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Kolleginnen und Kollegen, herzlich willkommen an diesem Dienstag Nachmittag in der Bundespressekonferenz. Es soll heute Nachmittag gehen um die humanitäre Lage in Gaza und um die Rolle der EU und Deutschlands.
Und ich darf begrüßen Riad Utmann, Referent bei Medico International EV; Dr. Julia Ducho, Generalsekretärin Amnesty International in Deutschland; Professor Dr. Her Deusings, Professor für Sozialanthropologie Schwerpunkt Südost- und Osteuropa an der Universität Regensburg; sowie Christine Binsel, Professorin für VWL Wirtschaft und Gesellschaft des Nahen Ostens an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.
Eine Vorbemerkung von mir vorab: Ich weiß, dass das Thema der Komplex Nahost zum Teil sehr emotional diskutiert wird. Ich erwarte und ich bitte um einen respektvollen Umgang an diesem Nachmittag sowie auch um eine Sprache, die das beinhaltet. Herr Utmann, Sie haben das Wort. Bitteschön.
>> Vielen Dank, Frau Welti. Diverse israelische Offizielle, einschließlich solcher mit Regierungsverantwortung oder in Führungsposition der israelischen Armee, haben wiederholt die Absicht geäußert, Gaza auszuhungern, die Enklave dem Boden gleich, den Erdboden gleich zu machen und die Bevölkerung kollektiv zu bestrafen. Die israelische Besatzungsbehörde COGAT hat das Aushungern mit ihren eigenen Zahlen konsistent dokumentiert. Israel hat selbst nach eigenen Angaben nur einen Bruchteil der Hilfe nach Gaza gelassen, die die Vereinten Nationen als Minimum definiert hatten.
Auch nach den jüngsten Verlautbarungen, die humanitäre Lage im Gazastreifen verbessern zu wollen, sollten wir die israelische Regierung und Armee an ihren Taten messen, nicht an Pressemitteilungen. Fakt ist, dass versprochene sichere Routen für die Hilfe weiter unklar bleiben und auch nach diesen Absichtserklärungen ein humanitärer Konvoi des Welternährungsprogramms angegriffen wurde. Die Zahl der seitdem durchgelassenen Lastwagen ist klein. COGAT gibt sie selbst mit 260 Lastwagen bis 28. Juli an. Vor dem 7. Oktober 2023 versorgten 500 bis 600 LKWs pro Tag die Bevölkerung und Wirtschaft Gazas.
Der Bedarf wäre heutzutage mit 600 LKWs täglich nicht zu decken, weil in Gaza nicht nur systematisch die essentielle Infrastruktur, das Gesundheitswesen, sondern auch die Landwirtschaft zerstört worden ist. Zusammengenommen mit der Zerstörung von Großbäckereien und Lebensmittel produzierender Betriebe sind die Kapazitäten zur Selbstversorgung des Gazastreifens weitestgehend vernichtet worden.
Die Ankündigung, humanitäre Hilfe durch Abwürfe aus der Luft wieder zulassen zu wollen, ist gemessen sowohl am humanitären Bedarf in Gaza als auch an international üblichen professionellen Standards eine Farce. Abwürfe aus der Luft sind in der humanitären Hilfe aus guten Gründen die absolute Ausnahme. Sie sind ungenau, sie sind teuer und sie sind zu langsam. Vor allem aber sind sie in einem so dicht bevölkerten Gebiet wie Gaza für die Menschen am Boden mitunter lebensgefährlich. Das haben wir gerade dort in der Vergangenheit Dutzendfach gesehen. Menschen wurden von Paletten erschlagen oder sind bei dem Versuch ertrunken, Hilfe aus dem Mittelmeer zu bergen.
Es ist absolut unverständlich, weshalb die Regierung eines so eng befreundeten Landes, deren Fortsetzung von Krieg und Genozid wesentlich von US-amerikanischer und auch deutscher Unterstützung abhängig war und ist, nicht dazu gebracht werden kann, die Landübergänge nach Gaza im erforderlichen Ausmaß zu öffnen. Außenamtssprecher Hinterseher hat Anfang Juni zurecht festgestellt, das Fehlen von Hilfe, ich zitiere, liegt ja nicht daran, dass die Versorgung oder die Güter nicht dort sind, sondern es liegt am Zugang. Diese lebensrettenden Güter stehen dort teilweise seit mehreren Monaten bereit, um über dafür qualifizierte Organisationen geliefert zu werden, die das nach humanitären Prinzipien tun.
Außenminister Wadefu hat die Situation in Gaza als nicht hinnehmbar bezeichnet. Sie ist aber von der letzten und der jetzigen Bundesregierung seit mehr als 20 Monaten nicht nur ganz offensichtlich hingenommen worden, sondern die israelischen Verbündeten wurden bei der Aufrechterhaltung dieser Situation und faktisch bei der drastischen Verschlimmerung aktiv unterstützt.
Dieses Versagen hat nicht nur alleine in den letzten Wochen hunderte Menschen mit dem Leben bezahlt, die an den wenigen Verteilungspunkten der sogenannten Gaza Humanitarian Foundation Hilfe suchten und dabei den Tod fanden. Auch manche unserer Partner, die humanitäre Hilfe leisten, wurden in Gaza bei dem Versuch ermordet, Kochtöpfe und andere Ausrüstung für eine Suppenküche aus Khan Yunis nach Al-Mawasi zu bringen. Unsere langjährige Partnerorganisation Physicians for Human Rights Israel hat gestern einen Bericht veröffentlicht, in dem die Organisation zu dem Schluss kommt, dass sich die Regierung Israels des Völkermordes schuldig macht.
Im Ergebnis des geschilderten Versagens wird in Gaza mit weiter ansteigenden Opferzahlen zu rechnen sein, selbst dann, wenn die Regierung Netanyahu wirklich dazu gebracht werden sollte, humanitäre Hilfe endlich im erforderlichen Ausmaß nach Gaza zu lassen und den Genozid zu stoppen. Hunger kommt nicht von heute auf morgen. Er wurde bewusst und über einen langen Zeitraum nach Gaza getragen. Hunger hinterlässt in vielen Fällen bleibende physische und psychische Schäden. Für ungezählte Menschen wird jede Hilfe zu spät kommen, selbst wenn Israel morgen alle Übergänge zu Land öffnen würde und die internationalen Hilfswerke Gaza mit Lebensmitteln fluten könnten. Für die Mehrheit aber ist es noch nicht zu spät und deshalb muss jetzt vor allen Dingen angemessen gehandelt werden. Vielen Dank.
>> Vielen Dank. Frau Ducho, bitte. Laut römischem Statut des Internationalen Strafgerichtshofes ist das vorsätzliche Aushungern der Zivilbevölkerung ein Kriegsverbrechen. Es gibt zahlreiche Belege dafür, dass Israel Hunger als Kriegswaffe einsetzt. Nach dem 7. Oktober 2023 verhängte die israelische Regierung eine vollständige Blockade über Gaza, und zwar ausdrücklich als Kollektivstrafe. Energieminister Katz erklärte damals: "This is what should be done to a nation of murderers and butchers." Der zerstörerische Effekt für die Zivilbevölkerung war also bekannt und beabsichtigt.
Findet das Aushungern der Bevölkerung im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs auf die Zivilbevölkerung statt, kann es auch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen. Systematische Angriffe auf die Zivilbevölkerung hat Amnesty International zahlreich belegt.
Ob Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit: In beiden Fällen ist es die völkerrechtliche Pflicht der Bundesregierung, keine Waffen und keine Rüstungsgüter mehr an Israel zu liefern. Das verlangt unter anderem das internationale Waffenhandelsabkommen, das Deutschland ratifiziert hat. Und als Teil der EU muss Deutschland dafür sorgen, dass das Assoziierungsabkommen mit Israel ausgesetzt wird, denn dieses Abkommen hat die Einhaltung von Völkerrecht und Menschenrechten als Grundlage.
Zurück zum Hunger als Kriegswaffe: Wird diese mit der Absicht eingesetzt, Lebensbedingungen zu schaffen, die dazu geeignet sind, die körperliche Zerstörung einer Gruppe ganz oder teilweise herbeizuführen, dann handelt es sich um einen Genozid. Gestern haben zwei israelische Menschenrechtsorganisationen Berichte vorgelegt, in denen sie genau zu diesem Schluss kommen. Die Organisationen Betselem und Physicians for Human Rights Israel werfen ihrer Regierung vor, in Gaza einen Genozid zu verüben.
Auch wir als Amnesty International kommen zu dem Ergebnis, dass Israel durch seine Kriegsführung einen Völkermord an den Palästinenserinnen und Palästinensern im Gazastreifen begangen hat und weiterhin begeht. Einzeln betrachtet stellen einige der untersuchten Handlungen schwere Verstöße gegen das humanitäre Völkerrecht und internationale Menschenrechtsnormen dar. Betrachtet man jedoch das Gesamtbild des Militäreinsatzes, den Kontext, Verhaltensmuster und ihre absehbaren Folgen, so ist eine genozidale Absicht die einzig plausible Erklärung für die Gesamtheit israelischen Handelns.
Völkerrechtlich kann eine genozidale Absicht auch dann vorliegen, wenn gleichzeitig militärische Ziele verfolgt werden. Das heißt, auch wenn Israel mit seinem Militäreinsatz in Gaza die Hamas bekämpft und die Geiseln befreien will, kann es die Absicht verfolgen, die Palästinenserinnen und Palästinenser als Gruppe zu zerstören. Und genau das ist der Fall.
Ob es sich um einen Genozid handelt, wird schlussendlich der Internationale Gerichtshof in einem von Südafrika angestoßenen Verfahren entscheiden. Das wird voraussichtlich noch einige Zeit dauern. Doch bis dahin dürfen Staaten wie Deutschland nicht tatenlos bleiben. Alle Staaten müssen laut Genozidkonvention dazu beitragen, einen Völkermord aktiv zu verhindern. Wenn Deutschland weiterhin Waffen an ein Land liefert, das einen Völkermord begeht, macht es sich mitschuldig.
Außenminister Wadefu erklärte jüngst in einem Interview mit der Zeit: "Wir stehen an der Seite Israels." Vor dem Hintergrund der geschilderten Umstände frage ich mich: Auch auf der Anklagebank in Den Haag? Deutschland darf nicht bedingungslos an der Seite eines Staates stehen. Es steht auf dem Boden der Menschenrechte. Das verlangt das Völkerrecht und unser Grundgesetz. Keine Staatsräson steht darüber.
Der jüngste Beschluss des Sicherheitskabinetts, eine Luftbrücke nach Gaza einzurichten, ist nicht mehr als eine symbolische Geste. Laut Ärzte ohne Grenzen passen die geplanten 20 Tonnen Hilfsgüter in einen einzigen LKW. Das große Wort Luftbrücke soll kaschieren, dass die Regierung weiterhin nicht das Nötige tut. Deutschland muss seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen endlich nachkommen. Es muss sich für einen umfassenden und sofortigen Waffenstillstand einsetzen. Es muss Waffenlieferungen und Lieferungen von Rüstungsgütern an Israel stoppen, Kriegsverbrechen beim Namen nennen und die einseitige Parteinahme beenden. Sie muss sich außerdem für ein Ende der völkerrechtswidrigen Blockade des Gazastreifens und der ebenfalls völkerrechtswidrigen Besatzung des Westjordanlandes einsetzen. Vielen Dank.
>> Danke schön auch an Sie, Herr Deusings. Bitte.
>> Ich möchte in meinem Opening Statement an den Srebrenica-Genozid vor 30 Jahren erinnern. Es gibt Parallelen mit Gaza, und daraus sollten wir Lehren ziehen. Wie Sie wissen, vor 30 Jahren überrannten bosnisch-serbische Truppen die UN-Schutzzone Srebrenica und verübten den ersten Genozid auf europäischem Boden seit dem Zweiten Weltkrieg. Die Opfer waren Zivilisten, die nach den ethnischen Säuberungen im Jahr 1992 aus ihren Häusern geflohen waren und Zuflucht in der Enklave Srebrenica gesucht hatten, wo sie dann drei Jahre lang unter den erbärmlichsten Umständen lebten.
Nur geschützt von niederländischen Blauhelmen wurden im Juli 1995 innerhalb von wenigen Tagen mehr als 8000 Männer und Jungen hingerichtet. Ein Völkermord, so lautete das endgültige Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien im Jahr 2004. Ich habe mich intensiv mit Srebrenica beschäftigt, und für mich gibt es alarmierende Parallelen zu den Ereignissen in Gaza, wie die Entwurzelung von hunderttausenden Menschen, die systematische Zerstörung von lebensnotwendiger Infrastruktur von Schulen und Krankenhäusern, die geplante Aushungerung der Zivilbevölkerung, die Schaffung unerträglicher Lebensbedingungen mit dem letztendlichen Ziel, die Bevölkerung aus Gaza zu vertreiben.
Israel blockiert humanitäre Hilfe. Hunger wird als Kriegswaffe eingesetzt. Verzweifelte Palästinenser werden bei Lebensmittelverteilungspunkten erschossen. Was Srebrenica und Gaza auch verbindet, ist, dass Angriffe auf serbische Dörfer in 1992/93 bzw. israelische Siedlungen am 7. Oktober 2023 der genozidalen Gewalt vorausgingen. Sie dienten direkt danach als Rechtfertigung, um wahllos zu töten, ohne zu unterscheiden zwischen Zivilisten und Kombattanten. Die Angriffe trugen dazu bei, das Bild eines skrupellosen Feindes zu schaffen, der ein für alle Mal ausgerottet werden müsse.
Mladićs Aufruf, eine siegreiche Armee aufzubauen, Gebiete zu erobern und die Bevölkerung endgültig zu entfernen, wenn nötig, indem man sie tötet, entspricht dem, was Israel in Gaza mit der Unterstützung der USA und Deutschlands tut. Die Frage ist, was Deutschland und die EU tun sollten, obwohl man in Srebrenica das Ausmaß der Gewalt nicht vorhergesehen hatte. Hätten Dutchbat und die UNPROFOR, so behaupte ich, von einem Worst-Case-Szenario ausgehen müssen. Wenn ein denkbares Szenario groß angelegte Gewalt ist, haben wir die Verpflichtung, dies sicherheitshalber zu antizipieren und entsprechend zu handeln.
In Bezug auf Gaza wird schon seit langem von vielen Seiten gewarnt, dass hier ein Genozid stattfindet. Und das haben Deutschland und die EU ernst zu nehmen. Wegschauen und Risiken herunterzuspielen ist der falsche Weg. Deutschland trägt eine direkte Verantwortung, da es Israel bedingungslos unterstützt und klare Anzeichen einer Katastrophe vielleicht nicht mehr ganz ignoriert, aber dennoch nicht tatkräftig mit Konsequenzen verbindet. Wenn die internationale Gemeinschaft zulässt, dass Rache und zynische Vergeltung weitergehen, scheint es wenig Hoffnung für das Überleben der Palästinenser zu geben, geschweige denn für einen dauerhaften Frieden. Vielen Dank.
>> Danke schön. Und Frau Binsel, bitte.
Sowohl die aktuelle als auch die vorherige Bundesregierung tragen eine Mitverantwortung an einem der größten Verbrechen unserer Zeit, der systematischen Zerstörung der Lebensgrundlagen der palästinensischen Bevölkerung und ihrer Vertreibung und Vernichtung. Trotz gravierender Völkerrechtsverbrechen unterstützt Deutschland bis heute Israel und verhindert auf EU- und auf internationaler Ebene Maßnahmen gegen Israel. Damit verstößt die deutsche Politik nicht nur gegen internationales Recht, sondern auch gegen die deutsche Verfassung.
Bereits im März 2024 warnte der Internationale Gerichtshof vor dem Aushungern des palästinensischen Volkes. Im November 2024 erließ der Internationale Strafgerichtshof Haftbefehle gegen Netanyahu und Gallant unter anderem aufgrund des Einsatzes von Hunger als Kriegswaffe. Israels Strategie des systematischen Aushungerns ist dabei ein integraler Bestandteil des anhaltenden Völkermords Israels an den Palästinensern.
Die Gefahr eines solchen war seitens des IGH schon im Januar 2024, also vor 18 Monaten, gegeben. Die vom IGH erlassenen Maßnahmen im Januar, März und Mai 2024 zur Verhinderung eines Völkermordes wurden von Israel allesamt ignoriert. Dass trotz rechtlicher Verpflichtung bisher kein nennenswerter Druck auf Israel ausgeübt wurde und keinerlei Konsequenzen für Israel folgten, stellt ein kolossales Versagen der internationalen Gemeinschaft dar.
Die Aussagen und entsprechenden Handlungen führender israelischer Entscheidungsträger sind nicht neu, sondern folgen einem historischen Muster, wie Wissenschaftler, Forschende und Lehrende kürzlich in einem Brief an die Bundesregierung bekräftigten. Seit den Anfängen des Zionismus gibt es die Vorstellung, das Land ausschließlich für eine jüdische Bevölkerung zu sichern, selbst um den Preis der Verdrängung, Umsiedlung und sogar Vernichtung der palästinensischen Bevölkerung.
Die dahinterstehende Ideologie, geprägt von der systematischen Dehumanisierung der Palästinenser, bildet das Fundament einer seit Jahrzehnten andauernden völkerrechtswidrigen Besatzungs- und Annexionspolitik. Die deutsche Politik muss sich endlich dieser Realität stellen. Sowohl Deutschland als auch die internationale Gemeinschaft müssen ein klares Signal an die israelische Regierung, aber auch an die israelische Gesellschaft senden, dass die zugrunde liegende Ideologie und die fortgesetzten Verstöße gegen das Völkerrecht nicht länger toleriert werden.
Hierzu ist umgehend massiver politischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Druck notwendig, um Israels Blockade zu brechen, eine permanente Waffenruhe durchzusetzen und den Völkermord und auch die rechtswidrige Besatzung zu beenden. Seit Monaten fordern UN-Experten von Drittstaaten entsprechende Maßnahmen, darunter ein vollständiges Waffenembargo, die Überprüfung aller diplomatischen, politischen und wirtschaftlichen Beziehungen sowie wirtschaftliche Sanktionen und die Aufhebung oder Aussetzung von Handelsabkommen.
Wirtschaftlicher Druck ist insbesondere durch die EU möglich. Sie ist unter anderem Israels wichtigster Handelspartner und sie unterstützt maßgeblich die israelische Wissenschaft im Rahmen des Forschungsprogramms Horizon Europe. Damit fungiert die EU als zentraler Motor dessen, was EU-Sonderberichterstatterin Francesca Albanese in ihrem jüngsten Bericht als "Economy of Genocide" bezeichnet.
Gerade Deutschland mit seinen engen politischen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Beziehungen zu Israel verfügt über erheblichen Einfluss und trägt in diesem Zusammenhang eine besondere rechtliche und ethische Verantwortung. Angesichts der weiter eskalierenden genozidalen Gewalt Israels in Gaza und in der Westbank sind umgehend weitergehende Maßnahmen zu ergreifen. Hierzu zählen unter anderem der internationale Schutz für die Zivilbevölkerung und die Prüfung militärischer Schutzmaßnahmen wie die Einrichtung von Schutz- und Flugverbotszonen sowie die Entsendung einer UN-Friedensmission.
Die Bundesregierung muss endlich handeln, um noch Menschenleben in Gaza zu retten und die palästinensische Gesellschaft vor weiterer Vertreibung und Vernichtung zu bewahren. Jeder Tag, an dem die Bundesregierung, aber auch deutsche Unternehmen und staatliche Institutionen wie Universitäten untätig bleiben, macht uns weiter mitschuldig am Völkermord an den Palästinensern. Vielen Dank.
>> Vielen Dank. Dann sind wir bei Fragen mit der Bitte, sich kurz vorzustellen und die Frage auch zu adressieren. Herr Jung, Tilo Jung, weil gerade das Stichwort Srebrenica war: Damals konnte ja nur eine Militärintervention der internationalen Gemeinschaft das Morden stoppen, und Deutschland, USA waren da mit beteiligt. Diesmal stehen die USA und Deutschland ja auf der anderen Seite, also auf der Seite des potenziellen Völkermörders. Und die internationale Intervention ist nicht in Sicht. Also, was gibt Ihnen Hoffnung, dass nur Aussetzung von Abkommen und ökonomischer Druck da was bewirken können, wenn die israelische Seite ja klargemacht hat, dass ihnen selbst das das wert ist, jetzt die Sache in Gaza durchzuziehen?
>> An wen richtet sich Ihre Frage? Wer sich angesprochen fühlt.
>> Vielleicht kann ich zuerst mal darauf eingehen, auf die Situation in Srebrenica im Juli 1995, wo eigentlich die internationale Gemeinschaft damals auch nicht adäquat reagiert hatte. Also, ich gehe jetzt mal in Details, aber die holländischen Blauhelme damals haben oder der Kommandant Karremans hat mehrmals versucht, zum Beispiel die Bombardierung von serbischen Stellen, wie sagt man das, militärischen Posten oder anzufragen, was wiederholt nicht genehmigt wurde. Also, militärischen Eingriff hat es eigentlich in Srebrenica fast nicht gegeben. In Bosnien schon, aber in Srebrenica kann man sagen, dass es das nicht gegeben hat. Das hat dann auch zu diesem Genozid geführt.
Also im Moment ist ja die Schwierigkeit eher, dass die Regierung, ich würde mal fast sagen, hofiert wird, ne, mit diplomatischer Unterstützung, Besuchen von beiden Seiten. Und ich glaube, es geht wirklich darum, den politischen Druck zu erhöhen, und da ist das EU-Assoziierungsabkommen besonders wichtig. Die EU ist ein ganz wichtiger Handelspartner Israels, wenn nicht der größte. Und insofern ist der politische Druck notwendig. Es ist ja auch so, dass weiterhin Waffenlieferungen, auch die Lieferung von Rüstungsgütern, das Training des israelischen Militärs weiterhin stattfinden. Insofern hätte ich auf jeden Fall Hoffnung, wenn sich da politisch etwas ändern würde und der Druck erhöht würde, dass dann auch das Einfluss auf die israelische Regierung hätte und auch zu einem Ende dieses Krieges führen würde.
>> Aber gleichzeitig sind die Israelis ja nicht auf deutsche Rüstungen angewiesen. Also, die könnten ja trotzdem weiter den Krieg führen. Unter ökonomischem Druck ist ja auch nur, wenn Sie richtig hoffen, so wirklich eine Forderung, die effektiv den Krieg beenden würde, gibt's nicht, oder?
>> Also, ich denke, für egal was braucht es die Politik, also egal was, ob das militärisch oder wirtschaftlich ist, und ja, ich glaube, wir sitzen hier, weil wir eben sehen, dass das eben nicht passiert und wir hier auffordern möchten, dass sich das ändert. Und wie ja auch aus dem ersten Beitrag wieder hervorgehoben wurde, also selbst wenn wir jetzt aktiv werden, sind wir für sehr viele zu spät, und zwar für Tausende, wenn nicht Zehntausende. Was den Hunger angeht, was die Gesundheitssituation angeht, die gesamte Gesundheitsinfrastruktur ist zerstört. Menschen mit chronischen Krankheiten können schon seit langem nicht adäquat behandelt werden. Impfungen werden nicht durchgeführt. Die Kindersterblichkeit wird sicher sehr hoch sein derzeit. Also, das Ausmaß ist sicher viel schlimmer als das, was wir jetzt sehen, und das ist schon sehr schlimm. Also, ja, ich bin auch aktuell sehr pessimistisch, aber wir sitzen hier und mit der Bitte an die Politik eben etwas zu tun, und es braucht, egal welche Maßnahmen, braucht es das. Wobei ich würde auch sagen, dass wir als Gesellschaft ja auch aktiv sein können, ob das Unternehmen sind, ob das Kultur- und Sportveranstaltungen sind. Im Fall von Russland wurde eben Russland ja ausgeschlossen bei sehr vielen dieser Dinge. Und auch im Fall von Südafrika hat man gesehen, dass gesellschaftlicher Druck durchaus Wirkung gezeigt hat. Also, diese Option gibt es auch noch.
>> Frau Spielermann. Ähm, Spielermann vom ZDF. Jetzt hat sich ja gerade Kanzler Scholz mit dem jordanischen König getroffen, und man sagt, man belebt oder man macht eine Luftbrücke. Sie haben gerade gesagt, und auch der Kanzler sagt, das ist eher eine Kleinigkeit. Wenn man jetzt fragen würde, aber ist diese Kleinigkeit, also könnte das ein Anfang sein, könnte man das auch etwas positiver bewerten oder sagen Sie, das ist eigentlich nur negativ, ineffektiv, teuer und auch gefährlich, wie Herr Utmann gerade gesagt hat? Das wäre mal eine Frage.
>> Ich halte das vor allen Dingen für eine Imagekampagne. Also, das ist für mich nicht viel mehr als eine gesichtswahrende Maßnahme der israelischen Regierung, und die sollte, denke ich, die Bundesrepublik nicht unterstützen, sondern sich für eine vernünftige und bedarfsgerechte humanitäre Hilfe einsetzen, die sich auch an internationalen Standards orientiert. Und das ist eben dann keine Luftbrücke, sondern die Lieferung von Hilfsgütern über Land. Hat, glaube ich, bin mir nicht mehr sicher, wer es hier gesagt hat, aber eine Lastwagenlieferung sind 20 Tonnen. Je nach LKW, ob mit Anhänger, ob Tieflader oder nicht, sind das sogar eher bis zu 30 oder 40 Tonnen. Man kriegt die notwendigen Tonnagen mit einer Luftbrücke überhaupt in gar keiner Weise nach Gaza. Im Juni 2024 hat das Auswärtige Amt ganz stolz verkündet, dass es um die 300 Tonnen über die damalige Luftbrücke bis Juni 2024 nach Gaza geschafft hatte. Und Sie sehen selber, wenn der Bedarf jetzt 600 LKWs täglich sind, das kriegt man mit einer Luftbrücke nicht hin, selbst wenn man eine ganze Flotte von Fliegern hätte dafür.
>> Zusatz, Frau Spielermann. Wie schätzen Sie denn die Rolle der Hamas? Sie haben jetzt alle irgendwie über die Rolle der Hamas nicht gesprochen, aber wie schätzen Sie die Rolle ein, was eben Hilfslieferungen, was Manipulationen und so weiter betrifft? Wie schätzen Sie die ein, also...
>> Haben Sie die Untersuchung von USAID zur Kenntnis genommen? Sie haben 156 Fälle von abhandengekommener oder gestohlener US-amerikanisch finanzierter Hilfe untersucht und kamen in keinem einzigen der 156 Fälle zu dem Schluss, dass irgendwas dieser Hilfe an die Hamas gegangen sei oder sie in anderer Art und Weise davon profitiert hätte. Die US-Amerikaner kamen auch zu dem Schluss, dass in 44 Fällen Handlungen der israelischen Armee direkt oder indirekt zum Verlust US-amerikanisch finanzierter Hilfe geführt hätten. Also diese Vorwürfe, diese Behauptungen seitens der israelischen Regierung sind nicht neu.
Was wir wissen ist, dass die israelische Regierung bewaffnete Milizen in Gaza selbst ausgerüstet hat, dass diese entlang von als sicher markierten Routen, also von der Armee als sicher markierten Routen, Hilfskonvois aufgelauert haben. Wir wissen ebenfalls, dass die israelische Armee systematisch Polizeikräfte in Gaza angegriffen hat, die versucht haben, diese Hilfskonvois zu schützen. Das ist das, was wir aus Gaza wissen, und alles andere für diese Anschuldigungen sind meines Wissens die israelische Armee und auch die Regierung die Beweise bislang schuldig geblieben.
>> Herr Nils. Ja, wir haben jetzt ein... Thomas Nils, freier Journalist, aber in erster Linie immer noch Radio. Wir haben jetzt einiges gehört im Konjunktiv, was besser gewesen wäre, wenn es nicht passiert wäre. Weil es dann anders gelaufen wäre. Wir haben sehr nachvollziehbare Forderungen von Ihnen vernommen, aber ich habe drei ganz kleine Punkte, weil Sie alle Fachfrauen und Fachmänner sind. Warum dauert denn dieses internationale Verfahren in Den Haag und anderswo so ewig? Es ist ja, Frau Dr. Ducho hat es erkennen lassen, eigentlich belegt, zumindest nach Indizien, dass es sich um genozidales Vorgehen handelt. Zweitens, warum ist das arabische Lager so relativ ruhig? Spreche ich direkt mal Herrn Utmann an, weil viel da gewesen ist. Ja, es ist im Moment Saudi-Arabien mit Frankreich im Sicherheitsrat, und und wissen wir alle, aber relativ wenig hört man, oder sind es wieder mal nur die Medien speziell in Deutschland, die das nicht in epischer Breite uns weitererzählen? Und der dritte Punkt auch, Herr Utmann, gibt es eigentlich die internationale der Hilfsorganisationen? Es gibt eine einhellige Einschätzung der Lage durch die UNO, aber die vielen, vielen Hunderte sollen ja sogar in Gaza sein. Hilfsorganisationen sprechen nach meinem bescheidenen Eindruck eher einzeln.
>> Die Frage nach den Verfahren in Den Haag. Ja, also das ist ein sehr komplexes Verfahren. Da müssten Sie jetzt genauer den IGH selber fragen, aber wichtig ist, dass selbst wenn der IGH noch nicht entschieden hat in der Hauptsache, er hat ja auch er hat schon einstweilige Verfügungen erlassen und einstweilige Anordnungen festgestellt und hat festgestellt, dass es ein plausibles Risiko eines Genozids gibt, und das verpflichtet Israel bestimmt, also eben humanitäre Hilfe zuzulassen, alles zu tun, um einen Genozid zu verhindern. Das Gegenteil ist der Fall, aber es ist verpflichtet eben auch Drittstaaten, alles zu tun, dass der Genozid sich nicht verwirklicht. Und da sehe ich überhaupt eben nicht, dass die Bundesregierung das tut. Ich denke, das Verfahren wird noch ein, zwei Jahre dauern, aber einstweilige Anordnungen gelten eben jetzt auch schon.
>> Möchtest du nun dann die beiden Fragen an Herrn Utmann, bitte.
>> Ich würde gern zu der Frage an Frau Ducho ergänzen. Es gibt ja auch andere rechtliche Rahmenwerke, die auch Vertragsparteien wie die Bundesrepublik schon dazu verpflichten, auch bei Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit einzugreifen. Also nicht nur bei einem Bruch der oder bei einer Verletzung der Genozidkonvention. Dazu zu nennen wäre das Römische Statut oder auch die Genfer Konventionen.
Aber abgesehen davon, ich würde tatsächlich mit der letzten Frage beginnen, weil ja vielleicht zu der zu den arabischen Staaten auch noch andere hier was sagen möchten. Und zwar natürlich gibt es ein internationales Lager der Hilfsorganisationen. Es gibt seit, ich würde sagen, November oder Dezember 2023, also wenige Wochen nach Beginn des Krieges, die Kampagne "Ceasefire Now", die, glaube ich, 280 Organisationen international unterzeichnet haben. Es gab gemeinsame Briefe, die einen Stopp von Waffenlieferungen oder dem Export von Rüstungsgütern verlangt haben. Es gab auch in Deutschland solche Briefe. Also, vielleicht haben Sie das nicht mitbekommen, Herr Nils. Das liegt vielleicht auch daran, dass das nicht so wahnsinnig prominent in den Medien berichtet wurde. Also, es gab diese Briefe, auch öffentliche Briefe, wiederholte Aufrufe, sowohl an die Europäische Union, an die Bundesregierung, aber wenn sie eine Auswirkung gehabt hätten, vielleicht hätten Sie das dann eher mitbekommen. Also die Rufe verhallen ja bisher ungehört.
Und zu den zu den arabischen Staaten, warum sind die denn so ruhig, haben Sie gefragt. Ich würde sagen, das passt ja ein Stück weit dazu, welche Rolle Regime oder auch Regierungen in diesem Teil der Welt gespielt haben. Was immer sehr opportunistisch war, das palästinensische Leid wurde jahrzehntelang für innenpolitische Zwecke missbraucht. Allerdings würde ich dennoch nicht ganz unter den Teppich kehren, dass ja auch arabische Initiativen wie die Roadmap ebenfalls keine Beachtung fanden. Also, es gab in der Vergangenheit ja auch arabische Anläufe, auch jüngst wieder einen arabischen Plan, der ignoriert wurde, weil sich auch die US-Amerikaner nicht dahinter gestellt haben. Und dann würde ich auch die Rolle von Staaten wie Katar oder Ägypten nicht vernachlässigen, die ja durchaus nicht nur passiv sind, sondern aktiv als Vermittler bei Verhandlungen zwischen palästinensischen bewaffneten Gruppierungen und der israelischen Regierung durchaus eine Rolle zu spielen versuchen.
>> Möchte jemand ergänzen?
>> Das ist... Nee, Sie hatten drei Fragen. Nehmen Sie gerne wieder auf die Liste. Frau Kollegin, bitteschön. Bitte.
>> Ja. Linke von der Zeitung NRC. Ich habe eine Frage für Frau Ducho. Wenn ich Sie richtig verstehe, dann hat sich die Politik der letzten zwei Bundesregierungen in den letzten 20 Monaten gar nichts geändert. Und meine Frage ist, teilen Sie meine Einschätzung, dass sich gesellschaftlich schon etwas verändert? Und sehen Sie darin jetzt irgendwie einen Kipppunkt oder geht das einfach ganz langsam voran weiterhin?
>> Ja, vielen Dank. Also, es gibt ja vom Stern, glaube ich, heute veröffentlicht eine Umfrage, die besagt, dass 74% der Bevölkerung durch alle Parteien hinweg das Vorgehen Israels nicht richtig finden in Gaza, aber vor allem auch die Haltung der Bundesregierung kritisieren. Insofern sehe ich da schon auch einen Kipppunkt. Wir beobachten ja die Lage schon seit vielen Jahren und auch ganz vermehrt dann seit dem 7. Oktober. Und hatten da häufig, ja, haben häufig auch kritische Fragen als Amnesty International bekommen, und sehen jetzt, dass unsere die Fakten, die wir zusammentragen, unsere Dokumentationen auch sehr stark wahrgenommen werden und auch begrüßt werden.
Leider ist es so, dass, wie Sie sagen, die Bundesregierung, auch die Ampelregierung, aber auch jetzt die jetzige Bundesregierung es wirklich versäumt haben, Kriegsverbrechen zu benennen, beim Namen zu nennen, es versäumt haben, auch konsequent keine Waffen mehr an Israel zu liefern, und einfach ihre völkerrechtlichen Verpflichtungen ernst zu nehmen. Und zwar zu verhindern, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden. Und besonders bedrückend an der Stelle finde ich, dass die Bundesregierung sich ja über Jahre für die Schaffung eines Internationalen Strafgerichts eingesetzt hat. Und dann, als jetzt die Haftbefehle ausgestellt wurden gegenüber Netanyahu und Gallant, Herr Merz ja deutlich gesagt hat, er würde Herrn Netanyahu einladen und würde ihn dann auch nicht verhaften, obwohl es die völkerrechtliche Verpflichtung gibt. Und da gibt es auch keinen Ermessensspielraum der Bundesregierung. Die Verhaftung muss vollzogen werden.
Insofern ist dieser Krieg in Gaza und die Reaktion der internationalen Gemeinschaft hat dem internationalen Recht einen massiven Schaden zugefügt, hat die Institutionen des internationalen Rechts beschädigt und auch überhaupt das Völkerrecht erodiert, weiter erodiert, weil es eben mit Doppelstandards angewendet wird und eingefordert wird. Und das schädigt das Völkerrecht auf lange Sicht.
>> Zusatz, Frau Kollegin.
>> Ja. Ich denke, in Deutschland war ja immer schon ein Pionier auch, was das Völkerrecht angeht, und hat sich da immer sehr strikt und fleißig aufgestellt, und ist deswegen nicht, ist deswegen diese Haltung nicht extra gravierend?
>> Ja, habe ich ja eben auch noch mal gesagt. Also, das bisher hat die Bundesregierung, die alten Bundesregierungen, immer wieder deutlich gemacht, dass sie sich dem Völkerrecht verpflichtet fühlen. Haben viel Geld auch an den Internationalen Strafgerichtshof gezahlt, haben sich eingesetzt beim UN-Menschenrechtsrat für die verschiedenen Instrumente, die es da gibt, um Staaten aufzufordern, sich an Menschenrechte zu halten. Und umso bedauerlicher ist es, dass sie im Fall der israelischen Regierung eben nicht auf das Völkerrecht gepocht haben, obwohl schon seit Beginn des 7. Oktobers und auch davor deutlich wurde, dass die israelische Regierung systematisch Völkerrecht verletzt, das humanitäre Völkerrecht verletzt, und wir haben auch immer wieder die Regierung angesprochen und immer wieder auch Dokumentationen vorgelegt.
Unser Genozidbericht, der umfasst 300 Seiten, den wir im Dezember letzten Jahres veröffentlicht haben. Und wir haben sehr genau dokumentiert, wir haben Feldforscherinnen vor Ort in Gaza, die wirklich jeden Stein umdrehen, die verschiedenste Luftangriffe untersucht haben und belegt haben, dass sich da Kriegsverbrechen vollzogen haben. Wir haben, ich meine, Sie kennen die Zahlen, die sind wirklich der Tötung von weit über 400 humanitären Helfern in Gaza, der Tötung von Journalistinnen, der gezielten Angriffe auf Schulgebäude, Zerstörung von Universitäten, Angriffe auf Friedhöfe und auf medizinische, also auf Krankenhäuser. All das sind Kriegsverbrechen, die man auch hätte als Bundesregierung so benennen können und auch müssen.
Und vielleicht auch noch mal der Hinweis: Wir haben auch immer wieder Gespräche, politische Gespräche mit der Bundesregierung geführt, auch der alten Bundesregierung. Uns wurde immer gesagt, wir wollen uns die Kanäle in die israelische Regierung aufrechterhalten, um da Einfluss auszuüben. Und man sieht, dass diese Kanäle immer wieder dazu geführt haben, dass die israelische Regierung weitergemacht hat. Insofern ist die Strategie der Bundesregierung an der Stelle nicht aufgegangen und auch sozusagen aus unserer Sicht hat sich einfach gezeigt, dass die Bundesregierung selber sich da nicht an Völkerrecht hält, und das schwächt das Völkerrecht.
>> Ich möchte an dieser Stelle kurz auf die Saalordnung hinweisen und die Tatsache, dass Essen und Trinken in diesem Saal nicht erlaubt sind. Bitteschön, Frau Kollegin. Frau Kollegin, ja, zur Verteidigung möchte ich dann sagen, auch die Berliner, die schlechte Berliner Luft, wissenschaftlich bewiesen, macht vor einer robusten Brasilianerin auch kein Halt.
>> Wenn Sie sich kurz vorstellen?
>> Ja, sehr gerne. Lasse Herda, brasilianische Presse. Meine erste Frage geht an Frau Dr. Ducho, und zwar: Es gibt Journalisten hierzulande, die in den Netzwerken Fotomontagen veröffentlichen und ein Narrativ pflegen, dass in Gaza kein Hunger, keine Hungersnot oder humanitäre Katastrophe herrsche. Und alle, die wir hier sitzen, können wir das als absurd bezeichnen, aber es gibt tatsächlich eine ganze Menge Leute, die ihre Nachrichtenquellen eben von nicht gecheckten Quellen praktisch beziehen, und dass dann dieses Narrativ noch mehr entzündet. Was kann Amnesty International dagegen tun, und in welchem Rahmen sind es bei Ihnen dann die Möglichkeiten vorhanden?
>> Ja, also das ganze Thema Desinformation ist natürlich ein ganz gravierendes, und wir setzen uns in unserer Arbeit zu Menschenrechten im Digitalen auch dagegen ein und tun da was. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, beim Thema Gaza ist es so, dass man auch nicht hinsehen will. Ja, und das ist unsere Beobachtung in den letzten Monaten, aber auch Jahren gewesen, dass man auch, wenn man internationale Presse angeguckt hat, konnte man sehr wohl sehen, was passiert. Und da hat war unser Eindruck schon auch, wenn wir jetzt Bundesregierung ansprechen, und das ist unser Fokus als Amnesty International, dass bewusst auch einfach Fakten verneint wurden und auch negiert wurden und nicht hingeschaut wurde.
Und unsere Aufgabe als Menschenrechtsorganisation ist, wirklich faktenbasiert zu arbeiten, zu dokumentieren. Und deswegen haben wir auch eben immer wieder die Dokumentationen veröffentlicht und tun das auch weiterhin und halten so dagegen, aber auf der... Ja, und ich, auch Sie als Medienvertreterin sind natürlich genau die Multiplikatoren dieser faktenbasierten Analyse. Aber wie gesagt, meine Erfahrung an der Stelle ist: Die Fakten lagen da und wurden eben negiert und gerade von den Entscheidungsträgern nicht ernst genommen und wahrgenommen, obwohl wir sie immer wieder dargestellt haben.
>> Zusatz, Frau Kollegin?
>> Nee, ich habe eine andere Frage.
>> Ja, bitte.
>> Jetzt gleich. Okay, danke. Sie hatten jetzt gerade über die ausländische Presse gesprochen. Wenn man sich die ausländische Presse, die Medienlandschaft, die Berichterstattung über den Krieg im Nahen Osten anschaut, ist Deutschland ziemlich isoliert in ihrer Haltung, ihrer zögerlichen Haltung gegenüber Israel, gegenüber der israelischen Regierung, möchte ich gerne betonen. Und ob es jetzt Südafrika ist oder ob es jetzt die Staaten der MERCOSUR-Staaten, der brasilianische Präsident hat ein offizielles Statement veröffentlicht, indem er das Vorgehen der israelischen Regierung als Genozid bezeichnet hat. Aber auch in Europa, Frankreich, Spanien, wenn man in Spanien schon mal auf einem Volksfest gewesen ist, weiß man, dass es schon sehr sonderbar ist, wenn Spanien die Volksfeste im Sinne der palästinensischen Bevölkerung umthematisiert.
Meine Frage jetzt konkret ist: Wie kann man diesen politischen Schaden, den Deutschland auf sich nimmt durch diese zögerliche Haltung, ist dieser politische Schaden im Sinne von immer irrelevanter werden, wenn es solche Konflikte gibt? Ist dieser Schaden aus ihrer Sicht mittelbar oder unmittelbar zu beheben, oder was ist die Folge davon?
>> Ja, also diesen politischen Schaden im internationalen Bereich, in dem UN-Menschenrechtsrat, aber auch in der Generalversammlung, in den internationalen Gesprächen, der ist gegeben. Das haben wir auch schon sehr früh der Bundesregierung gesagt. Wir haben ja viele, wir sind eine internationale Organisation mit 67 Sektionen weltweit, und wir haben immer wieder von den Kollegen in New York, in Brüssel gehört, dass Deutschland wirklich für wichtige Initiativen in anderen Ländern auch nicht mehr der richtige Partner ist, weil sie eben so klare Doppelstandards anwenden bei der israelischen Regierung. Und das haben wir auch immer wieder vorgebracht.
Der Schaden ist immens, der ist auch langfristig gegeben. Und aus unserer Sicht muss der erste Schritt sein, dass jetzt sofort Deutschland seine völkerrechtlichen Verpflichtungen ernst nimmt, zusammenarbeitet mit dem Internationalen Gerichtshof, dem IGH, den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag ernst nimmt, auch die ausgesprochenen Haftbefehle, und auch wirklich alles dafür tut, Druck auszuüben auf die israelische Regierung, keine Waffen mehr zu liefern, zum Beispiel, damit die schweren Menschenrechtsverletzungen, der Genozid in Gaza, gestoppt wird.
Gleichzeitig, glaube ich, neben dieser sofortigen Maßnahme, um wirklich glaubwürdig wieder agieren zu können, auch im Nahostkonflikt, geht es darum, sozusagen auch wieder das Völkerrecht zu stärken, finanziell, aber auch indem man die Institutionen ernst nimmt, mit den Institutionen zusammenarbeitet und auch letztlich wirklich eine Großoffensive zur Stärkung des Völkerrechts vornimmt.
>> Jetzt muss ich einmal fragen, wie sieht denn Zeitkontingent aus?
>> Wir haben Zeit. Okay. Herr Jessen, Hans Jessen. Hans Jessen, freier Journalist. Ich habe eine Frage an Herrn Utmann. Ist der Begriff Luftbrücke nicht eigentlich ein Euphemismus, eine falsche Schönfärberei? Weil Brücken setzen stabile Pfeiler auf beiden Seiten voraus. Bei der Berliner Luftbrücke 1948/49 wurden pro Tag über 2000 Tonnen eingeflogen. Alle 3 Minuten startete, landete hier in Tempelhof ein Flugzeug. Über diese unterschiedlichen Zahlen hinaus, was ist der Schaden, der durch die Art des Abwurfs, wie er jetzt in Gaza durchgeführt wird unter diesem Label Luftbrücke? Was ist der Nachteil gegenüber Verteilstationen am Boden? Wenn denn dann Hilfsmittel tatsächlich am Fallschirm runterkommen, wer hat dann Zugang? Wer kann garantieren oder wer sorgt dafür, dass sie nicht in falsche Hände geraten?
>> Also abgesehen von dem Schaden, der offensichtlich ist, ne? Es gibt das Prinzip "do no harm" in der humanitären Hilfe, also dass die Art, wie man Hilfe leistet, der Bevölkerung keinen Schaden zufügen sollte. Jetzt mal abgesehen von den Gefahren, die ich vorhin in meinem Statement schon angeführt habe, also für Leib und Leben oder die körperliche Unversehrtheit, ist es natürlich eine Frage, wie würdevoll wird Hilfe eigentlich geleistet? Und da ist ein Gebot in der humanitären Hilfe, dass unbedingt die Würde der Hilfeempfängerinnen und -empfänger zu achten ist. Und das ist natürlich nicht der Fall, wenn man irgendwie Paletten an Fallschirmen vom Himmel wirft.
Sie fragten danach, ob Luftbrücke nicht ein Euphemismus ist. Ich würde das immer nur in Anführungszeichen verwenden. Ich glaube, ich habe es in meinem Eingangsstatement auch gar nicht verwendet. Das war jemand anders hier.
>> Ich habe Luftbrücke gesagt. In Anführungszeichen das gemacht, Julia, aber die Nachteile sind weiter.
>> Und die Kollegin vom ZDF, die jetzt leider nicht mehr hier ist, sie hat ja danach gefragt, nimmt die Hamas denn nicht Hilfe an sich? Abgesehen davon, dass, wie gesagt, Belege dafür fehlen, was aber unbedingt, wenn man denn diese Sorge so in den Vordergrund stellt, wie Israel, die Regierung das immer getan hat, warum wirft sie dann jetzt Hilfe aus der Luft ab? Man kann am Boden ja überhaupt gar nicht kontrollieren, wer diese Hilfe an sich nimmt. Ich würde nicht einmal sagen, dass das primär militante Gruppen sind, sondern eher, dass das definitiv nicht die bedürftigsten Menschen sein werden, einfach weil es ein Kampf um diese... das ist "Survival of the Fittest", das ist eine sozialdarwinistische Art und Weise, Hilfe, in ganz dicken Anführungszeichen, zu leisten, die die Menschenwürde nicht achtet und die den Menschen... na, denen, die was davon abbekommen, wird sie schon helfen, aber sie hilft den Menschen in der Gesamtheit in Gaza nicht, und dazu müsste die Hilfe einfach ganz, ganz anders geleistet werden.
>> Nachfrage: Deutschland scheint ja am ehesten immer bereit zu sein zu helfen, wenn es um humanitäre Hilfe geht. Sie haben auch beschrieben, dass die medizinische Infrastruktur komplett zerstört ist. Wäre es eine sinnvolle Möglichkeit, dass zum Beispiel Feldlazarette der Bundeswehr, die es ja gibt, nach Gaza transportiert werden und dort zum Einsatz kommen, um medizinische Hilfe am Boden zu leisten? Ist das eine Möglichkeit, die Sie vielleicht schon diskutiert haben oder vorschlagen oder fördern?
>> Ich wäre immer, immer, immer vorsichtig, wenn eine quasi Militarisierung der Hilfe vorgeschlagen wird. Es gibt nicht-militärische Institutionen wie das Deutsche Rote Kreuz, wie Ärzte ohne Grenzen und so weiter und so fort, die ebenfalls Feldlazarette haben oder so für humanitäre Krisen ausgelegte Lazarette, in denen noch komplexe Operationen durchgeführt werden können. Das wäre immer zu bevorzugen.
Ich denke, was Deutschland tun könnte, wäre, solche nicht-militärischen Akteure zu unterstützen, sie auch finanziell zu unterstützen. Ich denke aber, der Knackpunkt an der Sache ist: Wo will man die denn postieren in Gaza? Wo will man sie aufstellen, und wie kann sichergestellt werden, dass Patientinnen und Patienten und Ambulanzen, die Verletzte transportieren, nicht mehr angegriffen werden? Es gibt, wie gesagt, keine sicheren oder zuverlässig sicheren Routen in Gaza. Es hat in der Vergangenheit das sogenannte Deconflicting mit der israelischen Armee, das heißt, die Absprachen zwischen humanitären Akteuren auf der einen Seite und den israelischen Streitkräften auf der anderen Seite, ebenfalls nicht zuverlässig funktioniert.
Wir haben das gesehen an dem Konvoi von World Central Kitchen damals. Das war alles mit der israelischen Armee koordiniert. Sie waren im richtigen Zeitfenster. Sie waren auf der richtigen Route und wurden trotzdem dreimal angegriffen als Konvoi. Also, das waren ja drei Fahrzeuge, die über eine Distanz von, glaube ich, fast 2 km dreimal bombardiert wurden, sodass dort alle Insassen des Konvois getötet wurden. Und das ist in Gaza seit 20 Monaten Routine. Und das ist übrigens auch, wenn man sich Angriffe gegen Gesundheitseinrichtungen und Ambulanzen im Westjordanland anguckt, ebenfalls militärische Routine, denn allein die schiere Anzahl von solchen Übergriffen und Angriffen gegen Gesundheitsakteure ist im selben Zeitraum im Westjordanland sogar noch höher als im Gazastreifen.
>> Dann gehen wir auf die Seite rechts von uns. Frau Kollegin, bitte.
>> Lena Köpse, EPD. Ich habe noch eine Frage an Frau Binsel. Wie bewerten Sie denn jetzt den Vorschlag der EU-Kommission, die Forschungsgelder für Horizon Europe zu streichen? Ist das aus Ihrer Sicht ein geeignetes Druckmittel oder auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein?
>> Also, wenn ich es richtig gesehen habe, wird nur ein Teil dessen suspendiert werden, und nicht das gesamte Programm. Also wichtig wäre, dass das gesamte Programm gestoppt, suspendiert wird sozusagen, ne? Aufgrund der engen Verflechtung von Universitäten auch mit der Besatzung, mit der Apartheid und auch jetzt mit dem Völkermord, das ist alles eigentlich auch relativ gut dokumentiert, wie eben vieles andere auch. Und aus diesem Grund sollte da die EU deutlicher handeln, also eben das Assoziierungsabkommen insgesamt suspendieren. Da würde das darunter fallen.
Aber genauso gut können ja auch Universitäten unabhängig davon, also deutsche Universitäten, europäische Universitäten tätig werden und ihre Beziehungen eben überprüfen zu israelischen Forschungseinrichtungen. Also dazu brauchen sie eigentlich nicht die EU, also da können wir auch sozusagen direkt aktiver werden. Und ich glaube, da muss auch deutlich mehr passieren, anstatt zu warten, wo insbesondere, weil wir sehen, dass doch die EU sehr langsam, sehr zögerlich oder gar nicht handelt, oder auch von ganz oben eher legitimiert wird dessen, was Israel dort tut, anstatt zu handeln.
Also umso wichtiger wäre es, dass Akteure hier, die eben die Möglichkeit haben, staatliche Institutionen, aber genauso auch Unternehmen, also ich habe ja den "Economy of Genocide Report" angesprochen, Bericht von Francesca Albanese, Unternehmen profitieren ja auch eben von dem Genozid. Und da muss deutlich mehr passieren.
>> Dann Herr Kollege, bitte. Ich will noch mal zu dem Punkt zurück, was die Bundesregierung... Stefan Wittmann von RTL/NTV, Entschuldigung, ich will noch mal zu dem Punkt zurück, was die Bundesregierung denn tun könnte oder tun muss. Sie hatten da den politischen Druck angesprochen, den wirtschaftlichen Druck, hatten aber auch Frau Binsel gesagt, zur Not muss es einen militärischen Schutz der Zivilbevölkerung in Gaza geben. Können Sie das noch mal konkretisieren? Heißt das, die Bundeswehr soll militärisch den Gazastreifen schützen? Und an Frau Ducho noch mal gefragt, Sie hatten jetzt mehrmals erwähnt, die Waffenlieferungen müssten auch gestoppt werden. Finden die denn statt und welche, da hört man ja aus der Regierung, aus der aktuellen Regierung auch anderes.
>> Ich möchte anfangen. Bitteschön, Frau Binsel.
>> Ach so. Also angedacht oder vorgeschlagen wurde bisher eben schon auch so eine UN-Friedensmission, die dort zu stationieren, eben weil es ja scheinbar nicht funktioniert über Verhandlungen zu oder dass Verhandlungen stattfinden oder dass Agreements eingehalten werden zwischen oder was auch immer besprochen wird. Also, da wäre es wichtig, eben mehr Druck zu machen von internationaler Seite. Da gibt es jetzt auch noch mal Bemühungen, da aktiv zu werden, auch über die UN, und das wäre sehr wichtig. Aber dazu braucht es den politischen Willen, den wir halt jetzt nicht sehen.
>> Ja, also zu den Waffenlieferungen, die gestoppt werden sollen, es ist manchmal sehr schwer. Es ist ein intransparentes Verfahren, und meistens erfährt man ja erst hinterher, was wirklich geliefert wurde. Es gibt einen abnehmenden Trend, und trotzdem gibt es die Zahl von gut 160 Millionen Euro, die an Waffen 2024 geliefert wurden. Und bis März 2025 genehmigte die Bundesregierung Exporte im Wert von knapp 2 bis 2,5 Millionen. Und das waren Rüstungsgüter und keine Kriegswaffen. Insofern, aber ich gehe schon davon aus, bisher hat die Bundesregierung ja nicht erklärt, dass sie die Lieferung von Rüstungsgütern stoppt. Herr Dobrindt ist ja sogar noch gereist und hat gesagt, er arbeitet zusammen im Thema Sicherheitssektor, und es gibt Trainings des Militärs. Also, insofern fordern wir einen sofortigen Stopp von dieser Zusammenarbeit und auch der Lieferung von Rüstungsgütern.
>> Vielleicht kannst du das noch mal kurz. Ich wollte einfach kurz vielleicht noch mal auf die Begrifflichkeiten eingehen, denn die Unterscheidung, wie wir sie im deutschen Recht haben, zwischen, ne, mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz, die ist ja auch sehr künstlich. Also, wenn man zentrale Komponenten von Waffensystemen liefert und die nach deutschem Recht aber als Rüstungsgut deklariert und nicht als tödliche Waffe. Sie aber, nehmen wir die Ersatzmotoren für die Merkava-Panzer. Ohne diese Motoren sind die nicht mehr einsatzfähig. Also natürlich ist das ein Rüstungsexport, der hier relativ lasch kontrolliert wird nach deutschem Recht, der aber ganz entscheidend dazu beiträgt, dass absolut tödliche Waffensysteme bei Verübung von Kriegsverbrechen weiter eingesetzt werden können.
>> Ich habe jetzt noch Herrn Jung, Herrn Nils und Herrn Jessen auf der Liste der Wortmeldungen. Bitte.
>> Ich habe mal Fragen zur Aufklärung, Kommunikation, also der medialen Ebene. Die niederländische Regierung, also da das NCTV, also die wichtigste niederländische Einheit zur Terrorismusbekämpfung, stuft israelische Regierungs- und Armeekommunikation mittlerweile als ausländische Desinformation ein. Sollte die EU hier oder auch die deutsche Regierung nachziehen?
>> Ich bin jetzt nicht berufend der deutschen Regierung in diesem speziellen Fall Empfehlungen auszusprechen, aber ich würde sagen, was ich gesehen habe seit 20 Monaten und tatsächlich auch schon davor, Herr Jung, das ist, dass die israelische Armee und auch die Regierung regelmäßig Desinformation verbreiten. Das hat man zum Teil auch gesehen bei umstrittenen Militärschlägen, dass zuerst gesagt wurde, das seien palästinensische Militante gewesen. Dann später hieß es, na ja, das waren schon wir, aber es waren Versehen. Und also, wenn man das beobachtet über einen längeren Zeitraum, die Informationspolitik der israelischen Regierung und Armee, dann würde ich sagen, es gibt natürlich, ich würde das schon eine Desinformationskampagne nennen, die dazu angetan ist, das weitere Vorgehen zu legitimieren.
>> Zusatz, Herr Jung.
>> Die Frage bezieht darauf, weil führende deutsche Politiker, führende deutsche Medien sich immer noch darauf beziehen, und darum eine gewisse Verantwortung ja auch herrscht. Und zur medialen Seite: Wenn man sich die Parteien anguckt, das ist eine, die deutsche Regierung das andere, aber selbst deutsche große Medien kommen ihrer Verantwortung nicht nach. Niemand traut sich zum Beispiel, von Völkermord zu sprechen. Talkshows zum Thema Gaza muss man tatsächlich mit der Lupe suchen seit eineinhalb Jahren. Würden Sie sagen, dass dieser Gaza-Krieg das größte Versagen der deutschen Medienlandschaft im bisherigen 21. Jahrhundert ist? Vielleicht von allen.
>> Also als Amnesty International fokussieren wir uns auf den Staat, ne? Und insofern möchte ich keine Medienchelte an der Stelle betreiben, und das ist Ihr Beruf. Aber die anderen können das vielleicht noch mal ergänzen. Wie gesagt, aus meiner Sicht ist das Wichtige, wir haben, wir haben wirklich zig Dokumentationen, also als NGOs, wir haben so viel zusammengetragen, wir haben wirklich ganz ausführliche Berichte gemacht und haben das immer wieder auch vorgelegt, und da ist uns einfach... Und vielleicht noch der Punkt: Wir haben, wenn wir Luftangriffe zum Beispiel untersuchen, dann bei jedem Vorgang, den wir machen, informieren wir auch die israelische Regierung und fragen, ob sie sozusagen, wie was wir erkannt haben, und sie geben Ihnen die Möglichkeit, Stellung zu nehmen, und sie haben meist nicht geantwortet und teilweise eben auch haben dann Dinge behauptet in Einzelfällen, bei denen sie dann die Belege nicht liefern konnten. Und das ist, woran ich dann messe, welche Informationen auch aufgegriffen wird und auch verbreitet wird. Und insofern, ja, möchte ich an der Stelle auch an die anderen abgeben.
>> Ja, also ich würde schon sagen, dass wir da ein riesen Problem haben. Also es wurde auch schon gesagt, es gab durchaus
Offene Briefe von NGOs, von zu wenig, würde ich sagen, auch von Wissenschaftlern viel zu wenig. Ähm, also ich glaube, ähm, wir haben alle viel zu wenig getan, aber es war auch sehr schwierig, Dinge in Medien zu platzieren. Äh, wir haben das Problem, dass der Axel Springer Verlag da sehr, glaube ich, eine sehr problematische Rolle ähm hat in diesem Bereich. Ähm, wir haben eine sehr starke israelische Lobby. Ähm, wir haben Bundestagsabgeordnete, die zumindest im Privaten dann zugeben, sich nicht öffentlich zu positionieren oder bestimmte Positionen zu vertreten, weil sie die Befürchtung haben, als antisemitisch oder als Antisemitin oder Antisemit beschuldigt zu werden. Und das ist, denke ich, nicht die Kultur oder die Art des Diskurses, die wir hier in Deutschland haben sollten. Und gerade aufgrund unserer Geschichte sollten wir eigentlich jede Warnung – ich denke, das ist ja auch die Lehre aus vergangenen Situationen oder Völkermorden oder eben Situationen, in denen Völkerrechtsverbrechen geschehen sind – sollte ja eigentlich die Lehre sein, dass wir einen möglichst offenen Diskurs führen und gerade kritischen Stimmen zuhören.
Also, wo habe ich es? Goldberg sagte letztens in einem Interview als israelischer Holocaustforscher – vielleicht finde ich es jetzt auf Anhieb –, dass eben einer der Imperative, einer der moralischen Imperative der Holocaustforschung ist, dass wir eben den Opfern zuhören sollten. Und genau das ist, denke ich, in den letzten 21 Monaten, aber auch schon davor, einfach nicht passiert. Also, wir haben in den Medien kaum palästinensische Stimmen gehört, und die hätte es geben können. Also, es gibt palästinensische Journalisten. Jeder, der es zugelassen hat von uns, ist jeden Tag mit den schrecklichsten Bildern aufgewacht. Aber diese Stimmen hat man nicht gehört, und ich denke, das ist eines der Probleme, die wir hier haben, verbunden mit eben der Art der Medienstruktur, die wir haben, und doch eben sehr dominant, dass auch das israelische Narrativ immer noch sehr dominant hier ist, und dass es sehr schwer ist, dagegen anzukämpfen, auch gegen die Desinformation, auch eben jetzt aktuell das Leugnen des Völkermordes oder das Leugnen des Aushungerns der palästinensischen Bevölkerung. Das ist alles schwierig, und ich denke, da gibt es verschiedene Institutionen, oder da wird eine allgemeine Aufarbeitung hier notwendig sein, aber ich denke, wir alle müssen da einfach lauter sein und dürfen davor nicht zurückweichen, Position zu beziehen. Es gibt kein Neutral in einem Völkermord. Und jeder, der neutral ist, macht sich im Prinzip mitschuldig. Also müssen wir hier alle aktiv werden, insbesondere die Bundesregierung, aber eben auch gesellschaftliche Akteure, Unternehmen, staatliche Institutionen etc.
Nilz hatte sich noch einmal gemel.
Ja, als eifriger Radiohörer habe ich eine kritische Stimme, eine kritische Stimme von heute Morgen im Deutschlandfunk noch im Ohr. Der Herr ist auch hier, Riad Othman, an den habe ich auch eine Frage, das war ein Interview heute. Die Frage geht zurück auf eine Zoom-Schaltung einer europäisch-israelischen Presseagentur, an der ich teilgenommen habe, und da war der Chef der G, also der Gaza Humanitarian Foundation, zur Stelle, und der hat gesagt, ja, ja und so alles Mögliche hat er gesagt, es war eine Selbstdarstellung in erster Linie, aber er hat auch gesagt, dass die in Gaza vorhandenen Hilfsorganisationen, teils der UNO, teils anderer Herkünfte, nicht zur Kooperation bereit seien. Ist Ihnen, Herr Othman, so etwas zu Ohren gekommen? Haben Sie das mal irgendwie dokumentiert gesehen, dass die Gaza Humanitarian Foundation dort alleingelassen wird, obwohl sie um Kooperation bittet?
Das ist mir nicht nur zu Ohren gekommen. Wir gehören zu der großen Gruppe von NGOs – wie auch die Vereinten Nationen würde ich da sogar auch dazu zählen –, die von Anfang an gesagt haben, wir verweigern aktiv jede Kooperation mit dieser sogenannten Humanitarian Foundation aus dem einfachen Grund, weil das kein humanitärer Akteur ist. Das ist ein Akteur, der von der israelischen Regierung und von der US-amerikanischen Regierung mit ins Leben gerufen worden ist, deren Finanzierung völlig intransparent ist, die ihre Verteilzentren von US-amerikanischen privaten Sicherheitsfirmen mit dafür nicht geschultem, bewaffnetem Personal bewachen lassen, die die Verteilstruktur des Gazastreifens mit zerstört haben, indem sie von ehemals 400 Verteilungspunkten auf vier Verteilpunkte runterskaliert haben, die also humanitäre Prinzipien auch in dem Sinne verletzen, dass sie die Bevölkerung zwingen, zur Hilfe zu kommen durch ein nicht sicheres Gebiet, durch eine Kriegszone, durch Gebiete, die die israelische Armee selbst als „Killing Zones“ definiert hat. Und das ist deshalb kein humanitärer Akteur. Wir haben sogar gemeinsam mit anderen Organisationen einen Brief an die Humanitarian Foundation gerichtet, in der wir sie vor möglichen strafrechtlichen Konsequenzen für Beihilfe zu Verbrechen in Gaza gewarnt haben.
Herr Hen.
Frau Ducho, Sie sind promovierte Völkerrechtlerin. Mit dieser Qualifikation müssen deutsche Verantwortungsträger der Regierung, wenn sie weiterhin die von ihnen skizzierte Israel-Gaza-Politik betreiben, eigentlich damit rechnen, selbst zum Beispiel vor dem Haager Gericht angeklagt und auch verurteilt zu werden, oder ist das – die Forderung wird erhoben von mancher Seite – oder ist das keine seriöse juristische Perspektive?
Nein, also ich gehe davon aus, dass das eigentlich auch möglich wäre. Ja, also, aber es ist sozusagen: Als Amnesty International haben wir bisher die Beihilfehandlung noch nicht so durchdekliniert, dass wir gesagt haben, das wäre jetzt strafrechtlich individuell, also auf die Individuen bezogen, relevant. Aber ich denke, das hat auch damit zu tun, dass wir natürlich nicht genau wissen, wie der Bundessicherheitsrat bestimmte Dinge bespricht und entscheidet. Aber ich glaube, das ist nicht ausgeschlossen, dass an irgendeiner Stelle dann auch diese individuelle Verantwortung der Einzelnen, die bestimmte Beschlüsse gefasst haben, auch dann auf dem Tisch liegen wird. Genau. Also ausgeschlossen ist das nicht, wenn das Ihre Frage ist. Ja, das war die Frage.
Nachfrage: Wenn ich recht informiert bin, dann gehörte das völkerrechtliche Grundsatzreferat im Auswärtigen Amt zu einer früheren Station Ihrer Ausbildung. Es ist eine Weile her, aber manche Verbindungen halten ja. Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die Tatsache, dass es offenbar eine Gruppe von 130 Beamten im Auswärtigen Amt gibt, die eine deutliche Änderung der deutschen Israel- und Gaza-Politik fordern?
Ja, erstmal, das sind ja, so wie ich verstanden habe, Medienberichte, die sagen, dass 130 sich an Herrn Wadefu gewendet hätten. Deswegen kann ich jetzt das – also, wenn das so ist, finde ich das erstmal gut, aber es zeigt auch, ja, wohin die Bundesregierung sich selbst manövriert hat mit der Haltung: „Wir stehen an der Seite Israels“, einer rechtsradikalen Regierung, die nach vielen Dokumentationen Kriegsverbrechen begangen hat, und wir stehen einfach da und benennen die Kriegsverbrechen nicht, sondern stehen an ihrer Seite, intervenieren sogar vor Gerichten wie dem IGH sozusagen auf eine Weise, die wiederum einseitig die israelische Regierung unterstützt, obwohl wir die Belege haben. Es ist wirklich problematisch, und wenn es so ist, dass sich 130 Personen, 130 Kollegen, intern an die Bundesregierung gewandt haben, dann ist es einfach noch einmal ein Zeichen, dass die Politik völlig falsch ist. Und ich muss ganz ehrlich sagen, in den Gesprächen, die wir haben, ja, erleben wir, dass wir schon auch manchmal an ein Gummiband stoßen. Insofern hat die Gummiband vielleicht doch dazu geführt, dass doch auf der anderen Seite etwas gehört wurde. Würde mich freuen. Aber es braucht einfach wirklich eine dringend dringende Veränderung dieser offiziellen Haltung der Bundesregierung, und da ist natürlich jede Kritik der Haltung willkommen.
Ja, vielleicht noch ergänzend dazu. Also, es gab bereits im April 2024 einen Aufruf, einen Brief von 600 Beamten der verschiedenen Behörden hier in Berlin. Der ist aber den Medien nicht – den hat man in den deutschen Medien nicht gelesen oder davon hat man in deutschen Medien nicht gelesen. Er wurde lediglich auf Al Jazeera veröffentlicht, und die Beamten haben sich auch nicht getraut, sozusagen zu unterschreiben, sondern diese Liste wurde nicht publik gemacht, und ich glaube, das sagt eben sehr viel aus. Aber diese Aufrufe gab es auch schon eben vor über einem Jahr, also wirklich im April 2024. In dem Brief sagen die Beamten ganz deutlich, dass hier Kriegsverbrechen passieren und dass es eben weder mit dem Völkerrecht vereinbar ist noch mit der deutschen Verfassung. Der sie sich als Beamte verpflichtet fühlen. Es hat leider nichts bewirkt, aber auch hier wieder die Frage, warum das nicht in den Medien stärker publik gemacht wurde.
Ja, vielleicht noch ein Punkt, wenn ich kurz. Herr Othman muss in fünf Minuten gehen. Ich habe noch zwei Wortmeldungen, deswegen würde ich darum bitten, dass wir uns alle kurz fassen. An der Stelle, Frau Campus-Dachherner, bitte.
Ja, vielen Dank, Frau Vorsitzende, dass ich noch dran kommen kann. Ja, meine Frage bezieht sich auf diese Zwei-Staaten-Lösung. Das scheint mir bei vielen Ländern so eine Art Mantra zu sein, wo aber Israel das überhaupt nicht in Betracht jemals gezogen hat und jemals ziehen wird, und überhaupt in der Region wird das auch sehr kritisch gesehen. Wie sehen Sie, Herr Othman, und Frau Dr. Ducho, diese Variante? Ist es noch realistisch aus jeder Perspektive? Danke schön.
Wir haben ja nicht viel Zeit, ich mache es ganz kurz. Also die materiellen Grundlagen, ich halte das nicht für realistisch. Die Frage ist, was ist denn politisch realistisch? Halte ich es für realistisch, dass sich Regierungen wie die deutsche beispielsweise für einen Staat mit demokratischen und gleichen Rechten für alle einsetzen? Nein, das halte ich nicht für realistisch, und deshalb ist, glaube ich, auch die Forderung nach einer Zwei-Staaten-Regelung – ich würde das nicht so einfach vom Tisch fegen, auch wenn das zum Teil ja auch sogar aus israelischer und palästinensischer Sicht nicht die wünschenswerte Konfliktregelung wäre. Also, wir äußern uns dazu jetzt nicht, sondern uns geht es darum, dass jetzt sofort der Genozid in Gaza gestoppt wird und dass die Westbank sich nicht in die gleiche Richtung entwickelt, was sie leider schon tut, und dass die Besatzung aufgehoben wird.
Dann Herr Jung, noch einmal ganz schnell bitte.
Wie bewerten Sie die landesweiten Repressionsmaßnahmen gegenüber den Antikriegsprotesten? Also viele junge Menschen versuchen ja auch gegen den Völkermord auf die Straße zu gehen. Die Polizei nutzt jede Menge Gewalt. Das... Ja, insgesamt ist die Situation der israelischen Zivilgesellschaft sehr schlecht. Hat sich dramatisch verle... Ach so, hier. Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Ja, also, wir haben ja schon viel veröffentlicht zu dem Thema der Einschränkung der Versammlungsfreiheit in Deutschland und gerade gegenüber palästinasolidarischen Protesten. Das betrifft pauschale Verbote, das betrifft das pauschale Verbieten von bestimmten Sprachen auf Demonstrationen, das betrifft Polizeigewalt, das betrifft die Anwendung von Schmerzgriffen, das betrifft auch Dinge, die wir jetzt gesehen haben. Forensic Architecture hat ja dargestellt, wie auch Polizeigewalt in bestimmten Situationen angewendet wurde und das auch öffentlich anders dargestellt wurde. Insofern fordern wir Aufklärung und fordern wir ein Stoppen dieser Repressionsmaßnahmen und der Einschränkung der Versammlungsfreiheit. Und das ist vielleicht noch ein Wunsch, den ich an der Stelle loswerden möchte. Sie hatten mich auch angesprochen auf die veränderte Situation in der Gesellschaft und auch die Frage, wie wird in Deutschland der Nahostkonflikt diskutiert? Ich glaube, diese veränderte Wahrnehmung der Angriffe der israelischen Regierung in Gaza und der Situation in der Westbank sollten dazu dienen, dass wir wieder die Debattenräume hier öffnen, dass wir Versammlungsfreiheit ernst nehmen, auch für palästinasolidarische Stimmen, dass wir auch wirklich reden können über den Konflikt, ohne dass, wenn man sagt, es herrscht ein System der Apartheid in Israel oder es wird ein Genozid an der palästinensischen Bevölkerung in Gaza verübt, dass das dann als antisemitisch dargestellt wird oder dass Menschen auch Strafverfahren in dieser Hinsicht bekommen, sondern dass wir uns dafür einsetzen, dass Resolutionen im Bundestag, die diese Meinungsfreiheit eben auch einschränken und die Wissenschaftsfreiheit einschränken, aufgehoben werden und dass darüber wieder offen diskutiert wird. Wir können unterschiedliche Meinungen haben, aber es ist wichtig, dass an der Stelle die Meinungen dann nicht diffamiert werden als antisemitisch.
Dann sage ich danke schön an dieser Stelle für diesen Dienstagnachmittag.