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共产主义宣言的结尾，人们唯一记得的部分是“全世界无产者，联合起来！”。是的，我们没有什么可失去的，只有我们的机会。但是，但是，如果你只回顾结尾处的一段话，就会发现，共产党人“支持一切革命运动，推翻一切现存的社会制度”。我的意思是，这些话就在接下来的两段最后的话里，而这才是宣言真正要讲的。
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大家好，今天我有幸与保罗·肯戈尔（Paul Kengor）交谈。他写了很多书，其中一本是《十字军战士：罗纳德·里根与共产主义的垮台》。这本书将被改编成电影。几周前，我刚采访了这部电影的主演丹尼斯·奎德（Dennis Quaid）。所以，这部电影将在八月底上映。保罗也是《美国旁观者》（The American Spectator）的编辑。本月的《美国旁观者》刊登了美国最佳保守派大学名单，这对于那些正在考虑上大学的人，或者有孩子正在考虑上大学的人来说，会是一个非常有用的名单。这就是《美国旁观者》。
但我们今天关注的实际上是另一本书：《魔鬼与卡尔·马克思》（The Devil and Karl Marx）。我真的很喜欢这本书，其中一个重要原因是它深入探讨了卡尔·马克思作为诗人、剧作家的作品，并且我认为它揭示了他后来所发展的所谓经济理论的根本动机。因此，我们讨论了马克思年轻时所构想的“浮士德式的”幻想，以及那种浮士德式的精神如何塑造和打造了他作为革命家和所谓经济学家时所发展的杀人教义。
所以，请加入我们。欢迎保罗。我最近刚读了你的书《魔鬼与卡尔·马克思》，它让我印象深刻，原因有几个。我想，这些原因可能对我来说有些特别。这本书有很多普遍的兴趣点。
第一个原因是，我注意到我的学生，特别是那些真正有探索精神的学生，如果我让他们自由地写一篇论文，他们常常会包含或想给我看一首与他们探索相关的诗。而我的第一本书《意义的地图》（Maps of Meaning）最初是一首大约40页的诗。哇！
所以，我知道你要说什么了。好的，好的。
我曾深入研究过荣格（Jung）对创造性思维的分析。荣格有一个观点，我认为是正确的，那就是当我们第一次研究我们不理解的事物时，我们会对其进行幻想。从某种意义上说，这似乎显而易见，无需多言，但确实需要说出来，因为你会对其进行幻想，或者你会梦到它，或者你会白日做梦。你所做的就是利用你已经掌握的东西，去掌握这个不确定的对象。这就是幻想。
所以，你有了梦想，然后有了戏剧。不，你有了戏剧，然后有了梦想，然后有了像诗歌这样的东西，因为诗歌是梦想与语言相遇的地方。然后你可以进一步区分它，使其越来越语义化，越来越明确。
这说了这么多，是为了问你这个问题：在这本书中，你费尽心思去关注马克思在成为经济学家之前的一些作品，因为他写过戏剧，也写过诗歌。你在书中声称，我们应该真正关注他早期的一些作品，因为它们为他设定了框架，揭示了他的动机，同时也揭示了他所想象或扮演的故事。你能对此发表一些评论吗？
是的，这相当迷人。我认为你应该写这本书的序言。这本书的序言是由迈克尔·诺尔斯（Michael Knowles）写的，他是你的同事，来自Daily Wire。是的，是的。
马克思自诩为诗人。我是说，马克思的秘密爱好是诗歌。事实上，他最重要的传记作者之一，这个人现在已经不为人知了，没有人对他有什么意见，他的名字叫罗伯特·佩恩（Robert Payne）。他是一位英国学者，精通文学、艺术、翻译和戏剧。他绝不是右翼人士，可能略偏左。他在60年代末、70年代初写了几部关于马克思的作品，由纽约大学出版社和西蒙与舒斯特出版，所以你知道，非常正规。
他是第一个深入挖掘马克思诗歌的人，去研究有多少诗歌，有多少诗歌？嗯，数量相当可观。而且，这些东西非常令人不安。它很多都关于魔鬼，字面上就是关于魔鬼。这令人不寒而栗。
“你，我早已失去天堂，我深知这一点。我曾经忠于上帝的心，已被选入地狱。”这是1837年的作品，是弥尔顿（Milton）的《失乐园》中的路西法。这是他最早发表的作品之一，当时他只有19岁。
另一首诗叫《玩家》（The Player），写于1841年。在这里，他把自己描绘成一个疯狂的小提琴手，疯狂地拉着小提琴，召唤着黑暗的力量。他在他心爱的女人面前这样做。而那个心爱的女人……是的，没错。罗伯特·佩恩说，那个心爱的女人似乎是当时的女友珍妮（Jenny），他最终会娶她。他召唤着黑暗的力量，而她却说：“你为什么要这样做？”这就像一场浮士德式的交易。梅菲斯托费勒斯（Mephistopheles）在那一刻。
但为了让那些对我谈论他写魔鬼感到震惊的人有个背景，他在这首《玩家》中是这么说的。他站起来，对女孩说：“看，现在我的黑剑将毫不失误地刺入你的灵魂。地狱的蒸汽升起，充满你的大脑，直到我发疯，我的心彻底改变。看这把剑，黑暗之王把它卖给了我，因为他永远更大胆地打着拍子，发出信号。我跳着死亡之舞。”
然后他演奏了这种浮士德式的交易。但是，但是，但是，稍微往回说一点，那是他年轻时的诗歌。罗伯特·佩恩，他写了那本西蒙与舒斯特的书，纽约大学出版社的书，他说马克思的初恋是诗歌，他自诩要成为他那个时代的歌德，写出他那个时代的浮士德。而歌德的浮士德，当然，那个著名的角色就是梅菲斯托费勒斯，那个魔鬼、恶魔的角色。
正如你在书中多次看到的，我和梅菲斯托费勒斯以及浮士德都做过相当多的研究，因为，嗯，有很多东西。在浮士德一世和浮士德二世中都重复出现一个主题。梅菲斯托费勒斯在浮士德中是天上的对手（Heavenly adversary）的一个变体。所以，他反对存在本身。而歌德让他两次陈述他的精神，那就是存在的痛苦，存在于其有限和局限的体现中的必然结果，比如我们的凡人之躯。这种痛苦是如此难以忍受，如此不可容忍，以至于存在本身不存在会更好。
是的，那真是……
所以，歌德概念中的撒旦所做的就是论证生命在其根本上是多么不公平。他就像现代的“反生育主义者”（antinatalist）。任何有道德的人都会采取行动，让存在本身停止。现在，据我所知，这似乎是问题所在，这也是反生育主义的许多问题之一，那就是梅菲斯托费勒斯之所以反存在，其假设的原因是因为痛苦。但问题是，如果你把它变成一种政治教义，你所做的就是加剧痛苦。是的。因为你变得反生命。所以你可能会说，我正在为停止痛苦而工作，因为我正在为意识的消亡而工作。但如果为此付出的代价是痛苦的无休止的加剧，那么马克思主义……嗯，嗯，那就是……那就是可怕的。
嗯，这部分解释了为什么我觉得你的书如此可怕，因为所有这些都潜藏在表面之下。
那么，你如何从概念上理解这一点？马克思宣称自己是无神论者。那么，第一个问题可能是，一个无神论者和撒旦有什么关系？是的。是的。
那么，你怎么看待这件事？而且，顺便说一句，他有一句最喜欢的梅菲斯托费勒斯的话，事实上，他们说这是马克思最喜欢的一句引语：“凡是存在的，都该灭亡。”（Everything that exists deserves to perish.）正是这句话。这在浮士德二世中也有重复。这是他最喜欢的一句话。
所以，如果有人问我，你有没有最喜欢的一句话？你有没有最喜欢的一句？我可能会引用一段经文，我可能说“不要害怕”，之类的。但马克思说：“啊，是的，是的，梅菲斯托费勒斯，歌德的浮士德，《凡是存在的，都该灭亡》，这太可怕了。”
可怕，因为它确实是这样的。正如梅菲斯托费勒斯这个角色在浮士德一世和二世中所揭示的那样，那是他哲学的顶点。当你真正开始理解梅菲斯托费勒斯是谁时，那就是最终的启示。他是万物之敌。现在，其合理化是因为痛苦，或者不仅仅是痛苦。他还有一种路西法式的骄傲，梅菲斯托费勒斯反对存在的结构，也是因为它不符合他的标准。是的。是的。
在他的一首诗中，马克思以撒旦的身份喊道：“我将对人类发出巨大的诅咒。”而罗伯特·佩恩说，想象一下马克思站在一片烧毁的村庄中间，一片烧毁的房子里，火焰在他周围燃烧。你知道，凡是存在的，都该灭亡。仿佛在说，现在我们可以开始了。他想把一切都摧毁，他想彻底夷平一切。
然而，所有这些，回到你最初的观点，都是他在从事经济学之前写的。在他从事经济学之前。而且，同时，因为我知道可能有一些马克思的传记作者忽略了这一点，我知道他们忽略了这一点，他们可能会说，这太早了，这是他最早发表的作品之一，1837年，他才19岁，那不是真正的马克思。
嗯，我刚才读给你的那首《玩家》，是1841年的。那一年，他开始和布鲁诺·鲍尔（Bruno Bauer）在波恩大学一起创办了“无神论档案”（Archives of Atheism）和“无神论年鉴”（Annals of Atheism）期刊。他的写作高峰期真的在19世纪40年代。我是说，他们写了《共产主义宣言》，1846年，1847年，1848年2月发布。所以，他……时间并不长。
嗯，另一件事是，如果我们在讨论开始时描述的假设是正确的，而且我确实相信它是正确的，那就是一套复杂的思想来自于一种梦幻般的矩阵。你可以说，某人从最初的启示中彻底改变了观点，但这通常不是事情的运作方式。而且，我认为你需要非常强有力的证据来证明不连续性，才能不接受连续性是更可能发生的默认命题。
我的意思是，我在采访我所幸遇见的那些人都很有成就的人时，我所做的一件事就是进行自传式分析。而且，几乎总是可以追溯到他们早期显现出来的两个种子。现在，你可能会说，那都是回顾性的记忆，但我并不相信，因为我在进行那种采访时注意到的一件事是，讲述故事的人自己也对他们仍然所做的事情中有多少是早期就存在的感到震惊。就像他们还是孩子的时候一样。
所以，现在我的感觉是，马克思的父亲看到了这一点。是的。没错。马克思的父亲海因里希·马克思（Heinrich Marx）在1837年写给他的一封信中。那封信……不久，嗯，在那封信中，他谈到了马克思生活中的混乱。我知道，你也写了很多关于秩序的东西，包括在你最近的书里。而马克思则致力于摧毁传统的秩序。事实上，事实上，他说他和恩格斯在《共产主义宣言》中写道：“共产主义代表着对传统关系最彻底的决裂，最彻底的、可想象的颠覆。”
所以，最彻底的。是的。那就是目标。
而《共产主义宣言》和马克思恩格斯的所有著作中，跳出来的两个词是“批判”（criticism）和“废除”（abolition）。马克思在1843年写信给阿诺德·卢格（Arnold Ruge），呼吁“对一切现存的东西进行无情的批判”。是的。是的。
而且，顺便说一句，不仅仅是那些思考这件事的人，不仅仅是为了“无情的批判”那些社会上的坏东西，那些弊病或那些疾病，而是“对一切现存的东西进行无情的批判”。
而他们经常使用的另一个词是“废除”。他们想废除一切。
“共产主义呼吁废除现存的社会制度。”他们在宣言中说。
所以，在他们谈论了整个共产主义理论之后，可以总结为一句话：“废除私有财产。”所以，那没了。
“废除资本。”
在宣言中，他们写道：“废除家庭！”感叹号。
“甚至是最激进的爆发，共产主义者提出了这个臭名昭著的提议。”
所以，我们有了资本、财产、家庭、现存的社会制度、整个社会。我的意思是，这完全是彻底的。
有人对我说，这是虚无主义。但从某种意义上说，他有点……他有点……这是对毁灭的崇拜。
正是如此。
这不同。
对。对。对。
不，不，这完全不同。不，不，如果他是一个狂热的梅菲斯托费勒斯信徒，那就是积极的破坏。你不能低估一首诗歌在一个人灵魂中生根发芽的事实，尤其是当它是由像歌德这样深刻的人创作的时候。那不是什么大事。那真的意味着马克思认同了梅菲斯托费勒斯的核心精神，他提取了核心信息，并牢记在心。
然后，好的。
它牢记在他的脑海中，并融入了他的世界观，融入了他最喜欢做的事情——写诗。所以，这真的完全、深刻地是他的一部分。
是的。
嗯，你还在书中详细谈论了他私生活的肮脏细节。我的意思是，马克思也据说是极其肮脏的人，在你能想到的所有方面都肮脏。字面上来说，因为他的个人卫生习惯简直令人厌恶。但他还生活在一个……嗯，你比我更擅长解释这个。你想带大家了解一下吗？我会把它拉回到混乱这个点上。
正是如此。
所以，这是一种完全混乱的个人生活方式。他的父亲在马克思上大学时就注意到了。然后，当马克思结婚时，他的生活一团糟。他的母亲和妻子都希望卡尔能开始赚取一些资本，而不是仅仅写关于资本的东西。这个家庭不得不一直到处乞讨钱。
所以，首先，他们从卡尔的父亲那里得到钱。然后，当他去世时，顺便说一句，马克思没有参加他父亲的葬礼。一些传记作者说，这是因为他对父亲怀恨在心。另一位传记作者说，他可能只是无法到达那里，也许是因为天气，我不知道。但他没有去参加他父亲的葬礼。他对父亲的钱感兴趣。
我引用的他父亲的一封信，他父亲说：“好吧，你真正想要的是，我会给你钱，无论什么，无论什么，无论什么。”所以，他清楚地知道儿子想要钱。在他父亲去世后，他去拜访了他并不亲近的母亲。他至少和父亲有点亲近。目标是从老太太那里弄到钱。他提前写信给他的妻子珍妮，基本上报告说：“嗯，我从老太太那里没拿到多少钱，但她同意烧掉欠条。”换句话说，成功了！至少我让她做了那件事。
然后珍妮会向她的亲戚乞讨。有一次，嗯，她来自一个富裕的家庭，对吗？是的，相当富裕的家庭。那个家庭最终不得不采取强硬手段，也切断了她的经济来源。她的家人和马克思的大家庭都知道，当珍妮或马克思敲门时，是因为他们想要钱。
所以，他们生活在经济混乱中。经济混乱。以至于珍妮的家人最终说：“好吧，看，我们知道你和卡尔有所有这些孩子。我们知道你需要钱。这是我们的孙子孙女。我们为你感到难过，珍妮。我们不能再给你钱了。我们就是……我们做不到。”
所以，家人借给马克思家一个女仆。这位名叫海伦·德乌斯（Helene Demuth）的女人，被称为“莱宁”（Lenchen），所以昵称是莱宁。她从小就和珍妮一起长大。所以，珍妮的父母说：“好吧，我们会把莱宁借给你，来帮助这个家庭，而不是给你更多的钱。”
所以，莱宁基本上……卡尔·马克思，无产阶级的倡导者，工人阶级的……他没有给她一分钱，从来没有给她任何钱。是的。
嗯，这为后来的共产主义革命奠定了基础。
没错。
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没错。
事实上，他真正发展的是他自己想要的理想世界，那就是别人会为他支付费用，让他去做他在图书馆里做的任何事情，写作，研究。
所以，有一次，马克思在珍妮不知情的情况下和莱宁发生了性关系，她怀孕了。罗伯特·佩恩说，他认为这次性行为可能是非自愿的，可能是强奸。但我不知道他是怎么知道的。但无论如何，莱宁怀孕了。马克思拒绝承认孩子是他的。所有人都知道孩子是他的。珍妮知道。事实上，珍妮心碎了。我的意思是，她心都碎了。她从未真正原谅过她的丈夫。
嗯，弗里德里希·恩格斯（Friedrich Engels）挺身而出。现在，马克思一家此时的大部分钱都来自恩格斯。恩格斯成了马克思一家的“糖爹”。我的意思是，他不仅仅是马克思的伙伴。恩格斯继承了他富有的实业家父亲的所有遗产。所以，他不仅资助了卡尔，还资助了马克思一家。
恩格斯不相信婚姻。这些家伙比任何人都早反对婚姻。恩格斯和各种女人同居，这在当时非常不寻常。我的意思是，这很丑闻，你不能和一个你没结婚的女人住在一起。而这些女人中的许多人都想嫁给恩格斯，让他成为体面的人。其中一个……其中一个女人死了，恩格斯为此非常伤心，非常心碎。马克思写信给他，他在开头几句话中承认了恩格斯的损失，然后直奔主题，要求更多的钱。恩格斯在一封信中愤怒地回信说：“即使是我的资产阶级朋友也比你表现出更多的同情和兴趣。”
但是，但是，关于莱宁。嗯，恩格斯不在乎他的声誉。所有人都知道他不相信婚姻。所以，他站了出来。海伦·德乌斯，莱宁生下了这个男婴。恩格斯说：“我接受父子关系。让我们给他起名叫弗里德里希。”所以，这个儿子被称为弗雷迪（Freddy）。
马克思从未承认他的存在，从未承认那是他的孩子，当然也从未给他一分钱，就像他从未给莱宁一分钱一样。
对了，那个可怜的孩子弗雷迪最终活了下来，比马克思一家所有人都活得长。马克思和珍妮有六个孩子，其中四个在他们之前就去世了。他和珍妮，然后幸存下来的两个女儿都和她们的丈夫一起自杀。通过喝毒药。正如你在马克思的诗歌中注意到的，他所有诗歌中一个反复出现的主题是关于情侣的结合，那个苍白的少女（the pale maiden），听起来像是一部深夜B级恐怖片。这个苍白的少女，你知道，她喝了毒药，她自杀了。情侣自杀，自杀协议。马克思的两个女儿就是这样死的。
但是，但是，但是，这个家庭，这是一个彻底的烂摊子。家庭，房子完全是一团糟。有1848年和1849年的德国警方报告，其中一份说：“在马克思家中找个座位是一项危险的任务”，或者类似的话，因为椅子可能会从你下面断裂。它很脏。房东把他们赶出去。房东会切断暖气。马克思患有痈（boils）和疖子（carbuncles）。英国已故历史学家保罗·约翰逊（Paul Johnson）曾说过，人们不考虑这一点，但《资本论》是一部漫长而痛苦的作品。马克思的臀部疖子在他写《资本论》时最严重。他身上有，他的私处，他的阴茎上，以至于有时会让他爆发愤怒。他写信给恩格斯，说：“我的上唇和鼻子之间有一个疖子，就像魔鬼在向我扔粪便。”他用了“t”这个词。
但是，但是，他遭受了痛苦。医生们试图弄清楚，为什么马克思会有这么多疖子和痈？家里似乎没有人有。答案是，他不愿意洗澡。这家伙拒绝洗澡。马桶（Ma tongue）拒绝洗澡。很多……其中一些共产主义者都是这样。但他是一个在生活的许多不同领域都非常混乱的人。甚至他的研究。我们可能以后可以谈论这个。你和我都是博士，我们都做过学术社会科学研究。马克思从未进入过实地或工厂。我的意思是，他从……从图书馆的视角，从书桌上，从伦敦的图书馆或家里的书桌上写关于无产阶级的东西。他从未真正做过实地研究。
如果你读《共产主义宣言》，它不是经济学家的作品。它更像是一篇檄文。它更像是一个哲学声明。他曾说过，“革命始于僧侣的大脑”，他在《群众的鸦片》（Opium of the Masses）一文中这样说，“现在将开始于哲学家的头脑。”所以，他确实认为自己是一位哲学家和诗人。一位诗人，尤其如此。他真的不是经济学家。
如果他是……嗯，那可能是一个准确的自我评价，因为，是的，他的作品确实……我知道有些经济学家受到了他的影响，姑且这么说，但他的作品确实起到了激励教义的作用。所以，经济学家的典型著作不会被大众作为集结号。但诗歌和哲学可以被作为集结号。
这就是这本书的作用。我的意思是，如果你真的读了《共产主义宣言》，而大多数年轻人说，“好吧，如果你读了《共产主义宣言》，那是一本相当不错的书。它谈论分享。”他们没读过。他们没读过。它差不多那么厚。我手里的这本1998年企鹅经典版，由马丁·马利亚（Martin Malia）编辑，有56页。在我每年春天在格罗夫城学院（Grove City College）开设的马克思主义课程中，我们都会阅读它。它只有56页，不长。
但是，但是，你是对的。如果它是一部经济学作品或论文，它就会有数据，有信息，就不会是任何能集结人心的东西。但它更像是……嗯，像《独立宣言》一样。除了……同样的，是梅菲斯托费勒斯的目标。截然相反。但在亚当斯和富兰克林说“我们需要一种声明来集结所有人”的意义上。谁能写出这个？杰斐逊是一位伟大的作家，33岁，了不起的作家。你知道，“人类事务的进程”就这么说出来了。当然，在他的例子中，这是真相，而且鼓舞人心。
但马克思坐下来写的是一种檄文。《共产主义宣言》有点像一篇谩骂。它确实……里面有很多愤怒，有很多……口号式的革命口号。一个能真正运用词句的人。是的。激进左翼人士非常擅长运用词句，他们确实如此。
“性别肯定护理”（Gender affirming care）。多么天才的说法。
“多元、公平和包容”（Diversity, equity, and inclusion）。说真的。就像……一旦这些口号……你知道“口号”（slogan）这个词的来源吗？这太有趣了。
是什么？
它来自威尔士语的两个词：SLU 和 GM。SLU 是 S-L-U-A-G-H，GM 是 G-H-A-I-R-M。SLUAGH GAIRM 是“死者的战吼”。这就是口号。哦，太完美了。因为它……它唤起了死者大军与生者作战的画面。是的。这就是口号。哦，真的吗？是的。
他确实很擅长喊口号。事实上，到了共产主义宣言的结尾，人们唯一记得的部分是“全世界无产者，联合起来！”。我们没有什么可失去的，只有……但是，你知道，人们只是……根据他们的需要。那也相当不错。那也是个好说法。
但是，但是，如果你只回顾结尾处的一段话，就会发现，共产党人“支持一切革命运动，推翻一切现存的社会制度”。我的意思是，这些话就在接下来的两段最后的话里，而这才是宣言真正要讲的。
好的，那么，让我们回到一个我们触及过但未完全解决的问题。到底什么是无神论者？为什么一个无神论者会玩弄……不，是玩弄，而是专注于……你会怎么说，分析和认同宗教的比喻？是的。没错。
他声称自己是无神论者，但你写一篇浮士德式的诗歌，与梅菲斯托费勒斯为伍，这在技术上不是无神论。你可能会问两者之间的关系，但这是一个问题。那么，你怎么看待他痴迷于这些浮士德式的观念，以及召唤阴间的想法，尽管他声称自己是无神论者？
是的。顺便说一句，即使是“各尽所能，各取所需”（from each according to his ability to according to his needs）这句话，也是对新约圣经的扭曲。是的。是的。
但是，在他身上，所以……是的。人们问过我这个问题。他们说：“嗯，如果他对魔鬼有这种迷恋，那一定只是出于一种反叛的方式，就像……是的。就像巴枯宁（Bakunin）一样。索尔·阿林斯基（Saul Alinsky）在《激进分子规则》（Rules for Radicals）的序言中说：“别忘了，至少要回顾一下，首先是那些赢得了自己王国的人。”别忘了。是的。
你不会偶然经过这种陈述。绝对不会。而且，左翼的许多人都是这样。他们说：“嗯，他只是在……那些人认为弥尔顿的撒旦是一个英雄。很多人都这么认为。而且他们把杂志命名为《雅各宾派》（Jacobin）。为什么要把你的杂志命名为一个在1793年和1794年砍掉了4万人的团体？”绝对。
我也注意到，我读了很多匿名网络巨魔的评论，而且我看了他们的名字，其中有相当一部分非常恶毒的网络巨魔采用了撒旦的名字。绝对。远远超过你的预期。而且这既不可爱也不好笑。一点也不是。而且，它比他们可能想象的更能准确地概括了他们与世界打交道的方式。
当他们有……你会怎么称呼它……毫不掩饰的胆量去……敢于这样做的时候？是的。是的。
事实上，事实上，其中一个……我不会说出是谁，因为她可能会看到这个。但是……是我认识杂志名字的人，她的笔名……我不会说出名字，但姓氏是迪亚沃洛（Diavolo），D-I-A-V-O-L-O，意大利语的意思是“魔鬼”。是的。是的。
我的意思是，这说明了什么？
为什么是……所有这些东西。迪亚沃洛。这是个问题。这说明了什么？因为那些……那些选择它的人会说：“嗯，路西法被误解了，因为他只是反抗暴政的叛逆者。”是的。所以，那是他们的……那是他们的标准。
“魔鬼被误解了，他只是反抗暴政的叛逆者。”这就是巴枯宁，马克思的同事之一，在国家问题上，他以一种英雄的方式写路西法，而他是一个无神论者。
在马克思的情况下，好吧。
所以，他在1837年写那首诗时，他不是无神论者。好吧。即使在1841年，他是无神论者吗？可能。让我往回说。
问题是，他曾经是无神论者吗？我是说，如果他在19岁或20岁时就宣称自己效忠于梅菲斯托费勒斯，而且这实际上是他作品的主题，那么他从未是无神论者。他可能对上帝的概念不太满意，但这和无神论者不完全一样。
而且，他们最终也以一种近乎宗教的方式信仰马克思列宁主义。罗纳德·里根说：“嗯，马克思列宁主义，那是他们的宗教。”雷蒙德·阿隆（Raymond Aron）称之为“知识分子的鸦片”。
但是，在马克思的情况下……让我稍微往回说一点。他出生于1818年5月5日，在德国特里尔（Trier）。特里尔的发音就像“部落”（tribe）。一个非常宗教化的城市。是的。是的。我的意思是，90%是罗马天主教徒。特里尔大教堂大约在公元320-330年建成，是由君士坦丁大帝的母亲圣海伦娜（St. Helena）出资建造的。天哪。
所以，它那么早？是的。是的。正是那么早。
而且，顺便说一句，它也是米兰主教圣安布罗斯（St. Ambrose）的出生地，他后来将奥古斯丁（Augustine）引入信仰。所以，安布罗斯和马克思都来自德国特里尔。真是巧合。
所以，你有一座大教堂在特里尔。圣海伦娜去了圣地，带回了各种圣物。事实上，她相信她找到了圣矛，它刺穿了基督的肋旁，现在在梵蒂冈。她相信她找到了荆棘冠冕，在巴黎圣母院。她相信她找到了基督受难时罗马士兵掷骰子争夺的圣袍。顺便说一句，圣袍就在特里尔大教堂里。
马克思在他1841年的诗歌《玩家》中，实际上是一部戏剧，因为你提到了戏剧，这些戏剧中的许多实际上也是戏剧。他扮演的那个召唤黑暗力量的恶魔小提琴手。马克思不仅写了角色和台词，他还写了……舞台，制作，舞台上的家具，人们穿的衣服。小提琴手穿着特里尔大教堂里基督的圣袍，同时召唤着……我的意思是，令人不寒而栗。
有一封马克思和他的妻子珍妮之间的信，她是一位无神论者。有一次，当人们都来参加一年一度的节日，人们来瞻仰圣袍时，珍妮嘲笑他们：“哦，这些愚蠢的人。”
但是，但是，在马克思的情况下，他出生于1818年5月5日，在特里尔。他于1824年受洗。他是一个犹太人。他来自一个非常犹太的家庭，不仅仅是民族意义上的，而是宗教意义上的。他们是虔诚的犹太人，是正统派犹太人。家里有很多拉比。他的父亲皈依了基督教，特别是路德宗。海因里希·马克思。有人说他这样做是因为当时德国的社会压力，反犹主义，也许……他有一个叔叔皈依了罗马天主教，因为那里90%的人是罗马天主教徒。但马克思的父亲皈依了路德宗。马克思的父亲是一位信徒，去世了。他可能是一个更自由的基督徒，但他是一位基督徒。
所以，马克思皈依了。马克思于1824年受洗。他当时五六岁。他的母亲真的不想让他……他的母亲真的不想让他皈依。但马克思在青少年时期是一个相当虔诚的基督徒。他直到上大学才真正开始改变。他……特别是……你有什么想法发生了什么吗？
嗯，他受到了……很难，我很难确定这一点，而且我认为没有足够好的信息。你会理解的，作为一个同行学者。
这么多学者根本不在乎信仰。我的意思是，我最初想写的关于罗纳德·里根的第一本传记，我写了八本关于里根的书，原本是关于他和冷战的结束。结果我写了一本叫《上帝与罗纳德·里根》（God and Ronald Reagan）的书，因为我发现了所有关于里根信仰的东西，没有人谈论过。哦，是的。是的。
看看这个。看看这个。看看所有这些信。
嗯，这在与这次谈话的背景下尤其相关。是的。是的。他……哇。看看这封信，写给一位对基督神性表示怀疑的卫理公会牧师。里根用C.S.刘易斯的“疯子还是圣人”论点来反驳。他抓住了这一点。但是，这么多传记作者都忽略了信仰。
在马克思的情况下，我是唯一一个真正关心的人。很多马克思的传记作者都是左翼人士，所以他们忽略了所有这些东西。
我离题了。不，不，那是……第一位主要的马克思传记作者弗龙·马林（Fron Maring），这已经是一百多年前了，他是第一个发现恶魔诗歌和戏剧的人。他把它们呈给马克思的女儿，说：“你知道，我们不应该让这些东西曝光。我的意思是，这很糟糕。我的意思是，这真的很糟糕。”
一位有原则的共产主义者，是戴维·雷诺维奇（David Renowich）吗？在20世纪20年代，他有一个马克思恩格斯研究所，发现了所有这些，他说：“不，为了……我们需要把这些东西放出来，让人们知道马克思相信什么。”所以，他实际上是第一个发现并发表的。直到罗伯特·佩恩在60年代末、70年代初提到它。保罗·约翰逊写过它。知识分子……罗马尼亚监狱的牧师理查德·沃伦（Richard Wurmbrand）写了一本叫《马克思与撒旦》（Marx and Satan）的书，他写过它。但是，所有其他的马克思传记作者都忽略了它。他们完全忽略了它。
这说了很久，嗯，他到底是如何以及为何成为无神论者的？在那些青少年时期和大学时期之间发生了什么，才真正让他转变？据我所能确定的，他受到了大学里一位名叫布鲁诺·鲍尔（Bruno Bauer）的教授的影响。是的。是的。正是如此。
名叫布鲁诺·鲍尔。波恩大学。他是一位神学教授，而他是一位无神论者。想象一下。就像大学说……他最终被赶出了大学。但他和马克思关系非常密切，非常亲近。
有趣的是，布鲁诺·鲍尔也极其反犹。所以，如此亲近，以至于他们一起……鲍尔影响了马克思的无神论。他们一起创办了一本杂志，叫《无神论年鉴》，但从未真正开展起来，部分原因是他们没有钱来支持它。我想他们找不到一个富有的无神论社会主义者来帮助他。所以，他们创办了……这个无神论档案……这个无神论年鉴。然后，鲍尔最终被大学解雇了，他被赶出了大学。
他和马克思搞了一些恶作剧。有一次，他们去附近的一个村庄，在棕枝主日（Palm Sunday），一起骑着驴子进去，嘲笑基督进入耶路撒冷的情景。
嘲笑还是模仿？
模仿。
你有同样的奇怪二元性，就像你在戏剧中描述的角色一样。你是……你是嘲笑还是篡夺？
篡夺。
篡夺是一个更好的比喻。绝对。
因为路西法……我不喜欢人们今天使用的“引导”（channeling）这个词，但“篡夺”是好的。因为路西法是一个篡夺者。我的意思是，他是那个想要推翻一切，并将自己置于顶端的精神。不仅仅是他自己，而是他的智力。是的。
这非常让人想起马克思在生活中处理事情的方式。他周围的一切，包括他的家人，他的妻子，他的朋友，一切都被牺牲了，以荣耀他的智力。在这方面……而且，嗯，这正是浮士德交易中发生的事情。我的意思是，浮士德基本上为了……你会怎么说……智力上的至高无上而卖掉了他的灵魂？
嗯，这对今天的大学来说是一个很好的诊断。但这是……这是智力的根本诱惑。因为它是上帝在天国中最高的天使，最有可能走向极端的错误。而马克思就是一个很好的例子。
并找到他自己的王国，这正是阿林斯基喜欢他的地方。
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想想……
所需的傲慢，才能成为一个如此毁灭性的批评家，批评一切。不是以笛卡尔质疑的方式，那不一样。质疑更多的是承认自己的不足。但对一切的这种毁灭性的批判……问题是，你认为你是谁？
那些在科伦拜恩高中（Columbine High School）枪击案中的孩子，他们把自己置于那个位置。他们写的东西，没有人注意到，真是令人毛骨悚然。这两个孩子中，更有文采的那个的写作，与你从一个可能表现出……用一个更好的词来说……被附身的人那里期望的东西，没有任何区别。这真是令人毛骨悚然。
这与你的宗教信仰无关。你无法阅读他写的东西而不感到后颈的汗毛倒竖。他真的把自己定位为一切的审判者。他认为人类生命是不够的。他认为一切都应该被摧毁。他和他的朋友们计划了一场比他们实际进行的更具破坏性的狂潮。他们有幻想，并写了很多关于摧毁整个城市的东西。他们想把一切都化为乌有。
正是以那种梅菲斯托费勒斯的方式。你在马克思的诗歌中也能看到这一点。我的意思是，马克思说……我的意思是，在其中一首诗中，他就像陪审员和刽子手。
“我将发出巨大的诅咒对人类。”
而且……在嘲笑中。这是一个很好的观点。我的意思是，因为……魔鬼讨厌被嘲笑。但魔鬼嘲笑基督，嘲笑上帝。
在马克思的情况下，所以，他们模仿或嘲笑基督进入耶路撒冷。他和布鲁诺·鲍尔一起去教堂，在长椅上大笑，制造噪音，只是为了表示不尊重。
所以，他……你知道，他很愤怒。而且，纵观他的一生，没有人喜欢他。我的意思是，我无法想象他如何与自己的家人相处。我的意思是，他的妻子……他的家人容忍他。一些传记作者说，他和他的女儿们关系很好，另一些说他没有。
真是令人惊讶，完全截然不同的看法。但所有与他共事过的人都把他描述成一种……一种专横的方式。他最终与所有人分裂。
巴枯宁，福尔巴赫（Feuerbach）。我的意思是，所有这些不同的人，他们最终都会……马克思称他们为猴子或狒狒，而他们说：“哦，这是马克思典型的肮脏、恶毒和胆汁。”这就是他对所有人的所作所为。所以，他最终与几乎所有人都是这样。
但是，但是，但是，关于你的观点。所以，他什么时候成为无神论者？所以，到1841年，他已经在那儿了。他当时26岁。他当时23岁。23岁。
我很想看看一些关于他信仰是如何开始动摇的确切文件。虽然你说他和教授的交往……
那就是……那就是。
从某种意义上说，这足以解释。不完全是，因为它没有解释他为什么会被那位教授吸引。但你可以……很容易想象，也许那位教授非常关注他。
我认为是这样。而且那位教授是反犹的。这很奇怪。而马克思是犹太人。马克思最终说了一些非常反犹的话。他说：“以色列人的信仰是令人厌恶的。”
对我来说，他有这么一句话，他说“最终的解放，解放……听起来就像希特勒会说的话。我是说，有些非常令人不安的言论。”
所以，告诉我关于解放的事情。
是的，我应该……我应该把那句确切的引文找出来。
好的，好的，好的。我应该……我应该把那句确切的引文找出来。
好的，好的。所以，所以我们不知道……好的。所以我们有一种感觉，他认同梅菲斯托费勒斯，这不太好。而且他有一种路西法式的智慧，这也不是你所期望的。顺便说一句，为了摄像机，我写了一篇关于马克思的犹太教、基督教和进化论的文章。如果你搜一下，里面就有关于犹太人的那句引文。
好的，好的，好的。所以，我们不知道……我们不知道他为什么转向无神论。他写的那些献给梅菲斯托费勒斯的诗，是在他成为无神论者之后写的吗？
不，他还在写。第一首是1837年写的，1841年又写了一首。他写了很多。他还写了一部令人毛骨悚然的戏剧，叫做《尤兰》。
是的……U.L.A.N.，M.。正在观看的观众，如果他们现在在电脑上输入 ULM，即使在谷歌上搜索，也会弹出卡尔·马克思主演的。它甚至有一个维基百科条目。
我得警告大家，你们可能不想这样做。但如果你点击图片按钮，你会看到……我是说，你会看到一些撒旦主义的东西，不是重金属，而是黑金属乐队的。
所以，ULM 是 Emanuel 或 Uelo 的变位词。马克思取了被认为是基督的名字 Emmanuel，或者 Manuel，然后把它变成了一个叫做 Ulam 的变位词。这是一部令人毛骨悚然的戏剧。主要角色是 Lendo Lucindo。你简直无法相信你读到的是什么。
所以，那是在1840年代后期写的。所以，他写作的鼎盛时期，包括他写《共产党宣言》的时候，也是他写这些诗歌和戏剧的十年。
而且，在他一生中，他的孩子们和其他人都会说，“是的，他有一句最喜欢的台词，总是来自梅菲斯托：‘一切存在的东西都应该灭亡。’”这句话在他一生中都伴随着他。
他的儿子埃德加有一封信，他称呼他的父亲为“我亲爱的魔鬼”。我不知道，也许是开玩笑吧。我不知道。虽然我永远不会……你知道，称呼我爸爸为“我亲爱的魔鬼”。
他的妻子称他为“我邪恶的淘气鬼”。我引用亨里克·海涅的话，称他为试图迷惑我的妖精。
还有其他一些他使用这种语言的例子。恩格斯第一次见到他时，他形容他是一个来自普鲁士的黑人，他跳跃着，在他脚后跟上弹跳。
“一万个魔鬼的怪物”。他这样形容他。
他父亲的信写于1837年，在他父亲去世前一年。所以，他父亲在1837年3月2日写信给他：“卡尔，有时我想到你和你的命运，我的心就充满了喜悦。然而，有时我无法摆脱那些引起我悲伤预感和恐惧的想法。当我像被闪电击中一样，想到你的心是否与你的头脑一致？你的才能，是否有空间容纳尘世的，但更温和的情感，在这一切悲伤的面纱中，它在很多方面都是一封美丽的信，对于一个有感情的人来说，它本质上是令人欣慰的。”
然后，卡尔·马克思的父亲对他当时18岁的儿子提出了这个问题：“既然你的心显然是由一个并非人人都有的恶魔所激励和统治的，那么这个恶魔是天上的还是地狱的？你是否……而这并非我心中最不痛苦的疑虑……你是否能够获得真正的人类家庭幸福？你是否……而这个疑虑自从我爱上某个像我自己的孩子一样的人以来，就一直折磨着我……你是否能够通过你身边的人来获得幸福？”
顺便说一句，答案是否定的。父亲有预感。
是的。而且，既然你的心显然是由一个并非人人都有的恶魔所激励和统治的，那么这个恶魔是天上的还是地狱的？
那是他爸爸。
是的。而且，总是有这么多这样的事情。我认为一个有同情心的马克思主义者或马克思主义传记作家可以不予理会。我是说，他和他周围的人，爱他的人，他的妻子，他的儿子，他的最好的朋友恩格斯，以及不同的著作，都有很多这样的陈述。
好的，那么，我们现在来分析一下。他是一个撒旦主义者吗？
嗯，那是另一回事了，我个人无法回答。
嗯，似乎并非不合理地推测他信奉梅菲斯托的精神。
是的，我认为是这样。那么问题是，你知道，什么构成撒旦主义者？
嗯，一个产生杀人教义的人。这会引起疑问。我是说，非常严肃地讲，关于这一点。比如，在犹太-基督教的背景下，绝大多数最杀人的教义。
所以，我会说，那些为他辩护的人有责任说明，为什么我们不应该就这么认为。
但是，我之所以对和你谈话如此感兴趣，部分原因在于，我认为你在书中记录的内容从心理学角度来看，非常能说明问题。因为我知道这些事情是如何运作的，而且它不是可以被忽视的。
那就是他最喜欢的引言，对吧？我是说，尤其是在你理解了格尔茨在德国知识传统中的中心地位之后。那就像是有一句莎士比亚的引言一样。而且，它不是任何一句普通的引言，而是梅菲斯托费勒斯的核心信条。所以，那是非常有说服力的。
现在，好的。我还有另一个……我可以给你一个吗？
所以，罗伯特·佩恩，非常严肃的学者，不是右翼人士，英国文人。第一个在他的1968年马克思传记中揭露这件事的人。
好的。他谈论这些事情的章节叫做“马克思传记中的魔鬼”。他写了，我不是说我赞同，作为一个学者，我无法说这是否正确。
“有时马克思似乎被魔鬼附身。”这是佩恩写的。
现在，我至少更赞同这一点。“马克思对世界的看法是魔鬼的看法，魔鬼的恶意。有时他似乎知道自己在做邪恶的事情。”我认为这更接近了。
现在，理查德·沃姆布兰德牧师，他写了著名的《为基督受难》一书，并在罗马尼亚监狱中被他的共产主义俘虏折磨，他们一边折磨他一边喊着“我是魔鬼”。他写了一本叫《马克思与撒旦》的书。他确信马克思是一个撒旦主义者，并且做了一些可能甚至是撒旦主义的仪式。
但我不能说，我不能赞同。你在其中看到证据了吗？
我从未见过。就至少他的幻想而言，那是对的。
那是对的。事实上，佩恩甚至走得更远，他说弗拉基米尔·列宁。
是的。列宁有一句话说，“当我十几岁的时候，我摆脱了所有的宗教。我摘下了脖子上的十字架，把它扔进了垃圾桶。”
佩恩引用了，不是佩恩，是理查德·沃姆布兰德。我认为……我认为他相信列宁甚至踩了它。他说，“嗯，那是一个撒旦仪式。”我不知道，我不知道是不是这样，但这是列宁的另一个例子，他至少做了魔鬼的工作。
我是说，列宁根据罗伯特·康奎斯特和惠特克·钱伯斯，俄国革命的第一位历史学家说，从1917年到1923年，列宁统治下有50万人被杀，还不包括俄国内战。如果那不是魔鬼的工作，我不知道那是什么。
是的。但是，我认为佩恩在后一句引文中说的话，“对世界的魔鬼般的看法，魔鬼的恶意”，至少是这种与魔鬼般的……破坏的认同。撕毁一切，反抗世界。一切存在的东西都应该灭亡。
至少，然后是他创造的意识形态，恰好导致了20世纪超过1亿人的死亡。你知道，比第一次世界大战和第二次世界大战加起来还要多。所以，那种意识形态简直是地狱般的。
是的，至少可以说。
好的。所以，我认为不认为我们描述的马克思生活中的事件没有联系，是非常天真的。
是的。是的，正确。
他的经济政治学 somehow 与他的诗歌想象力无关。这显然不是，因为它们不会有那种激励力量。
所以，他们显然是在呼唤黑暗的力量。
所以，否则它们就不会以那种方式强迫人们，尤其不是为了那种巨大的、虐待性的、杀戮性的和彻底的破坏性。
当然，还有对上帝的仇恨，所有共产主义者都这样做。所以，所有后来的共产主义者都试图禁止宗教。
是的。是的。
他们不是无神论者，因为他们试图压制一些东西。
那是对的。
这不仅仅是……这不仅仅是……这不是一种中立。
那是对的。
这不是对宗教的中立。这不是……宗教分离。这不是政教分离。这是战斗性的、攻击性的无神论。
托洛茨基和列宁创建了“战斗无神论者联盟”。他们禁止宗教，他们有莫斯科教堂审判，他们炸毁教堂，他们监禁牧师。
你知道，索尔仁尼琴在《古拉格群岛》中，他们把修女们放在古拉格的特殊区域，和妓女们一起。
是的。是的。
称她们为基督的妓女。列宁说，“所有对神灵的崇拜都是恋尸癖。没有什么比宗教更令人憎恶的了。”
所以，他们不仅仅是试图阻止宗教，他们想要……
在柬埔寨，他们让佛教僧侣还俗，让他们结婚。
他们不满足于他们保持沉默。
所以，经过多年的……我不知道，我不知道如何将一种战斗性的反宗教无神论，尤其是在基督教的背景下，与某种近似于撒旦主义的意识形态区分开来。因为我不知道，我不知道从概念上来说，这种区分是否可能。
一种无神论，让人们以自己的方式走向地狱，这是另一回事。但实际上成为宗教事业的敌人，那是另一回事了。
是的。
是的。
而且，显然，马克思和共产主义者显然是……显然是。
是的。
而且，撒旦可能会说，“我不在乎你是否相信我。你正在做我的工作，伙计。”
炸毁教堂，炸毁教堂。
这也触及了信仰的意义。我是说，你可以想象一个相对无害的人，以一种戏剧性的方式玩弄仪式性的撒旦活动。然后，你可以想象一个折磨修女和牧师，烧毁教堂的人。
但对于任何与撒旦的技术联系，我会说，后者比前者更深刻地是撒旦主义者。不是说前者所做的可以被原谅。
是的。
或者至少是撒旦主义的。
是的。
但是，去做共产主义者对宗教事业所做的事情，是比单纯的无神论更具战斗性的证据。
是的。
所以，好的，好的。现在，这里有一件事在我读你的书时也困扰着我。
所以，激进左翼分子做的一件事，尤其是，这与他们的……你会怎么说？他们的智力上的……傲慢成比例。就是将自己置于过去的伟大人物之上。
我现在几乎无法忍受去艺术博物馆了。因为现在一个典型的艺术博物馆，即使是西方最伟大的博物馆，也是一幅伟大的画作，旁边有一个小小的宣传册，由一位艺术评论家写的，他基本上声称自己比艺术家在道德上优越，因为他们坚持了任何当前的意识形态。这很令人作呕。
即使那件艺术品已经流传了六个世纪。我们仍然在看……但是，你能想象，对于艺术评论家来说，能够声称比过去真正伟大的人在道德上优越，而自己却什么都没做成，这是多么大的优势啊。
我是说，这笔交易怎么样？
好的。但是，但是，我希望在我们的概念化方面非常谨慎，因为我对福柯也有同样的看法。
是的。
所以，福柯是一个……你可以说，在个人习惯上相当令人不快的人。
是的。
但是，但是，这是我们的困境。在诺亚的故事中，诺亚被描述为一个在他那个时代是好人。而且，它似乎意味着……对于他的时代和地点来说，他是一个好人。而且，可能有一些人是如此好，以至于他们的善良超越了他们的时代和地点。我认为我们记得这样的人。但是，你可以从一个人那里期望的典型善良程度是，对于他们的时代和地点来说，他们是好的。
好的。现在，诱惑是让我们回顾历史，回顾过去的伟大人物，然后说，我们理解他们那个时代和地点的不好的地方，即使我们误解了。然后说，那么那些人就不好了，我们现在在道德上比他们优越。我们可以清除我们过去的糟粕。我们可以推倒雕像。
例如，这正在发生。我们要推倒约翰·麦克唐纳的雕像，他是加拿大的开国总理。我们指出他作为个人的不足。
所以，丘吉尔。当然，绝对。丘吉尔是一个很好的例子。而且，这种事情现在在美国各地都在发生。
你怎么知道左翼对你的批评会是这样的：“你必须区分人，作品和人。”
我有一些同情，因为有像毕加索这样的例子。而且，毕加索无论如何都是一位杰出的艺术家，而且产量惊人。他65年每天创作三件艺术品。我记不起有多少万件了，这是一个疯狂的数字。而且，他以那种方式具有革命性。
但是，但是，等等。顺便说一句，当涉及到他们不喜欢的人时，左翼不会区分……人的成就和个人的生活。
是的。我知道。我知道。
但是，你怎么……他们非常挑剔。
好的。但是，但是，你怎么……作为一个学者，你可以想象，思想的产物和人的个性之间应该有一些区别，对吧？
好的。
那么，你担心这会影响你对马克思和马克思主义的批判吗？
不。这是个好问题。
而且，而且，而且，顺便说一句，万一我们没有谈到，人们应该知道马克思对种族，尤其是对黑人的看法。我是说，他对黑人有可怕的看法。所有这些都应该让他被取消。我不相信取消任何人。但是，左翼愿意因为一些关于种族或某人拥有奴隶的言论而取消这个或那个美国人物。
我是说，马克思对黑人的看法是难以置信的。你会读到马克思和恩格斯之间的德语信件，突然之间，黑鬼这个词就出现了。你知道，美国的……你知道，英语的种族诽谤。你知道，N-word。这不是德语的“黑人”或“黑色”的意思。这就像，哇，看看那个。
而且，事实上，他的女儿嫁给了一个……是的，嫁给了一个叫保罗·拉法格的人，他……我猜部分是古巴人。马克思和恩格斯坐在那里，试图通过科学的准确性来推断，他的血管里有多少黑鬼的血。是1/8？是1/16？他们称他为“尼格罗，大猩猩”，他们嘲笑他，因为他黑。
有一封恩格斯写给马克思女儿的信，说，“哦，他正在巴黎竞选这个选区的公职。嗯，它包含一个动物园……作为一个……他应该是这个选区的完美代表，因为他是一个……比我们更接近猿猴和猴子的人。”
他们……费迪南德·拉法格，他们称之为“犹太黑鬼”。他们看着他的……他的颅骨容量，以及各种各样的东西。
所以，我是说，非常非常种族主义。
如果帕特里斯·卡勒，黑人生命平权运动的创始人之一，她自称是马克思主义者，知道马克思对种族说了什么，她可能会称自己为……我不知道，也许是共产主义者。但她可能不应该称自己为马克思主义者。
但是，在马克思的情况下，回到你的问题。个人……他相信什么，他的著作和他的思想，以及他想要的世界，实际上是他个人生活的延伸。
所以，这是一个有趣的例子，说明……他在公共场合想要的东西，非常……反映了他私下相信的东西。
是的。
因为共产主义，再次，人们阅读……实际上坐下来阅读《宣言》。
好的。我是说，他们实际上呼吁……“武力推翻所有现存条件。”这是一个实际的短语，在……在倒数第二段。
问题是，对许多人来说，这不会令人震惊，实际上会令人钦佩。
是的。
真的吗？因为你知道，我们倾向于认为，如果革命者的过激行为被揭露，人们就会 less 吸引他们。而我对此不那么乐观。因为如果人们可以将路西法本人视为一个值得钦佩的叛逆者，那么革命者的过度行为实际上是他们热情的一部分，因为你正在假设一种……一种总体性的理由，你可以通过……通过对比来诉诸，而这就会奏效。
这……这显然不是……我认为，例如，那些正在烧毁城市的真正激进的抗议者，他们并非以烧毁城市为目标，其程度是高度可疑的。
是的。是的。
所以，实际上走下去，走进村广场，就推倒雕像。走遍加州海岸，所有由圣胡安·卡皮斯特拉诺创立的传教站，顺便说一句，他被教皇方济各本人封为圣人。去每一个传教站，把它们都推倒。
每一个……你到底在推倒什么？
是的。
你甚至知道这个人是谁吗？你在试图建立什么？
那是对的。
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而且，在许多情况下，他们似乎是为了推倒而推倒。
绝对。
所以，这句话来自马克思，将直接融入其中。这是宣言的倒数第二段。“共产党人公开宣称，他们的目的只能通过武力推翻所有现存的社会条件来实现。”
所以，他们的目的只能……只能通过武力推翻所有现存的社会条件来实现。
而且，顺便说一句，我甚至不知道……找一个想要推翻一切的左翼人士。我是说，当然，你知道，你可以说出一些你想保留的东西。
这个人想要一切都……
嗯，比这更糟。所以，这不仅仅是财富的分配和再分配。这是为了武力推翻一切。
嗯，有三个令人震惊的方面。很难区分最令人震惊的一个。首先，是“一切”。所以，这是……这是对全知、全在和全能的模仿。是“一切”。
好的。第二，所以，是“一切”。
第二，让我们来谈谈第二个。它也不是……不是批判的结果。而且，它不是邀请性的。它是……武力的。
是的。
所以，你不仅有对彻底毁灭的崇拜，你还有对权力的崇拜。
现在，你还记得……当基督在沙漠中，在40天的隔离和洗礼后，被撒旦诱惑时。撒旦的第三次诱惑，我认为是终极诱惑，是关于权力的。
现在，你有所有这些……
是的。
这是直接的权力。这也是摩西在作为出埃及记领袖的工作中不断屈服的诱惑。这也是他没有进入应许之地的原因。
有一个非常严格的……而且这是基督自己完全预言的。绝不……绝不使用武力，无论受到何种挑衅。
是的。
现在，你在这里的教义中，你刚才描述的，不仅是对普遍毁灭的渴望，正如你指出的，这是马克思庆祝格尔茨的梅菲斯托……梅菲斯托费勒斯教义的一部分。而且，还与对自身的崇拜相结合。否则，为什么是武力？
因为他本可以写“推翻一切”，而这可以在思想层面发生。当然，甚至短语……“终点”……只能通过……与一切的终结来实现。
但是，不，他们想要武力推翻。这……这引发了问题。
所以，你到底想要什么？你想要一个一切都被夷为平地，然后你有一个新的开始的终点状态？还是你想要武力破坏行为本身带来的所有绝对的撒旦式的快乐？
我会说，如果你花任何时间分析斯大林主义苏联的历史，包括列宁时期，那么你看到的是对虐待性毁灭的庆祝。
那就是根本的精神。那就是根本的目标。
现在，关于未来将要创造的新乌托邦的挥舞旗帜，那都是掩饰。那都是伪装。
真正的崇拜是因为那些在那些共产主义国家发生的事情是如此令人发指，以至于……嗯，人们不会注意到它们，因为它们太难以想象了。
所以，没有人想知道任何关于它们的事情。
但是，在我看来，跳舞，赤裸着，得意洋洋地在冒烟的废墟中……
是的。
那就是根本的要点。而且，如果你碰巧跳上跳下，踩着敌人的尸体，以及你文化的倒塌的雕像……那就更好了。
而且，思考一下，个人如何与公众联系起来。
他的宣言的结尾呼吁武力推翻一切存在的东西。所以，那是一个实际的政策处方，在结尾。
我们将武力推翻一切存在的东西。
而且，正如我们在私下看到的，那就是他一生所相信的，在他的诗歌中。
所以，你在诗歌中看到……一个直接导致另一个。
他对宗教的仇恨。
共产主义始于无神论。
那句著名的“人民的鸦片”。
那句完整的引文。很多人我听过他们不时地说，“嗯，我有点明白他的意思了。”宗教可以像一种毒品，对人们来说。也许像安慰剂，也许像拐杖。
但是，如果你读了整句话……“宗教是受压迫者的叹息，是无情世界的内心，是无灵魂状况的灵魂，是人民的鸦片。”
然后，列宁把它捡起来，说，“是的，就像马克思说的，‘宗教是人民的鸦片。它是精神上的酒，是中世纪的霉菌。没有什么比宗教更令人憎恶的了。’”
那么，这意味着什么，该死的？这意味着我们将关闭教堂。我们将把他们关进监狱。我们将成为一个官方无神论国家。我们将创建一个“战斗无神论者联盟”。你不能成为一个宗教人士。
所以，私下的想法实际上正在被实施和付诸行动。
嗯，关于那句话还有另一件事，它实际上是一个谎言。而且，它在两个方面都是谎言。
所以，有一个加拿大哲学家泰勒，他在一本关于身份的书中写到了这一点。他指出，中世纪对地狱的恐惧至少与对死亡的恐惧一样强烈。
所以，这提出了一个问题，就像，如果你的宗教是鸦片，那么为什么它不只是……所有笑脸和乐趣？
是的。
为什么？嗯，地狱是一个很好的开始。就像……你知道，愤世嫉俗者可能会说，地狱是一个方便的地方，可以把那些你讨厌的人放进去。但是，你必须是愤世嫉俗的、天真的和愚蠢的，才能想出这个理论。因为如果你认为在地狱里，在那些时期，人们对地狱的恐惧不是真实的，那你就太傻了。
他们非常害怕。
所以，你会怎么做？你会做一些复杂的事情，比如，“嗯，你必须在鸦片中加入一些恐惧，这样它才足够可信，成为一种安慰剂。”
这就像，嘿，伙计，你的理论有点复杂了。
这就像，为什么还要费心去地狱？
所以，对我来说，这和弗洛伊德的批判一样。你知道，这是一种不成熟，以及对一个仁慈的父亲的过度依赖。
就像，嗯，父亲并不总是仁慈的。有地狱。所以，你最好小心点。
而且，其中一部分是通过恐惧来实现的。
而且，还有更多。耶稣说，“你想跟随我，就背起你的十字架。”
这就是下一件事。就像，好的。我们有基督，快乐的脸，上帝，只要求人们相信一切都很好，而且没有代价。
不。
那不是……那绝对是一个巨大的谎言。因为没有比基督教创始人要求自己和追随者的牺牲更大的了。
这其中没有一点是鸦片。
现在，你可能会说，“嗯，死后会上天堂的快乐想法是鸦片。”
就像，嗯，等等。首先，只有当你真正过着美好的生活时，才会发生这种情况。而且，不这样做的代价是……嗯，现在我们又回到了地狱的问题。
所以，我不相信弗洛伊德的解释，认为这都是……你知道，对天父的幼稚依赖。
而且，我当然不相信马克思主义的学说，认为其中有什么是鸦片。
现在，你可以说，任何……任何天真的人，任何寻求不劳而获的安全感的人，都可以采取任何教义，并将其用作安全毯。
我认为这有些道理。但是，天哪，如果你不认为这适用于激进左翼，就像它适用于基督教一样，远远超过它适用于基督教，那么你根本就没有思考。
我是说，你现在在大学里看到的激进左翼分子，他们认为所有的左翼理论都基于令人钦佩的同情心。
就像，嗯，如果你想要鸦片，这里有一个。
极度的简化。病态的极度简化。在道德上是自私的，而且……危险得难以置信。
是的。是的。
而且，马克思说……我正在找那句引文。我现在找不到。但是，他后来对基督教的一个批评是，他说它宣扬……怯懦，自卑，自贬，自我牺牲。
就像，嗯，我不知道它是否宣扬怯懦。但是，它……它宣扬……这些东西不属于同一类。
那是对的。
它们当然不属于。
我知道。但是，基督并不缺乏勇气。
是的。
是的。
但是，对于马克思来说，这是关于……自私。
而且，事实上，那个时刻……魔鬼在诱惑基督。
而且，基督说，“人活着不是单靠食物。”
是的。
马克思主义者实际上表现得好像人就是靠食物活着。
他们相信，如果你解决了经济问题，如果你解决了阶级问题，我是说，那就是你通往乌托邦的关键。
那就是……那就是你的乌托邦的关键。
那是……那是。
奥古斯丁说，我们每个人都有一个“上帝形状的真空”。但是，他没有说我们有一个“美元形状的真空”。
但是，共产主义者，他们表现得好像我们有一个美元。
是的。
我知道。这是共产主义者如此扭曲的另一件事。虽然理论上他们是反资本主义的，但他们相信经济解决方案可以解决所有问题。
扭曲的。
所以，是的。
所以，共产主义者和左翼分子总是说，“哦，你们资本家，你们只关心钱。”
不。
卡尔·马克思，你们只关心钱。
我是说，你们只关心……物质世界。
就像，他们正在用钱和资本塑造他们的金牛犊。他们只是认为，如果你重新分配财富，如果你能消除阶级，如果每个人都有平等的收入，那么……那就是你的乌托邦的关键。
他们认为，人活着就是靠食物。
是的。
绝对。
但是，我们不是。
所以，他们的“阿尔法和欧米茄”是经济问题。
教皇本笃十六世说……你知道，共产主义的问题不在于共产主义在经济上失败了，尽管它确实失败了。在哲学上，尽管它确实失败了。但人类学上，他们未能理解人性。
是的。他们未能理解人。
而且，他们把它说得如此简单……在《共产党宣言》中。人们总是说，“给我一个……给我一个共产主义的一句话定义。”
那很容易，因为马克思和恩格斯做到了。他们说，“整个共产主义理论或计划，也许可以用一句话概括。”
四个字。
“废除私有财产。”
“废除私有财产。”
他们认为，如果你……如果你能废除私有财产，你……这就是你乌托邦的关键。
所有这一切。
而且，那个乌托邦完全是物质主义的。
所以，我发现特别令人震惊的一件事是陀思妥耶夫斯基，尤其是在《地下室手记》中，他谈到了魔鬼和恶魔。
是的。是的。
嗯，绝对。
他在马克思之前就指出了共产主义学说的根本缺陷。至少是普遍表达的。我不知道《地下室手记》是什么时候写的。但我认为马克思……陀思妥耶夫斯基当时并没有直接了解马克思。现在我不确定。
没关系，因为这些想法本来就在空气中。
是的。
它们本来就在空气中。
但是，陀思妥耶夫斯基在《地下室手记》中指出的一个非常精彩的地方是，就像他有一个苦涩的、充满怨恨的地下人物指出，如果你真的为人类提供了马克思所提倡的物质主义乌托邦。
所以，陀思妥耶夫斯基说，那么他们就无事可做，只能躺在温暖的冒泡水中，吃蛋糕，忙于繁衍后代。
那么，那些受益的人就会立刻变得疯狂，以至于把这一切都毁掉，只是为了做一些有趣的事情。
他用更苦涩的方式表达，因为他将其表达为一种忘恩负义。
但是，那里有一个观点。
然后，观点是，人活着不是……不是单靠食物。
是的。
从上帝口里出来的每一句话。
是的。
嗯，陀思妥耶夫斯基理解，我们是为了比婴儿般的满足而建造的。
是的。
而且，比享乐主义的满足感更甚。
我会说，马克思主义者与婴儿般的享乐主义者非常合拍。因为他们都认为，仅仅满足欲望……
是的。
就会带来乌托邦。
那是绝对正确的。
是的。
那是绝对正确的。
而且，也许这是一个有点突然的转变。看看今天的马克思主义者。
所以，今天的许多马克思主义者甚至不再关心阶级或经济学。但他们已经进入了文化领域。他们已经进入了性别。他们已经进入了种族。
是的。
他们已经进入了种族。
而且，今天的许多马克思主义者，如果你去“人民世界”的网站，它是《每日工人报》的继承者。
是的。
你去关于部分。他们有一个呼吁，不是为了工厂工人，不是为了煤矿工人。我是说，西弗吉尼亚州的煤矿工人投票给特朗普。不是为了钢铁工人。你知道，我故乡匹兹堡的钢铁工人，大部分可能都是MAGA人士。很多那些家伙都是蓝领工会成员。
他们有一个呼吁，是为文化工作者。
所以，他们已经从工厂车间转移到了教室。
是的。
从工厂车间到教室。
所以，今天的马克思主义者知道，1840年代共产主义宣言的世界，工业革命的世界，已经完全消失了。
那本书，顺便说一句，是……是陈旧的。我是说，它是为1840年代的法国、德国、撒旦主义和英国写的。
是的。
我是说，那个世界已经不存在了。
所以，今天的许多马克思主义者已经采取了马克思主义的上层建筑，即被压迫者与压迫者。
是的。
然后他们说，“好吧，它不再是……压迫性的资产阶级和被压迫的无产阶级。”
而且，无产阶级将是受压迫的群体，将是受害者阶级。也是救赎阶级。
是的。
“靠着无产阶级的鞭痕，你们就得了医治。”他们将迎来革命。
所以，人们……我是说，今天的年轻人甚至知道“无产阶级”或“资产阶级”这两个词是什么意思吗？
他们已经采用了压迫者与被压迫者的模式，并将其应用于种族等问题。
是的。
那是绝对正确的。
而且，所以，压迫者……这是任何人能做的最简单、最幼稚的事情。
是的。
种族主义的批判性种族理论家。
是的。
把人类……我是说，你知道，我做了我的DNA，Ancestry.com。我的家人……他们的DNA到处都是。
是的。
要将人们……在美国，在2020年代，归结为……好的，两个类别：黑人，白人。
你怎么做到的？
我是说，我的小儿子，他是被收养的，他是黑人。
是的。
实际上，他的母亲是白人，他的父亲是黑人。
是的。
奥巴马也是。所以，他会被认为是黑人。但是，如果你做他的DNA测试，他的DNA到处都是。
但是，今天的批判性种族理论家会说，“白人压迫者，黑人被压迫者。”
是的。
他们会把你打入这两个类别之一。
马丁·路德·金说，“不，我们要根据他们的品格来评判他们，而不是根据他们的肤色。”
是的。
CRT，我采访了大卫·格罗，金的传记作者，关于这件事。他说，“CRT 早于金。”金于1968年4月被枪杀。所以，他没有谈论CRT。但他会完全反对任何基于种族的……人类分类。
所以，今天的团体正在把你打入这两个类别之一：被压迫者与压迫者。
所以，新的被压迫群体将是黑人，他们需要提高意识。他们需要知道他们是被压迫群体。
是的。
他们将迎来救赎。他们也是救赎群体。
试着告诉像奥普拉·温弗瑞或科比·布莱恩特这样的人，他们是被压迫者，仅仅因为他们是黑人。
我是说，那有多种族主义？
是的。
而那个白人无家可归的男人，他是压迫者，因为他是白人。
这是一个令人难以置信的荒谬、幼稚、荒谬的种族主义，将人类分成敌对的阵营。
是的。
而且，顺便说一句，这分裂了人们。
是的。
回到马克思。这就是马克思和恩格斯对……阶级所做的。
是的。
嗯，所以，这让我们跑题了。
我不认为它跑题了。
告诉我你的想法。因为这可能将我们讨论的结尾与开头联系起来。因为我们谈到了……本质上是神学问题，与马克思的幻想有关。
好的。
想象一下，有一个神学元素可以追溯到该隐和亚伯的故事。
是的。
因为该隐和亚伯是第一个受害者-施害者叙事。
是的。
该隐觉得他是亚伯的受害者。
是的。
他被苦涩的怨恨所驱使。
是的。
嫉妒，这就是马克思主义的全部。
是的。
他变得极度敌对。
是的。
想象一下，马克思主义本质上是该隐和亚伯故事的重述，以该隐为主角。
好的。
那么，你就可以看到现代……后马克思主义者发生了什么。
是的。
因为我们可能认为，作为稍微年长一点的人，我们认为马克思主义的核心教义是经济不平等。
是的。
但它不是。核心教义是受害者-施害者。
是的。
现在，马克思说，受害者-施害者的主要维度是经济。
是的。
我现在认为……这也是马克思主义强大的部分原因。如果你必须选择一个受害者-施害者叙事，最强大的就是经济的。
是的。
我们就先不谈这个了。
是的。
现在，你说，“我们不再有黑暗的撒旦工厂了。”所以，经济故事不再那么奏效了。
是的。
但是，受害者-施害者叙事仍然存在。
是的。
而且，我认为新的后现代左翼主义是马克思主义的转移。
是的。
因为它是受害者-施害者叙事，现在是多维度的。
是的。
你可以从任何你可能分类人类的方式来做到这一点，将它们分成群体。然后，你可以采用这种二分法维度，然后说，“受害者-施害者。”
是的。
所以，现在你解释了一切。
是的。
你什么都不用做了。认知上。而且，你可以在10分钟内学会。
是的。
然后，还有一个额外的优势。这在马克思主义中也很普遍。
是的。
想象一下，你有两个问题要解决。一个是理解它。另一个是弄清楚如何在其中行事。
好的。
嗯，受害者-施害者叙事两者都提供了。因为你不仅有了一个完整的因果解释，一切都可以用权力来解释，因为那是受害者-施害者故事。
是的。
而且，善良仅仅要求你认同受害者。
是的。
是的。
所以，它也解决了你的道德问题。
是的。
所以，我们看到的是现代大学的景象。
是的。
你会怎么说？传播这种……后马克思主义。转移的马克思主义。
是的。
他们已经将压迫者-被压迫者的叙事分解成多个维度，即使他们不知道这是马克思主义的。
是的。
是的。
而且，它不是……如果它是该隐和亚伯故事的重述，那么它比马克思主义更深刻。
是的。
马克思主义就会成为一个更深刻的东西的变体。
是的。
而且，我认为更深刻的是受害者-施害者叙事。那种看待世界的方式。
是的。
而且，那是……就像后现代主义者，尤其是像福柯这样的人。一切都与权力有关。
是的。
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而且，他们一直在寻找……这种现代的后市场……无论他们是什么。他们一直在寻找下一个受害者群体。
是的。
是的。
那就是关键。谁是下一个受害者阶级？
是的。
一旦你进入那个群体，那个群体就必须被教导去憎恨另一个群体。
是的。
我是说，为了让他们知道他们是受害者，因为那个群体。
那是对的。
那是对的。
而且，如果你不明白这一点，如果你不理解这一点，你需要提高你的意识。这就是大学试图教导的。
那是对的。
而且，如果你属于压迫者群体，而你没有意识到自己是压迫者。
是的。
你可能会属于那个阶级。你说，“嗯，你知道，我是在一个多元种族的家庭中长大的。我们有被收养的孩子。我们……就像，不，不，不，不，不。你必须明白，你的肤色定义了你，并将你归入那个阵营。”
是的。
压迫者。
或者你的性取向，或者你的性别。我是说，有什么比……像“男性，女性”这样简单的事情更糟糕呢？
是的。
性别马克思主义者。
是的。
但是，但是，不幸的是，这允许你成倍地增加压迫的维度，这非常方便，如果你想合理化权力叙事，而且你还想声称道德上的美德，而无需做任何工作。
那是对的。
我在受害者一边。
是的。
就像，真的吗？你真的站在受害者一边吗？你确定你正确地识别了受害者吗？他们只是受害者，而且他们也处于权力地位。他们处于定义谁是受害者，谁不是受害者的地位。
是的。
而那些总是在革命中掌权的人。
是的。
这就是列宁所说的“先锋队”。
是的。
而且，在1902年的《怎么办》中，他说，“这里需要的是一群革命者，一种受过教育的精英，他们可以管理这一切，他们可以……他们可以管理这个项目，并告诉你何时从封建主义过渡到资本主义，再到社会主义，再到共产主义。”
是的。
他们是同样的人，告诉我们何时需要新的骄傲旗。
那是对的。
那是对的。
似乎每周都有。
是的。
他们是管理者。
是的。
而且，而且，而且，我们停下来，说，“你知道，我不明白。每个人都应该在财富上平等。但是，卡斯特罗……医生，清洁工，棒球运动员，保管员，每年都得到12万美元。卡斯特罗价值10亿美元。”
是的。
看看黑海上的别墅，所有苏联的共产主义官员都有。看看金家。看看他们有多少钱。
是的。
嗯，你必须明白，对他们来说，他们是统治者。
是的。
马克思主义，共产主义是为被统治者服务的，不是为统治者服务的。它是为大众服务的，不是为主人服务的。
是的。
它是为你们所有白痴服务的。
嗯，从经济角度来看，也没有技术证据表明共产主义政府对不平等产生了任何影响。
是的。
哦，是的。
不，除了让每个人都同样……
嗯，那就是问题所在。可供分配的东西更少了。
是的。
所以，他们非常擅长压制资本的好处。但是，他们能够解决不平等问题吗？
一点也没有。
是的。
通过……是的。
而且，通过破坏。但是，他们根本无法解决不平等问题。
不。
是的。
他们将一切国有化，包括……贫困。
是的。
是的。
是的。
好的。那么，我们用这个来结束吧。一个更个人的反思。
你关于马克思的书，是对马克思主义相当个人化的分析，正如你指出的，这使得它有些独特，尤其是在它对马克思动机的关注上。比如说，在他诗意的动机上，他启示性的动机上。这在个人层面上对你理解马克思主义，以及对你理解世界，产生了什么影响呢？因为你的马克思主义分析中，有一个非常奇怪的神学维度，好的，那么，在你写这本书之前，这个神学维度就存在了吗？我想是的，部分是吧。嗯，是的，我想它可能已经存在了。我的意思是，乔丹，我一直认为，当人们问我，共产主义是如何流行的？首先，它从未通过投票上台，即使上台了，他们也不会再次参加选举。我的意思是，菲德尔·卡斯特罗在1959年呼吁民主和自由公平的选举，但实际上从未实现过。金家父子从未让他们自己参加选举。那么，为什么任何人，如果你只是读《共产党宣言》，它如此清楚地表明这是完全不切实际的，它不可能奏效，这其中的理性原因是什么呢？我认为，我认为这几乎是一种恶魔般的解释。你知道，罗纳德·里根说过，在我们人类的宏伟命运中，我们不是纯粹物质计算的产物。当伟大的力量在世界上行动时，我们了解到我们是精神，而非动物。我认为这背后几乎有一种精神上的解释。所以，它不，它不只是纯粹理性上说得通，这个想法怎么会被孕育或流行起来。我认为有一种恶魔般的解释。所以，你基本上，你基本上认为，马克思主义现象无法在一种包罗万象的宗教解释框架之外来理解。所以，是的，我认为那是对的。而且我们还没有提到《宣言》的开篇之词：一个幽灵，共产主义的幽灵，在欧洲游荡。不是开玩笑，是的。它说，欧洲所有旧的盟友，教皇和沙皇，梅特涅和基佐，德国人和法国人，法国激进分子和德国间谍，已经结成神圣同盟，以驱除这个幽灵。马克思和恩格斯以一段描述它为幽灵，一个需要被驱除的恶魔幽灵的段落来开篇。现在，再说一遍，嗯，他们是在玩文字游戏，是的。不，这太多了，这太多了。有什么更深层、更黑暗的东西。好的，乔丹，它包含了一颗真理的种子。嗯，根据我的经验，就其价值而言，正是共产主义的恐怖促使我更深入地思考宗教问题。因为如果你，如果你熟悉共产主义政权的炼狱，我认为你会达到一个分析层面，你无法回避，一个要求你解释如此深刻的邪恶的分析层面。是的。我在大学时是个不可知论者，接近无神论者，在冷战结束时研究这些东西，是把我从那个泥潭中拉出来的一部分。因为你真的会看着它，然后说，这，这似乎是恶魔的，这似乎是邪恶的。再引用里根的一句话：这不是火箭和经济的问题，这是精神层面的问题。你知道，这里有什么更深层、更黑暗的东西在发生。是的。不，我认为，我认为我看不出你怎么能。我也认为，这是卡尔·马克思发现的一个主题。是的，是的，是的。我认为这反映了龙与宝藏的二分法。你知道，我们从远古时代就知道，你去寻找宝藏的地方就是龙所在的地方，而没有比象征着恶意本身的龙更可怕的龙了。而且，你无法研究共产主义而不遇到恶意的精神。然后，潜藏在那里的宝藏，就像一种认识，即包罗万象的宗教框架实际上是必要的，以便正确地概念化这个问题，并且可能提供一些近似于解决方案的东西，比如一个真正的解决方案。是的，我认为，我认为你说得完全正确。是的。有一个，有一个关于教会的周期性神学，红衣主教，1937年，由庇护十一世撰写，他们将其描述为黑暗之子策划的撒旦鞭子。我的意思是，教会当时得出了这个结论，他们认为共产主义者想要的一切，说的一切，写在他们的书里的一切，都只能以这种非常黑暗的、恶魔般的意义来解释。解放神学家对此有什么看法？哦，是的，他们是疯子。我的意思是，他们是，嗯，是的，他们是强大的疯子。他们仍然是。甚至像教皇方济各这样的人，在2013年12月说，马克思主义意识形态是错误的。但话又说回来，他不是一个很好的反共产主义者。我的意思是，这是一个非常有力的污染力量，它的触角无处不在，而且不一定很容易识别。这正是，尤其是如果你真的不想看的话。而且，如果你告诉某人，你知道，你正在接触的可能是一种应用于文化的马克思主义，法兰克福学派，安东尼奥·葛兰西，文化霸权的创始人，法兰克福学派，马克斯·霍克海默，西奥多·阿多诺写了关于文化产业和启蒙辩证法的文章。你知道，这是一种应用于文化的马克思主义。他们搜索“文化马克思主义”，弹出的是反犹太阴谋论。那么，那是什么呢？但是，但是，你知道，它，它已经渗透到，人们在框架或元叙事或马克思主义的性别、种族、文化等上层建筑中，甚至不知道他们有罪。他们，你知道，值得称赞的是，他们不知道。但它已经如此渗透到整个文化中，以至于，是的，这就是我们正在处理的。是的，是的，是的。好的，先生。嘿，这太棒了。非常感谢。非常感谢。是的。嗯，还有很多其他事情我们可以谈。我也想谈谈你关于里根的工作和你其他的书，但我们可能会留到以后再讨论。我认为仅就这个话题而言，投入90分钟是值得的。所以我很高兴我们这样做了。我也是。我也很高兴。对于所有在YouTube上观看和收听的人，我们也非常感谢你们的时间和关注。对于这里的电影制作团队，我们在圣经博物馆，这是一个非常适合进行这次讨论的地方，在华盛顿特区。这是一个我为《每日电讯报》制作过纪录片的博物馆，我认为这是一部非常成功的纪录片，制作起来非常愉快，而且是一个很棒的博物馆。所以，如果你碰巧来华盛顿特区，去看看吧。它，它，它是一种可以帮助你更深入地理解，至少是圣经的事实与识字本身的事实及其在全球分布之间的关系的地方。因为这两件事是紧密联系在一起的，这是基督教和新教对世界一个未被充分认识的贡献。所以，无论如何，感谢圣经博物馆今天的主办。我将在《每日电讯报》上继续这个讨论半个小时。我们将讨论我经常在那个额外的半小时里谈论的内容，那就是，对支撑这部分工作的利益的发展，尤其致力于马克思主义和共产主义的灾难。所以，加入我们吧。 [音乐]