UN CAFÉ CON FREUD, DIVERSIDAD SEXUAL Y PSICOANÁLISIS

Bonjour, bonsoir à tous. Nous sommes ici un vendredi, de nouveau, dans un café avec Freud. Nous vous souhaitons la plus cordiale bienvenue. Et bien, avant de commencer aujourd'hui, car nous avons un invité spécial de marque aujourd'hui avec nous, j'aimerais commencer par vous inviter à notre prochaine journée académique. Aujourd'hui, nous allons parler de diversité sexuelle, et notre journée académique a pour titre "Carrefours de l'Œdipe, sexualités". Nous nous dirigeons un peu vers ce que nous aurons ici en août.

Nous vous invitons, les inscriptions sont déjà ouvertes. Vous pouvez nous trouver sur Facebook pour nous envoyer un message privé, ainsi que pour nous envoyer directement sur la page de la clinique psychanalytique afin que vous puissiez commencer à vous inscrire et voir un peu le programme. Nous avons déjà les invités qui nous accompagneront. Nous aurons la France, l'Argentine et le Mexique. Nous aurons le docteur Luis Hornstein, Jorge Ritter avec nous, Abri Burlaud et Fernando Magallanes nous accompagneront également avec des conférences phénoménales. Nous vous invitons donc tous à vous inscrire petit à petit. Nous vous attendons avec grand plaisir en août.

Et bien, sans plus attendre, nous allons commencer aujourd'hui avec un café avec Freud. Aujourd'hui, nous avons le thème de la diversité sexuelle et de la psychanalyse, et je vais présenter notre super invité de marque, celui qui va ouvrir cette table et cette grande discussion aujourd'hui. Aujourd'hui, nous serons accompagnés par Francisco Martín Anguiano Castillo, qui pratique la psychanalyse en consultation privée. Il est professeur et superviseur à la faculté de psychologie du Centre d'Études Universitaires. Là-bas, il a conçu et enseigne la matière "Nouveaux paradigmes de la diversité sexuelle", qui fut sa thèse de master et est devenue la première matière dans tout le pays à aborder spécifiquement le thème de la diversité sexuelle au niveau universitaire.

Actuellement, il est membre du conseil de l'Institut Familles et Sexualité et du projet "Parents et Mères de l'Arc-en-ciel", un groupe de soutien pour les mères, les pères, les membres de la famille et les amis des personnes LGBT. Il a été conférencier lors de congrès, conférences, cours et séminaires sur des sujets liés à la diversité sexuelle, au genre et à la psychanalyse, au niveau national et international. Il a écrit des articles qui ont été publiés par la faculté de psychologie et la faculté de philosophie et de lettres de l'Université Autonome de Nuevo León, ainsi que par l'Institut d'État des Femmes, l'Académie d'Études de Genre des Hommes (ACE) et l'Institut National d'Anthropologie et d'Histoire.

Il nous accompagnera d'abord en ouvrant cette table, et par la suite, la docteure Daniela Albarrán Ramírez se joindra également à la discussion et à cette conversation si riche dans un café avec Freud. Elle est licenciée en histoire de l'École Nationale d'Anthropologie et d'Histoire et possède un diplôme d'études approfondies sur les histoires et les civilisations de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales de Paris. Elle est également titulaire d'un master en psychothérapie psychanalytique du Centre del. Elle est également titulaire d'un doctorat en histoire et civilisations, également de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales de Paris, et est enseignante au Centre de Perfectionnement des Enseignants de Mexico, où elle dispense actuellement des cours de perfectionnement et de formation aux professeurs en service de l'éducation de base. Elle est psychothérapeute à la Fondation Renacer y AP et est également enseignante ici, dans notre centre d'études de clinique psychanalytique.

Eh bien, sans plus attendre, je souhaite la plus cordiale bienvenue à Francisco Anguiano, qui va ouvrir cette table et cette discussion dans un café avec Freud. Et bien, nous le remercions de vouloir nous accompagner aujourd'hui et je l'invite à se joindre à nous pour qu'il puisse nous donner ces mots et nous introduire dans la discussion. Donc, très, très bienvenue aujourd'hui, merci beaucoup de partager cet espace, et bien, nous te laissons le microphone ouvert, Francisco.

Merci beaucoup, merci beaucoup pour l'invitation à cet espace. Je suis très, très heureux d'être ici cet après-midi avec vous, remerciant également les personnes qui nous regardent en direct et celles qui nous regarderont plus tard. Et très excité de parler de ce sujet si intéressant et si complexe. Eh bien, en réalité, ce sont deux sujets, n'est-ce pas ? En réalité, le sujet de la psychanalyse, qui est très, très, très complexe, et le sujet de la diversité sexuelle, qui est aussi assez complexe. Et donc, eh bien, nous allons voir ce qui se passe avec cette interaction entre ces deux sujets.

La relation... je vais avoir ici mon... et ceci me guidera parce que je me perds un peu et nous avons peu de temps et le système est super vaste. Ce seront donc comme des coups de pinceau un peu de ces deux sujets. Donc, la relation entre la psychanalyse et la diversité sexuelle est récente. Elle est récente et elle ne l'est pas. D'une part, parce que le terme "diversité sexuelle" est apparu relativement récemment. Jusqu'à présent, j'avais l'idée, je n'y avais jamais vraiment réfléchi sérieusement, mais je pensais que c'était au début des années 2000, fin des années quatre-vingt-dix. Maintenant, juste pour cette discussion, je me suis dit : "Eh bien, je vais me plonger là-dedans, je n'avais jamais trouvé de référence claire." Et finalement, je trouve, je ne sais pas si c'est la première, mais au moins la plus ancienne que j'ai trouvée était une référence à un livre de Jeffrey Weeks intitulé "Sexualités" ou "Sa sexualité", je ne me souviens plus bien, de 1998. Donc, eh bien, non seulement le terme apparaît, enfin, non seulement la relation de la psychanalyse avec la diversité sexuelle est due au fait que le terme est récent, mais aussi parce que le terme implique également une certaine posture envers la sexualité. Donc, la relation de la psychanalyse avec cette posture envers la sexualité est récente et ne l'est pas à la fois.

Parce que certains sujets que nous inclurions maintenant dans ce vaste thème de la diversité sexuelle étaient déjà abordés par la psychanalyse, mais cela se faisait d'une autre perspective, d'une perspective pathologisante. Évidemment, non seulement de la psychanalyse, mais aussi de nombreuses autres disciplines humaines, humanistes, ou l'anthropologie, ou la sociologie, ou la philosophie, avaient également une posture, pourrions-nous dire, pathologisante envers certains types de sexualités.

L'anthropologue nord-américaine Gail Rubin, dans un article intitulé "Réflexions sur le sexe : notes pour une théorie radicale de la sexualité" de 1984, disait qu'elle considérait qu'il y avait une absence d'un concept de variété sexuelle bénigne, non bénigne. Disons que la conception générale était qu'il n'y avait qu'une seule sexualité qui était la normale, naturelle, adéquate, hétéronormative en termes actuels, et tout le reste non. Et tout le reste, d'une certaine manière, se résumait au terme "perversion". Donc, la perversion, comme le disait la psychanalyste néo-zélandaise Joyce McDougall, a toujours une connotation négative en ce qu'elle évoque la perversité ou une inclination vers le mal. Et il me semble que c'est aussi pour cela qu'elle a jugé plus approprié d'utiliser le terme "néosexualité" et de laisser le terme "perversion" pour certaines formes de relation, car elle ne cesse pas de l'utiliser, elle fait juste un mouvement particulier là-dedans.

Donc, cette absence ou ce vide dont parle Gail Rubin me semble être comblé par le terme de diversité sexuelle. Parce que, auparavant, j'insiste, c'était comme cette sexualité bonne et adéquate, qui était l'hétérosexualité, et tout le reste était comme quelque chose de négatif, de la perversion. Et la diversité sexuelle, justement, ce dont elle parle, c'est de cette variété sexuelle bénigne, sans cette connotation négative. Et donc, ce n'est pas seulement un terme pour nommer tous les corps sexués, toutes les... tous les désirs et pratiques sexuelles, ou toutes les expressions et identités de genre, mais elle le fait d'une perspective non pathologisante. Et il me semble que cela a été la grande contribution de ce concept, c'est-à-dire non seulement ce qu'il implique, mais aussi la posture d'où il le fait.

Au moment où la psychanalyse émerge à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, le discours médical s'était déjà approprié le thème de la sexualité. De plus, c'était un moment, il me semble, très intéressant, car c'est un moment où il y a tout un mouvement de dépénalisation de certaines sexualités. Si nous pouvons le voir chez certains auteurs qui travaillent sur ces sujets au XIXe siècle, même dans des projets afro aujourd'hui, nous pouvons trouver des références où cette conception de l'homosexualité en termes de délit, par exemple, ne leur plaît pas. Donc, il y a tout un mouvement, il y a tout un mouvement de dépénalisation de certaines sexualités, parmi lesquelles l'homosexualité, et en particulier l'homosexualité, parce que nous verrons plus tard comment beaucoup de choses y sont incluses à l'époque. Mais un mouvement commence : tout comme il y a un mouvement de dépénalisation, un mouvement de pathologisation de ces sexualités émerge.

Donc, nous voyons comment le délit devient peu à peu une maladie, c'est-à-dire que ce qui avait été un délit se transforme peu à peu en maladie, aberration, déviation, perversion sexuelle. Et donc, des auteurs comme Ulrichs, comme Westphal, comme Richard von Krafft-Ebing, comme Havelock Ellis, comme Magnus Hirschfeld, tous ces pionniers dans le domaine de la sexualité au XIXe et au début du XXe siècle, avaient déjà apporté d'importantes contributions au thème de la sexualité, sur lesquelles Freud a pu commencer à construire son propre édifice théorique sur la sexualité. Freud a pu se distancier de certaines idées de son époque, formuler de nouveaux concepts et redonner un sens à d'anciens.

Freud a fondé sa conception de la sexualité sur sa relation avec l'inconscient, présentant la sexualité consciente comme étant cimentée et ordonnée par une vie psychique inconsciente, c'est-à-dire une psychosexualité. Autrement dit, la sexualité, je dis, beaucoup d'entre vous le savent sûrement déjà, mais la sexualité dont parle la psychanalyse n'est pas la sexualité de la sexologie, car c'est autre chose. Il parle en termes de sexualité élargie. D'emblée, cela va rompre avec la construction de l'époque et va rompre avec la conception de tous les auteurs précédents qui furent très importants et qui furent des références pour lui. Car à l'époque, ce terme d'instinct sexuel apparaît, et alors la seule fonction de l'instinct sexuel sera la propagation de l'espèce, ce ne sera pas la reproduction. Et donc, Freud, en parlant d'une sexualité élargie, une sexualité éloignée de la reproduction et de la génitalité, a pu rompre complètement avec la conception de l'époque. Il va conceptualiser une sexualité déterminée par une force qu'il a appelée pulsion, et il va signaler qu'il y avait une soudure entre la pulsion et son objet, c'est-à-dire que la pulsion n'avait pas un objet déterminé par la nature, à la différence de la conception de l'instinct où l'instinct marquait très clairement que l'objet est une personne de la même espèce, du sexe opposé, pour la reproduction. Et donc, maintenant, il dit, sans plus, que la sexualité humaine ne va pas par là, c'est-à-dire que la sexualité humaine, la pulsion, n'aura pas un objet prédéterminé par la nature, c'est un objet qui va se construire.

Un autre grand... une autre grande découverte de Freud fut cette proposition d'une sexualité infantile. Évidemment, imaginez, en 1900, au début des années 1900, au XXe siècle, en 1905, qu'il propose qu'il existe une sexualité infantile et que celle-ci est polymorphe perverse, ce fut une situation très compliquée pour que les gens puissent aussi entendre ces choses. Cette sexualité infantile polymorphe, comme son nom l'indique, parce qu'elle a de nombreuses formes, perverse, un peu à cause de ce dont nous avons parlé tout à l'heure, parce que pour la conception de la fin du XIXe et du début du XXe siècle, le pervers avait à voir avec tout ce qui ne menait pas à la reproduction. Et évidemment, la sexualité infantile ne mène pas à la reproduction. Donc, cela me semble un peu fondé sur une sexualité, non pas sur une morale sexuelle chrétienne, car depuis presque les débuts du christianisme, toutes les pratiques sexuelles qui ne menaient pas à la reproduction étaient considérées comme de la chair, comme de la fornication. Et il y en eut une en particulier qui était le péché, c'était le péché infâme, qui fut la sodomie, qui, bien qu'elle ait signifié des choses différentes à travers l'histoire, a presque toujours été liée aux pratiques homosexuelles.

Alors, ensuite apparaît un autre que j'appelle un autre paradigme après le religieux, où ce qui était pensé en termes de péché, toutes ces sexualités qui ne menaient pas à la reproduction, commencent ensuite à être vues comme un délit. Et alors, nous commençons à voir que l'État s'en mêle, et donc l'emprisonnement. Et ensuite, au XIXe siècle, quand la médecine, le discours médical, commence à prendre en charge la sexualité, on commence à parler en termes de maladie. C'est-à-dire que ce qui était péché, qui fut ensuite un délit, fut ensuite considéré comme une maladie, ou spécifiquement une aberration, une déviation, une perversion sexuelle. Et donc, pratiquement ce que disaient les prêtres à un autre moment historique, c'est la même chose que diront les médecins, mais avec une autre terminologie. Parce que si nous faisons un rapide tour d'horizon des perversions ou des perversions considérées à la fin du XIXe et au début du XXe siècle : l'homosexualité et le lesbianisme, et l'onanisme, la pédophilie, la zoophilie, la nécrophilie, la coprophilie, le fétichisme, le sadisme, le voyeurisme, la salamanca aucune et la reproduction. Ce sera pratiquement la même logique, n'est-ce pas ? Et cela ne rompra pas avec cette partie, n'est-ce pas ? Et bien, il a proposé la bisexualité psychique, etc.

Donc, bien que lire Freud à notre époque puisse choquer certaines personnes en raison du langage qu'il utilise, une forme qui serait actuellement cataloguée comme politiquement incorrecte, n'est-ce pas ? Parce qu'il parle d'aberrations sexuelles, il parle d'invertis, de déviation de l'activité sexuelle normale, de perversions. Dès cette publication de 1905, "Trois essais sur la théorie sexuelle", il va tenter de rompre avec cette séparation entre la sexualité normale et la sexualité pathologique. Si tout cela, qui à l'époque était déjà très, très défini entre la sexualité normale hétérosexuelle et l'autre sexualité, ou celle qui ne serait plus une sexualité tant elle est pathologique ou perversion, Freud va le rompre dès cet article de 1905. Il écrivait, je le cite : "Dans le domaine de la vie sexuelle, on se heurte justement à des difficultés particulières, en vérité insolubles pour l'instant, si l'on prétend tracer une limite nette entre ce qui est une simple variation dans l'amplitude physiologique et les symptômes pathologiques."

Donc, malgré le fait que ces contributions au thème de la sexualité auraient pu avoir pour effet une posture moins hétéronormative ou moins homophobe, évidemment en termes actuels, les disciples et héritiers de Freud ont montré une intolérance extrême envers l'homosexualité et ont été les artisans de ce qui peut être considéré comme un déshonneur pour la psychanalyse, tel que le décrit Elisabeth Roudinesco, cette historienne et psychanalyste française, dans "La famille en désordre".

Donc, eh bien, dans le contexte historique de la fin du XIXe siècle, les pratiques sexuelles entre personnes du même sexe avaient acquis un nouveau statut. Comme le disait Foucault, le sodomite, c'est-à-dire celui des anciens droits civil et canonique, était un récidiviste, c'est-à-dire un délinquant qui récidive. L'homosexuel est maintenant une espèce que l'on commence à penser non plus en termes de conduites isolées, mais en termes de personnes. Il me semble également très intéressant que, à partir du XIXe siècle, les pratiques sexuelles commencent à être liées aux identités sexuelles. C'est-à-dire que si une personne a des pratiques homosexuelles, cela signifie qu'elle est homosexuelle. Donc, tout le XXe siècle, jusqu'à très récemment, cette soudure entre les pratiques et les identités était très liée, ou a existé. Il me semble qu'aujourd'hui, au XXIe siècle, cette soudure est en train de se défaire et l'on commence à penser en d'autres termes.

Donc, en vérité, nous le pensons déjà à partir de là. Au XXe siècle, surtout les psychologues, les psychiatres et les psychanalystes, commencent déjà à en parler en ces termes. À ce moment-là, plusieurs termes ont émergé pour nommer ce désir. On l'a appelé "onanisme", "sentiment sexuel contraire", "inversion", qui est celui que Freud utilise au début dans "Trois essais", où il parle des "invertis absolus", des "invertis occasionnels", et ensuite on parle des "deux sexes", on peut dire "sensualisme". Le premier terme, celui d'inversions, vient de Havelock Ellis. Le terme "homosexualité" vient de Kertbeny, et d'une certaine manière, le terme de Kertbeny arrive plus tard avec Freud. Et finalement, ce fut le terme qui est resté tout au long du XXe siècle. Et aussi, à ce moment-là, il y avait une confusion entre ce que nous connaissons maintenant comme transsexualité, intersexualité, homosexualité, et il y avait comme une sorte de fusion entre eux.

Donc, bien que Freud n'ait pas considéré l'homosexualité comme une perversion, cette soudure entre homosexualité, ou cette association entre homosexualité et perversion, a perduré pendant une grande partie du XXe siècle. Non seulement nous allons trouver une pathologisation au niveau théorique, mais nous allons trouver de nombreux analystes, de nombreux auteurs qui vont penser l'homosexualité comme une perversion. Il me frappe même de voir comment, jusqu'à aujourd'hui, on entend encore que, eh bien, d'emblée, je ne suis pas très sûr qu'il y ait encore une production théorique de quelqu'un qui puisse dire que c'est une perversion. Je ne suis pas très sûr, mais ce dont je suis très sûr, c'est que, dans la pratique, nous allons trouver des analystes ou des thérapeutes qui continuent de le penser aujourd'hui. Mais bon, ce que j'allais dire, c'est qu'il me frappe beaucoup que dans les lieux publics, n'est-ce pas, lors d'expositions de cas ou d'un symposium, quoi que ce soit, tout le monde continue de dire : "Ah, mais l'homosexualité n'est pas une perversion", comme d'une certaine manière, essayant de corriger ce qui a été dit au XXe siècle.

Non seulement au niveau de la production théorique, mais aussi, on en est venu à rejeter les candidats homosexuels pour entrer dans l'Association Psychanalytique Internationale. Ils étaient rejetés, ou ils devaient être, ou se sentaient, disons, obligés de rester dans le placard au sein de cette communauté analytique, ou même au sein de leurs propres analyses. Parce qu'alors, dans cette logique de certaines institutions où l'analyste devait donner un certain feedback à l'institution, que sais-je, eh bien, comment était-il possible que je dise que j'étais homosexuel allongé sur le divan sans que mon analyste puisse dire ces choses ? Donc, nous allons voir cela à travers l'histoire.

Avec la transsexualité, quelque chose de similaire s'est produit. C'est-à-dire que, d'emblée, le concept apparaît déjà bien avancé dans le XXe siècle. Au XIXe siècle, je vous disais qu'il y avait une confusion entre homosexualité et transsexualité. C'est plus ou moins dans le modèle d'Ulrichs, il me semble, du XIXe siècle, que les bases sont posées pour les pionniers suivants de ces sujets. Ulrichs pensait, par exemple, que l'uraniste, comme il l'appelle, était une âme très virile et corporelle, c'est-à-dire une âme de femme dans un corps masculin. Et puis apparaît Westphal, Carmen Westphal, qui le pense dans les mêmes termes, ne parlant plus d'âme mais de psychologie : c'est un homme avec une psychologie de femme, ou une femme physiologiquement, anatomiquement, mais une psychologie d'homme. C'est-à-dire plus en termes de ce que nous comprendrions maintenant comme transsexualité, pas tant comme homosexualité. Mais bon, c'est là que je vous dis qu'il y a une certaine fusion entre ces concepts.

Ensuite apparaît Magnus Hirschfeld qui, en 1910, a inventé le terme "travestisme". Il va alors faire une séparation, selon ses mots, entre les hommes qui désirent sexuellement d'autres hommes, comme des homosexuels, et les hommes qui s'habillent en femmes, comme des transsexuels. Et puis, en 1923, il va inventer le terme "transsexualisme" et va alors différencier les hommes qui s'habillent en femme des hommes qui se sentent femme.

Avec Freud, pour ceux qui connaissent le cas Schreber, que Freud commence à travailler avec lui en 1910, si vous vous rendez compte, ce désir du président Schreber de se convertir en femme, Freud le lit comme un désir homosexuel, il ne le lit pas comme un désir transsexuel, évidemment, parce que la conception n'existait pas encore, cela apparaît des années plus tard avec Kirchner. Mais bien que Freud n'en parle pas, et bien, c'est un pas de côté, etc., et c'est vaste, mais il n'en parle pas en termes de transsexualité, il va y avoir une association entre transsexualité et psychose. Depuis lors, tout le XXe siècle, et même jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire que nous allons encore trouver des psychanalystes qui continuent de penser que la transsexualité est une psychose, n'est-ce pas ? Et le travestisme restera en termes de perversion pendant un bon moment, n'est-ce pas ? Et évidemment, nous allons trouver, comme cela se passait avec l'homosexualité, une longue, une grande liste d'auteurs qui vont pathologiser à la fois la transsexualité et le travestisme.

Ensuite apparaît John Money, ce psychologue néo-zélandais qui est ensuite parti aux États-Unis, qui a importé le terme de genre dans le discours médical, et cela a commencé à donner la possibilité de penser autrement. Ensuite apparaît Robert Stoller, ce psychanalyste californien qui, avec son livre "Sex and Gender", même si cela me semble encore avec un certain langage pathologisant, commence à penser la transsexualité ou les transsexualités déjà depuis la psychanalyse.

Il y a aussi un petit livre qui, pour beaucoup, surtout il me semble pour les personnes qui ne travaillent pas sur ces sujets, est la plus grande référence sur le thème de la transsexualité en psychanalyse, ce qui n'est pas vraiment le cas. C'est le livre "Ex-Sexe" de Catherine Millot, qui, en plus, si vous ne l'avez pas lu, est très intéressant parce qu'il parle majoritairement d'hommes trans, quelque chose que de nos jours nous comprendrions comme des hommes trans. Elle parle de femmes transsexuelles, et donc tout le temps elle leur parle au féminin, au féminin. Et la dernière partie du livre, qui parle de l'expérience personnelle que Catherine a avec eux, et elle commence à utiliser le masculin, elle commence à utiliser des noms masculins. C'est donc très intéressant parce que jusqu'à ce qu'elle ait, c'est-à-dire, théoriquement, elle les a pesés tout le temps comme des femmes transsexuelles, en parlant au féminin, jusqu'à ce qu'elle ait le contact, et alors son langage change. C'est très intéressant.

Et nous allons trouver quelque chose de très intéressant aussi avec la même chose qui se passe avec les homosexuels : l'impossibilité d'être psychanalyste. Il y a un... quand je l'ai lu, cela m'a beaucoup frappé parce que c'est une psychanalyste, je ne dirai pas son nom, c'est une psychanalyste qui a beaucoup travaillé sur le thème du genre et elle dit : "L'identité nucléaire de l'analyste doit concorder avec son sexe réel. Dans les circonstances contemporaines, il est impossible de penser à une personne transsexuelle qui fonctionne comme psychanalyste." C'est curieux que quelqu'un qui travaille le genre depuis la psychanalyse dise quelque chose comme ça, n'est-ce pas ? Une fois, j'ai demandé à Marco Posadas, dont j'ai reparlé un peu, qui est le... le coach du comité de diversité sexuelle de l'IPA, pour quelles parties ou pour quels sujets ou cette violence, c'est curieux qu'elle parle ainsi, n'est-ce pas ? Et il m'a dit très justement : "Paco, ce n'est pas la même chose de parler de genre que de parler de diversité de genre." Et la vérité est que oui, parce que nous trouvons des personnes qui travaillent très bien le thème du genre, mais déjà sur le thème de la diversité sexuelle, elles peuvent se perdre un peu.

Nous le retrouvons avec ce qui s'est passé aussi récemment en France au début des années 2000, où de nombreux psychanalystes ont parlé publiquement en s'opposant au PACS, qui était le pacte civil de solidarité. Ce n'étaient pas encore des mariages égalitaires, et donc on parlait d'une rupture de l'ordre symbolique, et cela a même été durement critiqué par Roudinesco.

Et puis, sur le thème de l'intersexualité, c'est-à-dire de ces corps sexuels non normatifs, en réalité, je n'ai pas trouvé beaucoup d'articles, beaucoup de références psychanalytiques sur le sujet. Soit cela ne les a pas intéressés, soit d'une certaine manière, c'est un sujet qui fait résistance parce qu'il touche directement à l'un des piliers les plus forts de la psychanalyse, qui est la différence entre les sexes. Oui, parce que parler de diversité corporelle ou parler de corps sexués divers, c'est rompre avec l'idée qu'il n'y en a que deux, et la psychanalyse, c'est là qu'il semble que ces derniers temps, elle a eu du mal. Nous pouvons même trouver des articles, par exemple, de Laplanche qui parle de la façon dont nous pouvons voir la diversité en termes de genre, de diversité en termes de sexualités, mais en termes de sexe, nous ne pouvons parler que de différence, il n'y en a que deux. Je dis, évidemment, c'est une autre époque. Il faut se plonger avec cette biologiste, Anne Fausto-Sterling, qui a un très beau livre intitulé "Corps sexués" qui parle un peu, du point de vue de la biologie, de la diversité corporelle. Donc, nous voyons qu'avec une dépathologisation de l'homosexualité, un mouvement de dépathologisation des transsexualités est en marche, mais pas des simples sexualités. C'est-à-dire que nous trouvons encore qu'elles sont toujours considérées comme des corps malades, comme des corps qu'il faut corriger.

Donc, ensuite, plus ou moins pour conclure, dans les années 60 du XXe siècle, ces mouvements sociaux commencent : le féminisme, le mouvement pour les droits civiques aux États-Unis, le Black Power, le mouvement de libération homosexuelle. Et là, il me semble qu'il y a un changement de paradigme également très important, car, en particulier, en parlant des sexualités et des genres dissidents ou non normatifs, ils avaient été des objets d'étude tout le temps, du XIXe siècle jusqu'au milieu du XXe siècle, passé la moitié du XXe siècle. Et jusqu'à ce que ces mouvements commencent à apparaître, il me semble qu'ils passent d'objets d'étude à sujets avec leur propre voix. Et il me semble que c'est là que commence un changement social où les analystes commencent à pouvoir les écouter, même s'ils les écoutaient sur leurs divans, mais bon, à écouter ceux de la rue, n'est-ce pas, ceux qui viennent ici pour un problème quelconque.

Nous voyons tout ce mouvement où l'APA retire l'homosexualité en 1973 du DSM. 17 ans plus tard, l'OMS retire l'homosexualité du CIM. Tout le mouvement qui commence avec la dépathologisation de la transsexualité en 2000... eh bien, dans le DSM, elle apparaît comme un trouble de l'identité de genre, puis dans le DSM-IV comme trouble de l'identité sexuelle, dans le DSM-5 comme dysphorie de genre. En 2018, l'OMS retire la transsexualité de ce trouble. Cela avance avec du retard, mais ça avance.

Et il est également important de se rappeler que ce n'est pas qu'elles aient été des pathologies auxquelles on a ensuite retiré le statut de pathologie, mais il faut, c'est pourquoi je suis revenu au XIXe siècle, parce que c'est d'abord qu'elles ont été pathologisées pour ensuite, à partir des années 70 du XXe siècle, être dépathologisées. Ce n'est pas qu'elles aient toujours été des pathologies, et je vais... non, si, d'abord la dépénalisation imminente, la pathologisation, puis la dépathologisation.

Ensuite, un peu comme expérience personnelle, j'ai étudié la psychologie au milieu et à la fin des années 90. Malgré le fait qu'il y avait déjà une certaine position, du moins de la part des institutions officielles, j'ai dû apprendre que l'homosexualité est une perversion, par exemple. Et donc, des années après mon premier patient homosexuel, je me disais : "Quelque chose ne colle pas ici." Heureusement, je n'ai pas fait ce que le produit aurait fait, où le patient aurait dû être forcé dans la catégorie de perversion. Au lieu de cela, il m'est venu à l'esprit de lire davantage, et évidemment, ce qui me manquait, c'était de lire davantage. Et alors, je rencontre, je la trouve, cette psychanalyste, Joyce McDougall, la première que je trouve qui dit que l'homosexualité n'est pas une perversion. Et donc, à partir de ce moment-là, je commence à chercher des psychanalystes qui pourraient avoir une autre conception des sexualités, au début le thème de la sexualité, et ensuite j'ai trouvé tous les autres.

Actuellement, c'est un peu plus facile, ou peut-être que pour moi, tout d'un coup, peut-être que je suis tellement dans le même sujet tout le temps que je ne me rends pas compte de ce qui se passe avec d'autres personnes. Mais au moins, les contributions que Emilce Dio Bleichmar, Ana María Fernández, Irene Meler, Mabel Burín, Patrice Van Eersel, avec Konko Wat Coward, ont faites sur le genre... Imaginez, au début, c'était tout un problème que les femmes soient psychanalystes, et aujourd'hui, il y a un comité de femmes à l'IPA qui est Kovacs, super intéressant.

Ensuite, sur le thème de la diversité sexuelle, eh bien, non seulement Joyce McDougall, mais aussi Roudinesco avec sa position, et ils parlent déjà de la commission des lois sur le mariage pour tous, parlant d'une position, eh bien, d'une position ouverte sur ce sujet en France. Silvia Bleichmar, bien qu'elle ait une production immense, fut aussi l'une des premières. Il y a un petit livre intitulé "Paradoxe de la sexualité masculine" qui parle d'un cas d'une enfant trans qui me semble abordé d'une manière très, très belle. Ce qu'a fait Eva Rotemberg en Argentine, Leticia Glocer Fiorini aussi avec "La différence sexuelle en débat", Jorge Reitter récemment avec "Œdipe gay" qui me semble avoir été un grand succès, Facundo Blest est aussi quelqu'un que j'aime beaucoup, Deborah Taher avec "Psychanalyse", un livre récent de "Psychanalyse pour tous" aussi, et Yussi Fabrice Burle en France, Abri Burlaud aussi avec son livre "Queer Psychanalyse", Patricia Gherovici avec "Transgender Psychanalyse", Marco Posadas, dont je parlais tout à l'heure, imaginez toute cette histoire des homosexuels qui ne pouvaient pas entrer à l'IPA, blablabla, et il s'avère que maintenant, on ne lui pose pas de questions, ce n'était peut-être pas 2017, 2007, 2018, maintenant il y a une commission d'études sur la diversité sexuelle et la diversité de genre à l'IPA, cela a été un mouvement impressionnant.

Eh bien, il me semble que tout cela a pu s'ouvrir grâce à l'interlocution qu'il y a eu entre la psychanalyse et d'autres savoirs : études de genre, lesbiennes, gays, théorie queer, avec cette interaction que l'on a avec Judith Butler, Paul B. Preciado, Anne Fausto-Sterling, Javier Sáez, Mikel Miss, Lucas Platero, qui, venant d'autres disciplines, il me semble, nous ouvrent la perspective que nous pouvons avoir depuis la psychanalyse, et faire de cette interaction quelque chose de très, très, très intéressant.

Donc, eh bien, il me semble qu'il y a beaucoup de choses qui apparaissent, n'est-ce pas ? Après le thème trans, viennent tous les genres non binaires, tout ce qui se passe avec les enfances trans, ce qui se passe avec le thème de la monoparentalité. Il me semble qu'il y a beaucoup à continuer de penser, beaucoup à continuer de travailler. Et il faut continuer à parier sur la psychanalyse. Il me semble que, même si beaucoup de ces choses n'étaient pas sur la table à l'époque de Freud, je crois qu'il a pu laisser les outils pour pouvoir continuer à penser tout ce nouveau qui apparaît. Et oui, continuer à miser sur la psychanalyse et pouvoir continuer à écouter la souffrance humaine et pouvoir et essayer de pouvoir faire quelque chose pour l'arrêter, pour y remédier, pour l'écouter, pour la comprendre. Et bien, merci beaucoup, c'est tout. J'ai dépassé le temps, ou pas ? Plus ou moins. Très bien.

Eh bien, j'invite Daniela à se joindre à nous pour que nous puissions faire cet échange. Et bien, avant cela, j'aimerais lire l'un des commentaires qui apparaissent afin que nous puissions peut-être partir de là. Et bien, Beatriz mentionne en direct : "Excellent que vous abordiez le sujet. Il manque que notre information, sous l'expérience de la psychanalyse, je dis, tu as toi-même un peu construit, mais voyons, si vous voulez nous partager un peu." Donc, bienvenue Daniela et à toi.

Bonjour, bonsoir. Merci beaucoup Francisco, quel plaisir de t'avoir ici avec nous. Merci beaucoup de parler, car c'est un sujet super, super important. Il me semble très, très beau que tu puisses être ici et nous en parler. Moi, eh bien, je fais partie de ces personnes qui ne connaissent pas beaucoup le sujet. Ton apparition a été super intéressante pour nous aujourd'hui. Et oui, justement, cette question que Monserrat a posée du public, mais que je voulais aussi te poser, c'est comme une mauvaise expérience et toi déjà dans ce travail de psychanalyse et de diversité. Et parce qu'en plus, ce parcours que tu nous as fait, comme tu le dis si bien, ne se limite pas à une brèche, mais ce sont comme de nombreux chemins et de nombreux concepts nouveaux qui, grâce au temps et à l'historicité de cette diversité, peuvent aujourd'hui être pensés justement, comme tu le proposes, d'une autre perspective, d'un paradigme différent. Et c'est grâce à des personnes comme toi, à toutes celles qui viennent après celles que tu mentionnes, qui nous ont permis de ne pas rester justement dans cette partie de la perversion, et qui est super importante et nécessaire justement pour cette souffrance dont tu parles, cette douleur mentale de nos patients, les personnes qui ont besoin de ce soutien.

Et une autre chose dont j'aimerais que tu nous parles, au même point, c'est comment ce travail a été en Mexique, comment il a été reçu. Je ne sais pas, par exemple, maintenant que tu parlais, il me venait à l'esprit un personnage de ceux qui ont parlé pour la première fois de psychanalyse ici au Mexique, Salvador Novo par exemple, et qui, lui aussi, en plus d'avoir parlé, eh bien, avec d'autres grands personnages au Mexique, était une personne homosexuelle. Et comment il l'aurait vécu et comment il aurait affronté tout cela que tu dis, de ces personnes qui devaient être dans le placard parce qu'elles ne pouvaient pas faire... Une des choses que je pense quand tu fais une analyse, c'est l'importance de la vérité dans ta psychanalyse pour toi, et devoir cacher cette partie en étant dans le placard me semble quelque chose de très difficile à penser, à travailler, ou comment cela se fait, je ne sais pas si je m'explique avec le poids.

Écoute, eh bien, ici, il y a deux choses. L'une concerne ces analyses, eh bien, ce dont je parlais, c'était de ces analyses en institutions, qui étaient ces analyses de vie avec des analystes directs de l'association, où il y avait une règle non dite, pas explicitement, que nous n'acceptions pas les homosexuels. Évidemment, les candidats n'allaient pas parler de ce sujet. Donc, c'était très compliqué. Mais en dehors du sujet des candidats analystes des institutions de l'IPA, je pensais à ce qui continue de se passer avec les personnes, avec les corps, surtout avec les genres et les sexualités non normatives. Elles continuent d'avoir très peur de s'approcher du... ce n'est pas une chose propre à la psychanalyse, évidemment, c'est une question avec les psychiatres, avec les psychologues, les psychothérapeutes qui ne savent pas comment ils vont les écouter. Ils arrivent avec beaucoup de peur.

Oui, c'est une peur qui, eh bien, Patricia Gherovici le commente dans "Transgender Psychanalyse", Fabrice Burlaud en parle dans son livre "Queer Psychanalyse", où c'est une peur non fondée, c'est-à-dire qu'il y a vraiment de quoi avoir peur. Parce que je parle de perversion, de psychose... Il m'arrive d'entendre beaucoup, encore aujourd'hui, des patients qui viennent d'expériences thérapeutiques antérieures où ce sont des conceptions vraiment du XIXe siècle. Donc, tout d'un coup, à un moment donné, il m'arrivait d'entendre, par exemple : "Oui, mais il n'y a presque pas de transsexuels en analyse, ça ne va presque pas marcher." Ou non, parce qu'ils ont peur, ils n'y vont pas. Ce n'est pas qu'ils n'y vont pas parce qu'il n'y a pas de besoin.

À un moment donné, en 2019, je suis allé à un événement organisé par ce comité de diversité sexuelle en Argentine, "Polymorphismes". Et je parlais un peu de l'expérience que j'ai eue avec des personnes trans. Les gens me disaient : "Mais comment es-tu dans une institution ? Ou pourquoi vois-tu les parents en transition ? Ou où est-ce privé ? Comment, c'est-à-dire, comment as-tu des patients trans et des moustaches ? Comment en as-tu autant ?" Et la seule explication est que, eh bien, quand je sors publiquement pour en parler, ma position est visible, et d'une certaine manière, ils sont plus tranquilles à s'approcher de moi parce qu'au moins ils ne trouveront pas une position homophobe et transphobe dans mon écoute. Oui, ce sera une écoute moins préjudiciable.

Mais bon, à cause des expériences qu'ils ont vécues, c'est évidemment quelque chose de cela sans y penser. Et parfois, cela m'arrive aussi quand c'est quelqu'un qui ne peut pas venir avec moi, un ami, les gens, je dois très bien réfléchir à qui je vais référer. Parce qu'ils peuvent être très bons en général, mais je ne suis pas si sûr qu'ensuite, avec un sujet trans ou de genre non binaire, comment ils vont l'écouter.

Oui, et donc, un peu ce que je vous disais tout à l'heure, eh bien, une grande partie du temps que je travaille sur ces sujets, plus ou moins depuis 2000, avec Google, je commence à écrire, je la lis, ça me semble intéressant, je la cherche, j'écris à la Société Psychanalytique de Paris pour qu'ils puissent, voyons voir s'ils peuvent me donner son email. Ce qu'ils font, c'est me renvoyer mon email à la dame, et la dame avant d'écrire, et donc nous commençons un dialogue. Et puis, eh bien, nous allons à une interview, nous faisons une interview qui est ensuite publiée dans "Encanto Psicoanalítico". Si vous la cherchez, vous la trouverez. Une dame très aimable, très ouverte et disposée à parler avec un petit jeune que j'étais en 2005, 2004. Je termine cette interview. Et donc, je leur disais, à partir de là, commence toute une recherche pour savoir quels autres analystes parlent de ces sujets sans les mélanger avec la perversion, n'est-ce pas, sans la psychose. Je dis, évidemment, une personne trans peut avoir n'importe quelle structure, comme une personne sans genre, et un homosexuel peut avoir n'importe quelle structure, comme une personne hétérosexuelle ou une personne bisexuelle ou non binaire. C'est-à-dire, une chose n'implique pas l'autre, oui. Mais j'insiste, on entend encore, par exemple : "Et donc, la transsexualité est une psychose à cause de la certitude qu'ont les transsexuels de..." Et donc, eh bien, combien de trans avez-vous vus ? Aucun, j'en ai vu un. Eh bien, ce n'est pas ça. Et quand on a l'expérience de travailler avec des personnes trans, on se rend compte que c'est une diversité énorme et qu'il y a de nombreux chemins pour faire la transition et qu'il y a de nombreuses façons de s'adapter et de voir la complexité du psychisme humain et de la sexualité humaine.

Et donc, eh bien, cela a été un travail très intéressant. Mais oui, maintenant, jusqu'à présent, cela me fait très plaisir, tout d'un coup, j'insiste, Deborah Taher avec "Psychanalyse pour tous", Fabrice Burlaud avec "Queer Psychanalyse", ou ce que fait Patricia Gherovici en parlant de transgenre et de psychanalyse, ou Jorge Reitter avec "Œdipe gay" qui, eh bien, a beaucoup de succès, le livre, parce qu'il aborde des choses très intéressantes et qui étaient très nécessaires pour la psychanalyse. De nombreux côtés, ils abordent déjà ces sujets ou publient sur ces sujets de manière très, très cool. Et c'est comme briser ce mur si fortement imposé. Et l'importance aussi de ce que tu dis, n'est-ce pas ? C'est-à-dire, une chose est la structure d'un homosexuel ou d'un trans, et la difficulté que cela doit être, parce qu'en plus de faire face à comment parler de ce qu'ils sont, n'est-ce pas, cette peur dont tu parles, et en tant que psychanalyste, comment pouvoir travailler ces deux parties : d'une part la peur et d'autre part leur structure. Et si, et s'il n'y a pas comme l'ouverture ou je ne sais pas, ce transfert, cette confiance, comment cela se fait ? Eh bien, je penserais plutôt que ce sont deux choses : l'une est la souffrance intrapsychique qui...

C'est avec cela que nous travaillons, avec tout le monde, non ? Et cette souffrance particulière qui, peut-être, peut le brûler, intersubjective, qui a à voir avec l'homophobie, la transphobie, le rejet, le thème du "close up", ce que vit particulièrement cette population qui n'a pas vu chez les autres. Le thème de la sortie du placard n'est pas un thème que les hétérosexuels voient, et c'est le thème, ou un grand thème, pour les personnes bisexuelles, les personnes gays, les personnes trans. Si ce n'est pas à partir de, comment dire, mon père, et alors, ou l'empresse, ou tout ce qu'implique le thème trans, des chirurgies et des hormones, et le changement de rectification d'acte, jusqu'où pouvons-nous nous impliquer ? Ainsi, jusqu'où allons-nous nous mêler de leur vie réelle ou non ? Tout cela, d'un point de vue évidemment éthique. Si c'est le cas, c'est complexe. Et puis, beaucoup, il me semble, a été fait au fur et à mesure, oui, parce qu'il n'y a pas, j'insiste, par exemple, maintenant j'ai beaucoup de références, ou certaines, pas beaucoup, sur le thème trans, mais sur le thème des genres non binaires, non ? Par exemple, c'est quelque chose de très nouveau, et c'est quelque chose qui se complique beaucoup. Et alors, si nous parlons avec, si nous nous adressons à nos patients avec le "e" parce que [Musique] avec ce genre auquel ils s'identifient, rien, je ne sais pas, si je ne l'explique pas, c'est quelque chose de complexe, particulier à cette population. Et évidemment, il y a beaucoup de différences entre les gays et les lesbiennes, et les bisexuels, et les trans, et les travestis, et les non binaires, les intersexuels, et les transsexuels. C'est-à-dire, même si d'une certaine manière nous les mettons dans ces corps, genres et sexualités, les normatifs ou les dissidents, il y a beaucoup de diversité à l'intérieur. Oui, oui, bien sûr, totalement. Je pensais, par exemple, à ce livre que vous mentionniez, sur votre expérience particulière, sur les enfants qui entrent dans cette situation de doute, de ne pas encore connaître leur identité, surtout, par exemple, à l'adolescence, quand c'est normal, non ? Mais si c'est déjà très défini, ou ce livre est celui d'une petite fille trans, en route vers, comment y penser en clinique ? Eh bien, d'emblée, on y pense depuis la singularité. Si d'emblée, on y pense depuis là, et on voit là, parce que comment vous dirais-je, si un adolescent, un jeune garçon, arrive en disant qu'il aime une fille de son collège, il ne se passe rien. Mais s'il dit qu'il aime un garçon, beaucoup de gens vont le remettre en question, non ? Mais je vous assure, mais tu n'es pas confus ? C'est-à-dire, si c'est quelqu'un d'hétérosexuel attendu, on ne le remet pas en question, oui. Donc, nous finissons toujours par remettre en question ce qui est hors norme. Où cela entre-t-il ? Nous devons y penser. Mais cela me semble très, très intéressant, un ajout qu'il fait en 1900, qu'il fait en 1915, dans "Trois essais", qui est de 1905. Et cela me semble très intéressant parce qu'il remet en question l'hétérosexualité. Il dit, en plus, que je vais le trouver, et il dit : "Mais nous sommes en 1915, dans le sens de la psychanalyse, donc même l'intérêt sexuel exclusif de l'homme pour la femme n'est pas quelque chose d'évident, mais un problème qui nécessite une clarification." Il ne fait que remettre en question l'hétérosexualité. Cela me semble être une position très, très intéressante, où nous allons remettre en question, nous allons remettre en question tout, non ? Ce que nous pensons qui est hors norme. Oui. Et donc, eh bien, c'est toute une problématique actuelle, tout le thème des enfances trans. Oui, avec les adolescents, du moins de mon expérience, ils apparaissent de plus en plus jeunes. Avant, les patients qui venaient me voir avec un thème de "je m'identifie comme trans" ou "je crois que je suis trans" étaient des jeunes de prépa, 18, 17 ans. Et de plus en plus, ils m'apparaissent de 15, 14, 13 ans. Eh bien, j'insiste, il faut écouter depuis la singularité, en essayant d'avoir une écoute aussi peu préjudiciable que possible. Et aussi, théoriquement, aller comprendre, voyons, d'emblée, comment on comprend l'identité de genre. Si, peut-être, depuis d'autres positions, ils l'ont beaucoup plus facile. Je peux écouter, par exemple, certaines positions médicales qui disent : "Ah, c'est que l'identité de genre est quelque chose qui se construit dans la gestation, et alors il y a une hormone, et si le cerveau, et si je ne sais quoi, si les bébés naissent déjà avec une identité de genre que, évidemment, nous ne savons pas parce qu'ils ne parlent pas. Mais alors, à 2 ou 3 ans, quand ils commencent à parler, ils disent : "Je suis un garçon" ou "Je suis une fille". Et alors, il s'avère qu'il y a des garçons, et s'il y a des garçons trans. Pour nous, en tant que psychanalystes, cela ne fonctionne pas comme ça. C'est-à-dire, d'emblée, il me semble très compliqué de penser que quelqu'un puisse, il me semble insoutenable que quelqu'un puisse naître avec un type d'identité, parce que pour parler d'une identité, il faut qu'elle soit en référence à un autre, et cela, c'est la culture qui le donne. Oui. Donc, d'emblée, et ce n'est pas notre façon de penser, c'est différent. Et alors, avant, on pensait que, par exemple, le type, avant, pensait que, après le complexe d'Œdipe, et alors il prend, il prend le père, il prend la mère comme objet d'amour, et alors il renonce, et le père, et je m'identifie. On pensait le genre comme postérieur au choix d'objet. Maintenant, les personnes qui travaillent sur ces thèmes se rendent compte que non, que le thème du genre est bien antérieur à l'Œdipe, qu'il a plus à voir avec la construction du moi, dans ces identifications primaires. Et bien, elles se resignifient, elles se transforment aussi. La question du genre, maintenant, on se rend compte qu'elle est beaucoup plus fluide qu'on ne le pensait. Et cela surgit aussi, oui, de cette interaction que nous avons eue avec ces autres discours, avec des philosophes, ou avec des philosophes, ou avec des anthropologues, ou avec des sociologues. Vous mentionniez tout à l'heure quelques auteurs, non psychanalystes, qui, du moins, m'ont beaucoup servi à comprendre cela sous un autre angle et à ouvrir mon écoute psychanalytique. Je vais en lire un par là. De nouveaux commentaires qui sortent, qui surgissent pendant la discussion, que je crois qu'il est assez dogmatique, en pensant à tout cela de la subjectivité, dans l'écoute comme singulière. Par là, Etna commente : "Avec ce que vous mentionnez, l'importance de la mise à jour permanente que doit toujours avoir un analyste devient beaucoup plus patente. Sinon, nous ne pourrons pas dire que nous sommes capables de prendre en charge ces générations." Et ce sont deux choses : la formation continue, oui, et votre propre analyse, évidemment. Oui, mais c'est la combinaison des deux choses, parce que aussi, si votre propre analyse, en revenant sur cette même ligne, alors peut-être que certaines choses, vous ne les entendrez pas, et alors nous ferons comme des points aveugles, disait, ou des points sourds de... Il s'appelle Global. Parce que cela peut arriver, et comme ce thème de l'homophobie et de la transphobie, et une certaine conception de ces sexualités, de ces genres, est très naturalisée par la culture, cela nous dérange. C'est-à-dire, cela nous dérange. J'ai une posture négative ou une conception négative sur certaines choses, sur ces choses, non ? Donc, cela passe inaperçu. Il faut donc s'y plonger. C'est pourquoi il faut écouter les militances aussi. Cela me semble avoir été, du moins pour moi, très important, ce que disent les militants, oui, des gens ordinaires, pas ceux que nous avons sur le divan. Ce qu'ils disent de cela. Évidemment, notre approche n'est pas celle du militantisme, mais nous écoutons directement la personne qui dit : "Oui, beaucoup de ces auteurs que je mentionnais tout à l'heure sont homosexuels, sont trans." Et alors, il y a un auteur que j'aime beaucoup, que j'aime beaucoup, qui est un sociologue espagnol, et qui est un homme trans. J'aime beaucoup sa posture. Oui, Lucas Platero est un autre homme trans, Javier Sáenz, espagnol, qui a un livre génial sur la théorie queer et la psychanalyse. Et à peine, si nous ne sommes pas juste dans le même, et avec le même. Et je crois que si quelqu'un a eu l'occasion de lire ces psychanalystes que j'ai mentionnés précédemment, tous mentionneront à un moment donné ces autres références, non psychanalytiques, qui travaillent le thème de la diversité corporelle, sexuelle et de genre, depuis leur posture. Je pense aussi que c'est très, très nécessaire. Pardon, comme si Facebook m'avait sorti soudainement, mais bon, je suis de retour. Par là, on mentionnait aussi cette grande importance d'être analysé, ce que tu disais aussi. Mais il y a quelqu'un qui demandait aussi, alors quelle était notre contribution depuis la psychanalyse, non ? Comme pour nous y mêler. Et je crois qu'en créant des espaces, plus que tout, non ? Je ne sais pas si c'est une écoute différente, c'est-à-dire, comme ce que disait la conception de la sexualité. La psychanalyse ne parle pas de sexologie, oui. C'est-à-dire, nous pouvons apporter une conception différente du sujet, la place que nous donnons à la subjectivité, oui, parce que aussi, soudain, nous sommes à un moment où tout s'explique par la biologie, et alors le gène gay, et alors on naît transsexuel, et la subjectivité s'efface. Et nous pouvons offrir cette place. La subjectivité, nous misons là-dessus, non ? Tout, et la subjectivité comme cause, oui, comme cause de la souffrance humaine. Donc, cela, tout le monde ne peut pas l'apporter, non ? Donc, eh bien, c'est pourquoi je disais, il faut aussi miser sur la psychanalyse pour pouvoir faire cela au niveau, disons, de la consultation, au niveau individuel, mais aussi au niveau social. Avec quoi a commencé maintenant, ce que Rudin a fait, c'est quand il va parler à la commission des lois, sur, disons, être en faveur du mariage pour tous, non ? Quand beaucoup d'analystes s'étaient manifestés contre, parce qu'alors l'ordre symbolique, et maintenant c'est de la honte, c'est une posture, oui, ce n'est pas totalement obsolète. Oui, c'est pourquoi c'est très curieux, comment nous pouvons revenir à Freud, parce que Freud, eh bien, il y a un analyste que j'aime beaucoup, Alfredo Valencia, qui dit que Freud est un auteur charnière, parce que d'une certaine manière, c'est un homme du XIXe siècle, il est né en 1956, 1856, et évidemment, il y aura des choses que son contexte culturel ne lui permettra pas de penser. Mais d'un autre côté, c'est un homme avancé, un homme en avance sur son époque, parce qu'il a apporté beaucoup de choses, qu'il a rompu avec ce que disaient les conceptions de Krafft-Ebing, de Richard von Krafft-Ebing, de Magnus Hirschfeld, d'Ulrich. Mais ensuite, il y a eu comme un recul. Maya, la même Anna Freud, c'est ce qu'elle dit dans son livre "La famille désordonnée", pour Anna Freud, qui, eh bien, à cette époque, nous savons tous sa relation avec... pour elle, la fin de l'analyse d'un homosexuel était de le rendre hétérosexuel. Oui, c'est-à-dire, une affaire, je veux dire, évidemment, pensons au début du XXe siècle, il pourrait être si facile de dire "Je suis homosexuel", n'est-ce pas ? Mais le fait est que cela reste comme théorie, et ensuite ce sont les références que nous avons, les livres classiques, ce ne sont pas les productions que l'on a maintenant, de 2000 à aujourd'hui, ou de 2010 à aujourd'hui, mais ce sont ceux de tout le XXe siècle. Et dans ces thèmes, parfois, au début, j'étais déçue, parce que je trouvais un livre et un auteur, et j'adorais, et soudain, il y avait un thème de transexualité, une sexualité... et je suis tombée, et alors j'ai pu un peu dire, bon, il a beaucoup d'apports là-dedans, il n'a pas atteint cela. Pour cela, j'ai d'autres auteurs plus récents, qui évidemment, l'époque a permis davantage cette production de théorie. Dans l'actualité, il y a un autre commentaire qui me semble, peut-être, si nous pouvons le relier. Mentionne, et Sánchez dit : "La transexualité se présente à nous de manière énigmatique. Elle nous parle de sujets convaincus, prisonniers dans un corps qu'ils ne reconnaissent pas comme le leur, par conséquent, pour la gérer, il est important de..." Eh bien, pour la gérer et la comprendre, il est important d'avoir une écoute analytique depuis la psychanalyse. Énigmatique, je crois qu'un peu, penser à ce qui n'est pas compris, il faut l'écouter. Mais maintenant, dans le vôtre, les garçons, plus précisément, il faut s'arrêter. Mais c'est énorme, c'est énigmatique. Pour moi, c'est énigmatique, comment vous dites, énigmatique. Ce qui a fait que cette personne s'est identifiée à un genre qui n'est pas celui qui lui a été assigné à la naissance. Comment me semble énigmatique ce qui a fait qu'une autre personne s'est identifiée à ce genre, ou a assumé ce genre qui lui a été assigné à la naissance. Pour moi, cela me semble un peu comme ce que disait Freud, remettre en question l'hétérosexualité. Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé tant chez les trans que chez les cis ? Ce n'est pas quelque chose qui, parce qu'alors nous revenons à ce point, si c'est le cas, je ne sais pas. Si les trans sont nés, les hétérosexuels se sont déviés ? Les homosexuels sont nés comme ça, se sont déviés ? Vous ne savez pas, depuis la conception des pulsions, pas vers un objet, pas un objet prédéterminé dans la pulsion, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'il se marie avec ce qu'il voulait ? Et la souffrance ensuite, que cela peut créer, créer cela. Et Ashley a fait il y a peu quelque chose de Manuel qui m'a interpellé, qui disait que pour nous, pour nous les psychanalystes, la sexualité d'un analysant n'est qu'un symptôme dans la mesure où le patient en souffre. Et non, eh bien, parce qu'évidemment, cela dépend de la souffrance du patient, de ce que je considère comme correct ou non. Mais il faut aussi tenir compte du fait que parfois cette souffrance n'est pas intérieure, mais qu'elle provient de l'interaction avec les autres. C'est comme dire : "Je me suis d'abord rendu compte que le pire du monde est d'être homosexuel, et ensuite je me rends compte que je suis là parce que je suis gay ou parce que je suis lesbienne." Alors, "Je ne veux pas être gay, je ne veux pas être plus." Cela n'apparaît pas comme un conflit intrapsychique, disons, qui n'a rien à voir avec le contexte social. Oui. C'est pourquoi, il y a eu un peu le thème de la psychiatrie. C'est pourquoi, quand la parqueterie, l'homosexualité du DSM-2, quand apparaît le DSM-3, l'homosexualité n'apparaît pas comme une catégorie, mais apparaît l'homosexualité égodystone. Et entre l'homosexualité, ce n'est pas un trouble, mais si cela te cause un conflit, l'homosexualité est alors un trouble. Bien sûr, ce sera un trouble, parce que le contexte de partout est un peu comique, et évidemment, plus le conflit. Donc, c'est une transe. C'est pourquoi, dans les années quatre-vingts, deux amis, deux amis à moi, le docteur Luis Guillermo Juárez, qui est médecin sexologue, Javier Lizárraga, est un activiste gay, anthropologue physique de l'INA, disent : "Ce n'est pas l'homosexualité égodystone, c'est sociodystone, parce qu'elle a à voir avec le conflit avec le social." Oui. C'est pourquoi, maintenant, nous trouvons, par exemple, des analysants adolescents, jeunes, avec une souffrance beaucoup moindre de leur homosexualité que les patients de 40 et quelques, 50 ans et plus, parce qu'ils l'ont vécue d'une manière très différente. Et s'ils étaient allés en analyse à 20 ans, ce serait d'une manière bien différente de la façon dont arrivent maintenant les jeunes. "Ah, oui, je suis gay, je suis chez moi, je l'ai dit depuis 16 ans, depuis 15 ans, j'ai un petit ami, je veux me marier avec lui." Et ils le vivent d'une manière beaucoup moins pathologique, évidemment, à cause du contexte qui a changé. Oui. De même, le thème trans, nous voyons des cas comme celui de Kylie Jenner, qui est la belle-mère, je ne sais pas comment le dire, la mère des Kardashians, parce que ce n'est pas la mère, parce que la mère est celle qui l'a eue, parce que je crois qu'elle se positionne comme papa, papa, je ne comprends pas, de la famille Kardashian. Eh bien, c'était à plus de soixante ans quand ils ont dit : "Sachez que, même si au Mexique nous avons le cas de Felicia Garza, avant Felipe Gil, à plus de soixante-dix ans, il dit : "C'est parce qu'on ne nous l'a pas dit avant ?" Quand on allait dire dans les années 80, pas une seule seconde, on les aurait mis à l'asile. Et c'est pourquoi, comme maintenant il y a beaucoup plus d'ouverture, alors les jeunes ou les adolescents le disent depuis plus tôt. Évidemment, ensuite, les psychologues, les psychanalystes, les parents eux-mêmes, "caray", bon, pas seulement dans les mêmes écoles, nous n'attendons pas tout cela. Et déjà, à qui il incombe là de travailler avec cela, et d'y entrer nous-mêmes. Je ne sais pas si je vous mets comme commentaire pour le faire, mais à la fin de cette petite partie, parce que c'est totalement ce que mentionne Francisco. Il dit : "Comment aborder la souffrance des personnes de la communauté LGBTQIA+ due à toute la discrimination qu'elles vivent, la peur du regard, du regard de la société, une société qui continue de ne pas avoir les meilleures conditions pour la diversité." Je ne sais pas ce que vous alliez commenter. Et surtout, je voulais poser la question ou commenter cette partie sur l'ouverture, mais j'ai aussi l'impression, ou d'après ce que je vois se passer dans notre contexte, j'ai une contradiction, parce qu'il semblerait que nous vivons aussi dans une société très hyper-moralisatrice. Soudain, il y a une ouverture, et oui, comme si j'acceptais la diversité, non ? Et je ne sais pas, comme si c'était... je ne sais pas, mais c'est là. Mais cette hyper-moralisation, en même temps, génère beaucoup de discrimination et tout ce mal-être dont parle cette communauté, non ? Je le penserais, je ne sais pas comment, mais comment le penseriez-vous, cette hyper-moralisation ? Qui, soudain, continue de penser comme si elles étaient bizarres, ou comme si, non ? Ou comme les enfants, non, il ne faut pas voir ça, et leur parler de ça encore. J'ai entendu des choses comme : "Non, il ne faut pas permettre aux enfants de voir ça, parce que, par hasard, ils vont être contaminés, ou parce que..." Je ne sais pas, à l'école, les parents, je sais des choses comme ça. Oui. Eh bien, là, ce serait une question simplement de politiquement correct, mais ce n'est pas parce que je le pense ainsi. C'est pourquoi, par exemple, ce que je fais dans la matière que je donne sur la diversité sexuelle à l'université où j'enseigne, évidemment, avec la matière, cela ne changera pas, mais j'essaie d'ouvrir certaines voies pour un positionnement interne différent, pour qu'un changement de discours puisse avoir lieu. Mais d'abord, je me positionne, parce que je le fais toujours, parce qu'ils vont sortir avec un patient, ou ils vont sortir avec une personne dans l'entreprise, ils vont aller en psychologie du travail, ou, oui, c'est quelque chose que nous devons travailler tout le temps. Parce que même moi, qui travaille là-dessus depuis plus de 15 ans, de temps en temps, je pense à quelque chose, je dis : "Pourquoi le thème de l'influence de la culture, de notre propre homophobie et transphobie est-il si fort ?" C'est quelque chose qui, petit à petit, petit à petit, s'en va. Et puis, de nouvelles présentations de genre apparaissent. Et bien, voyons comment j'aborde maintenant les genres non binaires, et voyons comment, lentement, et comment je le connais au fur et à mesure. Mais oui, c'est vrai, on peut trouver des secteurs très conservateurs, des secteurs où apparemment il y a une ouverture, alors qu'intérieurement ce n'est pas le cas. Et d'autres personnes qui, effectivement, sont beaucoup plus ouvertes et beaucoup plus calmes sur le sujet. Les nouvelles générations poussent. Et il y a longtemps, il y a longtemps, je travaillais au DIF, et une femme policier s'est approchée de moi, et elle était un peu préoccupée parce qu'elle était en couple avec une autre femme, et on venait de dire à l'enfant de sa compagne qu'elles étaient en couple. Alors, je lui ai demandé : "Eh bien, qu'est-ce qui s'est passé ?" Et elle me dit : "Eh bien, nous lui avons dit à l'enfant que nous sommes en couple, et..." Et elle dit : "Eh bien, ce que nous voulons te dire, c'est que ta mère et moi sommes en couple." Et l'enfant avait au moins 7 ou 9 ans, quelque chose comme ça. Et l'enfant dit : "Ok. Mais vous savez, comme un homme et une femme ?" Et elle : "Oui, mais nous sommes deux femmes." Je parle de l'an 2000, 2001-2002, avant tout l'essor des mariages égalitaires au Mexique. Et alors, l'enfant dit : "Attendez, mais si vous vous aimez et que vous m'aimez, quel est le problème ?" Et alors, elle disait : "Le point, je crois que c'est clair pour l'enfant comment les choses se passent. Ce n'est pas tant l'affaire des adultes, de comment, comment allons-nous comprendre tout cela ?" Ce qui est un peu le travail que nous devons écouter avec les parents de ces jeunes non binaires, gays, lesbiennes, eh bien, une confrontation de générations aussi très différente. Totalement. Ou même, je pense tout le temps à ce que vous disiez de James McDonald, aux cas qu'il met ensuite, en général, l'accent sur l'obstacle à l'écoute de soi, non ? Ce que nous n'avons pas, ce que nous voulons, ce qui empêche même de voir et d'écouter le patient différemment. Même, comme dirait Bion, nous n'atteignons même pas à écouter le fait sélectionné qu'ils nous disent, le discours, parce que nous résistons tout le temps à ce qui est loi, et en identifiant, et ces thèmes, un peu comme ce que proposait Freud au début, que le garçon, dans le cas d'un thème, était quelque chose qui produisait beaucoup de résistance. La diversité sexuelle, dans la même ligne, totalement, produit beaucoup de résistance, d'angoisse. Il faut écouter cela. Pourquoi devrions-nous être tranquilles nous-mêmes pour pouvoir écouter tout ce que cela implique ? Parce que c'est un thème vraiment très vaste, super vaste. Oui, de l'homoparentalité, des transparentalités, des enfances trans, le thème des chirurgies avec les personnes transgenres qui veulent des chirurgies ou des hormones, ce qui se passe en termes de discrimination pour les personnes gays, les relations entre filles lesbiennes, c'est immense. Et avec le temps, je me suis rendu compte que c'était un champ vierge, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas beaucoup d'auteurs, et parmi ceux qu'il y avait, la vie ne me suffisait pas pour tous les connaître. Et maintenant, j'en rencontre un ou deux, et un ou deux de plus. Oui. Et le but est de suivre la piste, et on trouve des références avec l'un et avec l'autre. Oui, bien sûr, surtout parce que c'est un sujet très, comme vous dites, très peu exploré en termes de recherche. Et d'autre part, ce que vous mentionniez, comme le fait que la psychanalyse, avec toutes les choses merveilleuses qu'elle a, entre autres, c'est qu'elle s'aide beaucoup des autres sciences sociales, et à quel point elles sont super importantes pour que nous grandissions en tant que science, en tant que thérapeutes. Ce soutien de tous les commensaux, de l'anthropologie, de la philosophie, qui nous aide à penser et juste à ouvrir notre perspective, notre panorama, et notre compréhension de ce thème spécifique dont nous parlons maintenant. Je ne suis pas si sûr que la psychanalyse par elle-même, mais je crois que les psychanalystes devraient le faire, et leur intersection, pour ne pas rester juste dans le même, de l'intrapsychique. Et c'est très important, évidemment, mais plutôt, c'est comme une volonté propre d'aller à l'histoire, à l'anthropologie, à la militance, de lire. Oui, il y a beaucoup de matériel. Si dans l'analyse, nous pouvons trouver un peu plus sélectionné, mais si nous allons lire d'autres choses, par exemple, j'aime beaucoup lire Yvonne, qui est anti-psychanalytique, mais elle est géniale. Et nous n'avons pas à lire seulement les très grands, les principaux, comme nous voulons apprendre quelque chose. Français, espagnols, argentins, il y a des Mexicains, il y a beaucoup de productions très intéressantes. Et la vérité, cela élargit aussi notre panorama, non seulement du point de vue de l'histoire de l'individu que nous avons ici, que nous pouvons, mais aussi de l'histoire en général, et comprendre pourquoi nous pensons cette sexualité, et ces corps, et ces genres, où nous les pensons. Avec cela, on parlait déjà un peu de cette histoire, de ce paradigme religieux où c'est vu comme un péché, et du paradigme légal où c'est vu comme un délit, du paradigme médico-psychiatrique où c'est vu comme une maladie. Voisins, ok, nous continuons sur la même ligne d'accès qui ne mène pas à la reproduction, c'est une perversion. Jusqu'à il y a peu, on a essayé, on a essayé de rompre cela, parce qu'ensuite, il faut que le peuple baisse, cela prend un certain temps. Totalement. Comment voir comment cela a évolué et comment nous pouvons le comprendre, parce qu'en plus, je dis, je ne sais pas, en pensant d'un point de vue historique, comme vous disiez au début, ce n'est pas que d'abord c'était pathologique et puis ça a changé. Je ne sais pas, je pensais, depuis les Grecs, chez les Grecs, ce n'était pas pathologique et c'était parfaitement acceptable, par exemple, et c'était normal. Mais regarde, mais regarde aussi chez les Grecs, ce qui était accepté, c'était la pédérastie, c'est-à-dire, le point était un adulte avec un adolescent, pas un enfant, dans une relation d'éducation et de lui apprendre à être un citoyen de la polis. Et la caste là-bas, mais ce n'étaient pas deux hommes, deux hommes adultes ne pouvaient pas avoir une relation, ou quand cet adolescent n'était plus imberbe et que sa barbe poussait, ils ne pouvaient plus continuer cette relation, ou c'était l'adulte qui pénétrait l'adolescent, pas l'inverse. Et de toute façon, il y avait ses... ou les hommes féminins étaient super répudiés. Cette affaire des Grecs et de l'homosexualité, super ouverte, non, ce n'est pas comme on le pense généralement. Ils avaient leurs lignes directrices. Mes petits, en pensant un peu comme sur le thème du féminin, du rejet. Et alors, ce sont des configurations différentes. Notre référence, évidemment la plus proche, est le XIXe siècle, le discours médical, les contributions d'Ulrich, de Magnus Hirschfeld, de Krafft-Ebing, que nous traînons encore, par projet, cela se maintient là. Et à la fois l'indifférence, et à la fois il parle de, regardez, par exemple, ce thème de quand Freud commence à parler de la pulsion d'autoconservation et de la pulsion sexuelle, c'est quelque chose que Richard von Krafft-Ebing avait déjà dit, je crois, juste qu'il appelait ça instinct d'observation d'auto-conservation et instinct de sexualité. Et alors, ces instincts pouvaient s'accroître, se réduire ou se pervertir. Et alors, par exemple, l'autoconservation, la faim pouvait augmenter, les crises de boulimie, pouvait diminuer, l'anorexie, ou pouvait se pervertir, manger des araignées et des crapauds. Et la sexualité pouvait augmenter, le... les informations, la baisser, c'est-à-dire, la sexualité pouvait diminuer, ou l'homosexualité pouvait se pervertir. C'est-à-dire, mais comme il parle de deux types d'instincts, de conservation et de sexualité, ou de l'ancien avant Freud. Donc, Freud, oui, peut avoir tout ce que vous disiez. C'est pourquoi il pouvait parler d'inversion, parce qu'ils avaient déjà parlé d'inversion avant. Savoir ce qu'ils appelaient les invertis. Et alors, lui arrive l'autre terme de Tejer Vending, qui en 1869 a forgé le terme de sexualité. Et alors, il lui est arrivé par là, Daniela, je ne sais pas ce qui s'est passé. Bon, il a éteint sa caméra pour le moment. Mais bon, je crois que c'est un sujet qui donne pour beaucoup. Même ici, il est sorti comme une question, disons, en direct, qui, bon, je crois que cela donnerait pour une autre discussion, Francisco. Il dit : "Parlez de la gestion de l'identité sexuelle chez les enfants." Mais aussi, qu'est-ce qu'ils entendent par identité sexuelle, identité de genre ? Et il mentionne une gestion de l'identité sexuelle, il le laisse juste là, et ne met pas, disons, un autre commentaire. La mesure de décider, parlez de la gestion de l'identité sexuelle chez les enfants. Eh bien, allez, c'est que, je ne sais pas à quoi il se réfère, mais du moins pour moi, c'est comme, on écoute, et ce n'est pas que l'on va le faire, unisexe, ni trans, mais on accompagne, on comprend certaines choses, pour que finalement, je le penserais plus comme l'adolescent qui s'accommode dans l'identité avec laquelle il se sent le plus à l'aise, non ? Dans le sens volontaire, "je choisis celle-ci". Si, non, eh bien, j'ai eu parfois des patients qui arrivent comme non binaires et finissent par s'accommoder comme trans, et là, tout s'accommode. Avec cela, évidemment, je ne dis pas que les genres non binaires sont une transition ou une étape, parce que c'est le contraire. Il y a des gens qui arrivent comme trans, ou ordinaires, oui. Avec les enfants, évidemment, leur subjectivité est en construction. On, eh bien, il faudrait écouter certaines choses. Je le pensais un peu, d'après ce que je lis ici, d'une question qui dit : "Comment accompagner dans le développement de quelqu'un de jeune âge qui se considère bisexuel et qui n'a pas encore expérimenté de relations ?" Une, eh bien, je ne sais pas à quoi il se réfère, "jeune âge". Ce que je dirais, ce que je dirais, c'est : "Eh bien, la paranoïa des gens, déjà, ils savent ce qu'ils aiment, j'aime les hommes, j'aime les femmes, même avant d'avoir une activité sexuelle active." Oui. Mais encore une fois, quand ils sortent des normes, quand nous le remettons en question, comme l'exemple que tout à l'heure, l'adolescent qui arrive et a une petite amie, et on ne le remet pas en question, on dit : "Et es-tu sûr que tu aimes les femmes, et tu n'as pas pensé que... ?" Mais jamais ils n'ont de relations avec une femme, parce que tu expérimentes avec les deux. Voyons, bien sûr que non, il ne le dit pas. Mais si, "j'aime mon camarade de classe", là, on le remet en question. On sent là, nous devons être un peu avertis que cela ne nous échappe pas dans la question de l'accompagnement. Je ne sais pas comment on va accompagner depuis un endroit que vous mentionniez, je crois, assez bien, de ne pas rester comme renvoyé et cadré à une seule singularité. Nous allons penser qu'il y a de la pluralité, et que le devenir et l'identité sont une construction, c'est-à-dire, ce n'est pas qu'elle soit inamovible depuis le début. Je crois que cela peut aussi donner lieu à explorer et à rester avec une écoute flottante qui ne se voit pas. Et ainsi, par là, Daniel est de retour, l'internet, aujourd'hui, je suis là. Oui, je crois que l'importance que cela disait Francisco, nous nous rappelons comment la singularité, et bien, la psychanalyse est la science du cas par cas, donc cette écoute, cette manière pour nous d'avoir une autre position, ou pas la position, comme, disons, enlever tous nos préjugés, comme il nous le dit, sans mémoire, sans désir, et cette écoute permanente, je crois que c'est le plus important. Et les choses de la technologie qui, soudain, nous dérangent, mais en même temps nous permettent d'être ici, et d'être en communication, et que plusieurs personnes de nombreux endroits écoutent. Et bien, je ne sais pas si vous voulez faire quelques commentaires pour que nous puissions commencer à clore un peu. Francisco, je ne sais pas si vous voulez... Eh bien, ce que je voulais, ce que je voulais faire comme clôture, avant de le voir, je vous ai dit que je voulais faire quelques annonces. C'est ce que je demande toujours quand un sujet m'intéresse. Alors, aux personnes qui s'y intéressent, je vais faire quelques recommandations : "Genres, plaisirs, corps" de... il y a aussi un, que j'ai mentionné tout à l'heure, "Psychanalyse, hybrides", de... il y a aussi un, "Psychanalyse pour tous", de Deborah Taher, "La différence sexuelle en débat", de... Closed Sorin, et "L'hypo Gail", de Jorge Reiter, "Queer psychanalyse", de Fabrice Burle, de vous, vous l'aurez aussi, comme Jorge Reiter, n'est-ce pas ? Et "Transcender la psychanalyse", de Patricia Gelowicz. Et plus ou moins, j'avais ça à portée de main, pour que les gens qui s'intéressent à ces thèmes puissent avoir quelque chose à lire. C'est fabuleux. Ne vous inquiétez pas, Daniela, si vous voulez commenter quelque chose. Eh bien, merci beaucoup pour toutes ces recommandations bibliographiques, surtout, je suis très reconnaissante et contente que vous ayez été là. J'espère que vous pourrez accepter notre... c'est comme une saga de ce thème, si important, je crois, si nécessaire et si actuel. Eh bien, merci pour cette petite discussion, et bien, eh bien, merci à vous. De même, si quelqu'un, si quelqu'un aussi, je vais laisser mon e-mail ici, f.s.a.ng, ou cherchez-moi sur les réseaux sociaux, Francisco Anguiano Castillo, parce que je suis bien. Ce que nous pourrions publier les livres sur la page, de même, que vous me cherchiez sur les réseaux sociaux, et pour toute question, demande sur le livre, vous l'avez là. Et alors, je veux aussi vous inviter à quelques événements, parce que si cela vous intéresse, le comité de... pour le comité de diversité sexuelle de l'IPA, il aura bientôt un événement qui s'appellera "Tecno porfismos", en 2019, il s'appelle "O polimorfismos", c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, donc, si cela vous intéresse, et... eh bien, ils ont travaillé sur ces thèmes. De même, si vous voulez des informations ou quelque chose, je vous passerai le poster sur la psychanalyse et ses thèmes de diversité sexuelle. Et l'autre sera un cours qui n'a rien à voir avec les situations, mais qui a à voir avec la diversité sexuelle, qui porte sur l'histoire de la diversité sexuelle en Occident, avec des professeurs, euh, mon ami Juan Carlos, qui est historien, et qui m'a aussi beaucoup aidé, parce que c'est une perspective externe, pas seulement ce qu'il dit maintenant sur l'histoire du sujet, mais ce qui m'arrive beaucoup avec lui, quand je l'écoute, je comprends beaucoup de choses, oui, mais à travers, non pas la microhistoire, mais l'histoire générale. Et alors, aussi pour qui est intéressé, intéressée, intéressé par le cours, vous pouvez me chercher sur les réseaux sociaux, ou par e-mail, et là nous vous donnerons des informations. Et bien, merci beaucoup pour l'invitation et pour avoir aussi prêté votre temps pour parler de ces sujets si importants. Nous allons laisser, j'essaie de partager l'écran ici, parce que l'ordinateur s'est désactivé ici soudainement, et soudain tout a commencé à expérimenter. Donc, je vais laisser les affiches là-bas aussi, collées dans l'événement, pour que vous puissiez visiter. Et bien, nous allons terminer un peu. Et je suis très heureuse que vous puissiez nous accompagner, mais ce que dit Daniela est extrêmement important, que vous puissiez nous accompagner à un autre événement. Principalement, je crois que ce serait exceptionnel. Et bien, j'aimerais pouvoir vous inviter tous. Nous prenons un peu ce chemin de la sexualité. Nous aurons nos journées les 19, 20 et 21 août ici à la Clinique Psychanalytique. Nous aurons des invités étrangers, nous aurons des invités de France, nous aurons d'Argentine. Et bien, je crois que ce sera quelque chose de très beau pour tous. Nous serons très heureux que vous nous accompagniez. Luis Hornstein sera là, Jorge Ritter sera là, Fabrismo, nous aurons la présentation du livre. Et bien, qui mieux que Fernando Magallanes, qui nous aidera à continuer à construire tous ces sujets si importants sur la sexualité. Non seulement, je crois, en ces temps modernes, mais je crois aussi que c'est une manière de mettre à jour et de pouvoir penser depuis une autre, disons, une autre loupe, pour pouvoir ajouter à cette écoute, pour que non seulement l'idée de l'Œdipe qui est gérée, du complexe nucléaire, depuis les débuts avec Freud, mais pour pouvoir donner de l'espace à de nouvelles lectures, pour écouter les patients, les patients qu'aujourd'hui nous rencontrons avec l'enfance, l'adolescence, certains. Donc, nous vous invitons à vous inscrire. Les inscriptions sont déjà ouvertes. Nous espérons que vous pourrez nous accompagner. Vous pouvez déjà accéder même au programme, nous avons déjà, disons, les horaires organisés. Et bien, nous remercions infiniment Daniela, nous te remercions beaucoup Francisco. Je vais mettre une petite... je suis sortie deux ou trois fois et je n'ai pas pu faire plus que partager le... "Tecno porfismos", mais je vais aussi partager l'autre qui était sur l'histoire, qui est une réflexion de Francisco, qui est un cours, parce qu'il est aussi assez bon pour élargir, non ? Pour élargir le contenu, les contenus. Donc, je vous remercie beaucoup. Et nous espérons, comme dit Daniela, que nous pourrons continuer. Je sais que parfois les temps sont compliqués, mais nous espérons que nous pourrons lui donner un peu de temps, un autre espace, que vous puissiez être ici avec nous, pour un café. Merci beaucoup, merci beaucoup, merci beaucoup. Très bien, merci beaucoup. Nous sommes dans 15 jours, à nouveau, dans 15 jours, nous sommes avec Elena Bravo, elle nous accompagnera pour présenter son livre. Et bien, nous vous attendons ici à nouveau, à six heures précises, pour un café. Merci beaucoup à tous, et nous nous reverrons.