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各位，欢迎来到交易簿峰会，也欢迎来到有史以来规模最大的新闻业专题讨论会。
>> 谢谢你们邀请我们。
>> 是的。
>> 是啊。
我将通过问你们同样的问题来介绍你们每个人。这是一个“是”、“否”、“也许”类型的问题。阿姆娜·纳斯，PBS新闻一小时的联合主播、联合执行编辑，全新PBS播客《安顿下来》的主持人。人们在2025年应该信任媒体吗？是的，先生。
>> 我能多说一点，而不仅仅是“是”吗？
>> 如果简短的话？
>> 谢谢。嗯，是的。我想我们都明白为什么人们不信任媒体。我们都明白为什么人们对许多权力机构失去了信任。期限。我相信我们会更多地讨论所有这些。但我认为你们在这里召集的这个小组，在我们相处的时间里，将非常有力地阐明为什么存在大量好的信息，为什么有许多不同的方式可以实践新闻业，以及为什么人们有许多方式可以接触到那些好的信息来对抗坏的信息。我认为这种事情有助于随着时间的推移建立信任。我们无疑正处于低谷。我不会为我们现在的处境辩护。但我认为人们有很多很好的理由说：“我有一个理由去信任这个。我有一个理由去相信这个人。我有一个理由去认为这是真实的、可信的，是我可以依靠的。”我们现在比以往任何时候都更需要它。所以，我将以“是”开始。我们会再详细讨论。
本·夏皮罗，《每日连线》的联合创始人，《本·夏皮罗秀》的主持人。同样的问题。
>> 我的意思是，我，我，我，我，我想我会说“不”，正如你可能想象的那样。呃，我不知道。
>> [笑声]
>> 嗯，我之所以非常简短地说“不”，是因为人们就是不信任。告诉他们应该信任并不能回答问题。如果你说人们是否应该信任某个特定的报道或特定的故事，我认为答案取决于该报道是否可信，或者记者过去是否做得很好。但笼统地说“媒体”，我认为太宽泛了。
查拉曼大帝，《早餐俱乐部》的联合主持人，“黑色效应”的联合创始人。
>> 你怎么说？是。否。
>> 广义上说，不。但你应该信任那些赢得你信任的媒体。
>> 简洁。
斯蒂芬妮·鲁尔，MSNBC《斯蒂芬妮·鲁尔的11点钟》的主持人。
>> 是。否。我会说广义上是。你知道，不像过去只有三家全国性报纸和三家全国性电视网络的时候，人们获得的信息非常有限。现在我们比以往任何时候都能接触到更多的信息。有更多的媒体机构，令人兴奋的媒体机构。虽然你可能不喜欢所有这些，虽然你可能不信任所有这些，但我认为这对聪明、可信、值得信赖的新闻业来说是一个非凡的时代。虽然本可能会说“不”，但我想说，本今天拥有他所拥有的平台，这难道不是一件很棒的事情吗？而20、30年前，他可能没有这个机会。
说到新平台，约翰·帕沃，[清嗓]“歪媒体”的联合创始人，前奥巴马白宫演讲稿撰写人，《拯救美国播客》的主持人。人们在2025年应该信任媒体吗？
我认为这取决于媒体的定义，对吧？因为我认为我们现在谈论的是如此多不同的信息来源，无穷无尽的信息来源。而且我认为显然有一些媒体机构、一些记者和一些媒体人物比其他人更值得信赖。我认为如果你是媒体消费者，那么你就有机会不只是听或消费一种新闻或一个媒体机构，而是要看很多。我认为在一个人们不信任媒体的时代，正如本所说。嗯，我认为你需要，你知道，确保你正在消费各种媒体，这有助于建立信任。
大卫·雷姆尼克，《纽约客》的编辑，《纽约客广播时间》的主持人。也许你会是第一个真正只说“是”或“否”的人。
>> 嗯，我将以犹太人的方式用一个问题来回答你的问题。什么是媒体？
>> 媒体是坎迪斯·欧文吗？媒体是《纽约时报》吗？媒体是PBS吗？是《纽约客》吗？嗯，它就是所有这些东西。
>> 我认为任何评论员、任何机构、任何新的新闻机构都有责任随着时间的推推移建立信任。这很难。你知道，无论你是一个像查拉曼那样，我认为他在处理工作时非常诚实，或者有些人非常不真诚，甚至更糟，或者不诚实。所以我认为你必须仔细审视他们，人们必须随着时间的推移建立信任。信任不是自动给予的，也不应该如此。
最后，安德鲁·斯科尔斯。
>> 是的。脱口秀喜剧演员，与阿科斯·辛格共同主持《公然播客》。
>> 以及《天才白痴播客》的主持人。
>> 白痴播客的联合主持人。
>> 是的。
>> 人们在2025年应该信任媒体吗？
>> 呃，是的。是的。
>> 就是这样。
>> 是的。
>> 我猜我们到此为止了。
>> 不。不。
>> [笑声]
>> 就像，你应该信任媒体，让他们为他们的受众提供他们想要的东西。所以对我来说，我会说不，不要信任他们，或者信任他们只是给他们的受众提供他们想要的东西。
>> 那是“是”和“不”。这就是“天才白痴”的意思吗？
>> 是的。
>> 是的。
>> [笑声]
>> 这就是人们听的原因。
>> 是的。所以信任媒体向他们的受众撒谎，让他们感觉良好。
>> 好的。所以是的。
>> 这就是为什么，这就是为什么我认为它广义上是“不”，这就是为什么我回到你应该信任那些赢得你信任的媒体，因为正如安德鲁所说，每个人都在为他们的受众服务。你知道当你收看福克斯新闻时你会得到什么。你知道当你收看CNN时你会得到什么。你知道当你收看MSNBC时你会得到什么。像夏皮罗和弗罗斯这样的声音之所以能够成长，是因为——
>> 并突破了。
>> 突破了，是因为他们听到了那些传统媒体机构通常不会听到的东西。
>> 但那是一种假设。仅仅说你知道你会得到什么。
>> 黑人说话。
>> [笑声]
>> 嗯，你猜怎么着？
>> 她刚刚打断了一个女人。
>> 是的。
>> 该死。
>> [笑声]
>> 在城市里。我刚刚拍了那个。就是这样。那是什么鬼东西？
>> 你看，[笑声]这只会延续那种你“知道你会在这里得到什么，知道你会从那里得到什么”的叙事。我对此提出质疑。你不知道——
>> 哦，那不是真的。我打开福克斯新闻时，我确切地知道我会得到什么。我确切地知道他们会从哪个角度切入。如果我打开MSNBC，我知道我得到的是一个左翼角度。我，我，我知道。
>> 当你打开MSNBC时，你会感到震惊吗？你会说：“哦，天哪，我没想到会有这段录像。”
>> 我邀请你每周任何一个晚上观看我的节目。我们会看你的节目。我们会谈论惊喜，因为实际上我认为斯蒂芬妮，你是MSNBC中出现的更令人惊喜的人物之一。本，你经常用你对右翼人士的批评让我感到惊讶。但查拉曼，我们稍后再谈。
这个小组，我一直推迟宣布，它的名字是“新闻业中断”。而这次人员的集合以及你们答案的范围，我认为非常清楚地说明了这种中断。有很多种方式可以谈论它，但为了这次对话的目的，我想让我们关注目前新闻业正在经历的三种巨大的中断方式。
我将快速总结一下。首先，是特朗普总统，这位媒体的首席中断者。其次，是记者作为品牌的崛起，我想说，这体现在这张桌子上一半以上的人身上，本、查拉曼、约翰、安德鲁。第三，是我们都熟悉的技术颠覆，酝酿了几十年，但2025年似乎是广播电视正式崩溃的一年。MSNBC甚至不再是MSNBC了。所以，斯蒂芬妮，我们稍后会谈到这一点。别担心。嗯，我想一次处理一个这些中断或中断者。特朗普总统通过起诉或停止资助冒犯他的新闻机构，通过威胁撤销他不喜欢其内容的主要广播网络的电视执照，来字面上中断了现有新闻业。安德鲁，我们稍后会回到你为什么窃笑的问题。通过将不受欢迎的记者从五角大楼和白宫驱逐出去。我不知道你们是否注意到，昨天有一批全新的五角大楼记者出现了，包括劳拉·卢默。通过做所有这些，总统已经重新定位了许多新闻机构，要么是出于对特朗普的恐惧，要么在某些情况下是因为他们觉得他有所发现。
大卫，你作为主流媒体的“元老”之一，我认为——
>> 是的。
>> 你认为我刚才描述的威胁有多严重？
我把它看得非常非常严重，我的背景就是如此，我想这就是我能带来的。我的新闻事业，严肃的新闻事业始于莫斯科，在那里我——
>> 为《华盛顿邮报》工作。
>> 为《华盛顿邮报》工作，生活在完全彻底的极权主义审查制度及其所有制度的后期，然后我看着它崩溃。这要归功于一些力量的启动，既有异议人士，也有戈尔巴乔夫领导下的共产党内部人士，然后我继续报道苏联和后苏联时代的俄罗斯，看到了俄罗斯威权审查制度的重新建立。如果你不认真对待唐纳德·特朗普正在做的事情，如果你看不到这至少与威权主义对言论自由的压力重新建立相呼应，那么你就是没有在看，没有在听，没有在认真对待。你可以开玩笑，过你的日常生活，自由发言，说：“嘿，有什么问题？”因为这张桌子上的每个人都有机会自由发言。但我告诉你，这些诉讼、这些威胁、这些压力、这些在企业巨头和政府之间建立的交易的总和，以最严重的方式与我所见和我们历史上在其他地方所见相呼应。而且，你他妈的没错，这应该被认真对待。
我很想听听那些不同意这种观点的人，以及那些认为本和那些认为[笑声]总统所做的是对传统媒体方向的必要纠正的人。
>> 所以我，我，我，我，我不认为总统所做的一切都是必要的纠正。我曾非常批评总统采取的一些措施，起诉各种媒体机构等等，我认为这是不恰当的。但我认为人们对特朗普总统犯了两个普遍的错误。一个是他们看到他站在新闻业的尸体上，他们认为他是杀手而不是验尸官。
>> 意思是，在特朗普总统上任之前，新闻业在美国人民中已经广泛失去了信誉。这在许多情况下可以追溯到，例如，2004年的丹·拉瑟丑闻，他在那次选举的后期基本上是捏造备忘录。当然在右翼，你知道，在我有生之年，对传统媒体作为左翼导向工具的批评一直是非常活跃的批评。所以特朗普出现并说：“你们假装是客观记者。你们不是客观记者。让我们停止假装你们是客观记者，让我们把你们当作你们的本来面目，党派演员。”
>> 所以他只是一个敏锐的媒体评论家。
>> 我，我，我，我，我认为最初这是正确的。这并不意味着他所采取的每一个行动都是我同意的。我要说的另一件事是，特朗普总统一如既往地倾向于把私下里的话大声说出来。我认为你会从许多特朗普总统的捍卫者那里听到很多这种说法，那就是许多媒体和政府之间发生的幕后交易，在民主党执政时是幕后的，每个人都普遍理解这一点。例如，拜登政府和媒体成员之间存在协调，例如预先提交问题，所以他可以字面上看到带有问题的卡片。
>> 拜登总统，
>> 没有预先提交的卡片。事先没有协议。我与拜登总统进行了11分钟的采访。你有没有觉得他在精神状态方面有什么不对劲？如果有，你报道了吗？
>> 我问他的第一个问题，我问他的第一个问题是，在企业界，公司会强制董事会成员在75岁时离职。为什么美国应该选举你成为世界上最重要的CEO？那是第一个问题。
>> 我们没有互相观看和倾听吗？这就是我们节目中正在发生的事情吗？
>> 他对此说了什么？
>> 他说了什么？你对他后续的批评是什么？他给出了一个很好的答案。问题不在于总统。他给出了一个很好的答案，但他的资格。
>> 是英语吗？
>> 绝对是。问题，[笑声]问题，而且被报道了。
>> 是拜登总统的工作人员。
>> 我有10到12分钟，在第11分钟，我问他关于他的司法部和他的儿子亨特。嗯。
>> 拜登总统开始回答，当他开始时，他的团队开始在摄像机前挥舞着他们的笔记本，并停止了采访。
>> 就像那种“把钥匙拿走”的感觉。
>> 对。
>> 但是。
>> 他们应该。
>> 你在节目中报道了多少？
>> 全部。
>> 好的。
>> 因为这是对美国总统的正式采访。所以我转向总统说：“先生，你开始回答那个问题了。你会完成吗？”所以那是他们方面的错误。是的，他们继续试图保护那位总统，那是一个多么大的错误，因为所有这些都正式记录在案，并成为了一个新闻故事。
然而媒体也保护了他。MSNBC保护了他。CNN保护了他。我的意思是，当你看到杰克·塔珀出版一本名为《原罪》的书时。这几乎就像渎职，因为这就像你过去三年没有看到这些。我不是像杰克·塔珀那样的记者，但我看到了拜登总统的衰退。我报道了拜登总统的衰退。我可能是在，你知道，像《伯迪厄斯》或《每日秀》上的《俱乐部》这样的播客上做的。
>> 我不认为你需要纽约客来讲述那个故事。
在这件事爆发的前一年，《纽约客》有一幅由巴里·布利特绘制的封面。我承认，我们不是《国家评论》。我对此不道歉。但我们有一幅封面，上面描绘了一场公路赛，一种街头赛，南希·佩洛西、乔·拜登和米奇·麦康奈尔都在使用助行器。我不是说这是有史以来最好的品味，我也不在乎，但它在《纽约客》的封面上以政治漫画的形式，在这一切崩溃的一年前，形象地表达了一个观点。
>> 所以，这件事被广泛讨论。现在，白宫里的人是否试图压制和限制访问？当然。对你所谓的自由派媒体是否可以提出批评？绝对可以。在杂志、播客和广播中看到各种不同观点的涌现是否健康？绝对可以。我们谈论的不是这些。我们谈论的是美国总统[嗤鼻]将整个媒体，包括你，称为“人民的敌人”。这是一个斯大林和罗伯斯皮尔使用过的短语。这是一种非常灾难主义的说法，认为特朗普总统在整整十年之后使用花哨的语言并不真实。美国人民已经处理这个问题十年了。好吗？好的，我之前说过，刻在他墓碑上的墓志铭将是“美国第45任和第47任总统”。他说了许多废话。
>> 但是，我能接着你刚才说的说下去吗？[笑声]验尸官会起诉吗？请原谅我扭曲医学术语，[笑声]验尸官会起诉他的病人吗？让我们想想特朗普总统做了什么，他起诉了ABC、《纽约时报》、《华尔街日报》，因为他们的报道完全是——
>> 所以，我再说一遍，我反对那样做，不，我百分之百反对那些事情。另外，特朗普总统一次又一次地遇到的问题是美国现行法律体系的“护栏”，他不应该提起那些诉讼，那些诉讼会被驳回，
>> 对吗？
>> 好的。
>> 就像他正在提起它们。我的意思是，我认为大卫在这里的观点是，无论攻击是否成功，但这被视为苏联式的对媒体的镇压，一个将在法庭上被驳回的私人诉讼。你不想让它让个人破产。
我们谈论的是诉讼，但还有他与联邦通信委员会（FCC）所做的事情，他试图对吉米·坎摩尔做的事情，对吧？所以，
>> 我反对的。
>> 对吧？不，我，我，我不是说你没有，但是——
>> 那些是需要关注的例子。
>> 是的。就像那些诉讼被驳回了。现在我们谈论的是两种不同的趋势，对吧？一个是特朗普总统正在做的事情，以及企业拥有的媒体所面临的更大挑战，因为那些与特朗普和解的地方，对吧？那些诉讼可能会被驳回，但对于所有这些被起诉的地方来说，仍然要花费大量的金钱。你看到对于一些——
>> 他们没有为了钱而和解。
>> 嗯，对于一些媒体机构，它们现在被更大的企业集团拥有，实际的媒体机构对它们来说只是一个四舍五入的误差，所以它们显然会和解，然后特朗普在某种意义上就赢了，即使他没有赢得诉讼，所以这很危险，对吧？
>> 呃，我确实认为他一直在与联邦通信委员会所做的一切以及他试图对吉米·坎摩尔做的事情都相当危险。
>> 威胁吊销执照。
>> 威胁吊销执照。现在，每次有媒体合并或公司想与另一家公司合并时，他们都必须确保自己得到唐纳德·特朗普、政府和行政部门的青睐，这在自由民主国家中是你不希望看到的。
安德鲁，你觉得联邦通信委员会主席的努力怎么样？
>> 太糟糕了。布伦丹·卡尔是那个人的名字吗？是的。是的。是的。太糟糕了。我的意思是，我——
>> 抹去电台。
>> 是的。太糟糕了。你懂我的意思吗？我甚至不喜欢吉米，你知道我做了什么。但我认为作为一个喜剧演员，这是很糟糕的。你必须允许人们开玩笑。显然，百分之百。我甚至不认为——
>> 你和吉米之间犯了太多“白人对白人”的罪行。
>> 我正在努力弥补失去的时间。
>> 停。
>> [笑声]
>> 好的。你想让我做什么？你想要什么样的赔偿，查拉曼？享受吧。看着吧。
>> 不。不。所以，我认为你所说的非常重要，那就是——
>> 我们将解释脱口秀喜剧演员现在如何经营主要媒体机构。
>> 我讨厌我们甚至在讨论这个。我甚至不想在这里。不。不。我只想成为一个脱口秀喜剧演员，而不是一个记者。但是，呃，但就你的观点而言，我认为这很棒，那就是如果这些媒体网络希望通过他们几十年来建立的东西获得巨大的退出，并且他们愿意限制自己的个人宪法，比如他们应该发布什么以及媒体是什么，以便他们可以赚钱，那么我有点像，去他们的。如果你愿意，因为这就像，为什么我必须坚持宪法和美国价值观，只是为了让你赚更多的钱？如果你对抗特朗普、布伦南·卡尔和联邦通信委员会，他们基本上说：“嗯，我们不会进行这次合并。”然后你说：“嘿，新闻业比这次合并更重要。”向我们证明，你希望美国人信任媒体，那么证明你关心媒体，而不是媒体应该敲响警钟。他们应该说：“嘿，呃，特朗普政府说如果我们不做X、Y和Z，这次合并就不会通过。”你们有欺凌的权力。
>> 每个人都知道CBS发生了什么。你看到了《60分钟》发生了什么。你看到了比尔·欧文斯如何站出来说：“我需要你们知道这个组织内部正在发生什么。”
>> 然后他们就屈服了，对吧？
>> 来自压力的，嗯，他离开了。
>> 你说的是安德鲁，安德鲁提出了一个非常好的观点，这里的问题和复杂性是——
>> 所有权，而不是编辑。
>> 所有权。
>> 当然。是的。
>> 你知道，这个世界上有太多新闻系统。有国有媒体。BBC有其国家控制的媒体，有国家控制的媒体，这不是正确的说法，但BBC是一个系统。
>> 我们有很多地方，比如《纽约时报》、《纽约客》等，最终都由富人拥有。
>> 如果这些人，这些人不认为这符合他们的利益，或者没有原则或骨气来对抗这种胡说八道，那么事情就会一团糟。你绝对是对的，CBS的编辑可以站出来，但如果谢尔·雷德斯通不认为这符合她的利益——
>> 因为在新闻业方面存在私人企业利益，而新闻业没有企业支持者就无法存在。
>> 这个世界上有太多新的房屋和灵魂。
>> 为公共媒体辩护。
>> 我们会谈到这一点。继续，接着约翰之前提出的观点，在我们谈论公共媒体之前，就在这里，因为——
>> 这与约翰说的一些话有关，然后我保证——
>> 女士优先。
>> 我正在尽力，甚至不是CJ，
>> [笑声]
>> 这种商业利益在行政部门寻求公司财务形式的和解的问题。这绝对是一场施压运动。正如大卫之前所说，它比那大得多，也严重得多。它关乎对记者和整个新闻业的攻击。它关乎破坏这个国家应该有自由公正媒体的理念。我认为对于像大卫、像我这样生活在一个没有自由公正媒体的国家的人来说，在那里，军方或情报官员在半夜出现在你家，或要求查看你的文件，或威胁你工作后果是正常的。这里的相似之处令人恐惧。我们现在生活在恐惧中。我们现在在白宫网站上有一个纳税人资助的网站，列出了他们认为是敌人的特定记者和特定媒体。
>> 但这与有人出现之间存在差距。
>> 对。我的意思是，拜托。詹姆斯·罗森在奥巴马政府时期，詹姆斯·罗森被盯上了。
>> 才过了10个月。
>> 我们能说一件事吗？
>> 媒体已经成为一种资产类别。我们都同意这一点吗？
>> 有大量的私募股权公司正在投资媒体。它们很有趣。有些人通过出售某些东西赚了很多钱。让我——
>> 我们拥有我们的公司。
>> 不，我知道你只是为了那些主要听这个的人，你正在按摩一个[笑声]非常好的人的背，我不是想削弱T。我认为你有一个坚强的体魄。我认为你只会说我真正相信的，你是我在这个小组之外也会交谈的人。但我想说的是，现在如果媒体中存在企业利益和金融利益，他们就会希望获得投资回报。就像其他任何事情一样，你投资一栋建筑，你希望有一天能以更高的价格出售它，对吧？所以，当我们知道这种存在并且是系统的一部分时，美国人民通过这种视角来看待它并没有错，对吧？如果我们知道制药行业正在向任何节目投入大量广告，并且他们不会报道任何关于制药行业的坏消息，那么我们对那个网络可能有点不信任就不足为奇了。
但这也是为什么它实际上很复杂的原因。当人们一直关注吉米·坎摩尔的情况时，这不仅仅是关于吉米·坎摩尔。鲍勃·伊格尔必须担心NFL和ESPN，以及他在FCC主席面前的大量业务。是的。所以——
>> 我能打断一下吗？我听到了你的话，因为——
>> 所以，为什么我们应该信任媒体的答案，根据我所说的一切，应该是一个响亮的“不”。
>> [笑声]
>> 我们能不能也别再说什么“媒体”了？
>> 对。
>> 你也觉得它太笼统了，对吧？我们大家做的不是同一件事。
>> 让我扮演总统。
>> 让我们说我们真正想说的。犹太人。不。不。对不起。哦，天哪。
>> 斯蒂芬妮。斯蒂芬妮。我们在这里开玩笑[笑声]。我们，这只是个玩笑。本在笑。
>> 如果我能笑，我们都能笑。
>> 让我在这里扮演一下总统[笑声]。总统可能会说，有无数次——
>> 主流媒体，《纽约时报》、《华盛顿邮报》、ABC、CNN，
>> 传统媒体机构，
>> 传统媒体，
>> 是的，
>> 未能反映现实。有两件大事浮现在脑海中。2016年大选，以及某种程度上2024年大选，当时传统媒体非常兴奋，开始相信乔·拜登和卡马拉·哈里斯是比他们最终表现更强的候选人，并错过了最终让唐纳德·特朗普轻松连任的深刻不满联盟。约翰，坐在2025年的这里，民主党已经迷失方向，与美国人民脱节，这几乎是普遍接受的。等等，嘿，你[笑声]
>> 面对现实。现实，现实，媒体失去了什么？
如果你说这个，你可能会被贴上“MAGA疯子”的标签。[笑声]我只是想让你非常小心。
>> 我要在这里打断。
>> 我认为可以肯定地说，而且我认为以你自己的方式，你同意民主党已经迷失方向，与美国人民脱节。他们想要什么，让共和党利用了所有这些不满和求变之心。媒体，也许我们在这场最后的竞选中具体一点，是否也脱节了？这是一个有趣的问题，因为我认为16年和24年的挑战，首先24年，我认为整个24年的报道是这是一场相当接近的竞选，最终也确实如此。我认为16年则大不相同。那是一场全国性选举，差距只有1.5个百分点，但对唐纳德·特朗普来说，这是一场决定性的选举人团胜利。
>> 是的，但如果你看看当时的民意调查或报道，我的意思是，他在那些摇摆州是领先的。《纽约时报》在最后阶段的民意调查非常接近。
>> 谢谢。
>> 呃，[笑声]16年，民意调查完全失准，对吧？我确实认为那次选举中的媒体报道是跟着民意调查走的。我认为如果你重演2016年，并且民意调查是准确的，从唐纳德·特朗普成为提名人到希拉里·克林顿成为提名人，你开始看到所有摇摆州都势均力敌，我相信媒体报道会大不相同。我认为对传统媒体在报道和政治报道中过于依赖民意调查存在批评，但就像你关于特朗普的观点一样，特朗普对此的抱怨是，他赢得了那两次选举。所以很明显，无论媒体在做什么，公众都获得了他们所需的信息，以便在那两次选举中对两位候选人做出决定。此外，电视上拥有最大受众的最大的传统媒体机构是福克斯新闻。所以，很多人都在听唐纳德·特朗普版本的现实。到2024年，数百万人在通过本的播客，通过许多其他右翼媒体，听到唐纳德·特朗普版本的现实。所以我认为，你可以在几十年前提出一个论点，即传统媒体，它是自由主义倾向的，是该国人民信息的主要来源。我认为你今天不能再提出这个论点了，因为我现在认为，尤其是在右翼，但也在整个政治光谱中，存在着声音的多样性，人们可以收听。所以我并不认为那是一个挑战。
我，我，我，我认为那是一个非常好的观点。我们不能一边抱怨传统媒体的影响，一边又说它已经死了，[笑声]对吧？就像，非此即彼。现在人们转向其他形式的媒体是因为他们不信任它吗？因为它们更有趣吗？谁知道呢？因为它们更容易获取吗？谁知道呢？但那是一个非常好的观点。并不是说那些希望特朗普获胜的人没有得到充分的代表。他们得到了代表。而且，呃，是的。是的。那——
>> 嗯，我的意思是，我认为右翼说传统媒体已经死了，这种说法确实有道理，那显然是一种夸大。这在很大程度上是不真实的，现实是媒体有两种类型。有一种资金充足的传统媒体，它做了大量的报道，我的节目也依赖于大量的报道，所以不承认这个现实显然是愚蠢的。呃，话虽如此，我认为如果你要“偷人”右翼对传统媒体的批评，我不会使用2016年大选的例子。我会用“通俄门”。我会用2020年新冠疫情的报道。我会用乔·拜登对所有拥有前额叶皮层的人来说都显而易见的衰退的报道。做，做，做。
>> 好的。所以右翼关于新冠疫情的叙述是，是的，新冠疫情至少在初期是一个非常非常可怕的事情，然后媒体普遍关注的观点是，如果你与任何人近距离接触，包括在户外，它都会杀死你，学校应该关闭，整个社会都应该关闭。但是，如果你在街上抗议“黑人的命也是命”，那么你在外面互相吐口水是为了正当事业，这完全没问题，而且新冠疫情突然基于政治进行歧视，关于疫苗的问题是对现实的巨大夸大，任何质疑疫苗的人都是问题的一部分。听着，我是早期对疫苗相当轻信的人之一。在2021年早期，我告诉人们接种疫苗，特别是由于特朗普政府的报道称它将阻止传播，当然后来证明它并不能阻止传播，特别是对于老年人和有基础疾病的人，如果你是30岁且健康。你根本需要新冠疫苗来拯救自己免于某种疾病的说法，真的不是媒体或科学，对吧？就像他们确实相信当疫苗问世时，它们会阻止传播。然后一旦我们进入，我不敢相信我又要回到，一旦我们进入德尔塔，然后是奥密克戎，那么很明显疫苗将不再阻止传播，它们只会保护免受严重疾病。所以科学改变了，然后我，我非常确定，因为我为了报道它而关注得太密切了，而且我有点疑病症，嗯，就像科学改变了，然后出现了一个新的变种，所以——
>> 就是这样。这是一场百年一遇的疫情，我们正在实时报道。我的意思是，我也是，我正在看你们也在看的数据，这很好，但我认为那种认为这与公共卫生机构或与“黑人的命也是命”的政治、抗议和骚乱，或者与安德鲁·科莫（疫情早期的英雄）与罗恩·德桑蒂斯（疫情早期的主要反派）所做的各种公共政策决定无关的观点。再次，我认为当我们审视报道这类事情的传统媒体成员时，他们可以指出他们的细致入微的报道。但人们实际消费媒体的方式是通过整体印象。好的。这只是人们通过那种普遍的整体感觉来消费一切的方式。
罗恩·德桑蒂斯在新冠疫情方面做得如此出色的原因之一，是因为他坚决地将疫苗送到他州的老年社区。
>> 顺便说一句，德桑蒂斯州长从很早很早的时候就非常深入地研究数据。我记得在2020年夏天和他谈论过这件事。但是，你知道，如果我们再次谈论对媒体的批评，这里的基本观点不是媒体不做报道。而是他们选择报道什么以及如何报道。
>> 强调。我能反驳一点吗？因为我认为你有点笼统地谈论一些坦率地说，现在回想起来，那是美国历史上一个非常令人担忧的时刻，因为它表明，当你对传统的信息传递者，甚至是我们作为一个国家、一个民族和社会所依赖的科学家和专家，给予足够的怀疑时，他们才能让我们今天活得健康，这可能会造成真正的损害。我的意思是，那场疫情中有一百多万美国人死亡，我们从一开始就看到，正如斯蒂芬妮所说，记者们遵循科学和专家。如果当时媒体，传统媒体存在偏见，那就是我们确实依赖专家。我们确实倾向于听从科学家告诉我们的，因为那是证据所在。那是事实所在。
>> 这张桌子上有人对新冠疫情感到后悔吗？我来提一个。我，我，我，我认为——
>> 我也一样。
>> 花了太长时间才质疑。
>> 当然，封锁。
>> 我认为这是对的。但我，我，我，我认为我们——
>> 以及它们是否有效。
>> 我们正在非常非常快地同时谈论很多事情。我只想指出一点。对我来说，可以同时争论的是，《纽约时报》是这个国家最持续、最好的新闻采集机构。
>> 这就是我主持这个小组的原因。
>> 另一方面，我想说，《纽约时报》在其历史上，就像其他新闻机构一样，也有其问题。沃尔特·杜兰蒂压制了乌克兰的人为饥荒。
>> 它未能报道被称为大屠杀的事件，并且像所有严肃的新闻机构历史上一样，犯了许多非常严重的错误。现在，这是否意味着这是因为自由派媒体，
>> 《纽约时报》历史上的缺陷，尽管它有所有这些缺陷，我仍然认为它，我不知道。我想不出有什么新闻机构，我来自《华盛顿邮报》。我承认这对我来说非常痛苦，它超越了《纽约时报》。是因为意识形态原因吗？是因为一群人聚在一起密谋隐藏一件事而揭露另一件事吗？不。哦，我认为我们必须承认这些集体，这些组织是由人类组成的，我们所谈论的新闻界是历史的初稿，你所讨论的完全合法。完全合法地讨论报道哪里出了问题。
是的。其中一些与报道中的缺陷有关。其中一些与实时发生的事实有关，以及我们被可信的科学家告知的，而不是其他人，或者小罗伯特·F·肯尼迪，或者任何可能信誉低于安东尼·福奇的人，即使是今天。
>> 所以一次谈论很多事情。
>> 而且，而且，值得我们放慢脚步，说，你知道，其中一些组织既出色又有缺陷，包括我自己的。但问题是，我认为，这就是为什么你看到了像我公司或约翰公司这样的党派媒体的崛起，是因为如果所有的错误都倾向于一个方向，那么你就会开始质疑新闻编辑室的潜在偏见，对吧？《纽约时报》中很少有有利于唐纳德·特朗普的错误。在《纽约时报》中很少有有利于共和党的错误。大多数更正都发生在相反的方向。所以你不得不开始怀疑——
>> 随着时间的推移，是普遍的更正还是粗略的更正？
>> 两者都有。但我，但我认为，这就是为什么，你知道，我给新闻消费者提出的建议，我在我的节目中经常这样说，就是如果你真的想找到一个好的方法来判断什么是观点，什么是事实。你应该做的是同时听我的节目和约翰的节目。我们意见一致的地方就是事实的基础。然后我们意见不一致的地方就是观点。
你做的事情非常不同。你做的事情非常不同。我，我，你知道你们每个人都有自己的方式来获取信息，但我不知道你们是否每天都深入研究一个问题，与消息来源交谈，然后制作出那种新闻报道。但你刚才说过，如果没有新闻机构的原始报道，那将是你报道的大部分内容的基础。我只想说，每天都有成千上万的故事被报道，对吧。但算法挑选出来并不断放大、不断传播的，却是那些最边缘、最具煽动性的东西。这就是算法，对吧？如果有一刻，我们认为病毒式传播的东西正在让我们生病，我们可以选择消费病毒式传播的东西，或者只是花一分钟，降低温度，保持开放的心态。我确实想关注一些我们比算法的病毒式传播更能控制的事情。
对我来说，这意味着回到2024年报道的问题。
>> 呃，我怀疑特朗普总统，回到他的视角，会说MSNBC在他看来体现了他在这里追求的目标，即持有一种特别自由主义的世界观，他会争辩说它未能向人们传达某些现实。让我们以移民为例。我认为MSNBC对移民的报道往往对移民持相当同情的态度。我不知道你是否会不同意这一点。考虑到移民对特朗普的胜利至关重要，你如何看待选举后的这类问题？你觉得MSNBC向美国传达了移民故事的现实吗？
>> 我绝对相信我做到了，而且我知道我特意问了卡马拉·哈里斯这个问题。以俄亥俄州斯普林菲尔德为例。俄亥俄州斯普林菲尔德没有人吃猫狗。然而，俄亥俄州斯普林菲尔德发生了巨大的变化。如果我们不给那些说“我的社区不同，我的城镇不同，资源受限，学校人满为患，医院人满为患”的人留出空间，采访他们，与他们交谈，并且不立即称那些感受到这些问题的人为——如果我们立即说：“嗯，他们是排外主义者。他们是种族主义者。”这就是我们许多人正在处理的问题，即美国正在发生巨大的变化，对吧？很容易说我们是一个移民国家，我们必须欢迎所有人。移民问题很复杂。我不能代表我的整个组织发言。我可以说我们准确地报道新闻。而且我知道每晚在我的节目中，我们的目标是帮助人们变得更好、更聪明。现在，我是否认为移民问题在另一方面被戏剧性地报道了？当然。对。我妈妈是一个忠实的福克斯新闻观众。你可以告诉我妈妈，一群暴力的罪犯正在从委内瑞拉北上，她会相信你，因为她在新泽西州的帕克里奇。但是当右翼告诉我妈妈没有通货膨胀时，她知道他们在撒谎，因为她每周五都会从ShopBrite买伦敦烤肉，她知道它的价格。
>> 那是真正的新泽西。所以，确实如此。所以，所以归根结底，你必须告诉你的观众真相。挑战在于，如果你的观众有特定的偏见，并且不喜欢你所说的话。你必须是一个足够强大的记者，让他们会留下来听你说话。所以，对我来说，我经常说特朗普总统是一位杰出的政治家。我，我，我实际上认为这几乎是无可辩驳的。现在，我的许多观众不喜欢听到这个，因为他们不喜欢他，
>> 但他们没有离开。所以，我认为优秀记者面临的挑战是，你如何告诉人们一个他们可能不喜欢但却能接受的真相。
你只要告诉他们真相就行了。这就是为什么，你知道，本一直使用“错误”这个词。我认为这些新闻编辑室并没有犯错。我认为他们有自己的议程。而且我认为，你知道，许多新闻编辑室现在不明白的是，他们无法控制。
>> 你说的“这些新闻编辑室”是什么意思？
>> MSNBC、CNN、福克斯新闻，你们都有自己的议程。你知道我怎么知道你们有议程吗？MSNBC，呃，基于你刚才说的所有观点，我传达了同样的观点，而MSNBC却说我是在散布MAGA信息。
>> 斯蒂芬，你可能没有那样做，但MSNBC作为一个整体。我们谈过这个。所以，他们有议程，就像他们有一套他们想推给一群人的节目，当他们看到所有这些不同的事情发生在社交媒体或播客上时，他们意识到，哦，天哪，人们不买我们的账。所以，他们不是真正倾听人们，而是继续试图推销他们的节目，这就是为什么人们不信任我。
你是说出于商业原因，
>> 但是，但是这种人们不信任媒体的观念。人们今天消费的媒体比以往任何时候都多。
>> 不是出于选择。
>> 你说什么不是出于选择？
>> 那就是我们应该进入算法讨论的地方。
>> 不，我认为他们是选择的，但他们也不信任他们所听到的，尤其是来自——
>> 孩子。
>> 呃，17岁，10岁，17岁。
>> 你的17岁孩子比你17岁时更关注新闻吗？
>> 我不这么认为。
>> 我的孩子绝对是。是的。所以现在的新闻媒体比以往任何时候都多。新闻业正在经历转型和危机。但我会说，人们比我一生中任何时候都更投入、更知情。
>> 为什么会这样？
>> 因为民主处于危险之中。
>> 不，不是这样。
>> 他们的口袋里装着什么？正义？
>> 我们知道我们不再生活在单一文化中。单一文化已经死了。这就是为什么莱昂纳多·迪卡普里奥可以和一位超级巨星导演合作拍电影，却亏损2亿美元，因为人们甚至不知道这部电影上映了，对吧？我们不分享相同的信息。我们生活在一千个不同的现实中。我们现在甚至正在进行这场讨论，这是一种——
将近两年才迟到，因为我们正在讨论播客如何颠覆媒体？这就像是两到四年前的事情。没错。我们已经被再次颠覆了。>> 我们应该谈谈人工智能将如何颠覆。>> 我们正在进行一场（笑声）过时的关于传统媒体上媒体的讨论。>> 没错。没错。这是在一个地球上收听最多的播客之一上的一个派对（笑声）。>> 嗯，嗯，关于这一点，我特别想说，>> 但在安德鲁说了之后就不一样了。>> 不，不，不，不，（笑声）不。我特别想说的是，你们的成功一部分显然是你们的妻子。（笑声）>> 你好，丽莎。你好，丽莎。很高兴再次见到你。而且，而且你们都非常有才华，但你们也抓住了时机，对吧？就像是，摆脱了也许是传统媒体。我认为这个讨论有一小部分是这样的>> 我们都重视传统媒体，至少是 35 岁以上的人，就像我们被教导的那样>> 我们学习，也许年轻人不，但我们仍然听到《纽约时报》，这对我们来说意味着什么。我看到我父亲每天早上都会展开它，那是一件很特别的事情，好吧，但现在我们生活在成千上万个不同的现实中，因为我们从粉丝俱乐部，就像 Instagram 一样，变成了 TikTok。TikTok 驱动文化，无论你喜欢与否，而 TikTok 是纯粹的算法，对吧？他们所做的就是意识到人们实际上不想关注他们的朋友。他们希望我们向他们提供最有趣的东西。有趣的东西可能是唾手可得的。可能是混乱。可点击的。对吧？>> 一旦发生这种情况，我们就分裂成了成千上万个不同的孤岛。你现在所在的那些孤岛的观看次数越来越少。对吧？所以人们开始说，“哦，该死。我的观看次数在减少。我该怎么做才能获得更多观看次数？”>> 加剧对话。加剧言辞。现在你说的都是最疯狂的事情，因为只有最疯狂的事情才能完全跨越。一个自传性的时刻。>> 不，我想说的是相反。我想说的是，我没有倾向于一个领域，这意味着我受到每个群体的仇恨，对吧？就像我做出了这个选择。赚钱最简单的方法就是选择一个（脏话）阵营，然后继续宣扬人们想相信的东西。>> 但安德鲁也很疯狂。所以这是区别。>> 是的。>> 你不必说疯狂的（笑声）话。这真的很疯狂。>> 但对我来说，与所有不同的人交谈很重要，对吧？进行这些对话很重要。就像我的立场是某种方式。显然，我们请了特朗普上播客。我请了大约五位民主党政客上播客。我请了一位共和党人，但我的看法是某种方式，因为这是获得点击最简单的方法，而我的名字就是可点击性，无论如何。我不是，我不是，我不是一个明星故事。但我猜我想说的是，当言辞必须如此极端才能跨越时，对吧？因为你需要跳出你的孤岛来获得你过去获得的观看次数。其他人看到了，他们会想，“好吧，现在我的言辞必须是极端的。”有一个色情明星一天和一千个男人发生性关系。过去你不需要这样做，但这就是你需要做的才能跨越。那么，这对媒体意味着什么？这对现在任何政治讨论意味着什么？唯一是单一文化的是新闻，这就是你所说的，对吧？这是唯一真正能跨越的东西。特朗普是一个如此有磁力的力量，无论你爱他还是恨他。你每天都能让他谈论你或每天观看你的视频的唯一方法。>> 安德鲁，你在说什么？你一下子说了好多话，但你说的有什么规定性吗？>> 那是什么意思？>> 规定性，比如应该做什么？哦，你想让我告诉你应该做什么？我认为就像>> 在你的观点中。>> 嗯，现在有好几件事，这是第一件。我们小时候不知道食物对我们不好。就像麦当劳，就像我小时候，麦当劳就是食物，>> 对吧？>> 对。它不是坏食物。它只是食物。>> 而我假设在接下来的两到五年里会发生的是>> 我们会开始意识到互联网也需要营养成分。所以，当我打开手机，一个我甚至不关注的账号的视频出现在我的屏幕上，它说了一些疯狂的耸人听闻的热门观点，我的第一反应应该是巨无霸、薯条、奶昔。不要把这当作真理。不要把这当作百分之百的现实。要明白这是快餐，是为了让我保持参与。但现在发生的是>> 仍然需要一个守门人。现在我们把守门人带回来了。我们摆脱了他们。现在我们需要带回>> 我，嗯，守门人，我想，可以是Мы自己。它可以是对媒体的怀疑，或者对我们甚至不订阅的内容的怀疑。>> 但如果守门人说的是实话，但我们不想相信守门人，我们就不会相信守门人的实话。>> 这是另一个问题。有很多人会重复我们已经感受到的情绪。>> 这又回到了特朗普。你知道，他不是第一个这样做的人，但他是最有才华的人，处在他权力的位置上。他比任何人都更能根除某些事物是真实的，而某些事物是虚假的概念。>> 根除某些事物是真实的，而某些事物是虚假的概念。>> 回到你早些时候的观点，我们生活在一个没有总统谎言的世界里。>> 实际上，我实际上认为我们正在错误的地方寻找解决方案。意思是，正如斯蒂芬妮所说，媒体消费正处于历史最高水平。我们更快乐了吗？国家因为媒体消费处于历史最高水平而做得更好吗？这是另一个问题。>> 不，我认为这是唯一重要的问题。我们的政治因为媒体消费处于历史最高水平而变得更好吗？或者我们实际上更加原子化，事情变得更糟了吗？所以，我要说一些对我们任何人都无益的话，那就是每个人都应该关掉他们的（脏话）手机>> 我们都应该花时间与彼此面对面交流，接触一些草地，这会让我们所有人都>> 好的，这关乎体面。当你回到 30 年前的政治时，（清嗓子）立法者带着家人搬到华盛顿。好吧？他们住在那里。所以，虽然他们在国会山上整天意见不合，但离开时，他们会和另一党派的人一起去看同一个少年棒球队，或者去杂货店。现在>> 国会山上整天是马达尼在纽约市。>> 现在他们不住在华盛顿。他们所做的就是谈论谈论孤岛，然后他们没有动力真正合作。我们的政府被关闭了八周，这太糟糕了，我们的立法者认为他们可以这样做。你不能那样经营生意。所以，你在政治或媒体中寻求的是同样的东西——体面，这就是我们需要回归的。>> 但我也要求人们打破一种显然的成瘾，这包括那些利用算法作为实际民意的替代品的政客，这就是为什么你会看到双方。顺便说一句，我再说一遍，我在这件事的两边都说，因为这是真的。你看到双方的极端分子都在针对算法进行编程，认为那实际上反映了美国人民的状况。然后美国人民对他们提供的选择感到不满。所以，我们一直在左右摇摆，在更强硬的右翼和更极端的左翼之间。而大多数美国人想要的实际上是相当稳定和居中的。但当你这样做时，你就是一个防守者。>> 你怎么敢这么说，我怎么会成为一个主持人。>> 我们这里有一些最有权势的媒体人物。我猜问题是，我们都生活在这个世界上。我们都在争夺同样的注意力经济，对吧？无论你是发布直截了当的新闻报道，还是党派观点，还是名人新闻，还是别的什么，我们都在争夺同样的眼球，对吧？牛津大学出版社今年将“愤怒诱饵”一词评为年度词汇是有原因的，那是因为人们喜欢去那些让他们在情感上受到触发而产生某种感觉的地方，而这会让人上瘾。去年是脑腐，今年是愤怒诱饵。就像我们陷入了一个恶性循环。事情不对劲。说到你的观点，>> 如何，如何回到大卫的问题。如何，你推荐什么？>> 我觉得本的建议是，我们都应该发誓明天停止工作，然后和我们的孩子一起搬到蒙大拿州。>> 嗯，他没说那么多，他只是说关掉你的手机，然后去和人们交流。如果你两年前真的和人们交流过，你就知道他们对>> 我甚至不会发表政治信息。>> 你们都应该守安息日，对吧？就像所有认真的上帝（笑声）都有原因。周五晚上到周六晚上，关掉你的手机。花些时间陪伴你的家人和社区。你会变得更好。曼尼和特朗普的会面是成功的，对吧？他们核心的基地都在旋转。正确。因为他们都期望对方会把他们踢开，你知道，然后让他们去（脏话）自己。>> 而媒体对此会面并不诚实>> 因为没有一个，没有一个传统媒体，因为我的大脑，我的大脑被搅乱了。这是一个好点。>> 我会告诉你为什么我的大脑被搅乱了。我看了那次会面，我看到了，你知道，曼达尼，他称唐纳德·特朗普为法西斯，（脏话）承认他是法西斯，然后在之后的采访中也说，是的，他是法西斯，但我可以和他合作，这难道不是在最高程度上正常化法西斯主义吗？>> 这是个很棒的>> 而每个人都围坐在一起，就像，是的，我很高兴他们都在微笑和咯咯笑，这正是法西斯主义在一个国家正常化的方式。>> 嗯，我实际上认为特朗普在会面中所说的很有趣，他说，你知道，当你上任时，你会改变，我改变了。我认为这是一个非常真实的时刻，就像在成为民选官员之前，你对你将要改变的事情有所有这些宏伟的想法，然后现实来了，你意识到你能做什么或不能做什么。你知道，我们已经批评特朗普很多了，我认为很多批评都是公平的，但有一件事我们应该对特朗普总统说的是，他实际上并不怎么上网。就像在他的实际治理中，除了，你知道，他那种复仇式的策略，他使用的，我们再次讨论过，但他的实际治理实际上相当靠中间的右边，在他的许多实际政策选择中。而这意味着他不是一个。我的意思是，如果你真的看他的媒体消费，总统的媒体，他读《纽约时报》，他读《纽约邮报》，>> 他是亲自打印出来的，真的吗？就像，他实际上并没有像他的一些人那样回应算法。>> 但他在看很多福克斯。我认为特朗普和曼达尼会面的有趣之处在于>> 我们谈到了，你知道，是极端的人。算法会给我们这些人。但这也是人们最极端的时刻。我认为政客们也受此影响，因为他们消费的信息和我们一样。我认为特朗普可能从他的人民那里听到了，以及他消费的所有媒体，曼达尼是这个疯狂的共产主义危险分子，等等。他和他坐在一起。>> 他很聪明，和他谈论了负担能力。我敢肯定，在这次会面中，特朗普可能在想，“哦，这不像我想的那么糟。”我的意思是，他真的花时间与特朗普总统在一起。他是一个绝对善于交际的人。>> 嗯，如果你把几乎任何人放在他身边，包括现在的叙利亚领导人，他五分钟前还是个恐怖分子，对吧？>> 他会非常友好的。>> 所以，我认为这对他来说是一个例子。他给了他古龙水。>> 没错。（笑声）>> 但就像你说的，关于我们都应该做什么，对吧？就像，是的，我们要关掉手机，但我们制作的一些媒体也是>> 在社交媒体上观看你的剪辑，你对你的印象比听你和本说话要好得多。但我认为那是，是的，我认为这对我们所有人都是如此。所以，不仅仅是最极端的个人被听到的更多。公众生活中的每个人的最极端部分也是如此。>> 以及对这些事情的反应。所以，就像你说你在播客上说了一句话，>> 有人在 TikTok 上回应>> 翻转它。是的。没错。玷污你的好名声，然后突然间，他的追随者相信了你一次在播客上说的一句脱离语境的话。我认为对于传统媒体来说，这是一个非常令人不安的事情，现在我们看到新媒体更是如此，事实是可以纠正的，叙事几乎是不可能的。你早些时候的观点是一个很棒的观点，那就是我们实际上是在打一场两年前的战斗，我们在谈论播客革命。播客最初非常美妙和迷人的一件事是，你可以进行实际的长时间多小时的对话，然后 TikTok 和 YouTube Shorts 以及所有其他这些节目接管了，它实际上摧毁了它。所以你看到乔·罗根的剪辑一分半钟，或者你节目的剪辑，或者我的约翰节目的关于叙事的观点是正确的，恕我直言，我认为这里的叙事是你谈论的。有一个特定的叙事，随着时间的推移，它变得复杂了。有关于战争的叙事，不仅仅是战争的结果，而是通过报道来揭露，我们在这个谈话中忽略了很多的是硬报道的根本需求。批评和媒体批评和所有这些评论当然很好，但如果我们忽略了真正硬核报道的重要性，记者或记者团队被派去报道一个故事，而且不仅仅是半小时，而是几周甚至几个月，>> 那么，那么我认为>> 我能说一件事吗？（笑声）因为我同意你的观点，而且那很昂贵。>> 但不，我同意你的观点，大卫。而且>> 这是个糟糕的生意。>> 我更想说的是，纠正一个叙事所需的时间可能是十年。可能是五年。纠正事实所需的时间是即时的。而且，事实的纠正往往不会像最初的视频那样病毒式传播。当大卫对这个话题的最后一句，然后我要走了。>> 好的。当大卫，因为我同意你关于唐纳德·特朗普的威权主义策略，你知道，对媒体的。>> 但那是事实还是叙事？我之所以这么说，是因为那是事实还是叙事？因为当他进入>> 他大声宣布>> 我知道，不，我认为这是事实，但当他进入白宫时，与一个称他为法西斯的人佐伦·曼达尼在一起，CNN 会刊登一篇文章，上面写着 CNN 会刊登一篇文章，上面写着佐伦·曼达尼迷住了美国不羁的叔叔（脏话）>> 所以他现在只是一个不羁的叔叔？>> 不，我认为我看到的是，你们不同意。我看到了两个想要从对方那里得到一些东西的政客。>> 但这是政治分歧的区别。这是称某人为>> 法西斯表演的区别。他们都在表演某种东西。>> 特朗普在那周的政治生涯非常糟糕，而且比平时更显得歇斯底里。然后他与曼达尼有了这次冷静的时刻，他发现他不是一个怪物。>> 因为曼达尼正常化了他，媒体也正常化了他。等等，让我完成我的观点。而曼达尼需要特朗普的东西。当然，他鄙视特朗普。>> 这是好事。>> 当然他鄙视。>> 你怎么知道？>> 我们不知道。公众也不知道。你对公众的期望太高了。>> 我采访过他。我做过报道。有时你知道一些事情。有时你从马嘴里听到。所以重复。所以他需要美国总统的东西>> 是各种各样的，他不想让更多的移民官员进来。他，他，他想让他能够不受反对派和白宫权力的影响来管理这座城市。所以，他想缓和那里的气氛。我不认为他们要去约会。>> 这是好的政治。但但你可以这样做，如果你有政治分歧，但你不能这样做，如果你正在处理法西斯主义。你明白为什么这些词很重要吗？所以，显然这些词不重要。>> 我明白你的意思，我理解，因为我们还必须让人们为他们如何煽动他们的听众负责。所以，例如，如果你>> 而且我认为这不会持续下去，顺便说一句。我认为那是一个时代的时刻。但只是为了把这一点说出来，就像，我认为查拉马格所说的，我敢肯定他的基地被激怒了，这个人是法西斯，他们正在那里发推文。他们正在那里制作视频。他们正在支持这些想法，带着，让我们不要去仇恨，而是带着恶毒对待这些人。然后他们看到了这个美丽的、人性的展示，这可能令人困惑，因为网上的讨论是（脏话）你，（脏话）你，你怎么敢，共产主义者，法西斯，然后你看到他们在房间里，他们就像，我的男孩，我会做任何事。>> 我会喜欢那样的。我会在正常政治时期喜欢那样的，但你们告诉我这不是正常的政治时期。即使它不是一个美丽的、人性的展示，>> 这也是明智的媒体和政治，因为那周特朗普的每一个故事都是关于爱泼斯坦，直到那次会面。>> 我能。他前一天还呼吁民主党反对派去死。>> 字面意思是前一天。然后你们就正常地>> 唐纳德·特朗普在自我方面是不一致的。>> 我说的是媒体同样不一致，因为与其坚持你的信息，关于，你知道，他的威权主义策略，你，你移动，就像他移动一样。所以，他去哪里，你们就去哪里。哦，现在他很迷人。但我认为保持一个叙事和仅仅报道新闻是有区别的。我只想说一点，那就是我们不能谈论没有发生的事情。我们必须报道新闻，就像它发生的那样。所以，我们看到了会面中发生的事情。我们作为记者报道了这次会面，列出了双方所说的话，并加入了我们自己的分析和报道。>> 但你仍然应该坚持你的叙事，而不是对他创造的叙事做出反应。我能问一下你们认为我们正在谈论的一些媒体组织拥有什么样的实际力量来做查拉马格似乎建议的事情吗？我想快速>> 一个问题，真的很快，请。>> 是的。（笑声）>> 我的天。>> 这真的很快。你说了一个很棒的观点。你说了一个关于表演的绝妙观点，对吧？是的。>> 我要向你提出的是，表演什么时候真正开始？>> 表演是在房间里吗？如果他能为特朗普表演，为什么不能为你表演？>> 我不认为这是一个伟大的启示，发现那些政客>> 但你真的相信了。你刚才在这里说，“我听到了，我从马嘴里听到的。”而实际上，他可以用同样的方式来迷住你。他可以离开房间说，这是愚蠢的白痴。他认为我实际上，我要去那边。>> 好的，公平。所以，我的观点是，>> 等一下。你想让我回答吗？>> 嗯，让我把观点说出来。我的表演是在网上煽动基地的表演，对吧？还是在彼此的房间里的表演？还是这一切都是表演的一部分？无论如何，>> 问题是，随着时间的推移，是什么？>> 观众，我们是受害者。>> 没错。>> 那是我的担忧。>> 没错。>> 肖恩，那是，没错。我想说的是，你必须随着时间的推移观察这些人，看他们说了什么，做了什么，>> 他们做了什么。>> 我认为那次会面的表演，我认为那不会永远持续下去。我猜不会。我猜不会，因为政治将把他们推入冲突，无论是什么，我认为那不会持续下去。>> 好的，我要进入我们的第二次打断。那是一次关于特朗普的长时间打断。>> 是的。>> 我想打断关于特朗普的打断。>> 通过确保我们涵盖安德鲁·斯科尔斯（清嗓子）所说的两年前的关于个性和记者作为品牌出现的事件。安德鲁、约翰、查拉马格、本，你们至少在这个桌子上是这个的化身。而查拉马格，你提出了一个非常挑衅性的问题。任何单一组织或记者，即使是像你们在这个桌子上的品牌那样大的记者，有什么力量来约束任何事情，影响任何事情？我想把这个问题交给检验。本，你最近在你的党内，在你自己的保守派运动中遇到了什么。你发现了可检验的东西，那就是尼克·富恩特斯的と言う反犹主义。你在你的节目中说，这对共和党和保守派运动来说是个问题。这是一条危险的道路。这是我们党的激进化。你把它和你看到的左翼激进化进行了比较。它不能，在你任内，你不想让它发生。当你这样做并试图划定一条红线时，它重要吗？>> 我认为>> 这个信息是给谁的？>> 所以，这个信息，我认为，显然是针对我的听众的，而我的听众很大，但我认为它也针对许多政治人物，他们正在收听，并且认识到他们有许多选民收听我的节目，或者认真对待我的意见。>> 我的意思是，我要指出，我在 2018 年在斯坦福大学发表了关于尼克·富恩特斯的完整演讲。所以，这对我来说一直是一个重大的担忧。>> 正确。这对我来说一直是一个重大的担忧。而且不仅仅是反犹主义。我认为，反犹主义，我认为，在许多情况下，是反精英主义立场的最终产物，这种立场已经扎根于共和党，我对此在更广泛的层面上表示严重反对。我，我，我所做的就是让保守派听众清楚，仍然应该有保守派原则。你知道，当你组建政治联盟时，联盟中有各种各样不同观点的人，但除了反对另一方之外，还必须有一些轮廓。这往往在选举周期中被掩盖，而你选择一个或选择另一个。但你经常在政党内部看到这种情况，在选举获胜或失败后，你现在必须重新定义联盟应该是什么，以及什么应该是锋芒，什么是可接受的，什么不可接受的。所以，对我来说，看看共和党内部的现状，再次，它在特朗普的表面之下涌动。特朗普是一个巨大的数字，他坐在上面，可以，他很慷慨，他可以容纳一切，就像巴拉克·奥巴马对民主党一样。他可以把所有这些思潮聚集在一起，让他们舒适地生活。但特朗普之后就不会是这样了。所以问题将是，哪些思想、哪些态度、哪些信仰体系将定义未来的保守派运动。所以，我，我所做的就是，我所说的就是，一个与传统保守主义无关的阴谋论信仰体系，并不是我整个职业生涯都在与之斗争的东西，因为当我进入这个行业时，我才 17 岁，我不是想从中赚钱。谢天谢地，我从中赚了很多钱，但那不是目标。>> 你会纠正，如果你回去读我的东西，我写了大约 25 年的联合专栏，那么你会看到，从我 17 岁到现在，我的信仰体系几乎是完美的。可能有一些问题我改变了。我试图解释为什么我改变了这些问题。但我进入这个行业是因为我关心思想，而不是因为我主要关心金钱。所以，如果你关心你所谈论的事情，那么当你看到这些事情受到威胁时，你必须对你的听众诚实。>> 这是一个非常有趣的观点，特朗普是一个如此有磁力的力量，以至于富恩特斯的影响是针对下一场选举和未来的。>> 我从未那样看过。我以为现在共和党要分裂了。但你认为它可以被维持住。>> 嗯，特朗普掌权，对吧？所以，我的意思是，他将定义。所以，例如，联盟对伊朗袭击非常（脏话）。>> 但比掌权更重要的是，你认为他的力量，他有那种奥巴马的素质来维持联盟。>> 这绝对是真的，JD 可能没有。>> 这是正确的。因为 JD 不是一个媒体人物。他，我的意思是 JD 是一个政客，对吧？我的意思是 JD 是一个非常有才华的政客，但但如果你看看总统，我认为顺便说一句，塔克，他非常反对我所说的一切，塔克·卡尔森，他也会说同样的话。我认为他会说，这更多的是关于下一场选举和共和党的未来以及它将走向何方。嗯，所以特朗普总统就是一个完美的例子，当他，当他批准了对福尔多（音译）的 B2 任务时，有很多很多人，伊朗核反应堆。嗯，当那件事发生时，有很多人物，我所说的这些人物，他们对特朗普这样做非常批评，说这会导致第二次世界大战，我认为这从地缘政治的角度来看是荒谬的。他们提出了那个论点，这应该激怒共和党。特朗普做了这件事，他在共和党内的支持率实际上增加了。所以，网上的叙事，这是又一个算法和叙事与现实不符的领域。网上的叙事，尤其是在 X 上，我认为那是一个粪坑，>> 叙事是共和党已经分崩离析了，它正在瓦解。事实是，在这件事上，共和党不是因为，我能问一下吗？>> 这件事，但这不是一个问题，大卫。我认为我们有人。哦，所以这是动态，我认为这很重要。目前的动态是，在线>> 它始于在线。它是算法投影的。人们接受它，它渗透到现实生活中，一旦发生>> 它分裂了政治体。>> 所以，我认为我们桌上有一个人会对此很了解。奥巴马的某个时候>> 政治上的自我尊重建立在不仅能够赢得芝加哥及其郊区，还赢得了南伊利诺伊州、印第安纳州和俄亥俄州的选票。>> 有一种桥梁作用。但我们都知道，有一个时候，他不得不就种族问题发表一次演讲，而导火索是他自己的牧师杰里迈亚·赖特。那是一场有争议的演讲，在某些地区。当然，康奈尔·韦斯特并不太喜欢它，但这是一个重要的时刻，让许多人对民主党能够包含什么以及它需要警惕什么感到放心。我不知道唐纳德·特朗普或 JD·万斯是否能够或有兴趣做出任何这样的姿态。我真的很想听听约翰和本的意见，尤其是。是的，我认为 equivalente 的是，下一位共和党候选人在 2028 年会发表一次关于 Quentis 的演讲，就像民族主义，关于白人民族主义，>> 白人至上，反犹主义。>> 也有政治算计。我的意思是，我知道你报道了。我认为那是一项曼哈顿研究所的民意调查。>> 他们做的。>> 感谢收听节目。我很感激。>> 告诉你的。嗯，所以，你知道，就像，大约 30% 的联盟是这些新的共和党选民，他们基本上与特朗普联系在一起。那个部分有更多的反犹主义和种族主义。而这些选民至关重要>> 不确定是否会在 26 年和 28 年投票给共和党。所以我确实认为有一个问题，即 JD·万斯或 2028 年的其他人会想，好吧，也许正确的事情是发表一次演讲，推开富恩特斯的观点，拒绝富恩特斯的世界观。>> 而不是说双方都有好人。>> 但你也必须组建一个获胜的联盟。我认为这对我们所有人来说都是一个有价值的数据点，那就是当下一场共和党初选发生时，那个联盟的一部分可能不会投票，从而导致共和党输掉选举，就像尼克·富恩特斯一样。>> 我认为，我认为政客们往往会犯的一个错误，这再次适用于民主党和共和党。希拉里·克林顿也是如此。我认为 JD·万斯也会如此，那就是相信你自然会继承你前任的联盟。>> 而事实并非如此。根本不是。希拉里·克林顿认为所有投票给巴拉克·奥巴马的人都会去投票给希拉里·克林顿。结果发现希拉里·克林顿不是巴拉克·奥巴马。而 JD·万斯不是唐纳德·特朗普。我看到 JD·万斯的一个问题是，他如何建立一个不同于当前特朗普联盟的联盟？因为我很难在统计上看到他如何保留特朗普联盟的每一个方面，而不减少它。我认为投票给 JD·万斯的拉丁裔会更少。我认为投票给 JD·万斯的黑人美国人会比投票给唐纳德·特朗普的少。我认为投票给 JD·万斯的犹太美国人会比投票给唐纳德·特朗普的少。我认为他可能会在已婚女性中表现得更差，例如，比唐纳德·特朗普做得好。所以，他必须，如果他想赢，建立自己的联盟，就像希拉里·克林顿在 2016 年应该尝试做的那样。而如果 JD·万斯或任何其他政客试图保留前任的联盟，而没有前任的特质，那将是行不通的，除了道德问题。而且，我再次，我再次明确了我对此的看法，那就是道德不会因为政治考量而改变。>> 好的。问一下，是不是天真地问，为什么没有政客会涉足反犹主义或种族主义，因为他们试图赢得一小部分联盟，而实际上意识到大多数人投票是因为影响他们的东西，而不是冒犯他们的东西。而拥有一个获胜经济的人是美国大部分人投票的人。而如果你真的关注，我不是说餐桌问题，而是当你谈论希拉里·克林顿不是巴拉克·奥巴马时，她不是巴拉克·奥巴马，因为她去汉普顿，她没有去威斯康星州，她没有去密歇根州，她没有去宾夕法尼亚州西部。所以，我们花了很多时间，我们看着政治候选人不去谴责反，不去谴责种族主义，反而去关注如何帮助人们在经济上安全，在社会上自由，在身体上安全，因为这才是大多数美国人关心的，他们中的大多数人根本不在乎政治。>> 但你不需要两者兼顾吗？或者你需要两者之间的健康平衡吗？我认为你应该，我认为你订阅了。但对我来说这很疯狂。但我是说，对我来说很疯狂的是，我们有政客说，好吧，我，我，我不想谴责，你知道，你知道，这个团体，你知道，这个我不想谴责骄傲男孩，因为我想要他们的选票。不如花更少的时间去弄清楚我如何留住骄傲男孩，你应该公开谴责他们的行为，并专注于如何帮助美国的大多数人。>> 我认为政治中已经出现的一个问题，再次，我会这样说，以钢化右翼，我不同意的阵营，是他们看着左翼，他们说，左翼中有许多有毒的个人，他们宣扬真正糟糕的事情，而左翼没有谴责他们或远离他们。他们实际上对他们很客气。我认为民主党内部出现的反犹主义数量非同寻常，而假装它不存在，再次，我，我，我与埃兹拉·克莱因很熟，我上过埃兹拉的节目，埃兹拉请了一个人来谈论共和党内部的裂痕，但这个人基本上说，民主党内部没有这样的问题，这显然是错误的，这显然是错误的。>> 我只是不知道哪个民主党，我的意思是，我们现在都在争论政治，我知道，我知道迈克尔，我们早就离开了新闻业。>> 哦，这就是我们来的。我们可以把它带回到新闻业，因为我认为这很重要，比如我们如何定位某些事情，比如米斯·瑞秋是反犹主义者吗？>> 我认为她有，我认为她已经在她的>> Instagram 上发布了>> 对巴勒斯坦恐怖主义非常热情的人。>> 她是第二大反犹主义者吗？>> 我不负责反反犹主义。我只是说那种，我认为那种报道，就像我有一个女儿，她只有在米斯·瑞秋说“我很高兴”的时候才会吃早餐。>> 再次，我不想进行关于如何打击反犹主义的长时间对话。>> 不，我想说的是，主持人可能想快速谈谈。>> 我确实想带回来>> 当，当这个标签被使用时，我认为，包括像米斯·瑞秋这样的事情，我认为发生的是，你实际上会混淆打击一件非常真实的事情，那就是反犹主义，以及那些绝对憎恨（脏话）犹太人的人，你经常看到它。>> 嘿，这简直是狼来了。>> 没错。（笑声）而，而，而然后，你所做的就是，它实际上膨胀并赋予了那些你所描述的真正反犹主义者的声音价值。我实际上已经推荐过，而且我自己也推荐过，顺便说一句，>> 但你明白我的意思吗？为什么我们必须小心随便贴标签。>> 事实上，我建议人们停止将反犹主义作为一个独立的现象来谈论，而只是谈论坏的或不真实的事情。>> 我认为这个标签已经失去了令人难以置信的价值，我认为对反犹主义现象的道德愤怒也失去了>> 目的。>> 米斯·瑞秋甚至不在前十名名单上。>> 再次，我不会为>> 哦，好的。他已经，嘿，本所说的太对了，这又回到了我说的关于法西斯主义和你所说的。你试图敲响警钟，关于媒体中的威权主义策略。谁会真的相信，如果我们轻描淡写法西斯主义这样的事情，如果我们表现得好像法西斯主义只是这个国家可能发生的正常事情，而我们可以合作。>> 我试图做的一件事是解释特朗普的行动是威权主义的，比如行动是威权主义的，或者政策是威权主义的，因为我认为，你知道，这不是一个开关。你不会一天醒来就发现这是一个威权主义国家，然后第二天就不是了，对吧？所以，我认为，我理解你关于随意使用法西斯或纳粹之类的词语的观点。我认为那是不利的。我认为它不是一个好的，就像本的观点一样，我认为它的目的没有帮助。我认为，如果他正在采取其他国家的威权主义者采取的行动，那么让人们知道历史上存在相似之处是值得的。>> 而不是走得太远。>> 而且，顺便说一句，我认为这实际上是为了回到新闻业的观点。我认为这实际上可能是我们看待新闻业的一种方式，将其视为一种行为，而不是一种渠道。>> 如果我们奖励，安德鲁，我能问你吗？我想带回这个渠道。所以，所以，所以人们宣称自己是记者。好吧？现在他们有一个特殊的保护区。好吧？现在我们应该相信，他们嘴里说出来的所有东西都是真的，而不是，每个故事都可信吗？>> 而如果那个故事可信，你就已经做了一件新闻业的事情。我认为我们做的一些非常错误的事情是，我们给予了一个特定的渠道或特定人物普遍的信任，而不是这个故事是真的。好吧，让我把两件事分开。迈克尔，我能说我真的很同意你关于新闻业是一种实践的观点，没有人应该被授予普遍的信任或普遍的豁免，免受我们观众的怀疑，我们必须每天赢得它。但我也要说，我们正面临着对这种信誉前所未有的攻击，而且这并没有帮助。我不会为任何事情道歉。>> 希瑟·考克斯·理查森的 Substack，这是世界上阅读量最大的 Substack 之一，专注于威权主义。这就是她所做的，这就是她每天写的。现在，这里有记者在实践新闻业，他们本周，对吧？《华盛顿邮报》，当所有人都被赶出五角大楼时，而五角大楼的记者甚至现在也没有记者，只有网红在那里。《华盛顿邮报》积极而准确地报道着皮特·海格斯（Pete Hegsth）和委内瑞拉发生的一切。所以，他们正在报道新闻，报道新闻故事，说这是正在发生在这里的行为。他们正在实践新闻业，向美国人民展示正在发生的事情，以及这可能是不民主的。所以，他们正在做他们的工作，但他们的工作不是敲响警钟说这是通往威权主义的道路。他们正在报道新闻，日复一日地报道这些故事，并且做得对，而且是在他们被赶出五角大楼的情况下。>> 我要指出的是，《纽约时报》已经反驳了《华盛顿邮报》的故事。我不会说，我会说，我认为在类似事实上有不同的侧重点。>> 但我认为，但我认为原因，等一下，我认为原因在于媒体的，在于媒体的，他们必须这样做，因为我们一直在谈论极端的事情，对吧？我们一直在谈论，你知道，我们说像法西斯主义、威权主义这样的事情，但它始于某个地方。所以，我认为，按照你的观点，大卫，按照你的观点，我们正在接近那些观点。所以，你必须告诉人们每一步，这就是这里发生的事情，就像，你知道，在俄罗斯，这就是在德国发生的事情，这就是为什么它很重要，而我们可以根据我们所看到的来达到这一点。>> 安德鲁，你可能会认为我在针对你，但为了回到新闻业和这些新的>> 18，嗯，我们会走得有点长（笑声）在这些新面孔。>> 关掉它们。>> 有一个问题是关于>> 拥有像你一样大受众的人的责任。>> 当然，当然，是的。>> 也许你知道我要说什么，你和唐纳德·特朗普坐在一起。>> 是的。>> 而你一直>> 基本上是一个诚实的人。>> 而你做，而你采访他，而，而，而我只想说，我先说这个问题，我看了你谈论采访某人的所有采访，并且很清楚。>> 嗯，你不是在问尽职的问句。你不是在问一些你认为你应该问的东西。你问一个问题是因为你在跟随你的好奇心。>> 是的。>> 而查拉马格，我听到你在这里有力地谈论称事物为事物的重要性。安德鲁，当你坐下时，>> 我认为这是我的职责。但但>> 当你和唐纳德·特朗普坐在一起时
在2024年选举前几周，你和他进行了一次长时间的谈话，我回去听了，我确实想就你认为像这样的采访的责任进行追问。
是的。
采访中有个部分，也许当时你认为这是尽职的。除非你确定我会同意，否则总统正在将对俄罗斯的整个联邦调查描述成是希拉里·克林顿捏造的骗局，是南希·佩洛西捏造的。这是事实。这不是不准确的。但接着他更进一步，说普利策奖委员会应该让《纽约时报》收回它授予《纽约时报》的普利策奖，因为其对那项调查的积极报道。
以及《华盛顿邮报》。而在采访中，你对他点头表示同意。你口头上也同意他。
是的。
你说，“是的，让《纽约时报》保留那个普利策奖，基本上就是说谎言是真的。”
哦，这就是他们把你带来这里的原因。他们买下了你（笑声）他们需要面对面见到你。（笑声）
这就是你说的。这就是你说的。
我们开始吧。
我们来吧。
唐纳德·特朗普。（笑声）因为你实际上是通过收回我说过的所有好话，丽莎。
通过让《纽约时报》保留普利策奖，你等于是在说这件事发生了，又没发生，而现在每个人，他继续说，你说安德鲁·舒尔茨，这是……
哦，他说那个。
是的。
你说你在奖励谎言，你同意他关于骗局的说法。所以现在回想起来，也许你认为这是你做过的最好的采访，但我不知道，回想起来，你是否质疑过，在那种时刻，你是否没有履行你的朋友，甚至你的联合主持人查理曼认为在这个时刻对新闻业的角色至关重要的事情。
等等，等等，等等，刚才那个跳跃太大了。最后一个问题是什么？最后一个问题是什么？
你让总统在你的节目上撒谎而不去事实核查吗？我不知道俄罗斯骗局的事。那为什么还要采访总统让他谈论这件事呢？
这就是为什么特朗普想要……
我没有问他关于……我没有问他关于俄罗斯……他在整个采访中以各种方式都提到了。
但我没有问他关于俄罗斯骗局。我有三件事想问。
结果发现没有骗局。
是的。嗯，嗯，所以事情是这样的，我想说，我知道你想谈移民。
迈克尔，作为一个被起诉的人，作为……
我能回应一下吗，大卫？
等等，等一下，只是为了澄清。普利策奖是授予《华盛顿邮报》和《纽约时报》的。它不是关于俄罗斯骗局的。它是关于俄罗斯……
干预选举。嗯。
句号。
好的。
而且这是一系列精彩的报道。
是的。
嗯，所以我想澄清一下。
谢谢。所以这是一个媒体阶层完美的事例，就像你们一样，你们对俄罗斯骗局了如指掌。你们知道它是什么，它是否真的发生过，是否没有发生过，就像如果我们重新审视每一件事，它是否合理等等。然后是我们其他人，我不认为自己是记者阶层的一员，我们只是说，“哦，所以最后它并没有变成真的。哦，我猜那是个骗局。”这就是知识的分离。
那是你的立场。
是的，我刚才说了。
好的。
是的。所以，你们对此非常了解，因为它对你们很重要。如果你们报道某件事，如果它有真相，那对你们来说很重要。但最后发生了什么？他被起诉了吗？他被证明有罪了吗？那骗局到底怎么了？
只是为了说清楚，不是骗局。俄罗斯调查是怎么回事？大卫。
俄罗斯调查是美国情报机构根据美国情报机构的说法，对俄罗斯为影响2016年选举而进行的持续性活动进行的联邦调查，代表唐纳德·特朗普。这不是一项调查。它也是一项调查……
试图了解俄罗斯官员与特朗普之间的接触，但最终没有证据。
我不是在考你。我只是在说发生了什么。你觉得呢？
穆勒报告。没有起诉。
好的。那么，就这一点而言。让我们在这里停下。有穆勒报告。
没有。
然后是什么？
没有起诉。
没有起诉。
好的。你认为美国人民会怎么想？
当他们听到没有起诉时。他们没有深入研究所有这些研究。他们没有说，“哦，有一些真正的联系，但也许不够密切，不足以起诉，但这里确实有一些真实的东西。”你认为普通美国人在听到有穆勒报告但没有起诉时会怎么想？他们会怎么想？
你显然有一个答案。
我问你们，你们说。代表你的观众说一秒钟。你认为他们听到那个时会怎么想？大卫，如果我错了，请纠正我。理查德·尼克松在水门事件中没有被起诉，但美国人仍然回顾水门事件，认为那是一场丑闻。
你没有回答问题。我正在回答。
不，你用另一个问题来回答。我认为你是在回避，因为你知道真相。事实是……
我认为故意对发生的事情一无所知不是一种辩护。对某事一无所知。对不起。
看，对不起。在我采访他之前，我不知道每一件事，我看到我显然被……我惩罚。不。我认为……我认为这是……听着，所有的批评都是公平的。如果你不认为问题是以正确的方式提出的，或者诸如此类的事情，那是完全公平的。我们在网上发布东西，我们在世界上发布东西，这些批评是完全允许的。我认为那没什么不对。我想告诉你的是……
你们知道的和你所知道的之间确实存在差距。美国人知道的。而当你们只与其他记者交谈时，你们都或左或右地就这些事情的事实达成一致。但当你们去……也许不是在这个……安德鲁，还记得我早些时候谈论故事的整体感吗？这就是我的意思，故事的整体感觉，关于俄罗斯的故事是有一个指控。好的。再次，细节并不那么清晰。但对大多数美国人来说，他们的结论是唐纳德·特朗普正在与俄罗斯协调以操纵2016年的选举。
这就是结论。结果证明那不是真的。我认为他们的结论……
而所以，这个故事因报道了那个更广泛叙事的子部分而获得普利策奖，而那个叙事不仅被证明不真实，而且美国人民在2024年又全盘否定了它，并重新选举了美国总统，这就是为什么当安德鲁说，是的，我有点明白你的意思，他并没有错。现在，我的意思是，那是一件不同的事情。
我想知道本为什么认为它不真实。我只想知道……
因为，因为没有证据表明唐纳德·特朗普直接与俄罗斯政府协调以操纵2016年的选举，这表明（笑声）……
但联邦调查人员也……
这不是调查的来源。调查是关于干预，当然。当然。
那就是那些报道……那就是那些报道。
这就是信息“tik tok化”的问题。
绝对。你把头埋在手里，但这是真的。这就是为什么你必须与人交谈。
嗯，但这是事情。所以，我认为这可能是一个优势……
怀疑我与人交谈的次数比你少。而且我……
你肯定比我们少。
不，那是……那是绝对错误的，大卫。那是绝对错误的。
你上次去脱衣舞俱乐部是什么时候，大卫？
来吧，来吧。我在开玩笑（笑声）他们。我在开玩笑。我不是在开玩笑。
记者的实际工作是……
我不是在侮辱记者的工作，而且我……
但你这样侮辱了大卫。你……
不，我侮辱了大卫，因为我……那很有趣。
我们可以开玩笑。那很好。那很好。但是，如果我们认真对待，那些报道是关于特定事情的。你可以争论到天荒地老，穆勒和……嗯……报告是否被巴尔以正确的方式解读，以及其他所有事情。那些报道是扎实的。
好的，我不是说报道不扎实。整个对话至少是由对媒体的不信任开始的，对吧？以及对正在发生的事情缺乏理解。
把话题拉回到……
而且我认为，就像你刚才说的，这个想法……
美国人认为发生了什么。有一次调查，然后没有起诉。当我听到有调查然后没有起诉时，这意味着那里什么都没有。
你知道我们在哪里也看到过吗？1月6日。1月6日。你知道，嗯，我们一直在等待梅里克·加兰德去那里起诉唐纳德·特朗普的案子。他们告诉我们这是对民主的威胁。它从未像应该发生的那样显现出来。所以对我来说，就像，它真的发生过吗？
那么问题是……
嗯，我是认真的。我的意思是，我知道它发生了。我知道它发生了。一月。
是的。但是，如果你……但是，如果你告诉我……我知道，我知道。但是，如果你……但是，如果你告诉我……
问责制。但是我们谈论的是叙事如何存在，以及是什么让它们存在，以及是什么让它们存在，他可以在我的采访中轻易地说，我敢肯定他在很多采访中都说过，那是个骗局，这里什么都没有，而美国人会相信他，因为一，他们不会看每一篇文章，他们也不会读完整个……和达尔文。他们不会读完整个穆勒报告。
当然。
他们不会读这些东西。这就是为什么这些叙事可以存在。这就是风险。
是的。
嗯，你说我的责任是读所有这些东西并能够反击。
但这是风险。
是的。
唐纳德·特朗普应该和你坐下来。你是一位出色的采访者。你拥有庞大的观众群。但因为唐纳德·特朗普有机会和你以及那个庞大的观众群坐下来，这意味着他不需要和戴维或安娜坐下来，回答他不想回答的非常困难的问题。
不，我知道。我不是说这是安德鲁的错。我不是说没有……我只是给……我只是提出……我只是提出……这就是整个重点，我们正在谈论媒体格局，考虑到目前的媒体格局以及他们拥有的巨大影响力人物和庞大的观众群，这对新闻业的影响在于，像唐纳德·特朗普或乔·拜登这样的人……
应该是我如果不能结束这个小组讨论，我就会失职，但也要继续。你不能主持一个……
（笑声）
把球抛起来。
我想拥抱安德鲁的问题。未来在这里吗？安德鲁？
还是……
还是更多？
我认为，我认为在这场对话中，我们低估了那些大量消费媒体的人的智力。我不认为任何收看安德鲁对唐纳德·特朗普的采访的人会期望安德鲁会坐下来，然后说，“不，你错了，实际上你说的是这个。”他们知道他们会得到什么。我也认为从政治家的角度来看，我将戴上我以前的政治帽子。从政治家的角度来看，现在的媒体方式是，他们不会和戴维或《纽约时报》的社论委员会或《华盛顿邮报》的社论委员会坐下来。
是因为那些结构有缺陷吗？那些……
不，那是因为……那是因为覆盖范围。因为他们没有覆盖到那么多人。如果你是一个政治家，你想覆盖到最多的受众。
这是在与一个非常有技巧但没有观众的南法（South Law）搏斗。但就像，你可能会输，而且你不会得到钱，或者这是一个友好的地方，回答他们想要回答的 exactly，然后所有那些话都会被放大。
所以，首先，是的，他们可以这样做，但他们也不必和任何人坐下来。他们现在有能力，出版商有覆盖范围，可以自己做。但回到你早些时候的观点，我认为这是坐在采访者旁边和做新闻工作之间的区别，而我认为新闻工作仍然非常重要。你刚才提出了这一点。
两者都很重要。但你刚才提出了这一点，所以他把所有记者都赶走了，对吧？他做了一件可怕的事情，对吧？但他们完成了工作。
但《华盛顿邮报》得到了故事，对吧？所以记者需要做的实际报道工作至关重要。我们都依赖它。我们都依赖它。但政治家们不得不与传统媒体机构坐下来接受这样的问题，这是事实，即使在……看看，PBS的联邦资金被削减了，对吧？
我很高兴你终于，我很高兴我们终于提到了这一点。
即使在那之后，共和党人也经常来我们的节目。为什么？就像根据我们所说的一切，这完全没有意义。但事实是，我们实际上仍然拥有混合观众。三分之一认同自己是自由派，三分之一认同自己是保守派，三分之一认同自己是独立派。而那些政治家每天都感受到。我们有500万YouTube订阅者，节目每天在那里直播。就像我们实际上……
拥有人们仍然需要与之联系的信誉。有些人是。我们刚刚做了一个凯什·帕特尔的专题报道，如果观众知道他们会面对艰难的问题，对吧？他们知道新闻业仍然很重要。
唐纳德·特朗普不会来我们的节目。总统无论你在哪里，都有一个常驻邀请来我们的节目，但他不需要。所以我不认为所有政治家都一定一样，但这是一个选择。嗯，而且这也不仅仅是党派问题。我的意思是，在我们的节目中，我出于各种原因收听，但不是为了那个。
我同意。我认为关于……对我们来说，对吧？我们是一个喜剧播客，对吧？这非常重要。
而且就像，当唐纳德·特朗普去SNL时，我们不会坐在这里重新审视每一个小品，然后说，嗯，为什么他没有在这个小品中谈论穆勒调查？我希望你们对任何人来到我们的播客抱有的期望，无论是马达尼·特朗普，还是凯西·奈斯塔特，还是我们邀请过的许多其他嘉宾，都是一样的。我们是否在享受乐趣，我们是否在人性化我们的嘉宾？我不做“陷阱式新闻”。你们可以做。我认为这很重要。
我们不做陷阱式新闻。我不请人来。我请人来是因为我对他们感兴趣，我想看到他们的人性，无论他们站在哪一边。我认为这在我邀请你们来的时候也是如此。
对。所以，安德鲁，实际上，我们几周前发生了一点小争执。我知道大约每两周一次，但是……但是这次，我认为……
关于你说的。
是的。
我认为这实际上非常重要。我们不在同一个行业。是的，
我们大致在同一个行业，但我们不在同一个具体行业。我的批评不是针对你。我的批评实际上是针对观众，他们再也分不清乔·罗根播客和PBS的节目了。
而且我认为……
他们分不清。
不。所以，我不认为他们认为那是真的。而且我认为……《纽约时报》称安德鲁为“美国的国宝”。那是讽刺。但是，不，但人们不知道，如果他们看到标题。所以我认为这是……所以当涉及到本时，我们可以处于不同的行业，本，我将不得不介入……
是体面的。
我同意这一点，但是……但是我在说，当我们谈论有大量的来源时，这当然是真的，观众需要比以往任何时候都更加挑剔，这当然是真的。第一步是认识到你所做的和你所做的安德鲁是两件不同的事情，而主持人自己也承认这两件事是不同的，如果你对你的观众诚实，我认为这对我们所有人来说都是最大的事情。
我对我的观众很诚实。我是一个保守派。好的。我的原则在那里。我没有撒谎说我是谁。你知道，如果我邀请一位共和党人，我可能会问比邀请一位民主党人更友好的问题，因为我非常坦诚我的偏见以及我更可能同意谁。而约翰和他自己的生意，安德鲁和斯蒂芬妮也是如此。我认为这对你也是如此。我认为人们挑剔传统媒体是因为传统媒体试图成为所有人的所有东西，声称他们没有观点，他们以某种客观的方式独立于世界，并且从不将自己的观点带入。我将说……
继续下去。
实际上，记者反击的重点是20分钟。
我给你最后发言权。字面上的最后发言权。你搞定了。看，
整个事情是关于新闻业的。（笑声）
好的。
别分心。别听我的。别打断。
你说什么都行。
这进行得很顺利。你得到了资助。
我们正在带来资金。他知道我在打电话。他知道我在打电话。他们欠我一个人情。
我为了你谎称了穆勒调查。给我们钱。
这是安德鲁口头承诺的。
是的。（笑声）奥姆娜。
在新闻业方面。根据你的观点，我认为，你问了关于个性和品牌以及主持人、传播者本身的问题。而我认为传播者和信息本身一样重要。这就是我们所处的媒体格局。这里的每个人都非常真实地展现了自己。我们知道当我们听到你说话时，我们听到的是谁。我们知道你是谁，你的背景。你是一个喜剧演员。你是这个行业里最好的采访者之一。你是直率的记者。人们知道他们收听时会得到什么。但是新闻业的核心，我认为记者们并没有说我们比别人更好。我们是中立的。我们对真相拥有某种垄断。我们所做的根本不同。我们有责任从不同的角度看待事物。我们有责任将我们个人的偏见——我们都有——从谈话中排除。我们有责任，如果我们今天邀请一位共和党人，明天就邀请一位民主党人。而你没有同样的标准。这不好也不坏，但标准不同。所以，在我们实践新闻业和我们所做的事情中，我们仍然，我们桌上的所有人，都坚持这些标准。我认为这就是我们与众不同的地方。
我只想诚实地说，我们甚至没有谈到有线电视新闻的死亡或螺旋式下降，这感觉有点元。我很抱歉这没有发生。这是我们的第三次打断，但有很多打断。
我们（笑声）还有30分钟。我们还有30分钟。我保证。
好的，我们必须结束了。
《纽约时报》是谁的？
《纽约时报》是谁的？
斯伯勒斯。
斯伯勒斯和我们的股东。我感谢你们所有人。（笑声）
你知道，你们可以继续。
我们可以继续。
这将是最大的采访。
相信我。
斯伯勒。
他们有一个洞。他们有一个洞。
斯伯勒。斯伯勒。
来吧。（笑声）我没说你是。
大卫，斯蒂芬妮，安德鲁，约翰。
是的。
本，查理曼。谢谢你们的邀请。
谢谢你们的邀请。
这很有趣。
谢谢你们这次严肃的谈话。
是的。
是的。
也谢谢你。
他很严肃。
谢谢你们所有人的努力……
尽力……
……应对这场对话中的各种力量。
自然。
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这是我们做的第31个。
接管吧。好了。音乐椅。（笑声）谢谢大家。
谢谢。
谢谢。