내 마음대로 살 수 있는 코어마인드의 힘 | 지나영 '코어마인드' 저자, 존스홉킨스 의대 소아정신과 교수 w/구범준 대표PD | 세바시 나머지45분 ep.54

하는 일이 싫어져 하기 싫은 일이 돼버렸어. 그걸 즐겁게 할 수 있는 방법은 뭡니까? 마법이네요, 마법.

나는 일하러 가기로 내가 선택했다. 그게 거짓말이 아니고 사실입니다. 그러면 나는 정체되어 있는 거 같은데 제대로 앞으로 막 가는구나. 이런 게 좀 있어요. 저도 있었어요. 제가 그렇게 변했습니다. 제가 알고 나서 훨씬 좋아서.

[음악]

[박수]

[음악]

네, 여러분 안녕하십니까. 세바시 나머지 45분에 구범준 필입니다. 오늘은 여러분이 굉장히 반가워할 분을 모셨습니다. 본질류가 그리고 라이즈 투게더 캠페인을 이끌고 계신 아주 유명한 분입니다. 존스홉킨스 의과대학 소아청소년 정신의학과 진아영 교수님 모셨습니다. 안녕하세요, 지나영입니다.

이코어마인드, 우리가 일상적으로 아는 단어는 아닌 거 같은데 어떤 겁니까요?

사실 만들어졌습니다. 만들었군요. 우리가 심리학에 관한 책도 많고, 어떻게 하면 마음이 좀 더 편안해질 건가 이런 책도 많고, 뭐 여러 가지도 많은데 가장 중요한 것이 진짜 마음의 중심이 제대로 서야 된다. 다른 말을 하는 방법이라던가, 뭐 관계는 어떻게 하면 많지만 가장 중요한 건 내 마음의 중심이 더 단단하고 제대로 서야 된다. 그런 뜻이에요.

말이 그러면 말을 많이 하잖아요. 코어 근육 뭐 여기 여기 어딘가 있다고 이거 아무리 많이 해도 코어가 약하면 안 된다 이런 말 많이 하잖아요. 걸 발이에요. 그런 컨셉이에요. 심리학에 있어요. 핵심 신념이라고 한국말로는 그렇게 번역하는 건데. 고보에서 연관된 개념이기도 해요. 그래서 우리 마음의 중심이 단단하게 서야지 다른 내면의 건강이 건강을 이야기할 수 있다. 가장 기본적으로 다루어야 하는 부분이다. 이런 뜻입니다.

근데 이게 그 코어마인드라는 이 뭐랄까 몸으로 보자면 아주 중심 근육 이게 원래 있는 겁니까 우리가 있는데 발견을 못 하는 겁니까 아니면 아예 없는 건데 우리가 지금 빌드업 해야 되는 겁니까?

있는 거라고 봐야겠죠. 우리가 콜 바리가 없는 사람은 없잖아요. 그걸 단단하게 해야 되는 거잖아요. 그래서 이거가 심리학적으로 아까도 말씀드린 콜리스와 관련 건데요. 인지 모델이라고 있어요. 가끔 인지행동지역 기본이 되는 바를이에요. 모델이에요. 거기서 나오는게 뭐냐면 우리가 세상을 보고 세상을 경험할 때 그 세상을 해석하게 되잖아요. 내가 여러분 나는 나름 여러분 나름 해석한단 말이야. 그럼 그 해석을 하는 무슨 뭐 사전이라든가 뭐 그 기본이 있을 거 아니에요. 그 해석을 하는 틀이 있을 것 같아요. 그 틀이 어떻게 보면 핵심 신념인가요?

[음악]

이게 이게 이렇게 삼각형처럼 돼 있습니다. 안에 내 맘 안에. 근데 그게 뭐냐면 신념이죠. 어떤 신념이 있어요. 예를 들면 PD님은 자신에 대한 어떤 신념이 있어요. 근데 이게 핵심 신념이라 내가 막 파고들지 않으면 잘 모를 수도 있어요. 있긴 있는 것처럼 마음에 있는 거야. 근데 그게 건강하지 않은 사람이 많은 거예요. 나에 대한 믿음, 다른 사람에 대한 믿음, 세상에 대한 믿음. 핵심 신념은 굉장히 뿌리 깊은 믿음을 말해요. 근데 얼른 드러나진 않지만 이게 건강하지 않으면 봐요. 이걸 틀로 세상을 해석해요. 예를 들면 건강한 신념은 나는 참 괜찮은 사람이야. 나는 사랑받을 만한 사람이야. 나는 가치 있는 사람이야. 나는 해낼 수 있는 그런 잠재력이 있는 사람이 이런게 건강한 핵심 신념이에요. 그게 있는 사람하고 나는 좀 못난 사람이야. 나는 사람 나를 사랑할 사람은 잘 없어. 난 사랑스러운 사람이 아니야. 나는 능력이 없는 사람이야. 이런 핵심 신념이 있는 사람이 있어요. 그러면 똑같은 현상이 일어나도 다르게 해석하는 거예요.

그게 제품이라니까 좀 슬프네요.

왜 슬프세요? 나는 못난 사람이야가 핵심이 그게 그렇죠. 그럼 슬프죠. 그리고 다른 사람도 생각해봐요. 다른 사람도 다른 사람은 우리는 신뢰하고 믿을 만한 사람들이야. 다른 사람들도 사기꾼이야. 다른 생각이고 사기꾼 밖에 없어. 너 뭐냐 가만히 있어도 코베아 간다. 그러나 그런 말 있잖아요. 세상은 다 그런 것이야. 이렇게 생각하면 관계하기가 굉장히 어려울 수 있고 똑같은 해석이 일어나도 커피를 저한테 주시는데 또 뭘 바라고 주는 거지 이렇게 생각할 수 있잖아요.

그게 이제 남에 대한 others에 대한 세상에 대한 참 그래도 살만한 곳이야. 행복하게 살 수 있는 곳이야. 또 희망적인 곳이야. 이렇게 생각하는 사람하고 세상은 치고 잡고 잡히고 먹고 막히고 너 아니면 나 너 눌러야 내가 올라가는 그런 전쟁들 같아 전쟁터 같은 것이야라는 신념이 있는 사람과 아니야 우리 행복하게 잘 살 수 있는 그런게 세상이야 이렇게 해볼만한 곳이 세상이야 이렇게 생각하는 그런 신념이 있어요. 그래서 그 신념이 원래 있고 이게 주로 어릴 때 형성이 됩니다. 왜냐면 누군가가 나에게 세상을 어떤 곳이라고 말을 해주는 거예요. 그리고 내 앞에서 일어나는 현상이 아 세상은 그런 것이구나라는 뜻을 넣게 되죠. 내가 어떤 사람이고 다른 사람은 어떤 사람들이며 세상은 어떤 곳이라는 그런 개념이 잡히는 거예요. 근데 이건 좀 어릴 때 심어지기도 하고 이 핵심 신념 뿌리 깊은 신념 밑에 있어. 밑에 코 안에. 그러니까 이거를 잘 모를 수는 있어. 내가 어떤 핵심 신념을 갖고 있는지. 근데 이게 안타까운 건 아까 슬프다 했잖아요. 내가 못난 사람이라고 생각하고 사랑받지 않는다고 생각하면 제가 정신과 의사잖아요. 어떻게 보면 저한테 오시는 그런 분 마음이 힘들어서 오시는 분은 대체로 콜립스가 부정적인 사람이 세 가지 콜 빌립 중에 뭐가 제일 중요한 걸리 누구 뭐 말도 할 필요도 없죠. 나에 대한 만약에 다른게 조금 힘들어. 나에 대한 핵심 신념이 만약에 세상이 좀 힘들다고 믿는 사람이라도 나에 대한 가치 있는 사람이야.

[웃음]

나는 살아날 수 있다라는 잠재력이 있다. 나는 갇힌 사회 난 사랑받는 사람이다. 이거 굉장히 중요해요. 개념이에요. 그거가 있으면 헤쳐 나갈 수 있어요. 이 세 가지가 다 건강한게 제일 좋고 그 중에도 한 개를 뽑으라면 나에 대한 핵심이 가장 단단하게 서야 되는 거예요. 긍정적이고 단단하게 서야 되는 거예요. 그 이 책 전반적으로 그걸 좀 더 채워주기 위해서 훈련하는 방법들을 다 다른 사람 세상에 대한 핵심 신념 특히 나에 대한 핵심 신념을 단단하게 다져주는 그런 책이라고 보시면.

내가 이제 진짜 하고 싶은 질문은 사람들이 이게 필요하다고 생각하는 그 이유가 뭐냐면 대부분이 다 힘들어. 누구 힘들어. 왜 우리는 이렇게 맨날 마음고생 스트레스 받으면서 인간의 디폴트 카페에서 없다 이렇게 말하는데.

아 근데 스트레스라는 거는 무조건 있는 거고 없어요. 좋은 건 아니에요. 의학적 생물학적으로 스트레스 반응이 있어요. 그리고 스트레스 반응이 없으면 안 돼. 죽어요. 인체에 있는 스트레스 반응은 위협에 대한 생존 반응이에요. 내가 생존하기 위해서. 그래서 사회는 엄청나게 빨리 진화했지만 몸이나 머리는 그만큼 빨리 진화하지 않거든요. 안 했어요. 옛날 사회를 생각해봐요. 우리 선사시대 우리 우리가 동물과 비슷했을 때 그죠. 그때는 어떤 위협이 느껴지면 생명의 위협이 있었어요. 예를 들면 동굴에서 자고 있는데 바깥이 바삭거린다. 바싹 소리가 난다. 남아있는 애들은 살았고 거기서 깨서 흘렀다 죽겠다 하는 애들은 살았고 뭐 아무것도 아니겠지 아무것도 나뭇잎이겠지 하던 사람은 죽었고. 그 당시에는 우리가 생존에 위협이 많았기 때문에 생존의 위협을 극대로 느끼고 준비를 철저히 한 사람들에게 있었던 그러니까 생존 반으로 남아 있는 거죠. 그리고 후손을 나왔고. 그래서 그랬는데 지금은 우리가 밖에서 바스락 소리가났다 생명의 위험이 있을 일이 매우 매우 거의 없죠. 근데 그 반응은 그대로 남아 있는 거예요. 그 반응이 어떤 반응이냐면 그러니까 맹수나 극한 상황이 일어났다고 생각하고 대처할게 더 빨랐기 때문에 그 몸에서 즉각적으로 일어나는 반응이에요. 지금 이때는 고도로 막 정신이 막 고도의 계산을 한다거나 엄청나게 복잡한 문제를 해결한다거나 이러 고도의 기능은 닫아 버려요. 그냥 바로 닫아 버리고 그 다음에 파일하고 플라이트 할 기능만 칠하려나요. 심장이 빨리 뛰게 되고 그 다음에 각성하게 되죠. 각성하게 되고 싸우기 위해서 제일 필요한게 대근육이잖아요. 달리기 팔 이쪽으로 피를 막 뿜어주고 다른 필요 없는 거는 조용히 시켜요. 고기는 내 기둥이라던가 장기능이라든가 뭐 소변 대변 기능 이런 거 다 세워 버리는 거야. 필요 없는 거 면역 기능도 세워버려. 그래서 왜냐면 급하게 일단 살고 봐야 되니까. 그게 아직도 남아서 그런 우리가 스트레스가 있으면 그런 반응이 와요. 그럼 이제 현재 사람들 어떻게 느끼냐면 심장이 떨리고 가슴에 갑갑하고 혈압이 오르고 근육이 긴장되니까 아파요. 목이 아프고 야 이게 스트레스 스트레스 받았을 때 스트레스 반응인데 스트레스를 아직도 생명의 위협이라고 생각할 정도로 느끼니까 힘든 거고. 그리고 요즘 스트레스는 금방 없어지지 않잖아요. 만성 스트레스 반응이 계속 일어나고 몸에 첫 번째 증상이 필요해요. 피로. 이런 이런 반응이 계속 지속된다. 거의 나가. 그리고 판단이 흐려지고 수면이 잘 안되고 불안이 많아지고 결국 줄면 어 이게 계속되면 진짜. 그리고 그 면역이 안 되니까 여러 가지 다른 문제도 일어나고. 그러니까 사실은 내가 스트레스가 있는 거는 내가 사람이고 동물이기 때문에 당연한 거라고 받아들이면 이제 우리 나한테 나만 왜 이렇게 스트레스 있는 거야 이렇게 원망을 할 필요는 없다라는 일단 있다 치고 이제 우리가 코어마이드 훈련을 해야 되는 포인트인데 일단 다 오는 거에 대해서는 이렇게 내가 스트레스 받냐고 하기 뭐 스트레스를 줄일 필요도 있지만 반응을 좀 더 위주는 뭐 하게 나오는 지금은 그 반응이 엉뚱하잖아요. 죽을 반응이 아닌데 죽을 것처럼 몸이 반응해. 그러니까 너무 힘들고 스트레스에 대해서 적절한 대응을 조절해 주는게 굉장히 읽어볼까 하고 내용을 봤더니 상담을 받는 느낌이었어. 왜냐하면 챕터 하나하나가 우리가 이제 일상을 살면서 내 삶을 살면서 내가 직면했던 문제들 내 스트레스 상황 스트레스를 막 증가시키는 그런 위기의 상황들이 여기에 있어서 이걸 토대로 제가 오늘 상담받는 느낌으로 여쭤보고 싶어요. 가정이 있고 사람들과 관계를 하고 또 내 성취를 위해서 노력을 하고 이게 이제 현대인의 일상이 여기서 이제 딱 꼽아 본 거죠. 내가 겪고 있는 현재의 문제를 우리가 이 책을 다 여기서 다 얘기해 버리면 누가 사겠습니까. 일부만 말씀을 나눌 거구요. 저는 그래서 뭐 이 질문은 뭐 대부분의 우리 직장인들 일을 하는 분들이 갖고 있는 질문이라고 생각하는데요. 하는 일이 싫어져 하기 싫은 일이 돼버렸어. 막 좋아하는 일도 막 하다 보면 그런 때가 있어요. 슬럼프도 그걸 즐겁게 할 수 있는 방법은 뭡니까? 근데 저도 그 상황을 겪었어요. 저도 제가 의사이고 환자 보는 건 진짜 좋아하고 열정적으로 저는 열정이 많은 사람이라서 열정적으로 했으나 매일매일 하다 보면 좋아요. 진짜 오늘 또 일하러 가야 돼 이럴 때가 있습니다. 누구나 있을 거예요. 근데 이제 제가 한국에 와서 보니까 이런 거 같아요. 그런 말 진짜 많이 하시나요? 근데 근데 봐요. 다투라고 얘기했을 때 그 일을 하는 주체는 주체적으로 그 일을 하는 거야. 아니면 떠밀려서.

제가 최근에 본 영상이 재밌어서 한번 소개해드릴 정도 되는 아이에게 엄마가 같이 교육을 시켜요. 그래서 우리나라 같으면 야 3이 영어로 뭐야? 3. 뭐 사과는 뭐야? Apple. 뭐 이렇게 할 거 아니야. 그게 아니고 이런 걸 물어봐요. 자신감이란 게 뭐야? integrary 진실성이란 게 뭐야? 너무 좋더라고요. 근데 마지막 질문이 이거예요. 덮어 보세요. 세 살짜리한테 한 질문입니다. 너는 리더냐 아니면 따르는 자냐한테 물어봤어요. 엄마가 미국 나이로 세 살이죠. 근데 얘기를 했군요. 답을 했군요. 저는 때때로 리더일 때도 있고 팔라우일 때도 있고. 너무 생각하지 않아. 여기 많은 분들 계시잖아요. 또 시청자분들도 계시고. 제가 많은 관중한테 물어보면 대부분이라고 얘기해요. 왜냐면 자기들은 회사를 가지고 있지도 않고. 그 무슨 팀장도 아니고. 리더 하려면 무슨 진짜 대표 가시거나 대통령이나 시장이거나 뭐 이래야 된다고 생각하잖아. 근데 그 sorry hered가 세 살짜리가 뭐라고 말했을까요? 리더다. 세 살짜리가. 그러면 엄마 물어봐요. 이렇게 말해요. 내가 스스로 생각하기 때문입니다. 진짜 진짜 그 아이가 세 살이 아니겠지. 왜 살일 수 있어요. 보세요. 진짜.

그래서 자이 얘기를 하는 이유가 있어요. 우리가 아까 얘기했죠. 하는 거죠. 그거는 믿어야 생각일까요? 근데 봐요. 내가 물어볼게요. 여러분이 지금 하트를 하는 일 있잖아요. PD님도 탑투라 하는 일이 있잖아요. 한번 하나쯤 생각해 보세요. 그 일을 안 하면 감옥에 잡혀 갑니까? 그런 일 거의 없을 거예요. 우리 특히 우리는 자유민주주의 국가에 살고 있기 때문에 어떤 일을 안 해서 잡혀가는 거는 거의 없습니다. 그럼 또 하나 물어볼게요. 그 일을 안 하면 누가 목에 칼을 대고 위협합니까? 너 안 하면 안 돼라고 합니까? 잘 생각해봐요. 우리가 학투라고 하는 모든 일은 사실은 사실은 내가 바꿔줄게요. 말을 이 말을 바꾸시면 주체가 될 수 있습니다. 하지 마시고 사실은 그건 하프트가 아니고 선택했다. 내가 하기로 한다. 내가 일하러 가기로 내가 선택했다. 내가 학교 가기로 내가 선택했다. 모든 일에 츄츄를 넣어봐요. 그러면 그게 거짓말이 아니고 사실입니다. 왠지 아세요? 학교 안 가도 돼요. 학위 안 받으면 돼. 안 받으면 돼. 근데 내가 생각해보니 안 받는 것보다 받아서 뭘 해야 되겠는 거야. 그러면 이게 핵투입니까? 그래서 내가 가기로 학교가 일도 안 하셔도 돼요. 안 하셔도 돼. 그러면 생각해 봤을 때 우리 여기 다들 이제 그런데 내가 이 사람들에 대한 책임도 있고 내가 하고자 하는 나의 비전도 있으니까 나는 힘들어도 하시는 거예요. 그래서 이거는 뭐 짤 없어요. 짤 없어요. 우리가 진짜 안 하면 저기 탄광에 보내주시는 그런 국가가 아니기 때문에 우리가 하는 모든게 생각해 보세요. 내가 다시 물으면 말할 수 있는 사람은 리더라고 내가 생각해서 하기 때문에 난 리더라고. 이게 이렇게 생각하시면 좋겠어요. 우리가 주체적이고 자주적으로 자율적으로 내 일을 한다는 것은 행복감에 굉장히 중요해요. 인간은 딴 사람을 시켜서 아무리 좋은 걸 하게 되고 좋은 걸 얻게 되도 내가 자율적으로 주체적으로 하지 않은 거에서 행복하고 만족감독이 굉장히 어렵습니다. 이 리더라는 의미가 있어요. 이게 너를 어떤 리더인지 아세요? 바로 내가 내 삶의 리더가든. 생각해 보세요. 내가 이게 여러분 앉혀놓고 자기 삶의 리더가 나 말고 딴 사람이었으면 좋겠는 사람 있습니까? 손 안 들지. 아무래도 그런 사람 있습니까? 아무도 없겠지. 잘 생각해보세요. 내 삶의 리더가 내가 아니고 다른 사람이 되고 싶은 사람은 아무도 없어요. 교회에서는 뭐 주님이라고. 이거는 인간에서 신 빼고 신 빼고 제외한 내 삶에서의 그 리더가 나 말고 딴 사람이 되기고 싶은 사람은 아무도 없어요. 그 말은 뭐냐. 나도 나 삶의 리더에 대해서 돼야 되고 남의 삶에 내가 리더가 되려고 하면. 그러니까 리더이셔도 남의 삶에 그 사람이 자기 삶을 리드할 수 있도록 그 자율권과 치즈 하는 일을 해줄 수 있으면 제일 좋아요. 그래서 일단 하기 싫은 일을 할 때 학투라고 하지 마시고 싫어도 내가 하기로 결정했으면 바로 자세가 좀 바뀌면서 우리 스스로도라고 얘기합니다. 그러면 일단 말 그 악센트부터 틀려요.

[웃음]

자세가 바로 나옵니다. 그래서 하기 싫은 일을 할 때는 일단 다 내가 생각해보고 하셔야 되고 나는 진짜 진짜 아이튠즈 들어갈 수 없다 이건 난 정말 억지로 하는거다 그러면 선택을 해야지. 그러면 딴 걸로 선택해서 그러면 진짜 직장을 나와서 내가 고시원에 들어가서 라면 먹고 살더라도 그거를 하는게 더 맞을 수 있다. 왜냐면 그러면 내 삶의 될 수 있으니까. 아무리 뭐 내가 어떻게 어떻게 해서 이것만 하는데 난 도저히 말할 수 없다면 그 그 삶을 내가 리드하는 삶이라고 할 수 있을까. 그렇게 제가 하기 싫은 일을 하기 좋게 만들어 드리지 못했지만 주체적으로 내가 선택해서 한번 그렇게 다 해보시고 그 위에 한 단계 마법의 말이 또 있어요. 마법의 말이 저번 혹시 못 보신 분 인생 질문에 있었네요. 인생 질문에 그쪽에 보시면 마법의 말측까지 하신 분은 곧 다음 마법의 말 정말 긍정성을 넣어준 마법의 말이 있습니다.

지금 여러분 보고 계시는 거는 세바시 나머지 45분 후어마인드에 저자 진화형 교수님을 모시고 이야기 나누고 있는데요. 영어 시간 아닙니다. 삶의 추주투 전략. 우리가 이제 첫 번째 얘기했고 내가 이렇게 뭐 회사 일을 해 나가잖아요. 그러면 이제 뭐 페이스북이나 보면 다른 기업이나 우리 경쟁자나 아니면 내가 아는 어떤 사람들이 막 뭘 해. 근데 막 좋은 걸 많이 자랑하려고 내놓잖아. 그러면 나는 정체되어 있는 거 같은데 제대로는 앞으로 막 가는구나. 이런 생각이 드는 거야. 나는 그 성공의 행렬에서 빠지는 것 같은 그런 두려움. 이런 게 좀 있어요.

저도 있었어요. 저도 있었어요. 뼈도 있었어. 지금 많이 없어졌어요. 저도 있었어요. 저는 이제 핫킨스 딱 들어가니까 좋아하는 사람들이 딱 들어가니까 위축되더라고요. 왜냐하면 진짜 막 세계적인 유명한 사람들이 있고 기계적인 유명한 사람들이 다 있고 그 밑에 사람도 거기 가려는 사람들이 다 있고 이러니까 막 내가 열심히 하는데도 다른 교수들은 막 너무 더내는 거 같고 어디 더 발표하러 가는 거 같고 아이 처지 는 거 같다는 느낌이 들더라고요. 근데 봐봐요. 이게 그러니까 어디서나 똑같아요. 지금 CEO인데 그 말씀인데 그 생각 들죠. 저도 뭐 나름 좋은 학교에 있는 교수한테 그 마음 들죠. 이게 위치가 상관이 없이. 그거를 하고 들어보셨어요. 뭔가 뭐가 기회나 뭔가 트렌드가 있는데 내가 그걸 내가 못 하게 되는 fear a missing. 저도 저도 있었습니다. 그래서 이게 내가 뭔가 놓치고 뒤쳐질까 봐 두려워하는 건데 그것도 굉장히 스트레스를 주기도 하고 불행을 갖다 줘요. 우리 이런 말 하죠. 상대적 박탈감. 예스. 상대적 박탈감. 진짜 큰 역할을 해요. 근데 심리적으로도 그거에 대한 우려를 말하는 사람은 많아요. 저도 그 패를 사실 심각하게 생각해요. 왜냐하면 삶에는 다 빛과 어둠이 섞여 있습니다. 그리고 저는 정신과 의사였기 때문에 어둠을 좀 보는 사람이죠. 왜냐하면 어둠을 딴 데는 안 보여줘도 저한테 와서 보여주잖아요. 그러면 밖에서만 반짝반짝해 보이는 사람도 다 어둠을 갖고 있습니다. 어둠이 없는 삶은 없잖아요. 근데 소셜미디어가 그거를 왜곡되게 보여줍니다. 밝은 것만 밝게 밝게 밝게 최대한 밖에 보여줍니다. 근데 다른 사람은 빚만 보이고 나는 알잖아요. 내 스스로 알잖아요. 어둠이 많다는. 빛과 어둠이 다 있는. 근데 이런 말이 있어요. 제가 그렇게 변했습니다. 제가 알고 나서 훨씬 좋아졌습니다. 아니 제외되고 여래 됐는데 조이해요. 왜 그렇게요? 아까 그 앞에 거랑 똑같은 거예요. 슈즈라는 말을 넣어 보세요. 내가 이걸 안 하고르기로 한 거야. 내가 하고 싶은데 못한게 아니고 내가 안 하기로 한 거예요. 그러면 아주 기분이 좋아져요. 자 봐요. 내가 막 기업들 막 성장하고 있는데 내가 저만큼 저속도로 상당하지 않지만 내가 중요하게 하는 가치는 내가 남보다 더 열심히 할 수 있어. 이렇게 예를 들면 내가 저 사람들만큼 막 기업 성장이 더 몰아나 수익성으로 막 5배 막 5배 10배는 안 됐지만 나는 정말 사람들의 생각을 바꾸고 있어. 난 내 걸 잘하고 있어. 저도 그렇게 한게 아까 그랬잖아요. 막 딴 사람도 막 승진하고 막 그래서 좀 위축감이 오더라고. 그때 제가 생각했어요. 이게 정말 내가 할 건가를 생각할 때 그냥 안 된다고 다 조모하면 그것도 기잖아요. 근데 이게 내 거냐 아니냐를 내 거 아닌 거는 조모를 해야 돼. 내 건이 아니라 알아야 돼. 그게 정말 대표님이 하고 싶은 건지. 아니 그게 정말 여러분이 하고 싶은 건지. 왜 제가 몇 가지 예를들은 거는 많이 하시잖아요. 그런 망하잖아요. 근데 그걸 좋은 사람 믿고 저도 해볼까도 생각하거든요. 왜냐면 지금 건강이 너무 안 좋아져서 그런 건 괜찮지만 이제 소셜미디에 다 나온다고 해서 나도 덩달아 가는 건 아닌 거. 이렇게 차라리 이렇게 얘기하는 거예요. 아 나는 지금 그 바디도 걷고 싶지만 지금 좀 난 마음 건강에 조금 더 신경 쓰기로 했어. 내가 선택을 이걸 하기로 했어. 그렇게 생각해. 그래서 제가 그 연구 막 이렇게 열심히 하다가 언젠가 느꼈어요. 아 나는 연구를 평생 할 사람은 아니구나. 학교에서 연구를 발생한 사람이 많거든요. 아 나는 세상을 알고 싶은 사람이고 호기심이 많은 사람이고 궁금한게 여러 개가 있는 사람이야. 난 차라리 그냥 온 세상을 구경하고 죽고 싶어. 이런 거예요. 그러면 그거에 대해서 이제 깨끗하게 얘기하는 거야. 그냥 최소한 만 하겠다. 나머지를 더 하겠다. 그렇게 생각해서 이제는 그냥 괜찮아요. 괜찮고 두려움을 기쁨으로 명확히 알고 있어야겠어요. 그게 제일 중요한 거야. 나를 진짜 잘 알아야 돼요. 딴 사람 자꾸 딴 사람 소셜미디어 100개 막 보이고 있지 말고 나를 생각해 봐야 돼요. 그리고 그래서 자기를 정말 봐야 되고 그런게 하고 나면 이게 내 거냐 아니냐 감이 좀 오고 내게 아닌 거 같은 건 아무리 많은 사람이 해도 내 거가 아니니까. 그래서 앞으로 파워의 마음에서 어떤 걸 내가 선택해서 선택 안 하기로 한다는 그 기쁨을 한번 누려보세요. 우리는 막 10개가 던져지면 10개 다 해야 된다고 생각하잖아요. 근데 내가 중 예쁘게 생각하는 세계를 하고 7개는 안 하겠다는 그 마음을 한번 가져보면 진짜 속이 후련해지고 그 스트레스에서 많이 벗어날 수 있어요.

또 우리가 뭐 저뿐만 아니라 모든 사람들이 또 공통적으로 스트레스 상황 스트레스 받는게 뭐냐면 이 불편한 상황을 피하고 싶은데 안 되고 이 불편한 감정이 생기는 것을 다 잘 다루지 못하고 이런 거거든요. 그러니까 이런 불편한 상황과 감정을 다루는 방법은 또 뭐가 있겠습니까?

이런 말 하더라고요. 나도 옛날에 들었었는데 까먹었다. 다시 와서 들었어요. 뭐라더라. 얼굴 붉히기 싫어서 이런 말씀 하시더라고요. 전화도 요새는 잘 안 좋아한다고 그러더라고요. 생산성 앱들이 있는데 슬랙 뭐 이런 것들이 있는데 거기다가 자꾸 태그해 버리는 밤 봐라 이러면서. 근데 화나든 뭐 부정 판단을 하든 일단 내기에 안 들리니까. 그리고 얼굴 보고 막 어색한 말 안 해도 되니까 불편한 말. 근데 저는 이런 이야기를 해요. 다 그런 마음은 정상이에요. 그죠. 불편한 건 피하고 싶은 마음은 그냥 정상이야. 근데 그 마음대로 계속 살잖아요. 그럼 내 삶의 폭이 그냥 줄어드는 거야. 그 불편한 거를 맞서서 하지 않고 피하잖아요. 피하는 방향을 계속하면 내 폭이 계속 자가가지는 거예요. 그래서 사실은 성장을 위해서는 근데 인간이 이제 100년 살잖아요. 성장 안 할 수가 없어요. 세상은 얼마나 바뀌겠어. 그러니까 불편한 것을 하면서 내 삶을 확장시켜야 돼요. 그래서 어린 아이들에게도 꼭 필요하고 어른에게도 필요하고. 그래서 제가 이런 마인셋을 줘요. 대부분의 것이 내 마인드 마음 자세를 바꾸는 거예요. 그러니까 불편한 건 피해야 한다는 그 기본 마음 자세가 있어요. 우리 특히 우리 사회에서는 얼굴도 그렇게 하면 안 되고 불편한 말은 안 하고. 근데 불편한 걸 다룰 줄 알아야 된다는 남자쇼 바꿔야 돼요. 그래서 제가 이걸 요법이 또 있어요. 그 요법이 뭐냐면 뜨거운 감자 요법이에요. 뜨거운 감자입니다 표현으로 어떤 중요한 이슈인데 다루기 싫은 이슈인 거예요. 계속 던지는 먹긴 해야 되는데 너무 뜨거워서 못 드는 거죠. 그러니까 이게 이렇게 가지고 있으니까 너무 뜨거우니까 안 받으려고 한다거나 나한테 오려고 그러면 빨리 저 사람한테 넘긴다거나 이걸 하프테이라고 해요. 그래서 제가 거기서 이제 힌트를 뭐냐면 일단 불편한 상황이 있잖아요. 자기의 마음에 피하고 싶은 불편한 상황을 생각해보세요. 뭐 저기 부부지간에 무슨 얘기를 아니면 시어머니한테 어쨌든 이런 자기가 힘들어하고 피하고 싶은 거를 그 상황을 일단 한번 정의를 해봅니다. 나는 이런 우리 사장님한테 뭐지 뭐 월급 인상이나 아니면 무슨 부당한 일을이 얘기를 하고 싶은데 그게 너무 힘들다. 그거 이야기하면 나 미워하실 것 같고 왠지 뭐라 할 것 같고 막 이런 그런 내가 피하고 싶은 모든 이런 것들이 이제 뜨거운 감자인 거예요. 나도 피하고 싶어. 그렇죠. 우리 다 피우고. 근데 피할 수가 없잖아. 그러니까 그게 무조건 우리는 피할 순 없는 거. 그래서 그럼 어떻게 하냐면 자기 주문을 보여요. 이게 스스로에게 신념을 가지고 해주는 말은 굉장히 효과가 있어요. 우리가 아주 어린애들부터 가르쳐 줘요. 임상적으로 애드도 가르쳐 주고 가르쳐 줘요. 그래서 I'm woready 나랑 같이 있는 사람이다. 그런 것처럼 제가 가르쳐 주는게 있습니다. 뭐라고 말하면 됩니까? I can handlet. 나는 뜨거운 감정을 줬어. 그러면 보통은 내가 안 피하고 나중에 하고 미루고 막 이랬는데 이제는 뜨거운 감정 온다. 딱 아 저게 날 뜨거운 직실합니다. 일단 받아요. 난 다를 수 있다. 그때 제가 아이 캔 핸들리라고 이야기 해주면서 스스로에게 할 수 있다고 얘기하고 그 다음에 호흡. 심호흡을 합니다. 아시죠. 제가 심어 많이 가르쳐 주죠. 심업을 하고 봤습니다. 그게 이제 연습인 거예요. 뜨거운 감자볶음 연습이고. 그럼 어떻게 되냐면 내가 생각했던 것보다 일이 지나갑니다. 왜냐면은 이제 제가 정신과 의사라서 많은 케이스를 봤었고 인간의 여러 가지 다루기 어려운 일 중에 I can hand 내가 저것을 다루겠다 하고 다루었을 때 안 다루어지고 다룰 수 없는 일은 잘 없어요. 그래서 그거를 어떻게 배우게 되냐면 바로 보면서 배우게 돼요. 이거는 저희가 어린 아이들한테도 가르쳐 주거든요. 그러면 뭐 아이들이 이거 뭐 애들은 뜨거운 감자 뭐냐고 물어보면 친구 관계라고 말하는 애들이 있어요. 불편한 친구. 어 뭔가 불편한 친구. 그러면은 이제 엄마랑 연습을 하고 그 친구랑 이렇게 얘기하고 이런 거 연습하는. 그래서 너 다를 수 있다. 저 뜨거운 감자 있지. 뜨거운 감자가 나한테 주어졌는데 피하는게 아니고 넌 우리는 다루어요. I can't hand라고 말하고 친구한테 이렇게 말해 봐. 그리고 내가 어제 준 거 왜 아직도 안 주는 거야? 나한테 돌려줘. 이렇게 애들한테도 가르쳐 주지 있어요. 그때 애가 뭐 배우냐면 이걸 배워요. 아 뜨거운 감자가 뜨거워서 피하려고 했는데 받아서 핸들 해보니까 그렇게 뜨겁지는 않네. 손 타진 않았네. 좀 뜨겁긴 했어. 근데 하다 보니까 어 생각했던 것만큼 그렇게 나쁘지 않아요. 그러면 두 번째 감자가 날라와요. 얘 한번 다뤄본 아이의 자세가 다른 거예요. 그러다가 또 감자는 자꾸 받아서 있다 보면 쉽습니다. 괜찮아집니다. 그래서 아이들도 그렇고 청년들도 그렇고 어른들도 그렇고 자꾸 피하는게 답이라고 생각하지 말고 일단 조금 뜨거워도 내가 생각해보고 아 요렇게 한번 해봐야겠다. 호흡하고 가서 말을 한다거나 어떤 해결책을 제시해서 다루어봅니다. 그러면은 손이 안 탔어. 그 사람이 배운게 있습니다. I can helle next time이 훨씬 더 용감해집니다. 그러니까 우리가 피하려는 대상은 사실은 사실은 그렇게 뜨겁거나 그렇게 어렵거나 힘들지 않다는 하지 않는 경우가 더 많다는.

제가 그렇게 화가 많은 사람은 아니었는데 그렇게 안 보이는데요. 일을 하다 보면 또 이렇게 잘 안 될 때에는 [음악] 대부분의 사람들이 현대인들은 또 이렇게 막 화가 우리나라 고유의 무슨 질병이잖아요. 하는 분노하고 있는데 이것도 우리가 잘 다스려 줘야 되거든요. 어떤 방법이 있을까요?

그런데 이게 이 안에 그게 있어요. 내가 누구 보통 화가 내가 누구 때문에 난다거나 시추에이션 때문에 나잖아요. 그때 화를 좀 누그러는 방법이 있어요. 이 중요한 개념이 있어요. 제가 또 요법이 수박 요법이라고요. 수박이 속은 모르잖아요. 맛있는지 단지 아닌지. 그런 것처럼 이 사람은도 모르잖아요. 나한테 어떤 걸 했거나 내가 지금 열 받을 상황이 됐어. 이 열을 바로 식혀주는 이것도 똑같아요. 마인드인데요. 이 사람이 내가 모르는 어떤 상황이 있었을 거라고 한번 생각해 보세요. 지금 나한테 분노를 야기시키는 이 사람이 어떤 사연이 있을 것이다. 예를 들면 저도 이런 경우 많이 당하는데 대체로 미국 사회에서는 그 일하는 분들이 되게 친절한 편이에요. 가.

[음악]

어떤 상황을 내가 화낼 때는 내가 해석하는 이유가 있어요. 제가 또 나를 무시해서 이러고 있네. 이런 뭔가 내가 해석을 합니다. 근데 그 이유 말고 다른 설명. 그렇지. 다 뭔가 저희 일이 일어나는 다른 설명이 있을 거라는 개념만 오픈해 놔도 화가 좀 적게 날 수 있어요. 내가 유튜브 방송 도중에 우리 집에 강아지 그때 두 마리가 들어왔었거든요. 근데 엄청 짖어 된 거예요. 그래서 누가 난리 났어요. 자기 집 개나 훈련을 해라 막 그러고 박사님 개나 먼저 훈련을 그랬는데 그 수박요법 하시는 분이 답을 딱 달았더라고. 그 밑에 사람 이렇게 적어놓은 거예요. 다른 사람이 어. 다른 사람이 그 댓글로 웬 민폐냐. 그거에 밑에 댓글을 달아놨어요. 이렇게 달아놨더라고. 미국 시골집은 뚝뚝 떨어져 있어서 걔가 집안에서 짖어도 아무도 못 듣는다. 그분이 이제 수박요법을 하신 거예요. 그러니까 누군가를 막 웬 저런 사람이 다 있냐. 저런 제대로 된 남매한테 왜 저렇게 민폐냐고 지금 얘기를 하려고 했잖아요. 열 받으려고 했잖아요. 근데 이 사람은 아 저런 뭔가 사정이 있을 수도 있다. 그 환경이 내가 생각하는 환경과 다를 수 있다는 오픈마인더이션을 생각할 수 있는 사람이야. 그러니까 그런 댓글을 달아 주시는 고마운 분들이 있어요. 근데 그런 분들은 이미 아시는 거 같아요. 모른다는게 기본이다. 근데 대부분의 사람이 안다고 생각해요. 그래서 화가 나는 거예요. 근데 그거를 이제 할 줄 아는 사람과 못하는 사람의 성숙도가 다른 거예요. 이게 되게 중요한 부분인데요. 인간 발달 있잖아요. 인간이 발달하면 어떡해. 누워 있다가 일하고 밥 먹고 쓰고 걷고 뛰고 그 발달이죠. 그거 못하면 안 되죠. 정서적에도 발달이 있을 거 아니에요. 정서 발달에 큰 파트 중에 하나가 자기 조절입니다. 감정 조절과 아이가 걷다가 뛰다가 서다가 해야 되듯이 신생아는 광주에서 전혀 안 되죠. 다섯 살짜리 잘 안되죠. 근데 이제 10살 15살 살면서 설명하면 조금씩 되잖아요. 그게 안 되면 이제 내가 신생아 급인 거예요. 성장이 안 되죠. 이거 심각한 문제인데 지금 우리 문화에서 정서 발달은 너무 생각 안 하고 인지 발달하고 이거 이거 성적 쪽만 너무 치중하다 보니 정서 발달이 떨어지는 아이들이 있고 아이들이 어른 되잖아요. 그게 자기 조절에 두 가지 큰 개념이 [음악] delate gication족 지연됨만족 그러니까 뭐 빨리 가야 되는데 누가 막았다 해서 열 받고 이런 거 있잖아요. 그러니까 뭐 아니면 너 이거 하지 마라 했는데 애가 뒤집어져. 아이스크림 지금 먹지 말고 밥 먹고 나서 먹자 했는데 안 돼. 그 기다리는게 안 돼. 그러면은 성장이 안 된 거예요. 그리고 좌절 좌절감래 좌절을 참는 거 인내랑 비슷한 개념이죠. 그거 두 개가 자기 조절을 굉장히 큰 거예요. 그래서 아무 생각도 없이 열난다 이러면 정말 자기의 정서 발달은 어디에 있는가 생각해 봐야 돼요. 저 개인적인 어떤 고민들을 기반으로 질문을 던져 봤고 우리가 그 요법 방법을 우리가 좀 배워 봤습니다. 더 많은 그 요법들 방법들이 이 코어마인드라는 책 속에 들어있으니까요. 꼭 읽어 보시길 바라고요. 오늘 되게 오랫동안 말씀을 나눴는데 마지막으로 이 질문 안 할 수 없습니다. 라이즈 투게더라는 이 슬로건으로 운동을 하고 계시잖아요. 한번 운동이 어떤 것인지 소개해 주십시오.

감사합니다. 함께 일어나자. 우리 우리 사회에 정신과 의사로서 이 정신건강 지표가 너무 참 같아요. 아까도 잠시 말씀드렸지만 이거는 부인하지 않으실 것 같아. 대부분 느껴지죠. 왜 이렇게 힘들고 행복하지 않냐. 근데 우리가 그게 당연하지 않은 거예요. 우리 굉장히 잘 사는 국가고 외부에서 굉장히 우려를 보는게 많은 겁니다. 근데 안에 들어오면 사람들은 다 힘들고 다 불행하고 죽는 사람 막 자살하는 사람 너무 많고 이렇게 된 상황은 저는 근본적으로 내면의 건강을 돌보지 않았기 때문에. 근데 그게 이유 있었어요. 그걸 꼭 블레임 하려는 건 아니고 타타라는 건 아니고 이유는 있었어요. 왜냐면 우리가 굉장히 못 살았잖아요. 거기서 이만큼 눈부신 기적 같은 성장을 했기 때문에 그 약간 사이드 이펙트로 나왔다고 보면 그거는 그 사람들 블레임 할 수 없어요. 그 이만큼 살려주셨잖아요. 우리들 선조들이 그거는 감사하고 이제 우리가 해야 할 일은 내면을 건강을 돌볼 때가 된 거예요. 여기서부터도 안 보고 돈 더 벌자 경제성장 막 더 뭐 어떻게 하자 아이들 학력 더 올리자 그 우리 거의 굉장히 위에요. 말하기에는 우리가 진짜 되게 위에 있어요. 그래서 저는 이렇게 생각해요. 우리가 지구와 자연을 돌보지 않아서 기후변화가 결국에는 오잖아요. 그러면 어떻게 됩니까? 우리가 다 힘들잖아요. 포기하면 시달리고 함부로고 난리도 아니잖아요. 근데 우리도 괴로운데 우리 밑에 애들 생각해. 우리 다음 자녀들 거기는 죽음과 연관이죠. 억울하잖아. 앞에서 다 잘못한게 지금 자기들이 다 써야 되잖아요. 근데 내면의 건강도 똑같다고 생각해요. 하고 이 사회가 계속 내면의 건강을 돌보지 않았어. 가치를 하나도 가르쳐 주지 않고 너는 소중하고 사랑받는 사람이고 존중받을 만한 사람이고 다른 모든 사람도 존중받을 만한 사람이라는 거 가르쳐 주지 않았고 우리는 서로 진실하게 신뢰하면서 사는 사를 이끌어야 된다는 말을 아무도 해주지 않았어요. 그러니까 내면의 건강을 중요하게 생각하는 말을 하나도 해주지 않은 거예요. 그래서 뭐 다른 거는 굉장히 잘했고 또 키 얼마나 외부 지표는 다 올려놨는데 내면이 지금 우리가 내면을 약간 니글라이트 무시하고 돌보지 않고 있는가. 그러면 결국 나옵니다. 어떻게 나왔냐 사람들이 다 내가 괜찮은 사람이고 사랑받는 사람이고 존중받는 사람이라 생각이 안 들어요. 그렇게 나옵니다. 그렇게 말을 아무도 안 해주세요. 그게 결국 다르게 말하면 이제 열등감 느끼죠. 근데 그런 열등감 사람을 이렇게 조금 등급 나누는 이런 문화가 생기잖아요. 그럼 열등감 느낀 사람이 대다수가 되고 열등감이 쌓이다 보면 이 이런 차이가 있다는 걸 느끼면서 열등감을 계속 쌓이다 보면 억울함과 분노와 화가 나오게 됩니다. 그거는 언젠가 언젠가 나오게 됩니다. 그러면은 봐요. 우리 사회가 환경을 무시하면 기후변화가 도시. 우리 사회가 내면의 건강을 무시하면 내면과 사회에 이런 폭염 폭우 그다음 이런 폭풍 이런게 오는 거예요. 약간 지금 조금 느낌이 그렇지 않은지. 왜냐하면 내면을 건강하게 하지 않고 내면의 중요한 가치들 교육하지 않았기 때문에 사회 전체가 가치를 중요하게 생각하는 사회가 아니고 바깥에 지표만 중요하게 생각하는 사회가 돼 버릴 수 있는 거예요. 근데 우리 지금은 저는 바꿀 수 있다고 생각해요. 이걸 지금 바꿔야 된다고 생각해요. 왜냐면 보통 말하면 사회가 그런데 우리가 어떻게 이렇게 말하세요. 근데 제가 이렇게 설명하면 그래야지 우리가 내면을 더 중요하게 생각해야지 다 그렇게 생각하세요. 근데 나가서 가면 현실이 그렇지 않아요. 옆에 사람은 막 저렇게 잠 안 자고 막 하는데 내가 어떻게 애를 안 시켜요. 아니면 내가 뭐 어떻게 안 해요. 그러시는데 그래서 제가 생각했어요. 아 이게 한 사람 한 사람은 변하고 싶은데 옆에 그 옆에 것 때문에 옆사람 때문에 내가 변하지 못한다면 답은 한 가지다. 함께 변해야 하는 것이다. 그래서 제가 라이스 투게더 라고 생각하고 우리가 지금 현실이 아무리 일해도 지금 변화를 주지 않으면 저는 이렇게 생각해요. 그거는 우리 다음 세대에 대한 정말 잘못하는거다. 그러니까 지금 우리가 바꾸기로 마음 먹어야 되고 교육도 그렇게 해야 되고 육아도 그렇게 해야 되고 청년들에게도 그런 메시지를 줘야 되고 우리 스스로도 그렇게 가치를 재정립해야 된다. 우선 순위를 내면도 건강한 사회가 되기까지 바꾸어 줘야 된다. 그렇게 함께 하자. 함께 일어나시라 하는 것이 말지 투게더. 그렇게 할 수 있다고 생각하고 그래서 관심이 있으신 마지막 말씀이셨는데 저는 그냥 라이트 투게더 운동하신다 정도만 알고 있다가 이렇게 진지한 목소리로 얘기하시는 거 처음 들으면서 마음을 좀 움직인 것 같아요. 감사합니다.

우리가 오늘 사실은 뭐 코어마인드라는 이 새로 나온 책을 통해서 우리의 마인드 우리의 마음을 얼마나 좀 건강하게 만들까라는 이야기를 했지만 사실은 우리 지난 교수님의 비전은 우리 사회에 내면이 마음이 건강해지는게 이제 더 큰 목표이고 더 새롭고 건강하고 행복한 사회를 우리 다음 세대는 물려줄 수 있다. 물려주자. 지금 바꾸자. 그런 목적을 우리가 같이 함께 나누는게 필요할 것 같고 세바시도 사실은 세상을 바꾸는 생각과 이렇게 멀리 떨어져 있지 않은 뭐 컨텐츠라서 우리가 함께 잘 해보면 좋을 것 같습니다. 여러분이 책도 꼭 읽으시고 진나경 교수님이 하는 이런 라이즈 투게더 캠페인의 열심히 한번 참여해 보시고 같이 공부도 해보시고 참여도 해보시고 옆 사람 따라 하지 말고 옆사람도 변화시키는 변화시키는 일을 한번 도전해 보셨으면 좋을 것 같습니다. 오늘 긴 시간 정말 필요한 얘기 좋은 말씀 감사드립니다.

네, 초대해 주셔서 감사합니다.

[음악]

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