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そもそもアメリカはあの大使化もなければ情報機関の情報ももうイラン国内ないわけですよ。
ま、だからイランは基本的にはもうイスラエルの優雅がまだということですね。イスラエル軍の 8 にまるま、ハッキングとかあの通信防専門としている舞台イラン国内の監視カメラとかですね、そういうものをハッキングしたりですね。ハメネ石とかボディガードが使ってる携帯面を電話電波ですね。 の居所を特定する。人間がそもそもやって たことをAIにやらせたと。テロリストが 自分の家に帰ってきて入ったということ。 そこにピンポイントでミサイルを打ち込 んで殺害する。イランはもうアメリカ イスラルに空爆されること想定してもう 準備をずっとやってきたわけです。 アメリカのバンカーバスターでも貫通でき ないほど近にもうそこに逃げ込まれたら手 も足も出しょうがないと。安倍総理であれ ばうまくイランとアメリカの間に立って 仲回役を申し出ることができた可能性は あります。
皆様、こんにちは。ニュースの争点編集部 の清水です。本日のニュースの争点は日本 大学危機管理部教授でます谷先生をお迎え いたしまして、え、現在行われております になりましたインテリジェンスの実態に ついてお話を伺います。こについて本日も よろしくお願いいたします。はい、 よろしくお願いします。
え、早速なんですけれども、ま、今回です ね、ま、イラン戦争というところで、ま、 今は時期的に停戦がどうなるかみたいな話 をしてますけれども、やはり当初としては ですね、始まった、始まってすぐにイラン の指導者であるハメ氏が、ま、殺害された という経緯でですね、その、ま、作戦の 実行というところにかなり注目が集まった わけですけれども、この一刻の最高指導者 をピンポイントで殺害するのは軍事作戦的 にはどのぐらいの難易度なんですかね?
えっとですね、ま、それは、ま、ど、どの国がやるかというところにもかわってますけど、例えばアメリカでしたら、えっと、今年の 1 月にあのベネズエラのマドル大統領を拉致することに成功してますし、で、イスラエルもこれ、あの、テロとの戦いでもう度々あのテロリストのトップの人物を殺害してると いうこともあってですね、その場所さえ分かれば、ま、基本的なピンポイントで殺害は可能だと。 いうことになります。ただしです。ただし例えば、えっと、ウクライナの例なんか見ますとですね、あのゼレンスキー大統領ですね。これはロシアも最初、えっと、ウクライナに進行すると同時にゼレンスキー大統領を、ま、暗殺害してですね、体制変革をしようとしたわけでありますけど、これには失敗したと はい。 いうことであります。
で、えっと、ロシアも元々はその ウクライナのその保安というSBUという 組織にですね、あの、自分たちのあの、息 のかかったロシア系のスパイをいっぱい 潜り込ませていざとなったらゼレンスキー を残しようという風に考えてたんです けれども、えっとこれはもうウクライナと イギリスとアメリカ協力して自分たちの 組織からスパイを全部駆逐したということ でしたので、いざという時にはもうそれが うまくいかなかったということとあと あと、あの、ゼレンスキー大統領の居場所が分からなかったと 言われておりますので、ま、暗殺に失敗したと いうことです。ま、ですからアメリカとイスラエルが組めば、ま、ほぼほぼできないことはないかなという風に思いますけれども、ただそのできるということとやっていいとはまたこれあの差があるわけですよね。 ま、だからテロリストであれば一応名上、ま、あの、殺害というの、まあまあ大義名立ちますけれども、やっぱり一国の指導者を殺害するとなので、これはやっぱり色々問題があると いうことで、もう同議的な問題もありますし、あの、指導者を殺害しちゃうとその後誰とその交渉していいかという問題も生じしますから、ま、だからそんな簡単にできるからと言ってやっていいかということとはまた別の話です。 で、今回これやっちゃったのでもうあの収集がつかなくなってると言えなくもないわけですね。
そうすると作戦としてはあまりなんて言うんですかね。現在のまでの泥沼化しているように見える状況を踏まえると作戦としてそれほどなんて言うんですかね。ま、要は評価できるようなものではないという風なことになるわけですか?
いや、ま、ただハメネの残種はこれはもう最初から計画されたことです。 だから問題は残種してその後に新しい指導者を立てて体制を変革するという計画だったんですけれども、このあの体制を変革するというところで今つまづいてるということですね。 うん。なるほど。ありがとうございます。
ま、報道によるとですね、ま、その残州作戦について、ま、さらに質問させていただきたいわけですけれども、ま、報道によるとそのテラン市内の防犯カメラが何年も前からイスラエル側にハッキングされていて、で、亀の医者交換たちの行動が、ま、筒向けだったという風にも報答されているわけですけれども、これはモサドの長年の対イラン工作の結果なんでしょうか?
えっと、ですね、これはモサドというよりは、えっと、イスラエル軍 の820部隊という部隊の成果だと思い ます。820部隊っていうのはこれあの ハッキングとかあの通信防場専門として いる舞台でありましてでこちらあの要は そのイラン国内のえっと監視カメラとか ですねハッキングしたりですねあとは ハメネ石とかえあとボディガードが 使る携帯面電波ですねえこれの所を特定 するというようなことをやっているわけ です。うん。なるほど。
すごい話ですけども、そうするとほとんど情報っていうのはもう筒抜けなわけですよね。うん。えっと、そのただ通信防だけだとそれが本当にあの居場所を示しとか分からないわけです。ただメシの持ってるスマホが今ここにありますよというデータだけが出てくるのでやっぱり確認しないといけないわけですね。
それは実際に人を現地に そうです。そこでモサドの出番です。だからモサドはメの側近に即は買収したり引き込んでちゃんと確認をするわけです。 何時何にここの部屋に入っていたのかと。 で、これをクロスチェックすることによってちゃんと、え、何時何分この場所にターゲットがいるということ確証が持ってるわけです。 ありがとうございます。
で、今回の作戦ではですね、 CIA とモサが共同でハメネ石の同向を数ヶ月にわって監視し、ま、 2月28 日に幹部が一度に開するという情報を掴んだことが決め手になったと報じられているわけですけれども、ま、今おっしゃったようみたいに結局いわゆるヒューミントっていうのが最終的な、ま、なんていうですか、判断。 になるということなんでしょうか。
ま、そうですね。だからそのヒューミントと、えっと、市議と通信防ですね。さらにはジオイントと衛星による情報、ま、これらを組み合わせてターゲットを本当にもうあの 1範囲で特定するということですね。 うん。すごいですね。 はい。すごいです。 それが、え、アメリカと本当イスラエルの協力で、ま、一応作戦としてうん。ま、どちらがでもほぼれの仕事です。そもそもアメリカはあの大使化もなければ情報機関のね。 で、情報ももうイラ国内ないわけですよ。 ま、だからイランは基本的にはもうイスラエルの優雅がままだということですね。 うん。
今のお話で初めて知ったんですけど、イスラエル大使館ってイラン国内にあるんですか?
いや、ないです。 大使館っていうのは、えっと、要はじゃあ、えっと、アメリカの大使官もいらん国内にはないわけですよ。てことはだからモサドの、えっと、工作 をするぶ、えっと、こ、えっと、なんだ、根拠地がイラン国内にある。はい。 考えられます。 うん。ふん。 なるほど。ありがとうございます。
またさらにですね、今回の作戦で、ま、注目されたのが、ま、 AI の活用だと思うわけですけれども、ま、イスラエル軍が開発したウェアズダトと言われるアルゴリズムが、ま、標的の行動を分析し、人間なら 100日かかる情報処理を90 分でおいたという報道もあるわけですけれども、これってどういう技術になるんですか?
うん。 えっと、これはですね、あの、人間がそもそもやってたことを AI にやらせ、やらせたということで、ウェアズというのはこれ、あの、テロリストが、え、例えば家に帰って、え、家に帰った時にですね、反応するんですね。 へえ。 で、テロリストが自分の家に帰ってきて入ったということになったらそこにピンポイントでミサイルを打ち込んで殺害するというようなことをやってたわけです。 はい。うん。ふん。
で、本来であればこうやって、えっと、人間がや、あの、なんだ、監視してやってたんですね。だから、え、例えば、えっと、テロリストなんだ、利行するチームとかですね。あとテロリストが使ってるスマホを監視するチームですとか、あとは衛星とかドローンを使ってテロリスト上からですね、監視するチームとかに分けてやるわけですね。 で、そのチームがテロリストのターゲットを追って、テロリストが所定の位置に来たら、え、今ここにいるということを軍に通達して攻撃してもらうということをやるわけです。 はい。 で、ただしテロリスト1人に、ま、多分 10人近くの人がつくわけですよね。 うん。 で、今回のウェアズダッがすごいのはこれは同時に 3 万人以上のターゲットを補足することができる機能を持ってるわけです。 はい。だから単純計算 1人10 人つけないといけないことになると 3万人監視しようとしたら30 万人の人間がいるということでこれはとても無理です。 はい。そうですね。 ま、だからAIにやらせてるわけです。 はあ。
AIに何をやらせてるんですか?
AI に全てのデータを集めてで、そこで全部あの 監視とかターゲットが今どこにいるのかという情報を持たせてで、とりあえずターゲットが家に戻ったらもうこのターゲットが家に戻ったというアラートを出すわけです。 はい。 で、軍はそのアラートを元に指定された座標にミサイルを打ち込むということをやるわけです。
すごい。じゃ、それって本当になんて言うんですか?かなり自動、自動的に
ほぼそうです。そうです。 へえ。じゃ、 だから人間がやると100 日かかるわけ。ま、膨大な情報がありますので。 だからその処理が大変早いんですね。今回ですね、その うん。
なんて言うんですか、この子種作戦にこれが使われたっていうことなんですか?
うん。えっと、いや、これは多分、えっと、ハメネ石の斬作戦につかれてはいないと思います。 うん。うん。うん。 これはだから、えっと、じゃあパランティアと、え、アンソロピックの AI がこれに使われてるっていう話だと思うんですけれども、これによって例えばじゃあ、そう、 今の話だとテロ組織の人物みたいな言い方をしたけれども、 え、今回の場合イランの正規軍とかそういうものを攻撃することもできるんです。
あ、そうです。そうです。だからその結局 AI っていうのは膨大膨大な情報短期間で処理するということにけてます。 やろうと、ま、人間にもできるんですけれども、あの、ターゲットが多い場合はもう AI がやった方が早いという考え方ですね。 あ、ああ、なるほどなるほど。じゃ、僕、あの、ネットでなんかパランティアの人がこうプレゼンしてる映像見たんですけど、 本当にじゃあ効率的にあ、じゃあ引きこう人殺せますよみたいな、ま、そう、そういう世界になってくるってことですよね。ああ、なるほど。はい。 なるほど。
じゃ、実際その攻撃当日にはですね、ま、通信基地局が妨害されて、ま、チーム外部と連絡を取れない状態にされたとも報じられてるわけですけど、これなんかあの、 ベネズエラ攻撃の時もなんか停電して通信ができなかったみたいな話もありますけど、ま、あれに似たような形なんですか?
ま、それもありますし、ウクライナの時もそうですね、基本的にやっぱりその通信基地を叩くということとサイバー攻撃を行うという方も同時的にやらない。軍事作成の前の同時的平行やらないといけないと今スタンダードになってる。 はい。ふん。ふん。 うん。
ま、そうするとなんて言うんですかね。この AI と戦争みたいなのって今すごくこう話題で語られたちですけれども 今のお話を聞くとなんて言うんですかね?人力がいらなくなってよりこう情報処理が早くなってくていうイメージがあるわけですけれども
基本的にはそこが効率化されてくって感じ。 はい。そうです。そうです。 あ、でも、ま、実際にその、なんて言うんですかね?攻撃をするのは うん。 人であったり、その うん。武器のプログラムだったりするわけなので、なんかこう特になんて言うんですか?大きく変わることてはないんですか? 戦術が変わるとか。
うん。と、そうですね。その、えっと、ま、そもそも論の話をするとですね、あの、 えっと、話は第 2 世界大戦まで遡りますけれども、ま、その頃の戦争って、ま、基本的には同じです。相手の舞台を見つけたと。 うん。 例えば、えっと、空飛んでる飛行機が、え、海面に浮かんでる敵の潜水艦を見つけたと。 うん。 じゃ、その情報をまず空軍の司令部に言うわけですね。この辺りに敵の潜水艦がいたと。 はい。 で、えっと、空軍の司令部に売って、じゃ、空軍は別の舞隊に対してこの辺り先水艦化を見たという情報を流して、舞台から飛行機を、ま、攻撃機を発射させてで、その地点に行って潜水艦を攻撃しようとするわけですけれども、これって第 2 世界大制の頃で数時間かかったんですよ。お互いの連携に。 ああ。 だから数時間も経ったらもう潜水艦は別のとこに移動しますから、えっと、攻撃が到着した頃にはもう潜水艦がない、いませんよという状況だったわけ。 です。うん。 で、それをここ80 年ぐらいかけてそのスパンをどんどんどんどん短くしてきたわけですね。 うん。 で、えっと、暗戦争の頃になるともうアメリカ軍はほぼほぼもうリアルタイムでその連携が取れるようになったと。相手の部隊はここにいるとなったらもうもう 10分以内にそこに攻撃がいけると いうことになってもう現在ほぼほぼもうさらに時間が短縮されてリアルタイムでえっと標的をターゲットを追うことができるで攻撃もできることができるという状況になってるわけです。
ほぼじゃあもうなんて言うんですか、見つかったら うん。どうどうしようもないということです。そうするとなんて言うんですかね。 なんだろうな。戦い出すとほぼアメリカ軍には勝てないってことになる。
そうなるんですけどだからだから AI とやっぱりその軍事ってすごい今相性がいいんですよ。はい。 だからアンソロピックなんかもうやってられんということでもうやめてくれということを言い出してるわけですね。 もうこうなんて言うんですかね。 もう非倫理的なことに使われるのがもう明らかだから。 そうです。そうです。 うん。 うちのは使わないでくれみたいな話になるわけですね。ああ、なるほど。ありがとうございます。 うん。 ちょっとなんか恐ろしい うん。 世界になる感じはしますね。ありがとうございます。
で、今のお話を伺うとかなりそのアメリカとイスラエルの なんて言うんですかね、軍事力というか戦力、ま、インテリジェンスもそうですけど強なもので、ま、だからこそ実際にハメリさ作戦が成功したわけですけれども、一方でうんうんうん、 ま、今のこう現状を見るとかなり、ま、泥沼化していますよね。この辺りのうん、なんて言うんですかね?け、 ここまでの結果を受けてですね、こ先生としてはどのように受け止められてますか?
うん。 ま、これはあくまでもだからおっしゃると戦術的には成功したけれども戦略的には失敗していると いうことで、ま、あの、これはあの太平洋戦争の時の日本軍の新住案攻撃と同じです。 うん。 新住案攻撃も戦術的にはこれ大成功ですよ。アメリカの戦艦を 4席と これは成功なんですけども、戦略的にはアメリカを敵に回したということで大失敗ですね。 しかも日本軍はどうやってアメリカとの戦争を争らせるか考えないままこれやってるわけですよ。 で、これは今のアメリカもそうなんですよね。結局そのイランにダメージを与えることは確かに成功したけれども、どうやって戦争を終わらせるかまで実は考えていなかったと。 うん。 いうこと。ま、もちろんイスラエルはこれイランという今の国が潰れてさらに体制変化が起こるまでやるということなんですけれども、そうなるとこれもう数年の話になりますから、そんな簡単にはいかないですよ。 で、まさかアメリカもそんなに長くやろうとは思ってませんので、これ全くイスラエルとアメリカの戦略的な思惑が一致してないし、 うん。 ま、アメリカなんか、ま、イスラエルにオ分抱こで始めちゃいましたので、もうどうしようもなくなってるという状況です。 うん。
アメリカはそのそんなに考えてなかったんですか?そのどうやって終わらせるかとか 長期的なその、
ま、そうなんです。だからその2月11 日にこれも報じられてますように、えっと、イスラエルのネタニア省がホワイトハウスを訪問して、で、そこで、えっと、え、トランプ大統領以下メリカの首脳人にプレゼンをしたわけですね。 で、我々はこういう形で戦争考えて残作戦はうまくいくと で、え、軍事的にダメージを与えることもできると。で、その後ちゃんとイランの体制変革もできるというプレゼンをやったわけですよ。 うん。はい。 で、さすがにアメリカがそれを全部は受け取らずにですね、 CIA なんかかなり怪しいと言いましたし、えっと、えっと、ルビーオ務長官仲もや、えっと、あとあの、え、 BAN大統領も非常にこれ会議的だったと言われてるんですけれどもな、なんとなくやっぱ決まっちゃったと。決まっちゃったのはやっぱりおそらくはトランプ大統領の個人的なイニシャで うん。も、 俺がやると言ったらやるみたいな方向になっちゃって誰もち出せなくなっちゃってやっちゃったということですよね。 その1 月のベネズエラでの作戦が、ま、あまりにも成功し、 そう、まくいって、ま、それに気を抑して同じようにイランでもできるんじゃないかということですけど、やっぱベネズアとイランで全然国の規模も強さも違いますのですね。そんな簡単にはいかないですよ。
なるほど。これただ厄介なのはそのなんて言うんですかね。アメリカとイスラエルの方が圧倒的に、ま、強いわけなんで イランが、 うん。アメリカとイスラエルに勝つことはないわけじゃないですか。 でもうん。うん。 ラは負けないわですよね。決してその制変換をして徹底的に弱体化させる、ま、政権が充実するまでやりやり抜くことていうのは、ま、相当長期でやれば分からないですけど、ま、あと 23ヶ月とかの話ではない。 うん。無理ですよね。だから本気でやろうとした地上戦やって数年戦ってもう本当にテランで地上軍部隊が行って陥落させるということまでやらないと無理です。
これすごい素人質問ですけれども、そんなにアメリカとイスラエルが強かったら簡単なわけではないんですか?そのテランまで行って地上戦やってっていうのがそれはやっぱ全然違うんですか?
あ、もう全然違います。だ、イラクとかならもう砂漠の砂漠の平坦なところバーっと上がっていけば良かったんですけどもイランにつても国度がまず広いし山脈山がいっぱいあるしに地上部も展開できないわけですね。なるほど。 だから全然もうあの難易度が断違いに難しいです。
だからこう空が爆弾を落とせばいいってもんでもないんですか?
でもでもないですね。そうですね。 うん。 それはなんでなんですか?
だ、イスラエル、あ、イランはもうそのアメリカ、イスラエルに空爆されること想定してもう準備をずっとやってきたわけです。だから全部地を地下に作りますし、アメリカのバンカーバスターでも貫通できないほど地下深くにいろんなもの今作ってますから、もうそこに逃げ込まれたら手も足も出しょうがないと いうことなんですね。 なるほど。なるほど。ありがとうございます。
で、2003 年のですね、医戦争では、ま、大量破壊兵器が、ま、あるという、ま、謝った情報が、ま、回線は投資したわけですけれども、ま、今回もじゃあ体制はすぐ はい。うん。崩壊して転換するんだという、ま、謝った認識でスタートさせたっていうことなんですけど。
いや、あの、これ情報機関立場としてはイラク戦争が確かに間違ったんですけれども、今回のイランでは穴がち間違っていないんです。 つまりイスラエルはできると言いましたけれども、アメリカの CIA 長はえっとこれ無理だと言ってるわけですね。だからアメリカのインテリジェンスはこれはもう無理だと最初から言ってるわけです。ま、だから情報の失敗とよりはもしやっぱトランプ大統領個人的な奪還観的な観測で始めちゃったという多分意味合いが強いと思います。 うん。なるほど。
ま、でもそうした中でな、何て言うんですかね。でもその後かなりなん、え、イスラエルと トランプ大統領の、ま、独断みたいなところに、 巻き込まれてるわけですよね。日本としては。
そう、そうですね。ただちょっとあの、分からないのはモサドですね、イスラエルの。 で、これも2月11 日のブリーフィングの時にモサド長官もリモートでこれ参加してるんですね。で、その時長官からの説明では体制変化が可能だみたいなこと言ってるわけですよ。 穴がちやっぱモサードはさすがにそんなできないことできると言わないので 何かのこれ体制変革の裏工作というか準備を今やってんじゃないかなという風にもちょっと想像します。
じゃこれからイラン国内で何かある可能性もあるということ。
ま、サ田の工作で何かが起こる可能性はあります。 はい。はい。 うん。
そうすると日本としてはできることってあるんですかね?
うん。ほぼないです。 ああ。じゃもひたすらうん。 うん。ま、これまでのお話をお聞きするとやっぱそのアメリカとイランに、あ、アメリカとイスラエルにしかもう終わらせることができないわけですよね。戦争自体を。 でも現状その、ま、バンスと、ま、パキスタンでバンスとイラン側の代表団がこう交渉しましたけど、ま、決裂して、 え、ま、今後もう 交渉には望むみたいですけど、一方でトランプはホルムズ海峡に米軍を展開するんだみたいなことを言ってるわけで、なんかこう、 うん、 なんて言うんですかね? そ、イランとしては当然そのアメリカで 1 枚岩になって交渉して欲しいわけですけど、ま、バンスは言ってることとトランプは言ってることがも違うんだったら、ま、当然はい。 うん。 交渉に乗れないわけですよね。 うん。うん。 で、その中でイランはもう、ま、正直つまででもできるわけですよね。 ま、そうですね。 事実上ってなると はい。 これほとんど終わる可能性ってなかなか先本当に見通せないなって思っちゃいますけど。
うん。そうなんですよ。 だから1 つはあのトランプ大統領の気ぐれにかける ああ ももう飽きたとかやってられんとか そういう気持ちに要は沿線気分に落ちるというのがまあ狙いの 1つですかね。 うん。うん。なるほど。 うん。
ただ日本としてやっぱりイランとの環境を大切にするべきですよね。 完全にアメリカ側についちゃうとやっぱイランから敵だと見なされかないし、別にイランの方は日本に対してそんな定期持ってるわけじゃないので、 ここはやっぱりなん従来の日本とイラの関係をうまく維持し続けるのが大事になってくると思いますね。 うん。
実際そのイランの生命の中では、え、日本に対して交渉の余地があるという風な報道もあったわけですけれども、ま、一方でモ着会社は交渉しないという風に表では言ってるわけで、これはなんていうんですかね。うん。 ま、よく言われるのはG7 で足並を揃えるべきだと。だから、え、イランと個別に交渉するべきではないという風に 国内ではそういう意見あるわけですけど、小谷先生はどう思われますか?
はい。ま、表向きは確かにあの国際的な団結を足を見出すというのはよろしくないので表向きは確かに G7 とえっと強調すればいいと思います。ただしどの国も強調するといえば裏では結構イランと交渉してる国もありますから別に日本も裏でやるのは全然問題ないんじゃないかという風に思います。
裏で交渉してる国ってあるんですか、実際?
いや、ま、それも報道ベースですから厳密には分からないんですけれども、あの、いろんな国が確かイランと交渉してる、裏でバックチャンネルで交渉してるという話は聞きますよね。 なるほど。なるほど。
ただやっぱその、これやっぱり安倍首相が安倍本首相が顕在であればまだ可能性はあったわけですかね。交渉トランプ省
そうですね。 あの、安倍総理やトランプ氏と近かっただけではなくて、イランの首脳人とも非常にあの近いというか何度も階談を行ってるんですよね。ま、だからえっと安倍総理であればうまくイランとアメリカの間に立って中回役を申し出ることができた可能性はあります。 うん。
現在の高政権ではやはりそのイランとのまだ面識がない状態。
そう、そうなんですよ。そうなんですよ。 だからイランとの関係を構築する前に戦争になりましたので、ちょっと今の政権ではあの仲回役にはなり得ないですよね。 うん。
ちなみにその 国内ではですね、そのホムズ海峡に日本もま、なんて言うんですか?う ん。 あ、自衛隊を派遣すべきだというような意見もあるわけですけど、この点はいかがでしょうか?
うん。えっと、ま、それをやっちゃう、ま、いわゆるその総会作業ですよね。 イランのた嫌を、ま、処理するということに、これ実は戦闘行為に含まれますので、ま、イランから敵対行為をやってるという風に見られかねと、これかなりこれリスクの高い行動だと思います。私個人としてやっぱりあの相当これあの状況が切迫しない限りやっぱやらない方がいいんじゃないかという風に思います。
うん。ただやっぱり国内の議論を見ると うん。うん。 結構そのアメリカべったりじゃないですけど、もうアメリカに協力すべきだって意見強いと思うんですけど、特に国際政治関連そこの辺りのなんて言うんですかね?温度感っていうのはなんでそういった温度感が強いんです。
ま、それはま、言える範囲で大丈夫。 アメリカだってアメリカ政府から情報もらってる人々はやっぱり やっぱアメリカも馬カじゃないのでうまく日本に動いてもらうためには日本の世論を新べに持ってかないといけないと。そうなるとえっとな んだろう。 日本の学者、外交官、ま、いろんなシンクタンクの研究者いっぱいいますけれども、ま、アメリカがうまくやっぱりアメリカの好む情報彼らに渡してそれを例えばマスコミで喋ってもらって、ま、うまく新兵の方に、ま、アメリカが好むような方向に持ってってもらいたいという期待はあると思います。 うん。なるほど。うん。
一方でアメリカ国内でも そこまでなんて言うんですか?イラン戦争に賛成し、イランを殲滅すべきだみたい、体制転換するまでやるべきだみたいな論が強いわけではないんですか?
ま、そうですよね。だからその、ま、こヨークタイムズとかむしろハトランプ的な論ですし、私も何人かのアメリカの研究者と意見交換してますけれども、全く彼らもあの指示してないと いうことでありますので、ま、だからアメリカ国内でも結構これあの色々割れてますよね。 うん。 イスラエルなんか、ま、結構あの、反で固まってますけど、アメリカ必ずしもそうじゃないという風に思います。 うん。
ま、となると、やはりこう、今みたいなこうなんて言うんですかね、日本もアメリカとに協力してホムズ海峡に展開せようとか、アメリカは、ま、この戦争で勝ってるからイランをもっと攻撃して、え、対戦撤化すべきだみたいなことを言ってるのはアメリカの中でも、ま、共和党系の新タンクの人とかそうそういう研究者なる。 ま、そうなりますよね。 うん。なるほどなるほど。
ま、そうした中でですね、ま、今回のお話、最後日本のお話にもつなげたいわけですけれども、ま、アメリカはですね、イラン攻撃を同盟国への、ま、事前通告なしに始めたわけですけれども、ま、実際その欧米諸国はホールズ海峡への派遣、え、関西の派遣拒否してナ党内にも、ま、起走っていたりなど、ま、色々とこう ま、体制が由来いでるわけですけれども、日本もですね、原油の大半を中東に依存しているわけですが、実際日本政府としてはどれぐらい情報握ぎてたと とかって分かるもんなんですか?
うん。 予測できてたと思われますか? ま、それ直前にはまあまあやるんじゃないかというのは予測できましたけれども、ま、多分アメリカの情報提供はなかったという風に思いますね。 うん。 で、そもそも、えっと、アメリカ自体もイランの情報ってほとんど持ってないはずなんですよ。 へえ。 つまりそのイランに大使化も持ってないですから情報収集の使用もないわけですね。アメリカだ。 ま、アメリカもおそらくはこれスラエルにもう全部情報ま、情報を依存してるわけですよね。 うん。 ま、だからアメリカも持ってなければ日本も持ってないし、だからよくそんな状況で戦争始めたなっていう風には思いますよね。 そうですね。ああ、なるほど。
じゃ、そうなるとなんですかね、日本としては、ま、じゃあイランにイランに対するインテリジェンス人材を強化するとかいうわけではないとは思いますが、 ま、実際にこう今日のAI のお話から、ま、スパイのお話もありましたけれども、日本のインテリジェンス体制は、 ま、どう強化していくべきなんでしょうか?
うん。そのイランという話ですれば実はアメリカあれば日本の方がイランの情報集められるわけです。 つまり日本は大使持ってますからにそこで情報収集なり意見交換ができるわけでありまして実はアメリカよりも優位な立場にいるということです。で日本に足りないのは実はその情報収所むしろ情報元に決定するという体制なんです。 うん。 で、これまで日本は日本、これまでの日本 政府は、ま、いくつか例外はあるんです けれども、ほとんどの場合は情報 のなんか貴重な情報を得てそれを持ってっ たとしても総理は聞いておしまいんですよ 。なんかそれを元に政策をやるとかそう いう発想がないんですよ。うん。ほう。 そもそもその仕組みがなかった。へえ。 だから今高政権は国家情報会議というの作ってそこに総理が出席することで日本の全ての情報をそこに集めて総理が決断するという仕組み作ろうとしてるわけですよ。うん。わゆるそれはなんて言うんですかね? CIAを作るみたいなことなんですか?
ではなくってCIA はあくまでこれ情報収集の組織です。 はい。うん。うん。 でまず使う使う側の問題なんですよ。 うん。 だ、政治とか政策に情報をかす仕組みを作らない限りはいくら情報を集めても意味がないということになります。 ま、だからまずは国家情報、え、会議と国家情報局という、ま、シレト作ってそこに情報集めてやってみるとで、それで情報が初めて足りないということが分かるわ。この情報が足りない。もっとこれが欲しいと。 そういう時に例えば日本版 CI のもの作るとかなんか通信防の組織を作るとかそういう風に今度は収集の手段を増やして中央に中央に集める情報を増やすという発想になった方が天然だと思います。 なるほど。
他の国にはそういったいわゆる集めてこうまとめてどう使うかっていう意思決定してる期間があるってことなんですか?
期間というかそれが普通なんです。 通話だって情報を得てそれを元に何か決めるとこれが自然の流れなんですけど日本はなぜかそれやってなかったと いうことです。 うん。それは戦前もなかったんですか?
え、そうですね。 へえ。じゃもずっとないってことなんですね。
そうなんです。 あ、へえ。 だ、日本の組織ってこれ政府だけじゃなくて、あの企業とかもそうなんで、非常にこう続的な要素で決まっていくんですよね。 はい。 だからなんか情報があって、むしろ人との関係とかですね、あの、組織間の力学とかそういうものの方が優先されちゃうので、今まであのそうやって情報があるからこれに従ってこうしますみたいな方向で決めてなかったんですよね。 うん。なるほどなるほど。
民間企業でも海外だとそのそういう情報を集めてどうみたいなのってあるんですか?
あります。あります。 あ、そうなんですか。 へえ。 いわゆるその経営企画室のなんかこう 社長直化の組織みたいなんかあると思う。あ、あります。 それでもだから日本でも今作ってるなところで 大企業は あ、そうなんですね。 はい。 はい。
というわけで、え、本日はですね、日本大学危機管理学部教授でいらっしゃいます先生をお迎えしてお届けいたしました。あ、こうした情報多くの方に見ていただくためにもチャンネル登録、高評価をお願いいたします。こ先生、本日ありがとうございました。 ありがとうございました。