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哈囉各位聽眾朋友大家好，我是戴季全。歡迎回到全新一週。
聽眾朋友都曉得，去年過去這一整年，美元穩定幣幾乎是全球金融圈是不可忽視的一個重大趨勢。從去年年初的發行量是 2080 億美金，到現在已經快要突破 3200 億美金了。這個穩定幣的交易額更是在一年內成長了，看到兩個數字，一個是 70%，一個是 85%。
我們今天這集呢，很高興特別邀請到台灣金融科技協會的理事長，同時也是我們永續金融與影響力投資學院的院長，當然也是我們前金管會主委，王儷玲王老師來到節目當中。老師你好。
季全好，各位聽眾朋友大家好。
我首先想要跟老師請教，因為穩定幣這個發展速度實在是太快了。當然過去一年台灣也有很多討論，當然是從這個 VASP，就是我們的虛擬資產業者，開始逐步的穩定的來納管，來保護我們的國民。同時也討論 RWA，虛擬世界的資產，穩定幣當然是其中一個最重要的角色。討論非常多，包含說我們是不是要發行台灣的穩定幣，台幣穩定幣，還是在台灣發行美元穩定幣。是不是可以先請老師先從這個貨幣銀行學的角度來看，跟我們聽眾朋友來正本清源一下，到底穩定幣的這個本質是什麼？
其實台灣其實在整個數位資產，包括我們剛剛談到的虛擬貨幣的部分，在國際的趨勢下，我們其實已經比較慢，可是我們其實是跟得上潮流的。以穩定幣來講，其實就是我們台灣現在其實同時在推動的有兩個，就是穩定幣，另外一個就是 CBDC，就是央行的數位法幣。央行的數位法幣就是我們把我們的鈔票變成是數位化。穩定幣基本上應該就是說，應該也比較像是代幣。央行的數位法幣是央行發的，穩定幣的話，可能就是金融機構或者是相關被金管會允許的機構發的一個代幣。所以其實你可以說，他們都是一個數位現金，一個是由銀行發，或者是說由金管會允許發行的機構發，另外一個就是央行發。在法律上面的地位不同，可是通常在流通上面來說，我們在使用上其實是沒有太大差別的。
如果像美國，美國現在大家比較清楚的或知名的，像最近 Tether，它也在美國發行了美國本土可以使用的美元穩定幣。大家比較熟知的是 Circle，已經有上 NASDAQ，他們的美穩定幣是 USDC。他們是發行單位就是一般民間的業者，對不對？所以其實穩定幣的發行單位，除了銀行或者是我們現在其實有在交易的交易所，或者是說其實企業也是可以發。像國外的話，Sony，他們也有發。像我們其實有非常多的大的公司，在我們的國際貿易企業融資上面如果有這個優勢，甚至在做生態系的供應鏈金融上面，其實都是很適合發的。
只是說我們穩定幣會分為合規跟不合規。如果是依照政府相關的法令然後允許你去發，然後按照儲備都有做這樣子的規範的時候，這個就是合規的穩定幣。事實上很多人其實都很擔心穩定幣，因為說他可能破產錢拿不回來，或者是洗錢防治這些問題。某一定程度裡面，那些是屬於不合規的穩定幣。如果真的在合規穩定幣上面來說，我們覺得它的效能，包括我們未來可能在整個數位資產的鏈結，整個生態系上面來說，它其實是有很好的助益的。所以我們也很高興看到現在全世界在合規穩定幣的這個部分，因為每一個國家都開始出來發，而且都來規範。我們到底怎麼樣來發，而且發的標準，其實都是很符合一致性的。也就是說嚴格，包括說你的儲備，幾乎等於是像現金或是短期的債券，而且包括說它洗錢防治的部分，也都非常嚴格的要求。
所以我們是很樂見現在以台幣，如果我們未來要發台幣穩定幣的話，只要跟國際接軌，它的流通性或者是說它未來在這個穩定幣的發展的生態系上，它在國際上面被接受程度其實是會更大的。
這聽起來真的是一個很好的消息。因為剛好上一個禮拜，剛好最近就是紐約證交所才剛公布說，他們要即將推出 24 小時不間斷的代幣化的交易平台。當然在更早之前 NASDAQ，已經也早就已經有宣布這樣的一個機制。現在都是在跟美國政府在溝通合規，還有後面的合法這個流程。所以這樣子的措施其實在所謂的幣圈，當然現在其實大家都已經是一個統稱，比較沒有分什麼幣圈不幣圈，就這個 RWA 的這樣子的一個現實，實體世界的虛擬資產，它這個交易模式會對我們的金融或是投資人會帶來什麼樣的衝擊？因為我從一個投資人角度來看，是不是紐約證交所的代幣化平台上線之後，其實我就不用等美國開市，我才用複委託或者是場外交易去做交易，我就可以直接去交易？這個會對台灣的資本市場或者是證券交易會有帶來什麼樣的好處或壞處？
其實這也是我們為什麼會很積極的希望在國內 RWA 的數位投資工具上面，我們其實要跟國際上可以接軌。也就是說所有的有價證券，現在假設都是包括剛剛談到的股票，其實有非常多的 RWA，其實是從債券開始的。像把美元債券，然後它可以碎片化，又可以讓更多人買得到，然後交易可以 24 小時，然後它在這個鏈上的清算成本是非常低的。
所以從這個整個效益上，投資人的影響應該是說，我以前可能比較方便的話，我就是買台幣，台灣的這個股票市場，或者是說有些人可能半夜會起來去買其他國家。我只要開個錢包或是帳戶，我也可以去 trade。合法合規上，我也可以去 trade。現在就是說，假設以 NASDAQ 或是剛剛講的紐約這個部分，他們已經變成 24 小時都可以交易的話，就會造成有非常多，特別是在做 Frequency trading 的，有高頻交易，甚至在非常多投資策略上，就是以前可能會有一些什麼時候才開始買賣，所以我在不對稱資訊下，國際的資訊我看到這個股票，或是哪個公司要漲跌，我就可能會有一些套利，甚至做避險。這些其實策略上我們都非常依賴這些資訊，然後這個過程其實在做 Frequency trading 或者當沖的，它就有更大的這個發揮空間，甚至在財富投報率，甚至風險上其實都會有影響。
所以其實以全世界來說，假設鏈上的資產包括股票債券這些 Trading，其實因為它的成本下降，然後它可以 Trading 的時間更長，然後我們可以在鏈上可以鏈結更多不同的國家跟區域的交易的時候，那就會造成是說，我們會影響到台幣會不會有很多本來的投資人，會不會跑去，像你剛剛講的台積電，我是要在台灣買，還是在其實搞不好美國就可以買了，我就會聯絡美國買，它流動性那麼大。所以其實在不同國家，現在套利的空間，現在在不對稱資訊下，這個一定會有非常大的影響。所以會變成是說不得不做，因為如果你不做的話，會有一些對台灣的投資人機會成本，甚至在我們未來在說要做亞資中心這些東西，都 很可能是會有一個比較大的影響。
我們應該慢慢的來想一想，因為像現在只有股票的部分，然後我們其實也有看到在 RWA 資產上，從貨幣型基金還有債券，甚至現在其實有非常多不同的，像碳權、黃金，在 RWA 的交易的可能項目上面越來越多元。所以其實金管會也是了解，然後他們也很鼓勵。我們現在在 RWA 的這個試辦小組裡面，台灣已經有將近十家的金融機構其實也在參與。所以我們從債券，還有包括非常多基金，甚至在不同的面向上面，怎樣去讓把它從有價證券，台灣現行的有價證券交易變成從鏈下翻到鏈上。
如果再講 RWA 未來會是一個，可能針對投資人來說，慢慢變成更 popular 的時候，一定就會搭配穩定幣。也就是說我從投資面的時候，因為整個全世界 RWA 資產應該是越來越多，然後穩定幣的話，其實是在清算跟結算的時候，我就要用穩定幣來做結算。以前我們的買幣圈可能就是，可能就是買一些不同的幣別，包括我們說的比特幣、以太幣這些。現在是所有的有價證券都可以買的。所以其實可能這個在 trading 上面，我可能要換成直接用，大部分流通現在都是美元。所以你可能也會想到就是說，就台灣來說，我們假設這些所有的資產，不管它是用哪一種幣別上鏈的時候，它可能會需要有清算的這樣子的 parking，然後順便也需要再換回台幣才能使用的時候，所以 CBDC 這個商品，或者說 CBDC 現在央行在推的這樣的一個工具，我們就會變成相輔相成來說，它會有更大的使用空間。
目前我們如果不做穩定幣的話，我們只做 CBDC，其實我覺得 CBDC 的競合上面，反而對台幣的支付工具會有比較大的競合。當然我們在 CBDC 的部分，是想要做底層，做普惠金融。所以我覺得從 Point of sale 來說，CBDC 都已經數位化的話，第二層的 retail market，它是支撐銀行、保險、證券，整個的金融機構的商品，都上鏈了之後，我們需要有穩定幣來支撐。所以就從整個政策上來說，我們可能也要去考量，我們要發台幣或是美元，因為這樣子才能夠再跟 CBDC 做結合，這個整個生態系還有國際接軌上面，可能也會有更大的競爭力。
老師其實講的都很細膩，也很精確。我想要問比較直白，可能有點粗糙。也就是說台灣如果不參與全球的 RWA 穩定幣的發展，坦白說是不是會出現貨幣替代跟資金外流的風險？
其實這個不是假設或是理論，其實在現實上面可能也已經都感受到這樣的壓力。因為你如果可以去詢問一下，有一些屬於的高淨值客戶或是大型的企業，他們供應商，他們在需求上面，現在使用 USDT、USDC 來做清算交易，或是說跨境的支付，其實比率越來越高。
我們也看到國際上可能其他的國家，甚至我們譬如說以亞資中心來說，我們台灣真的非常希望成為亞資中心。可是你去看一下穩定幣在亞洲的國家，幾乎其實已經有六七個都已經要發了，而且其實他們都有他們自己的穩定幣。像日本、新加坡、香港，除了美元穩定幣要跟國際上來做鏈結之外，他們會有自己的貨幣主權的穩定幣。
所以就台灣本身來說，長遠上的一個政策，我個人其實是認為台幣穩定幣是一定要發的。也就是說發台幣穩定幣是讓全世界看到，台灣金融市場有這個實力去發，參與這個數位的金融市場上面，包括我們在講台灣的 ETF 很厲害，當台灣其實在供應鏈金融下，因為我們其實現在 AI 跟我們的半導體，還有我們科技產業很厲害，我們這些廠商是不是可以用更低的成本來做跨境支付，甚至它也可以救中小企業在供應鏈上的現金流。這些東西上鏈了之後，包括我們 RWA 上鏈之後，它在值介，在現金流相關的使用，甚至投資部分，都可以增加很多的效能。也就是說對企業本身在做財務管理，還有包括它的支付成本下降，匯率風險下降，信用風險也是下降的，因為在鏈上的這個資產，其實一定程度上可能會有更好的效率，而且所有東西都 traceable。
如果從合規而且是可以被監理的角度上來看，它其實是有助於我們參與國際市場的競爭力。我也認為說這個部分我們其實是需要去想一想，三年五年內，如果我們不做，我們這些剛剛談到的台灣的公司，它可能就會使用 USDT、USDC，甚至它可能用其他國家就是穩定幣在做交易，因為它可能在很多其他國家都有融資貿易的話。我們自己不發，應該是我們發了之後去創造使用場景，甚至我們發了之後用我們有優勢的，像我剛剛談到的供應鏈上面來說，我們有 AI 跟半導體，然後我們有優勢，我們有 ETF，我們讓台灣在其他地方，也可以用台幣穩定幣來做交易。從政策上一定要先有，然後再來看我怎麼樣去創造場景，然後讓全世界也可以參與這個流通。這個很大的好處其實是創造雙贏，因為在效率上面來說，或是說投資的多元性，甚至我剛剛說這個交易成本上，其實都是會有非常大效益。
另外一個部分應該就是銀行，或者是說我們剛剛講的我們的資本市場，我們的數位化才能夠加速。也就是說銀行現在去做穩定幣，或是未來在資產管理上面，他們一定會銜接 RWA，這個就是本來他都在做的部分，他只是把它搬到鏈上而已，投資融資，就是把它搬到鏈上而已。可是我要搬到鏈上，我其實需要有 infrastructure，包括人還有 maintenance 上面的技術的提升。所以其實做這件事情同時會加速我們數位金融，能保證部分的數位化，還有技術上的提升。我覺得這個也是很重要的。因為全世界如果都在做的話，我們從保護再到我們需要有競爭力，然後再到國際接軌，這個部分應該可以從 phase1, phase2, phase3，在這個不同的監理法規上面的準備。這個部分我覺得很重要，其實是需要去做監理上面一些措施。
我是非常支持老師講的，因為這個的確，因為假設我們真的不做，其實我看現在很多年輕人他就是在台灣借錢，然後換成美金或者換成美穩定幣，就在境外做投資，因為台灣的借錢利息是很低的，利率很低。也許現在在大的數字上還看不出來，可是其實這個實際上就是資金外流的一個行為了。其實我觀察到的應該就是說，我們以前會以為只有幣圈的年輕世代的人，才會用這樣子的一個穩定幣或是數位資產。事實上我覺得幣圈是一個應該原生，年輕人是一個原生，他們現在在做幣圈上面交易，其實他不一定只能投幣。未來其實如果穩定幣，台幣穩定幣或是多元的穩定幣，不同的幣別的時候，他其實在台灣就可以交易，甚至他也可以去買 RWA。也就是說這個部分你會從只是幣圈，然後你把整個商業模式回到有價證券市場化。這裡其實會牽涉到兩個，高淨值客戶，以前可能都要去國外做投資，然後這邊包括清算、稅，稅的部分以前我們是輸在稅。可是未來假設所有國家稅又比我們強，然後他又能夠做穩定幣，然後我們的結算 24 小時的可以交易的部分，我們如果沒有，那我們的外流可能會更大。
所以從高淨值客戶要來吸引回來，回台灣，或是說他新的錢可以留在台灣來做投資這件事情，然後年輕人也可以說我不一定只能買幣，這個對台灣來說會創造一個新的商業模式跟市場，這個對台灣也是有幫助的。另外一個就是我們要解決，真的我們現在引以為傲的供應鏈上面的優勢。也就是說我覺得可能未來在考慮到底誰發穩定幣或是發的時候，其實要怎麼樣給企業用。其實有非常多金融機構，他自己不一定想要發穩定幣，因為發穩定幣他其實有儲備，還有非常多的成本。可是以生態圈來說的話，其實大部分金融機構，只是想說我以前做的是實體的，我現在其實還是做同樣的商業模式生意，我只是擴大，把它搬到鏈上。這個部分以銀行來說，他可以做的東西就不只是發行，他其實把 App 做完了之後，他就可以做更多的普惠金融。我們剛剛談到從年輕人做到有高淨值的客戶，再到大型的企業、中小型企業，再到普惠金融，這個可能都是整個數位資產，我們在把它搬到鏈上之後會產生了這個影響。這個可能是我們需要用好好的去想一想，台灣怎麼樣把競爭力留在台灣，競爭力可以發揮更強大，然後也可以讓我們的台幣穩定幣，也因為這樣讓亞洲的國家，甚至國際的國家可以用。假設未來大家都要來買台灣的台積電，或者是我們半導體、AI 的東西，我們可以決定它用台幣穩定幣。
所以剛剛說你需要有跟國際流通的 infrastructure，再來是你要創造這個優勢跟場景。重點就是因為它其實是成本下降，24 小時，可程式化這個部分，絕對會比我剛剛講，它是一個可程式化的數位現金。這個部分會比我們現在現實的，這樣子的一個世界我們在用法幣，我們不是用數位的法幣。數位法幣本身，還是回到 wholesale，那 retail 的部分，金融機構在做的部分應該是以穩定幣來支撐。那 wholesale 跟 retail 相輔相成之後，也增加 CBDC 的流通。我一直覺得它是一個互補跟雙贏的。
老師其實講得很清楚，這個其實是一個新的金融生態系。所以其實包含 CBDC，還是我們在台灣境內流通的台幣穩定幣，還是有機會可以變成國際流通的台幣穩定幣，甚至在台灣發行的美元穩定幣，或其他幣種的穩定幣，都是有很大的空間跟機會的。再加上現在台灣的科技業是非常強的，所以其實這也是個很好契機，讓台灣的金融業可以跟台灣的科技業做結合。
我從另外一個角度來看，相信也是聽眾朋友會關心的，就是風險面的事情。剛剛老師有提到就是有一些不合規的穩定幣，它可能會洗錢的疑慮，甚至它的準備是不充分的。這兩個點老師可不可以再跟我們解釋得清楚一點？譬如說儲備的部分是要都要百分之百儲備？
其實我們剛剛就講穩定幣過去有讓很多的國家，或是有一些人會有疑慮的部分，可能在它的會不會因為沒有辦法拿回來所有投資進去的錢，或是你賺的、換的現金。儲備的部分，現在大部分的國家大概都會要求，你當然是可以用現金，或者是用短期的債券，或者是說相對來說是可以很快變現的資產。這個儲備本身，假設從這個專業來看，銀行可以幫忙去做儲備的 strategies，然後它已經有儲備了之後，這個儲備本身是因應這個現金流。可是我在儲備上如果能夠做一些比較好的布局的話，它其實也可以賺報酬率的。也就是它不是把錢 park 在那裡而已，它也是可以，我可以超額。現在其實有很多的儲備不是只有 100%，它也要求說你可以超額。那超額的部分，我其實就可以做比較多的一個財務上面的應用，我在儲備的部分也是可以賺報酬率的。所以它的成本是會下降的。
所以合規的穩定幣在儲備的部分，可以越來越嚴格，而且其實他們也可以，除了 100% 之外還可以做到超額。有些國家也會要求說，其實這個部分你如果做到超額，你就可以做一些財務上面的投資。
另外一個部分就是洗錢，也就是說其實現在有所謂的 Tradable Rule，或是說其實錢從這邊搬到哪裡。以前是因為我可能沒有實質上面的實名制。現在假設銀行進來了，它可以幫你做托管，然後它也可以幫你做 EKYC，甚至它其實在這個過程裡面，因為它有其他的這些，應該是說金融的 trace 的軌跡。所以，在洗錢防治上面來說，現在穩定幣，因為它是一個可程式化的現金，或是說可程式化的貨幣，這個部分在數位的這條路上面，其實在洗錢防治上，它也可以更好了。也就是說現在的發展上，它其實在這部分也可以做到，假設合規的部分我們可以用監理的要求，要求它其實在洗錢防治上，也可以符合國際的水準。國際上對這個部分也有越來越多的共識。
另外一個，我是最近去香港，因為香港他們其實是有想要發。所以其實香港他們已經做到，它讓一些金融科技公司或是科技公司，做一個當我，比如說香港發穩定幣，新加坡發穩定幣，美元的穩定幣，這些不同的國家穩定幣的要求法規，其實這些都不太一致。我們要做轉移的時候，這邊其實就會有怎麼樣去解決那個剛剛談到的洗錢、儲備這些相關的規範。如果他要做這個部分，他們其實都已經在做這個接軌，資訊流跟金流的接軌。像這樣子的一個生態系的鏈結跟平台，它其實也是會讓我們剛剛說的，國際上上鏈了了之後，這個可以強化資安，包括我們剛剛說的洗錢防治，甚至在金流跟資訊流上面，很快就可以做流通。所以監理機關有更多的資訊，可以去避免我在這個平台上面可能的投資人的損失。其實可以更好的去管理這些資金流動，還有保護國民的財產。
其實我們花很多時間，像金融科技的這一塊，因為台灣要做亞資中心，所以金融科技協會，還有包括我們政大金融科技中心，我們花蠻多時間去香港跟新加坡去看，然後也吸收了亞洲現在大致上他們在做 RWA 或是穩定幣的一些布局。我覺得回饋到台灣來應該就是說，我們現在才剛開始要做這些 rule，所以我們其實已經 on top on 別人學到了經驗，而且我們其實是可以用相對來說是嚴謹，跟國際接軌這個標準去發。所以這樣子來看的話，我們就可以更快的去參與到國際的市場。
所以我們要做的應該是，如果我們一直不去做試辦或是 POC，我們的金融機構沒有辦法準備。所以，我比較建議的還是在於說，從監理上來說，我們應該要去參考國際上合法合規，特別是我們希望能夠在亞洲有競爭力的這些國家。像中國今年，他們有試辦的十幾個國家，他的穩定幣馬上可能會第一批 license 就出來，然後他可能十幾個裡面挑最好的三個，第一批、第二批、第三批。穩定幣其實他也可以試辦。另外一個我覺得很值得台灣學的是在於，他其實是會邀 JPMorgan 或者是 Fidelity，國際上的大廠。我們看到的，他其實像 BlackRock 也是一樣，他們在美國或是國際上都已經 ready，做了十年。像有一些，他們不管穩定幣或 RWA，或是 RWA 上數位資產，都已經有發行的市場商品。這些他們來介接我們的時候，我們其實是可以更快去學習。
台灣我們現在做試辦或者是做 POC 的話，我們其實是從國內本土的公司來做。其實像香港跟新加坡他們會直接開放給這種非常具有國際競爭力的公司來參與。我覺得一定程度裡面，我們可能要同步，你可以讓國外市場這些公司也願意到台灣來，我們台灣本土的銀行或是金融機構也有能力發，不管式發穩定幣或是 RWA，我們要去準備。所以從 POC 到試辦，像 VASP 今年法規應該也會通過。所以我也是會覺得說，所有的金融業者在台灣現在都可以做試辦，在不管穩定幣或 RWA，合法合規上面的 rule，其實在生態系的建立上，其實你都可以做的話，我們就用 POC 來做。如果還有一些疑慮我們就用試辦來做。銀行可以先提出來，或者是說我們讓證券公司、保險公司未來可能也是可以來參與。這個他們提出來了之後呢，這個部分我們其實就可以從我們碰到的問題，在台灣落地的部分，我們要特別針對什麼法規要強化。這個就是需要一起做的。也就是說我們的速度，還有包括我們可能要鼓勵做開放，鼓勵做試辦跟 POC，讓我們的人才技術的水準，台灣有很多金融科技業者或科技業者，是可以幫我們一起提升。這個部分我們也去瞭解需求，然後也讓大家可以一起來提升。就這樣台灣的競爭力才會越來越好。
法規的部分我再跟老師請教，也就是說，其實金融機構，俗稱的銀行，其實不需要等什麼法規通過，現在就已經可以申請 POC 或試辦了？理論上是不是應該這樣？
理論上來說，他們應該會先去跟金融業，譬如說假設銀行現在想要做發行的部分，可能規範還沒有出來。可是如果銀行想要做跟 VASP 合作，它就在做它原本合法合規的東西，它只是在鏈上要做而已。這個鏈，就好像我們現在在做 RWA 一樣，它其實是把 infrastructure 或者是說技術上怎麼樣把實體的部分變成線上。有一些其實本來就可以允許的業務。這個當然這還是要去跟金管會很明確的是，我現在想要做這個，我可以去申請。我去申請的時候，不管你是做 POC 或是試辦的話，我覺得金管會的立場，現在我覺得彭主委的政策其實就是說，我們像他那天其實在我們的研討會上，他有說他其實是鼓勵創新，可是我們要是有負責任創新，可是我們不希望落後。這在審慎監理的前提下，我們要去準備的話，我們其實要知道技術上，或者是說我們在法規上碰到什麼問題，然後我們人才跟 infrastructure 上怎麼提升。這個都需要準備的。我們讓準備的時間縮短，讓國際的別人跑在我們前面，這些東西可以借鏡進來，甚至我們可以希望他們的東西可以在我們這邊發。我覺得這對整個台灣的資本市場，或是金融機構的數位創新，其實都是有提升的效益。
今天非常謝謝王儷玲王老師來到節目當中。謝謝老師。
謝謝。