Transcription
Друзі, ми бачили багато ваших коментарів з проханням зробити епізод про операцію "Вісла". Особливо таких було багато під випуском про Волинську трагедію. Хто ще не бачив, подивіться обов'язково.
"Вісла" – це друга після Волині болюча точка у наших стосунках із поляками. В чому суть? У 1947 році комуністична влада Польщі наказала вигнати з домівок 140 000 українців. Людей запхали у вагони для худоби і відвезли на захід і північ Польщі. Сотні з цих українців, включно із жінками та дітьми, були не просто переселені, а потрапили у табір примусової праці, який комуністи створили у місті Явожно. По суті, це був концтабір. Їх тримали там у нелюдських умовах і катували.
Після падіння комуністичного режиму польський сенат засудив операцію "Вісла" і визнав її злочином комуністичної влади. Але два роки тому прокуратура Польського інституту національної пам'яті припинила досудове розслідування у справі акції "Вісла", оприлюднивши висновок, що вона нібито не була злочином, а необхідністю, щоб захистити українців від Української повстанської армії. На щастя, польський суд пізніше скасував цю постанову прокуратури.
Ми хочемо розібратися, що насправді сталося у 1947 році. Без політичних маніпуляцій, лише факти. Для чого насправді у Польщі було організовано операцію "Вісла"? Чи дійсно це була відповідь на дії УПА? Які є докази, що ця акція супроводжувалася злочинами з боку польської влади? І як нам, українцям, знайти спільну мову із поляками, спілкуючись про "Віслу" сьогодні. Мене звати Акім Галімов, і це реальна історія.
[музика]
Трохи пізніше ми розповімо про передумови виселення українців і пояснимо, як взагалі вони опинилися на східних теренах Польщі. Але зараз давайте пірнемо у самий вир подій – 1947 рік. У Польщу, якою після Другої світової війни керували комуністи, звісно, під ковпаком Москви. Так званий Польський комітет національного визволення, який сприймався поляками як маріонетковий, як щось, що було насаджено ззовні.
На той момент у Польщі діяло кілька підпільних сил. Передусім це були солдати колишньої Армії Крайової, тобто підпільного Війська Польського уряду, що перебував в еміграції. Формально воно припинило існування у січні 1945 року, але фактично багато хто з його солдатів боровся далі. Цього разу не проти німців, а проти совєтів і польських комуністів. Діяла також УПА. Обидва формування були проти комуністичної влади. Але під час злочинів на Волині та Галичині з 1943 по 1945 роки, вони одночасно воювали і одне проти одного. Втім, навесні 1947 підпільна діяльність ішла вже на спад.
28 березня 1947 року у засідку одного із останніх загонів УПА на території Польщі потрапляє заступник міністра оборони Польщі генерал Кароль Свірчевський. Кароль Свірчевський. Ну, таки прям з пантеону польських комуністичних героїв, учасник більшовицької революції, учасник війни в Іспанії громадянської, комуніст з такого першого, з першої хвилі, навіть ідейний, ідейний абсолютно. Так от, він 28 березня 1947 року потрапив в засідку сотні Хріна і загинув.
Кароль Свірчевський приїхав з інспекцією у штаб восьмої дивізії внутрішніх військ у містечку Белиґород у Бещадах на історичній Бойківщині. Близько 9-ї ранку 28 березня генерал завершив інспекцію і несподівано захотів відвідати гарнізон у містечку Тісна. Його попереджали, що дорога Белиґород – Тісна небезпечна через активність українських партизанів, але Свірчевський усе одно наказав їхати.
Тим часом сотня бійців УПА, якою керував Степан Стебельський з позивним Хрін, почала займати позиції поблизу села Яблінки, населеного переважно українцями, з яких добре прострілювалася саме ця дорога Белиґород – Тісна. Вояки УПА ще не встигли стати на свої місця, як командир побачив колону з великою головною машиною американського виробництва та вантажівкою охорони і віддав наказ стріляти. Була 9:30 ранку. Під час бою Свірчевського двічі поранили, але він все одно продовжував віддавати накази бійцям своєї охорони. Зрештою, у нього так поцілив один з кулеметників УПА. Убиті були ще троє польських офіцерів. Бійці УПА, які брали участь у цій засідці, пізніше здебільшого були піймані.
Комуністичний режим у Польщі організував гучний судовий процес. У Варшаві навесні 1948 року дев'ять вояків УПА за вбивство Свірчевського засудили до смертної кари. Ще 12 отримали довгі тюремні строки. Тіло Свірчевського до Варшави доправляли літаком. Звістку про його смерть надрукували навіть деякі газети у Сполучених Штатах, бо у Варшаві тоді вже працювало американське агентство United Press. Ось цитата із повідомлення кореспондента цього агентства: "Вбивство виглядає, що було уважно заплановане, можливо й підпільними керівниками, які мали точні інформації про його маршрут. Відомо, що УПА має своїх агентів, навіть пресового представника у Варшаві". Кінець цитати.
Польські видання, які були повністю підконтрольні комуністам, називають бандитами усіх українців і вимагають остаточного вирішення українського питання в Польщі. Рівно через місяць, день у день, розпочнеться акція "Вісла".
[музика]
28 квітня 1947 року українські села у південно-східній Польщі, а саме на Лемківщині, Холмщині, Надсянні та Підляшші, взяла в кільце спеціально створена оперативна група Війська Польського. Їх було шість, за іншими даними – сім дивізій, понад 20 000 військових. Командир – заступник шефа Генерального штабу, бригадний генерал Стефан Моссор. 4 ранку. Польські військові заходять у села і розпочинається злочинна депортація, названа операцією "Вісла", яку, до речі, часто кваліфікують як злочин проти людства.
Як все відбувалося, я розпитаю у одного з нащадків тих виселених українців. Він спеціально приїхав на зустріч із нами до Львова. Друзі, ми зустрічаємось сьогодні з паном Ігорем Галагідою. Він історик і професор Гданського університету. Вітаю вас.
Доброго дня. Вітаю.
Пане Ігорю, мені б хотілося взагалі почати цю історію з того, що я знаю, що ваші пращури були депортовані також, тому що ви маєте українське коріння.
Так, звичайно, я українець, етнічний українець, громадянин Польщі. Мої батьки народилися вже на західніх землях Польщі, тобто після акції "Вісла". В нас в родині, знаєте, коли були якісь там родинні сходини, правда, чи родина зустрічалася, чи то, то тема виселення завжди десь там появлялась.
Пане Ігорю, якщо ми зараз перенесемося умовно в ті села, звідки виселяли українців, спробуємо просто описати, як це відбувалося, які, ну, що саме людям говорилося, як взагалі цей процес був побудований?
Військо приходило, стріляло в повітря, деколи зганяло людей, інформувало, наприклад, повинен, в інструкціях говорилося, що повинно військо повинно дати відповідний час, щоб люди могли забрати своє, ну, майно якесь своє. А бувало так, що приходило військо, окружало село, і давало дві години, щоб спакуватися, правда, забрати своє все, все, все і зараз заладуватися на фіри чи на вантажівки. І люди, ну, в поспіху беруть, властиво все, що їм в руки впадає. Це пізніше дуже було важливою, виявилося вже пізніше на Заході, коли вже ті люди там з'явилися, з'явилися, що дуже часто брали речі, які їм були не потрібні там. Е-е, так що, так що, ну, брали, брали це, що було під рукою, правда, посуди якісь. Ну, як, ну, в ті ж руки, це сільська місцевість. Основу, в принципі, життя, добробуту складало, ну, господарство твоє, тварини. А як, ну, типу, вони ж не могли забрати цілі. Забирали, забирали тварини, наприклад, бо по, але по дорозі там, ну, по дорозі були проблеми також, наприклад, з сіном для корів чи для коней.
Це їх поїздами потім?
Так, так, так, так. Бо їх так до таких вантажних, вантажових вагонів там поселяли їх, там задували і там, а в інших вагонах там були також звірята. Ну, їх, знаєте, коли подивитися на фотографії там, ну, то це ті люди там і везуть, і там хтось везе віз якийсь, хтось якусь, якісь там знаряддя рільничі, а дуже часто люди, люди, ну, всього не могли брати. Ну, бо що там, не знаю, якісь машини, правда, які хтось, якщо якийсь більш багатий господар, ну, то, ну, лишалося все.
Крім того, пам'ятаємо, що акція "Вісла" була проведена пізньою весною і раннім літом. Тобто люди через зиму і весну з'їли запаси, які мали з попереднього року, картоплі, збіжжя і так далі. А нових, ну, вони стояли ще зібрати, правда, все, що було на полі.
Виселених садили у товарні вагони. Поряд з людьми їхала худоба, жахлива антисанітарія. У дорозі доводилося бути мінімум тиждень, а інколи шлях розтягувався на 20-30 днів через великі затори на станціях чи плутанину у списках. Ось один із звітів залізничного управління у Щецині за травень 1947 року. Цитую: "Транспорти, охоплені акцією В, приїхали у житлопридатному стані. Виявлено загальну важкість, черв'ячність і сверблячку. Запаси харчів вичерпані". Кінець цитати.
Кожен ешелон з депортованими обов'язково мав приїхати на розподільчу станцію. Всі поїзди переїжджали через станцію Посвенцем. І там їх затримували, і там частину людей ще арештовували і щось, щось в роді такої фільтрації, так можна сказати, сучасному. Людей допитували і відокремлювали підозрілих. Тих селян, яких підозрювали у співпраці з УПА, відправляли у польський концтабір Явожно. Жодного слідства, жодних доказів. Достатньо було лише підозри.
Цей концтабір, він був створений саме для українців.
Концтабір в Явожно був концтабір, створений ще німцями в часи війни. Це був філіал концтабору Аушвіц. Після війни, дослівно кілька тижнів після закінчення війни, де була структура, правда, бараки, дроти, огорожа, вишки, той табір знову почав заповнюватися в'язнями. Причому перш тоді, до до 45-го року, до концтабору потрапляли німці. Або поляки, які підозрювалися в колаборації з німцями, то, які взагалі підозрювані люди. Натомість в 47-му році створено щось, щось окрему таку одиницю. Це називалося український підтабір. Не можна плутати з таборами смерті німецькими. Правда, масово мордували людей. Ну, але все рівно, це польський концтабір.
Так. Так. Це був концтабір. Людей згуртували в одному місці, огородженому дротами. До дроту був підключений струм. На вишках були вартові. Що тих людей, на що ті люди вже робили? Це, по-перше, або їх заганяли до якихось робіт, які не мали жодного толку, перенесення каміння з купи однієї купи на другу, чи чи чи перевоження, або просто їх, їх заганяли до різного роду вправ, правда, фізичних, жабки якісь, чи чи щось, чи чи присідати, поняти. Це були літні, літні люди, же дуже часто. Це був просто як елемент тортурів, насправді. Але справжні тортури чекали на людей під час допитів.
На початку 2000-х у видавництві Львівської політехніки вийшла книга спогадів колишніх в'язнів Явожно. Скажу відверто, дуже важко читати. От, наприклад, я вам процитую шматочок зі спогадів отця Степана Дзюбини, греко-католицького священника, який був ув'язнений в Явожно від червня 1947 до грудня 1948 року. Цитую: "Жінок били так само, як і чоловіків. Мені розповідали, як одного разу слідчі схопили дівчину за гарне довге волосся і стали тягти головою по підлозі і бити об стіну. Іншій жінці, Анні Гіпшан, з Маляви, вбивали голки в ноги. Були у таборі і діти. На жіночому блоці було їх 17. Троє найстарших мали по 13 років. Дев'ятеро народилося в таборі. Будучи ще в 10-му бараку, я бачив хлопця, який збожеволів. Його з табору кудись вивезли". Кінець цитати.
А ось що описала Ірина Біда, дівоче прізвище Дейнека. Ірина потрапила у Явожно на четвертому місяці вагітності. Її чоловік був воїном УПА. Цитую: "У моєму бараці, другий праворуч від головної брами, знайшлося щось 160 жінок. В інших бараках також перебували жінки. Пригадую Катерину Метик із Залізної Волі, яка кинулася на електричний дріт таборової огорожі і загинула". Кінець цитати.
А ось історія 18-річної Емілії Октаби, яку просто без жодних підстав схопили на станції, коли вона їхала до старшої сестри. Їй не вірили, що вона не знає нікого з УПА. Цитую: "Кожного дня усе слідство клали на крісло, брали палки і тими палками по мені сікли ноги, а потім відливали водою, бо я втрачала свідомість. Побили, побили і пускали. Я верталася чорна, годі сидіти, годі стояти, однак на другий день усе повторювалося". Кінець цитати.
Биття, підключення до струму. Це була, це була норма. Взагалі через той табір пройшло десь понад 5 000 людей. Були серед них представники української інтелігенції. Було 28 священників, 22 греко-католицьких, шістьох православних. Один з них помер. Насправді більшість в'язнів Явожно – це були селяни. Є випадки людей, які там потрапили тільки тому, що, не знаю, в когось знайшли молитовник українською мовою і відразу пішов до Явожно. Е-е, випадкові, багато випадкових людей. Е-е, були вагітні жінки, були діти в таборі, в концтаборі народжувалися також діти. Ну, і від тортур, побиття, голоду, бо звичайно, там голод також був величезний, 162 людей померло. Помер, померло і до сьогодні лежать в невідомому місці, відомому більш-менш відомо, в якому місті, в лісі біля Явожно. Може, ми колись зможемо провести там пошукові роботи і ексгумацію. Я про це постійно говорю.
А що там зараз взагалі, от на місці цього Явожно?
Що там? Нічого нема. Там вже нічого нема. Натомість там є недалеко, власне, в тому лісі, є пам'ятник, який присвячений усім в'язням Явожно: полякам, українцям, німцям. Причому цей пам'ятник не стоїть. Там є ніби такі п'ять могил, але це є символічні могили. Насправді в'язні ховали в іншому місці, і більш-менш відомо, де це місце є. Так що, я думаю, тому що відомо, де воно є, то, то я не раз прилюдно навіть говорив, що я не бачу причини, чому тих останків не можна звідти підняти.
Натомість після 45-го року були концтабори, були і тут такого віце-згада. Наприклад, є навіть така книжка, правда, про гулак над свої. Там Богуслав Копка написав про власне про різні табори, які існували в 40-х роках в Польщі. І тут я можу це є сам символ власне таких тих репресій чи жорстокості відносно, відносно українців, власне, виселених з акції "Вісла".
Складно зрозуміти логіку організаторів операції "Вісла". Навіщо влаштовувати таке масове переселення українців з їх домівок? Навіщо катувати таку кількість випадкових людей, простих селян, жінок, дітей? Чи дійсно вбивство польського політика бійцями УПА було справжньою причиною для проведення акції "Вісла"? Чи за цим стоїть щось більше?
Щоб зрозуміти це, давайте спершу відмотаємо ще трохи назад і подивимося, що собою представляла повоєнна Польща і у яких умовах опинилися українці, які споконвічно жили у східній її частині. Операція "Вісла" – це драматична сторінка нашої спільної історії, про яку необхідно говорити, яку необхідно аналізувати, аби не повторити помилок минулого в наших стосунках у майбутньому.
І Володимир В'ятрович, і Ігор Галагіда – це провідні експерти в цій темі. Сьогодні ви бачите головне з нашої розмови, але з кожним з них ми спілкувалися близько двох годин. І за лаштунками сьогоднішнього епізоду залишилось дуже багато цікавої інформації не лише про операцію "Вісла", але й про сучасні українсько-польські стосунки. І зовсім скоро, друзі, ми викладемо повні інтерв'ю з цими відомими істориками у нас на каналі, тільки для спонсорів "Реальної історії". Загалом, наша спонсорська спільнота – це люди, без яких існування каналу сьогодні неможливо. І я вкотре дякую кожному з вас, шановні наші спонсори, за те, що ви вірите в наш канал, підтримуєте його, популяризуєте і розвиваєте разом із нами. Ну а ми натомість розробили систему приємних бонусів на кожному рівні спонсорства. І такі от ексклюзивні інтерв'ю з В'ятровичем чи з Галагідою – це лише один з варіантів бонусів для нашої спільноти. Якщо хочете долучитися до нашої спільноти, тисніть кнопку "Спонсорувати" та обирайте той рівень підтримки і рівень бонусів, який підходить саме вам. Давайте творити реальну історію разом.
[музика]
Друзі, Володимир В'ятрович, народний депутат, але передусім історик. Тут точно як історик. От ми могли б на початку обмалювати, що взагалі відбувалося на теренах, які сьогодні є от прикордонним україно-польським в ті роки, да, друга половина 40-х років, чия влада там була от після Другої світової війни, що там взагалі відбувалося?
44-й рік. Повертається, відбувається наступ Червоної Армії, викидають німців, і ця територія опиняється під радянською владою. Попри те, що формально ніби відновлюється незалежна Польща. Встановлюють так званий Польський комітет національного визволення – маріонеткову абсолютну структуру, яка створена за під контролем Кремля, яка мала представляти ніби місцеву польську владу. Це була загальна стратегія Кремля щодо усіх територій Східної Європи, звідки Червона Армія виганяла німецькі окупаційні війська. Встановлення комуністичних, прорадянських урядів і фактично нової окупації, але цього разу вже радянської. Польський комітет національного визволення, насаджений Кремлем, не користувався ані симпатією, ані довірою у поляків і тримався тільки на радянських штиках.
В нас є одне запитання від спонсорів. Я його зараз озвучу, і воно якраз стосується того, про що ми з вами говоримо. От при чому тут поляки? Не можу зрозуміти, якщо операцію робили совєти.
Ні, операцію безпосередньо операцію робив якраз польський комуністичний уряд. Те, що там були причетні совєти, ймовірно. Більш того, навіть є опосередковані докази про те, що вони координувалися, звичайно, з Радянським Союзом. Ці депортації були підтримані цим польським комуністичним урядом. Не тільки тому, що вони, знаєте, готові були під казирок сказати: "Москва сказала – треба, і будемо робити". Вони прекрасно розуміли, що така політика по відношенню до українців, що всіх українців викинути геть, вона сприймається польським суспільством. Справа у тому, що окрім комуністичної влади, поляки ще дуже не любили українців, які цілими громадами споконвічно жили на сході та півдні Польщі. Українці там дотримувалися своїх культурних звичаїв, мали свою церкву греко-католицьку чи рідше православну, свої школи, фінансовані громадою. Певні конфлікти між обома спільнотами почалися ще в австрійській Галичині, потім посилилися у міжвоєнній Польщі. Зростанню напруги сприяла також політика німецьких окупантів. Врешті, у 1943-44 роках, на територіях сучасної східної Польщі притулок знайшла величезна хвиля поляків, біженців з Волині, які втікали перед так званою антипольською акцією УПА і розповідали новим сусідам про жахіття, яке відбувалося за Бугом. А потім у 1944 розпочалася взаємна боротьба польського та українського підпілля, яку супроводжували пацифікації українських та польських сіл та вбивства цивільного населення.
Про Волинську трагедію ми вже робили окремий епізод. Ми з вами вже говорили про Волинь 43. І, ну, це така одна з основних там версій поляків, що от саме це було причиною – от, відплата за Волинь плюс придушити підпільний рух. Власне, і тому були ці переселення. Ну, от ваша думка яка? Чи мають ті польські, ті речі, які вони визначають як підстави? Да. Ну, чи так реально було? Чи можемо вважати це реальною підставою?
Єдиний, єдиний якийсь безпосередній зв'язок між тими подіями, які відбувалися там в 43-44-му році на Волині, Галичині, Надсянні, і акцією "Вісла" – це, напевно, хіба оцей настрій, який був між поляками і українцями, це взаємна ненависть. Це взаємно було. Тобто, насправді, і українці не любили поляків. Тобто, це взаємно було, тому що, ну, такий конфлікт, в якому було залучено стільки людей, очевидно, що вони, воно плекало цю взаємну ненависть. Тому це було тло, яке дозволило безболісно і швидко провести цю, безболісну для влади, мається на увазі, швидко провести цю операцію. По суті, за підтримки більшості польського населення не було якихось там протестів, що ні, ми не дозволимо, ці люди тут жили, чого ми їх викидаємо. Тобто, тут власне ця пам'ять про, дуже, дуже свіжа пам'ять про польсько-український конфлікт радше відіграла таку роль на користь комуністів і проведення цієї акції.
У 1944 році Радянський Союз підписав зі своїми польськими маріонетками договір про новий кордон між Польщею та Радянською Україною, що, звісно, не сприяло налагодженню відносин. Поляки підтримували польський уряд у Лондоні, який не визнавав радянських анексій та польської комуністичної влади. Він вірив, що підтримкою Великої Британії та США вдасться залишити за Польщею принаймні Львів, Борислав та Дрогобич, які у 1939 році були анексовані Радянським Союзом, тобто нелегально приєднані внаслідок фактичного поділу польської держави між Німеччиною та СРСР. Однак Сталін не збирався віддавати Польщі окупованих земель, за винятком Перемишля. Натомість хотів міжнародного визнання своїх анексій. США та Велика Британія остаточно на це погодилися у Ялті у лютому 1945 року. Більше того, тоді ці дві великі держави погодилися і на те, щоб після певної реорганізації визнати сталінський уряд Польщі та відмовити у легітимності урядові у Лондоні. Щоб зрозуміти шок поляків, уявіть собі гіпотетичну ситуацію: що зараз наші західні партнери вирішили б визнати створений Путіним уряд України з Медведчуком як прем'єр-міністром та Януковичем як президентом, а ті підписали б з Росією договір про кордон України. Так сталося у 1944-45 роках. І в результаті цього велика польська громада опинилася в Радянській Україні. Натомість в районі Перемишля, на Холмщині та Лемківщині продовжувала жити багатотисячна українська громада. І власне тоді, в 44-му році, розуміючи, що все одно є велика кількість поляків на території УРСР, велика кількість українців на території Польської Республіки, підписується угода про так званий добровільний обмін населенням, який передбачав, що поляки їдуть в відновлену Польщу, українці їдуть в відновлену Україну. Було таким чином, в результаті цього обміну населення, десь понад півмільйона українців було виселено в Українську Радянську Соціалістичну Республіку. Частина з них, до речі, на південь України, на схід України. Це для багатьох з них це було драматично, тому що це люди, які звикли там до якихось гористих пейзажів, в яких вони жили, а опинилися в степах. І десь близько 800 000 поляків було вивезено з УРСР на територію сучасної Польщі.
Ну, по-перше, якщо от люди там вже жили століттями, для чого взагалі їх було переселяти? І по-друге, якщо, ну, все ж таки це був маріонетковий уряд в Польщі, ну, тобто ми можемо говорити, що це все рівно якби все було під ковпаком Радянського Союзу, то для чого якби теж людей міняти, якщо в принципі все контролюється совєтами?
По-перше, Радянський Союз з легкістю вдавався до депортацій. Тобто депортації станом на 44-й рік були одним з таких часто використовуваних інструментів національної політики. Тобто на той момент депортували вже українців ще з 30-х років. 44-й рік – це якраз депортація кримських татар. 44-й рік – це депортація народів Північного Кавказу. Тобто це вже такий був напрацьований інструмент. Відтак розбивати оцю якусь єдність тих людей, які жили на цій території і багато з яких мали відверто антирадянські настрої. Тобто це вважалося кроком до зміцнення радянської влади.
Особливістю ще тих обмінів населення полягали в тому, що вони проголошувалися добровільними, але дуже швидко у відношенні до українців, які жили на території Польщі, ця добровільність вичерпалася. Десь до кінця 1944 усі українці, які хотіли їхати в СРСР, поїхали. Із приблизно 650 000 етнічних українців, які жили в повоєнній Польщі, добровільно перебралися по інший бік кордону приблизно п'ята частина. Тоді польська влада вирішила прискорити процес, задіявши армію. Військо Польське, тобто це армія комуністичної Польщі, яка з вересня 1945 року почала брати участь просто у викиданні українців з цих земель. Тобто їх не питали, давали там якийсь короткий термін на збори і в іншому випадку просто викидали з їхніх хат. Часом так само ці вояки Війська Польського, вже офіційної армії, не підпілля, вдавалися до речей, які були точно воєнними злочинами, тобто вбивство цивільного населення. Знову-таки, такий населений пункт, до прикладу, як Завадка Моріхівська, Терка, тобто були знищені власне для того, щоб залякати всіх інших з цивільним населенням, жінок, дітей, чоловіків, для того, щоб залякати всіх інших. І відповідно, це переселення втратило навіть позірно якийсь такий добровільний характер, перетворилося в таку абсолютно брутальну, силову депортацію з залякуваннями і з вбивствами.
Іноді я чую, як хтось розказує про своїх родичів, що ті були переселені з Польщі на територію Радянської України під час акції "Вісла". Це не зовсім коректно. Просто плутаються різні переселення, яких було тоді чимало. А "Вісла" – яскравий термін, який добре запам'ятовується. Тож, якщо ваші родичі були переселені з польських земель на територію Радянської України, їх виселили до "Вісли" в рамках оцього, в лапках, добровільного переселення народів. Операція "Вісла" була пізніше і стала по факту апогеєм усіх цих виселень, які для польської влади проходили зовсім негладко, бо на арену тоді вийшла Українська повстанська армія – єдина сила, яка могла заступитися за звичайних українців і завадити переселенню.
[музика]
Якщо говорити, ну, зокрема про 45-й рік, що робили загони УПА, щоб, ну, захистити українців від цього примусового переселення?
Зривали просто переселення, нападали на так звані переселенські комісії, тому що там збиралася документація, хто як має бути переселений. Укладалися списки, хто в який ешелон має йти. І тут раптом на цю контору, яка складала всі ті списки, потрапляв курінь УПА, який це все знищував. От і по суті, знову-таки, відновити цю роботу було важко. Безпосередньо навіть ці ешелони, які вивозили українців, переривали залізниці, тобто не давали можливості вивозити. У якихось там дальших глухих селах, гірських, там лісових, просто робили засідки. І коли підходив якийсь загін Війська Польського, не очікуючи, що там на них чекає сюрприз, просто атакували їх із засідки і фактично ті не могли здійснити цю операцію. Часом поверталися з більшими силами, часом плювали на це. Тільки за вересень 1945 силами УПА знищено вісім мостів на шосе та залізниці. Зруйновано залізничні колії на дільницях Любачів – Ярослав та Олешичі – Нова Гребля. У самій Новій Греблі розгромлено поліцейську дільницю. В селі Млини розстріляно трьох членів переселенської комісії. А вже 5 жовтня загони УПА захопили залізничні станції Кристинопіль і Сокаль-Забужжя. Знищили і самі станції, і всі вагони, у яких мали вивозити українців. Людей, яких збиралися депортувати, відправили додому.
Подібні акції тривали і припинялися і весь 1946 рік. Завдяки цьому десяткам тисяч українців вдалося тоді уникнути депортації, і вони залишалися на території Польщі. Важливо, що у той час мішенню вояків УПА не було цивільне населення, як це подавала комуністична влада Польщі, тільки переселенські комісії та інфраструктура. Але вже наприкінці 1946 підпільна діяльність на цій території почала згортатися. Стало зрозуміло, що втримати контроль на цих територіях неможливо. І тому розглядалися концепції подальшого розформування повстанських відділів, його переходу в підпілля для проведення якоїсь інформаційної роботи. Частина повстанців мала відійти на територію Української Радянської Соціалістичної Республіки для продовження боротьби. Станом на весну 1947 року українських повстанців і взагалі підпільників, тобто УПА і підпілля, там сили становили близько 2 000 людей. Це підпілля йшло вже добряче на спад. Отут якраз і сталася ця історія з убивством генерала Кароля Свірчевського, про яку ми розповідали на початку. І саме його загибель влада вирішила скористатися як приводом для початку акції. От це сталося. Бачите, які погані українці? Бачите, яка і наскільки небезпечною є Українська повстанська армія? Ми маємо право зробити це все вже і негайно.
Проте сучасні історики із Польщі, із України вважають, що операцію "Вісла" польська влада готувала задовго до вбивства генерала Свірчевського. Про це свідчить, наприклад, рапорт заступника генерального штабу бригадного генерала Стефана Моссера, міністру народної оборони. Ось цитата: "При розгляді ситуації на території всього Краківського округу виплила проблема українських решток. Багато осіб і навіть родин українців переховувалися в лісах чи прикордонних місцевостях на теренах Чехословаччини, а потім повернулися до своїх садиб, створюючи базу для банд УПА і небезпеку всілякої іреденти на майбутнє". Кінець цитати. Іредента – це прагнення об'єднати в одній державі землі, де живуть люди з однаковою мовою і звичаями. Чи ось іще, цитую: "Оскільки Радянський Союз уже не приймає цих людей, видається за необхідне навесні здійснити енергійну акцію їх переселення окремими родинами, розпорошивши по всіх повернених землях, де вони швидко асимілюються". Кінець цитати.
Розпорошення та асиміляція – тут ключові слова. Але цікаво, що датується цей рапорт лютим 1947 року. До вбивства Свірчевського ще місяць. І попри те, що операція насправді готувалася ще місяці перед тим, якраз через місяць, 28 квітня, ми вже є свідками офіційного старту і там вже в документах, де пита використовується власне назва акція "Вісла". Отже, зробімо тут паузу і ще раз підсумуємо цифри. Понад 650 000 українців на території Польщі загалом після Другої світової війни. Частина, приблизно 80 000, переїжджає до Радянської України добровільно. Ще приблизно 400 000 депортують за допомогою польської армії в рамках, ну, типу добровільного переселення. Щоправда, якійсь кількості цих людей вдалося повернутися назад, нелегально перетнувши кордон. Отже, залишається близько 140 000 українців, яким вдалося уникнути цих депортацій загалом через спротив і диверсії УПА. От вони і стали жертвами операції "Вісла". Історики сьогодні не знають конкретної відповіді, чому їх не захотіли приймати совєти, як попередню хвилю. Тож польські комуністи вирішують відправити їх на захід та північ країни, в іншу сторону, на землі, отримані у 1945 році від Німеччини.
Деякі історики вважають, що операцію готувати почали ще у 1946 році, а Кароль Свірчевський нібито їхав не просто з тривіальною інспекцією. Насправді Свірчевський, є така одна з гіпотез, говорить, що Свірчевський був тоді власне в Бещадах, приїхав якось на інспекцію, щоби власне провірити, бо швидше поки почала, як сама акція була, так як я сказав, десь там підготовлювана вже десь від кінця 46-го, початку 47-го року.
Чимало істориків погоджується з тим, що так насправді, щоби побороти українське підпілля, не треба було виселювати поголовно 140 000 українців. Мало того, коли вже підпілля було ліквідоване, ну, то чому тим людям не дозволено повернути? При цьому також, знаєте, те, що акція "Вісла" чи що підпілля було причиною акції, тому також кілька інших ще справ, що акція "Вісла" обняла власне території, де підпілля по суті не було, тобто чи то частина Підляшшя, Холмщини, чи Західна Лемківщина. Мало того, виселення деяких людей з ще під кодовою назвою акція "Вісла", бо офіційно акція "Вісла" тривала три місяці, але насправді останніх, наприклад, лемків виселяли, покликуючись на переписи акції "Вісла", правда, на закони з акції "Вісла", виселилися навесні 51-го року. Взагалі вже аж через чотири роки.
Через чотири роки. Так.
Слухайте, ну от є таке, є такий, ну, для мене особисто страшний вислів. В от в Польщі говорять: "Вирішення українського питання". Воно насправді, ну, під собою, ну, не знаю, містить багато всього недоброго, мені здається, от в самому цьому формулюванні. Тобто це говорить про те, що Але це прямо цитата є. Це є прямо цитата з документу, щоби, щоби остаточно вирішити українське питання в Польщі. Тобто, коли говориться про вирішення українського питання, мова йде про те, що, ну, просто українство має зникнути на теренах Польщі. Правильно? Це ж так.
Так, звичайно, це правильно. І це є одна, можна, я спрощу тут трошки ту тему, але це є одна з точок політики тодішніх комуністів. Комуністів, які офіційно говорили про інтернаціонал, правда, про співпрацю, про дружні народи. Насправді, в якійсь мірі, вони вводили будову мононаціональної польської держави після війни.
Ну от в мене в голові паралелі одразу з Радянським Союзом, де теж, знаєте, ну, була оця вся мультикультурність, дружба народів і так далі, але все рівно були росіяни і були всі решта, які мають теж стати росіянами, щоб нормально жити. От щось якісь є такі?
Ну, звичайно. Це є, це є, бо прямо це національна політика комуністичної Польщі. Вона просто вписувалася в політику, яку вводили в Радянському Союзі в сталінські роки. Це прямо говорилося в тодішніх медіах, в тодішніх документах комуністичної влади. Там прямо є мова про те, що акція, метою акції "Вісла" є прискорення асиміляції. І щоби прискорити цю асиміляцію, бо акція "Вісла" – це не тільки самовиселення, але також розпорошення. Тобто на практиці виглядало це так, що як виселяли там кілька десятків родин з якоїсь місцевості, то їх не переселяли до іншої місцевості тільки на західній, але розселяли, розселяли по цілій Польщі.
Так що були такі села, наприклад, якщо добре пригадую, це таке велике село Флоринка на Лемківщині. Мешканців Флоринки розселено, бодайже, якщо добре пригадую, біля 97 чи 99 різних інших місцевостей, починаючи десь там від півночі, від Гданська, Ольштина, а кінчаючи на півдні, на Вроцлаві. Причому і там то в такий спосіб зривалися чи пробували зірвати зв'язки сусідські, родинні, товариські, щоби не було просто тих тих традиційних зв'язків, які існують природних, які завжди існують в якійсь в якійсь там в якомусь там суспільстві.
[музика]
Поляки вирішили переселяти українців на так звані "повернені землі". Це колишні німецькі території, частини Померанії, Сілезії та Східної Прусії, які дісталися Польщі після Другої світової. Німців, які становили більшість на цих територіях, польська влада за згодою Великої Британії, США та СРСР переселила у Німеччину. Раніше багато хто і сам звідти вже втік через острах перед наступом Червоної Армії та вбивствами і зґвалтуваннями, які його супроводжували, чи величезні руйнування під час воєнних дій. Тобто українців фактично привезли на спустошену війною територію і залишили виживати, як самі зуміють. Тобто їх поселяли в хатах, де не було вікон, дверей, печі, або були зруйновані. Частина є такі, знаєте, свідчення, де люди пишуть, що їх поселили в якихось руїнах або якомусь бараці, яко в якійсь півниці вони. І та зима з 48-го на 49-й рік, з 47-го на 48-й, то вони згадують, що це була найбільша хлібна зима в їх в їх власну, їх тоді тоді в тих в тих умовах, які вони пережили. Були також під наглядом сусідів, апарату безпеки, міліції, сусідів, взагалі місцевих поляків, які там вже були, попереджували, що приїдуть вбивці, вбивці Свірчевського. Там початкові тижні, місяці люди з однієї, другої, знаєте, жили в закритих хатах з сокирою десь там під ліжком, щоби боялися поляки, що українці прийдуть, будуть пити, а українці боялися, що поляки їх виб'ють також тутай. Але ті умови, які були створені, довели до е-е парадоксально довели до е-е результату, який до іншого результату, як як хотіли влада. Бо дійшло до створення чогось, що влада називала, можна назвати свого роду таке українське гетто в Польщі. Бо українці закрилися в своєму середовищі, там вже на заході, українською мовою плекали там в рідних, в чотирьох хатах, стінах рідної хати, тобто говорили тільки себе в хаті, не виходили з своєю етнічністю назовні. Ну і найголовніше – ставлення до тебе як до злочинця. Тобто ставились.
Ставилися як до злочинців, не як просто там громадян Польщі, які вимушено там переселені, от як в Україні зараз там, да, вимушені переселені через війну. Жіншому абсолю.
Так. Ну, знаєте, після акції "Вісла" слово, саме слово "українець", воно стало, набрало такого зневажливого значення. Воно було, це було синонім зі словом "злочинець".
Переселенцям акції "Вісла" було заборонено навчати дітей українською, створювати свої культурні осередки, заборонено організовувати греко-католицькі церкви і суворо заборонено виїздити із своїх нових місць проживання. Усіх, кого ловили не за місцем прописки, або ще гірше, у селах, звідки їх виселили, таких українців відправляли у концтабір Явожно.
Мало того, про це забувається, але взагалі з суспільного простору зникло слово "українець". Ага. Коли читаєте документи повіту, воєводства якісь там, там немає слова про про українців, тільки там є такий ефемізм: "переселенець акції", "осадник з акції". Навіть слово "українець" було заборонене.
Українські села, з яких виселили людей, були фактично усі спалені військовими, щоб колишні мешканці не могли туди повернутися. Майно, яке залишилося, було розкрадене частково польськими військовими, частково мешканцями сусідніх сіл. Поля ще всі 50-ті роки стояли пусткою, аж поки влада не розпорядилася частину їх засадити лісами.
Ось спогади пані Йосифи Зарічної Жарко, уродженки села Ляхави, Сяніцького повіту. "По моїм селі Ляхаві залишився тільки спомин. Минуло кілька літ від виселення, і поляки засадили на наших полях ліс, щоб не залишилося ані сліду від бандерівської столиці. Наші люди їздять до свого села лісу і шукають старих стежок та каменів по рідних хатах." Кінець цитати.
І навіть зараз часом, коли їздиш по території східної Польщі, можна побачити якісь в заростях, в заростях лісу раптом якийсь цвинтар, якийсь фундамент, а там колись стояло українське село. Тобто, дуже, дуже багато з цих територій так залишилися неосвоєними.
Але є речі набагато гірші, ніж втрата місця проживання. Страх, який пережили ті люди під час депортації, перенісся на кілька наступних поколінь їхніх нащадків. Пам'ятаємо, що акція "Вісла" це був також, вона ввела щось такого, як як генху, обави не тільки в це, в це покоління, яке пережило акцію "Вісла", але також наступне покоління їх нащадків.
Тобто, ми поговорили про мою особисту історію родинну. Я до сьогодні пам'ятаю також, як, як, як моя мама попереджувала мене, як був дитиною, десь там їхав до середньої, щоби на вулиці не говорити українською мовою, не признаватися. Я пам'ятаю, як я був в школі, наша школа, як сказав, була специфічна, це була українська школа в Польщі, одинока, і ми демонстративно, якби, підкреслювали свою українськість. В нас навіть була традиція, що на свідоцтві матуральному, де була фотографія, то ми всі робили собі фотографії в вишиванках. Ага.
Е-е, натомість, та тому ж також, як я, наприклад, пам'ятаю, як мав там, скільки це років, 17 було, як в перший раз пішов, як не знаю, як це буде українською, на військовий облік, правда, на перший раз на комісію. Так, так і є, військовий облік, да, встати на військовий. Так, і звичайно, пам'ятаю до сьогодні, сидить якийсь там, кількох військових, правда, і там пацан, я як пацан мав, хм, 17 років, е-е, ім'я, прізвище, дата народження і там національність, громадянство польське, національність вже почав писати українська, кажу: "Крану на мене, ні, нема такої".
Я спілкувався з багатьма людьми, які були там жертвами акції "Вісла", дітьми тими, які були народжені. Тобто, е, вони боялися згадувати про себе як про українців, тому що настрої були, були, були дуже ворожими. В оці, е-е, байки, коли кричали про те, що в українських дітей там чорні піднебіння, от що, е-е, це треба, це треба перевіряти. Доходило до таких просто брутальних знущань над, над, над, над цими дітьми. І безперечно, що е для багатьох з них, ну, це закарбувалося десь у свідомості. І навіть вже коли польський комуністичний режим впав, вони досі боялися.
Я пам'ятаю своїх знайомих, які е-е народжені були власне на цій території, якраз насяння. Потім, бо стали жертвою акції "Вісла". Вони зовсім, зовсім дітьми були, коли були жертвами акції "Вісла". Зростали десь там, е-е, в районі Вроцлава. Угу. От. А потім вже абсолютно дорослими повернулися в свої рідні країни, на території сучасної східної Польщі, десь під Перемишлем. Коли я з ними зустрічався, говорив, звичайно, вони все говорили українською, але коли ми приїхали в Перемишлі, вони переходили навіть зі мною на польську мову, тому що от підсвідомо боялися говорити на вулицях української мови. Тобто, я зрозумів, що це абсолютно невипадково. Тобто, це щось, що вони, на жаль, принесли з собою і щось, з чим вони, напевно, дуже довго будуть жити. Не знаючи, чи зможуть це подолати. Тобто, це, це та дитяча травма, якої вони зазнали власне як ті, хто потім боялися зізнаватися, що вони українці. Тобто, їхнє українство залишилося, знаєте, якимось таким хатнім варіантом, без того, щоб не демонструвати цього, не дай боже, на вулиці, навіть просто в якійсь українській розмові з кимось.
[музика]
Чи досягла акція "Вісла" своєї мети повної асиміляції українців у польське суспільство? Давайте подивимося на статистику. От дивіться, під час операції "Вісла" переселили приблизно 140 000 людей, а під час перепису населення, який проходив у Польщі в 1988 році, українцями назвали себе трохи більше як 31 000. З них 26 500 вказали своєю рідною мовою українською. Тобто, це 22% від числа українців у 1947 році. Для порівняння, в Україні впродовж схожого періоду з 1959 по 2001 рік кількість поляків теж зменшилася, але не настільки різко. Їхня чисельність скоротилася з 363 000 до 144 000, тобто до 40% від початкової кількості. Тобто, що українці розчинялися в морі польському.
Хоча потім, коли послабився польський комуністичний уряд, в 50-ті, особливо, в 60-ті роки, коли наступила якась певна відлига, українці все одно почали гуртуватися, творити якісь громадські і культурні об'єднання. Як зараз ця громада живе от там, на західних землях? Чи, чи вони проявляють свою українську ідентичність?
Звичайно, знаєте, зви, парадоксально, свобода, яка настала після акції "Вісла", після, перепрошую, після свобода, яка настала після 89-го року, падіння комунізму, е-е, коли зникли ці обмеження, правда, коли можна було офіційно говоритися, признаватися до до того, хто ким є, можна сказати, що прискорила в якійсь мірі ті процеси асиміляційні, які, які існували дотепер. Бо, бо так, що ті процеси тепер дуже швидко в останніх 30 роках прискорилися.
Маєте на увазі, що все ж таки люди стали, ну, прийняли польську ідентичність? Частина, так. Знаєте, це частина людей має подвійну ідентичність зараз, частина, частина лишилася тільки при українській. Частина заси, вже асимілюється. Тобто, це, це вже покоління внуків чи правнуків власно переселенців з акції "Вісла". І це в якійсь мірі, я це розумію, бо це є якісь мірі, мірі, мірі природне. Ее, ну, все залежить також десь, десь там, знаєте, в від того, як виглядає ситуація в родині, як батьки. Але я знаю сам багато і, і сам знаю багато таких родин, де, де, наприклад, їдеться на канікули, правда, з дітьми до села, звідки був дідо чи, чи хтось. Але є такі, знаєте, є такі випадки, що люди, наприклад, на пенсії вже виїжджають, коли там вже закінчили професійне життя і на пенсії переїжджають десь туди, де звідки вони були, вони чи, чи їх батьки.
Е, пане Ігоре, ви знаєте, от ви все, що ви розказуєте, в мене просто прямі аналогії з тим, що відбувалося з кримськими татарами, тому що я сам кримський татарин і мій дід був депортований з Криму в 44-му році. І, як наш народ виселяли, і там нічого не було, і те, як ставилися місцеві, і те, як наглядали, і те, як ти не міг нікуди виїхати, бо в тебе не було, ну, типу, не мав залишити місця цього компактного проживання. І, і оці рухи в 60-х, які почалися в кримських татар, також про повернення на Батьківщину і як протидіяла влада. Ну, от чи, чи є розуміння, що все ж таки е-е ті, ну, от всі ці процеси, акція "Вісла", там депортація кримських татар, і насправді те, що Росія сьогодні робить на тимчасово окупованих територіях, це той самий етноцид? Де, де ідентичність, що це все ж таки йде все з Кремля і керується звідти. Чи це тільки тому, що це комуністична система, там подібне за методом?
Тут, тут, тут, ну, тут є також питання, і воно, от серед істориків також в Польщі появлялося. Наскільки рішення про акцію "Вісла" було самостійним рішенням комуністів, комуністів у Польщі, а наскільки, скільки це було прийшло з Москви. Ришард Тожецький, такий відомий польський історик, який першим фастиво почав досліджувати ті теми польсько-українського конфлікту в роках війни. Він під кінець життя в такому відкритому інтерв'ю дуже, він сказав таку, що він не має сумніву, що цей наказ прийшов з Кремля, тільки нема, не було на це жодного доказу. І до сьогодні такого доказу не знайдемо. Угу. Так що, я, я особисто вважаю, що це було самостійне рішення польських комуністів, хоч було погоджене, звичайно, з Москвою, чи, чи узгоджене з Москвою, що таке, що такі дії будуть, будуть, будуть, будуть робити. Без згоди Москви чогось такого не було.
У середині 1950-х Польща на політичному рівні вперше висловила негативне ставлення до методів проведення акції, але не до самої операції. Після падіння комуністичного режиму, в серпні 1990 року, Сенат – це верхня палата парламенту Республіки Польща – видав постанову із засудженням акції "Вісла", в ході якої було застосовано притаманний тоталітарним системам принцип колективної відповідальності.
Наприкінці 90-х у Польщі був створений Інститут національної пам'яті. Державна інституція, в якій працює понад тисячі різних фахівців. Їх завдання – вивчення і документальне підтвердження усіх злочинів комуністичного режиму на території Польщі, встановлення імен усіх жертв. Слідчі цього інституту багато років займалися розслідуванням акції "Вісла".
Слідство в акції "Вісла" було введене довгими роками, через ІПН, бо пам'ятаємо, що польський ІПН і український ІПН вони різняться. Польський ІПН – це є величезна інституція, яка має там і прокурори, правда, і бюро пошуку, пошуку, яке шукає останки людей і архіви. Слідство в справі акції "Вісла" велося кілька років. Воно пізніше було завішене, не було, ніхто не хотів прийняти рішення. Натомість, в 2023 році його офіційно закрито. Угу. Слідство в акції закрито. А це слідство дослі, шукали вони, що розслідували?
Було, було, було слідство в тому, чи акція "Вісла" була комуністичним злочином. Ага. І слідство офіційно закрито. Е-е, і офіційно було визнано, що це не був комуністичний злочин. А що це тоді було? Ну, і це є добре питання. До чого зводилося? Зводилося цей висновок за прокуратури, що по, ну, що акція "Вісла" – це була майже саме добродійство. Угу. Щоб це було виселення мало на меті охорону місцевого населення. Е-е, що це була гуманітарна акція. Ну, звичайно, той сюжет, правда, що це було спровоковано українським підпіллям і так далі, то просто всі тези сталінської пропаганди з 40-х років були прописані власно в тому, е, в тому, в тому, е, в тих, в тих, в тих, в тому, в тих внесках власне кінцевих прокурорки до про закриття слідства. Це було, це було, знаєте, це, це викликало спротив істориків, які займалися у польських істориків, які займалися темою акції "Вісла".
Натомість, по-моєму, чим був, була акція "Вісла", якщо, чи був геноцид? Геноцид, мабуть, ні. Геноцид, ні. Натомість, є таке слово, як етноцид. Угу. Е-е, тобто, створення умов не фізичної екстермінації, головної, але створення умов, що дане суспільство перестає існувати.
Українські громадські організації у Польщі оскаржили в суді рішення польського Інституту національної пам'яті про закриття розслідування акції "Вісла". Торік суд виніс рішення, яким зобов'язав інститут продовжити слідство. Тобто, формально розслідування триває і зараз.
Я озвучу ще одне питання. В нас є, яким чином українці, поляки можуть вийти із взаємних звинувачень щодо акції "Вісла" та пов'язаних з нею подій, щоб спільно визнати і вшанувати цю трагедію, як частину спільної історії, зберігши гідність обох народів і пам'ять про жертву?
Ну, це таке, мені здається, тут якраз найпростіше, тому що якщо ми розуміємо, що це був злочин саме комуністичного режиму, то це те, що варто засудження і українцям, і полякам. Тобто, насправді, комуністичні режими, польський комуністичний режим зробив дуже багато злочинів супроти польського населення. І нема сенсу виправдовувати якісь злочини польського комуністичного режиму тільки тому, що він був спрямований проти українців. Тобто, це, от, от тоді починається якийсь дуже вибірковий підхід. Якщо ми говоримо про засудження всіх злочинів комуністичних режимів, якщо ми говоримо, що депортація – це злочин комуністичного режиму, як депортація була, е, чеченців, кримських татар, народів Балтики, е, це було злочином, то так само є, очевидно, злочином депортація поляків з України і депортація українців, чи то в Україну, чи то в рамках акції "Вісла". Тому тут, е, мені здається, дуже легко знайти оцю спільну платформу.
Я бачу так, що від якогось часу, десь п'ятьох-десятьох років, взагалі, що ось, я, я це констатую, звик, з мені сумно це констатувати, що немає діалогу польсько-історичного діалогу польсько-українського, то діалогу між істориками. Маємо два монологи, раніше, раніше. Одна, одна і друга сторона трохи, знаєте, окопалася на своїх позиціях, говорить про своє. Тому вважаю, що в таких, та, в такій ситуації ми повинні робити все, що можливе. Тобто, власне, наприклад, зосередитися на жертвах. І це моя пропозиція, яку я від кількох років, кілька років тому кинув. Ее, і вона переродилася також в такий проект, який тепер є реалізований на католицькому українському католицькому університеті у Львові. Проект, до якого вдалося мені залучити жменьку людей, бо це є чотири особи зараз. Це є проект, який ми назвали "Ідентифікація", проект "Ідентифікація жертв польсько-українського протистояння". Тобто, акцент саме на ідентифікації. Встановити кож, чи намагатися встановити кожного, хто, кожного, так, кожного, кожного із обох сторін, сторін. Тому що, ее, поки буде кожна зі сторін буде пам'ятати тільки про свої жертви, то ми до кінця світу будемо просто копатися в тому всьому. Натомість, ее, треба прийняти цей принцип, що всі жертви є наші, тобто і жертви польські, і українські є, ее, ну, якісь спільним елементом спільної історії.
Друзі, ну ось така в нас, ну, як на мене, надзвичайно цікава дискусія вийшла з паном Ігорем і з паном Володимиром В'ятровичем. Загалом, ми з паном Ігорем, бачите, наші діди були жертвами, жертвами цих жахливих злочинів. І, звісно, ну, викликає тільки подив, коли сьогодні дехто не вважає, що це не, не було злочинами. Ну, але разом з тим, ви сьогодні почули багато, насправді, речей, якими, ну, от мені часто пишуть і ви пишете, що от там, коли поляки там говорять про український геноцид, точніше, про про геноцид поляків, зокрема під час Волинської трагедії, що от там, ну, поляки ж теж нас гнобили століттями. І от мені здається, що сьогодні ви почули багато фактів, якими можна, знаєте, якби кидати у відповідь. І я би хотів би, щоб ви цього не робили, тому що, коли ми досліджуємо такі питання, то мова не про те, щоб далі, знаєте, змагатися там, хто більше, хто гірше і так далі, а про те, оцей підхід, який пан Ігор озвучив, про дослідження і пам'ять конкретних імен, встановлення конкретних людей, оце надзвичайно правильний шлях, тому що зрештою, це все жахливі злочини, військові злочини, які чинили і українці, і поляки, і комуністичні партії, які тут були, різні сили, сили. І мені здається, що сьогодні ми маємо тільки гідно вшановувати цих жертв і досліджувати їхні імена, досліджувати місця, де вони загинули, встановлювати обставини, але точно не займатися взаємними образами, образами, а шукати шлях до примирення. Ну, зрештою, мені здається, це набагато конструктивніше було.
Пане Ігорю, дякую вам. Дуже, дуже дякую.
[музика]