The Devastating Wrong Turn in Early Christianity | Princeton Historian Explains

你认为耶稣从未声称自己是神，他是一位失败的先知？>> 福音书之间存在着真实的差异。真实的差异。它们在历史层面相互矛盾。教会走错了方向。呃，在俄利根之后，耶稣希望、期待，甚至教导说末日临近了。这不是大多数基督徒乐于听到的。他们不想听到这个。[音乐] 这是一个我努力去达成的结论。>> 你认为旧约中最明显的失败预言的例子是什么？>> 可能在但以理书中。呃，所以但以理书中会有两个地方浮现在我脑海中。第一个是>> 所以教授，你认为耶稣从未声称自己是神。你认为他在某种意义上是一位失败的先知，并且复活的历史证据是不确凿的。然而，你仍然称自己为基督徒。我想花这次采访来探讨你是如何平衡一位批判性学者和一位信徒及信仰实践者的要求的。但让我们先来审视每一个主张。从第一个开始。你为什么认为耶稣从未声称自己是神？我确信约翰福音是一卷较晚的福音书，如果你谈论的是历史上的耶稣本人，那么马太福音、马可福音和路加福音更接近他，并比约翰福音给我们提供了更好的图景。所以你在马太福音、马可福音或路加福音中找不到关于神性的明确陈述。所以在所谓的合参福音书，前三卷福音书中，你找不到“亚伯拉罕在世以先，我早就在了”这样的说法。你在约翰福音中确实有。你在约翰福音中也有明确的先存性，而在马太福音、马可福音和路加福音中则没有。现在，你可以在某些地方阅读它，也许你应该阅读，但它并不明确。所以，嗯，我不认为耶稣自己宣称自己是神。我认为那是一个后来的发展。约翰的论述可能部分依赖于耶稣的言论，但它们……它们非常自由，或者它们是……解释性的……我认为它们在某些地方就像讲道。所以福音书作者约翰可能会从耶稣的一句话开始，然后我们会……我们会扩展它。所以>> [哼了一声] >> 呃，你只能在约翰福音中找到这个，而且很难将其解读到合参福音书中。所以让我们来审视第一个主张，即约翰福音可能比合参福音书晚。嗯，人们认为这一点的一个常见原因是他们指出了高基督论，并且存在一个发展。当然，这似乎有点循环论证，对吧？认为因为它高基督论，所以它一定更晚，然后利用那个较晚的日期来反对原始的高基督论。那么，你有什么独立的理由相信约翰福音更晚呢？嗯，首先，这不仅仅是现代学术界的观点。所以，教会传统可以追溯到艾瑞奈乌斯，第二世纪就认为约翰福音是所有福音书中最晚的。但除了这个传统之外，我……我持有这样的观点……这与我几十年来一直持有的观点不同，但我最近才得出这个观点，即约翰福音知道马太福音，也知道路加福音，可能也知道马可福音。好吧。所以，如果他依赖于其他三卷福音书或显示出对它们的了解，那么他就比它们晚。现在你提到了基督论，但你也可以就末世论进行论证。所以，如果你看看保罗，他是我们最早的基督教文献来源，他似乎认为第二次降临或“普世降临”临近了。你也可以在马太福音、马可福音和路加福音中看到这方面的陈述。你也可以在《使徒行传》中看到暗示这些的陈述。所以《使徒行传》有这个传统。如果你在约翰福音中寻找紧迫性，它就不在那里。好的。我认为最简单的假设是，你从一种紧迫的期待开始，然后随着时间的推移，它在某些地方消散了，到约翰福音的时候，它已经消散了很多了。所以，不仅仅只有一个理由可以这样认为，>> 对吗？所以，请告诉我我是否理解正确。一个理由是关于思想层面的，思想是如何发展的，那就是日益增长的基督论和日益衰退的末世论，所以这是在思想层面上，还有文本层面的，你认为约翰福音显示出对合参福音书的了解，所以这两点是……为什么约翰福音更晚的有力论据。这样公平吗？>> 公平。>> 你为什么认为他显示出对合参福音书的了解？嗯，因为有些地方，我认为约翰福音使用了我称之为编辑材料。所以，例如，马太福音在他的福音书中有一个耶稣是新摩西的主题。作为其中的一部分，他让耶稣上山坐下，教导他的门徒。这在马可福音和路加福音中都没有。好的？这是一个我认为可以在文学基础上证明马太福音增加了传统的论点。但随后约翰福音采用了马太福音在这些关于耶稣在山上坐下教导等段落中使用的语言。所以……我以前不这么认为。我实际上受训认为约翰福音是一卷独立的福音书。我认为它有很多独立的传统，它不是从合参福音书中获得的。但我确实认为他听过马太福音，我也认为他听过路加福音，而且福音书中有些东西表明他听过它们。我不知道听过多少次。我不认为他在写作时把它们放在手边。但……但我确实认为有许多这样的事情。>> 那么，为什么那些让你说“嘿，约翰福音可能编辑了马太福音的某些内容”的证据不能反过来让你说“嘿，也许马太福音在约翰福音中有所润色，对吧？”>> 是的，你可以这么做。当然，有一些学者……他们主张约翰福音的优先性或约翰福音的早期日期，然后他们争辩说路加福音使用了约翰福音，反之亦然。所以……这是历史。没有确定性，我们权衡概率。我与马太福音打交道很多，我得出的结论是，马太福音增加到马可福音和其他传统中的某些东西出现在约翰福音中，我认为路加福音使用了某些东西更有意义，因为我不认为马太福音是从约翰福音中获取这些东西的。我……我确实理解马太福音独立于约翰福音所做的事情。除了这两个原因之外，一个是在思想层面的基督论和末世论，以及在文本层面的……关于……也许是共享的文本片段。……为什么早期教父们认为约翰福音更晚？>> 我们不知道。这只是一个传统。它只是出现在第二世纪。一种可能性是这里有一种社会记忆，它确实晚出现，他们只是记住了它。所以这符合我们否则可以推断出的东西。现在你必须时刻小心。这些是第二世纪的文献，你用它们来……思考第一世纪。但无论出于何种原因，都有一个传统……即约翰福音更晚。>> 对。我的意思是，我对这个答案有些失望，因为……认为基督论越高，末世论就越低，原因我们稍后会谈到，这是一种非常怀疑的假设。这不一定是一个基督徒信徒最初想采纳的。所以……我认为，如果约翰福音的晚期……有如此多的关于约翰福音晚期的工作，以及它有多么重要。如果这已经基于怀疑论的前提，即怀疑第一，耶稣的预言是否准确，就像你在这里看到的，我试图说的是，这不是怀疑论，这只是文学批评。所以，如果你把马可福音放在马太福音旁边，>> 对？>> 在马可福音中有许多地方耶稣……治愈了一些人。在马太福音中，总是所有人。所以你得到一些所有人。在马可福音中有一些地方耶稣提问，而大多数这些问题不在马太福音中，但你会看到相同的段落。所以你可以问，哪种情况更有意义，有人走过来，说，“哦，让我们让耶稣提问，或者我们把问题去掉，对吧？”因为基督论正在发展。>> 所以当你看到这样的事情时，从发展的基督论的角度来看是有意义的。而且我认为有人说，让我们把这段文本，其中耶稣治愈了所有人，说他只治愈了许多人，这会非常奇怪。>> 对？>> 好的。所以，你可以……这不需要怀疑论，只需要常识就可以说，“是的，这似乎是……它的发展方向。”>> 对？>> 而且基督论确实在发展。每个人都承认这一点。基督论从第一世纪到第四世纪都在发展。我们有所有这些辩论和分歧，异端，我们不得不召开教会会议来……解决问题。所以，并不是从第一年开始，每个人都有完全相同的想法。然后出于某种原因，我们有了不同的想法。我认为从一开始就有不同的想法，而且事情很混乱，对吧？>> 而且他们或者……主要的教会或者无论你称之为正统或原正统教会花了大约四个世纪才把一切都弄清楚。>> 是的。你没有提到但我觉得相当有说服力的一点论点……关于……合参福音书的优先性以及不断发展的、日益发展的基督论是……是这样的事实，肯定如果耶稣说过“亚伯拉罕在世以先，我早就在了”或者你知道，他做了像约翰福音中那样更明确的“我是神”之类的陈述，>> 合参福音书中的人们肯定会写下来，对吧？这是一个好论点吗？所以，是的，我将这样表述：合参福音书实际上有一个所谓的“弥赛亚的秘密”。所以耶稣……说，“好吧，别告诉任何人这个。你是神的儿子。好的，闭嘴。”或者彼得说，“是的，你是弥赛亚。别告诉任何人。”但在约翰福音中，这些陈述是公开的，它们是公开的。这很奇怪，对吧？所以，最可能的发展方向是什么？是你从“亚伯拉罕在世以先，我早就在了”开始，人们说……让我们淡化一下，对吧？还是……是另一个方向？而且你知道，这又回到了历史，你无法确定任何事情，但我只是认为那是最可能的方向。>> 这是最简单的方式，拼图碎片……可以……可以拼凑在一起。嗯，我的意思是，我认为这可能会让……特别是对于不习惯历史批判的基督徒来说，会感到惊讶，但如果你阅读合参福音书，不仅……不仅很难找到“我是神”之类的陈述，而且似乎有很多陈述明确地说，“嘿，[笑声] 我不是神，对吧？比如，末世时，父知道，子不知道，>> 或者……他说“父比我大”。现在，有很多方法可以调和这一点，但当提到这种关系时，更占主导地位的倾向是这样，不是吗？>> 在合参福音书中是这样，但请看，早期基督徒面临一个困难的问题。如果你……看看早期文献，我有时会告诉我学生，早期基督徒面临一只鸭嘴兽。所以，当英国科学家第一次遇到鸭嘴兽时，他们不知道该如何处理它，因为它具有哺乳动物的特征，它具有鸟类的特征。它具有爬行动物的特征，所以它不可能是，对吧？最初的反应之一是这是假的，有人缝合起来的。好的。那么，这些基督论辩论的问题就在于此，这也是它们一开始就存在的原因，因为有一些段落……耶稣是神。约翰福音1章，“太初有道，道与神同在，道就是神。”>> 然后你看到路加福音2章，“耶稣的智慧和身量，并神和人喜爱他的心，都一齐增长。”所以，有些事情不一致，因为神不是人。对吧？你看到耶稣在客西马尼园祈祷，说“不要照我的意思，只要照你的意思。”所以他区分了自己的意志和神的意志。另一方面，即使在合参福音书中，你也有这个奇怪的段落，耶稣平静了大海，他使用了希腊语“ego eimi”，意思是“我是”。所以，我们已经朝着约翰福音发展了吗？用……这种东西？所以耶稣是一个很难确定的人物。当我多年前写马太福音的注释时，我不太确定该如何理解……>> 即使是合参福音书对……嗯，我当时在写马太福音，但马太福音认为耶稣是神吗？他认为他是神圣的吗？他到底是怎么想的？我从来不确定该如何……思考。>> 我明白了。这让我很困惑。但你看，这让早期基督徒感到困惑，这就是为什么他们采取几种不同的选择来试图理解和整合这一切。>> 那么，你现在对那个问题的看法是什么？因为这……这是相互关联的问题，当然，耶稣到底是谁，耶稣认为自己是谁，以及福音书作者认为他是谁。你认为福音书……合参福音书的作者认为耶稣是谁？>> 所以我们在这里有一个真正的问题，那就是福音书不是系统的神学。它们是叙事，我确信福音书作者相信许多福音书中没有写到的事情。所以有时我们把它们当作神学来读，但它们不是神学。现在我们知道耶稣被认为是先存的，从很早的时候起。所以我自己的观点是，保罗不是凭空捏造的。他从传统中接受了它，这意味着它可能在40年代就存在了。你知道，甚至可能推回到30年代。所以，它在约翰福音和保罗书中，但在马太福音、马可福音和路加福音中没有明确的记载。那些人都不相信耶稣的先存性，这可能吗？我认为至少有一个人知道这个教义，并且可能相信它，但故事中没有地方可以……可以放进去。所以，嗯，我……我得出了这样的观点，存在一种叫做早期高基督论的东西，这与我所学的以及我多年来所认为的有所不同。我认为……我认为最大的基督论发展可能发生在30年代和40年代，以及教会的前二十年，而保罗已经是这个的继承者了。嗯，所以……你有一个……早期的高基督论，但它仍然非常混乱，因为我不再确切知道在第一个世纪的犹太语境中“神”意味着什么。而且……嗯，让我……让我给你举一个非常奇怪的例子的说明。所以，这是……来自一本伪以西结书或悲剧以西结书的文本。有一个场景，摩西……在西奈山或天上，神从宝座上下来，然后摩西坐在宝座上，然后摩西拥有宇宙的权杖，国王，然后摩西数了所有的星星，只有神能做到，然后天使向摩西鞠躬。这是什么意思？嗯，摩西不完全是神，但……这些人是如何接受这段文本的？他们怎么能写出这样的东西？>> 对。那是……>> 基督教之前的。是的。是的。这是一本……在两约之间，第二圣殿时期的犹太文本。它……被某些圈子传播和使用。>> 是的。是的。是的。嗯，是的，我们有它，或者大部分。那么你该怎么办？或者在但以理书中，所以在但以理书7章，你看到一位像人子一样来到亘古常在者面前。这有点像……这里是老神，老者，现在我们有了新神。这听起来有点像古迦南神话中新神取代旧神的故事。但古代犹太人是如何听到这个的？有两个神吗？所以现在有一些学者认为……三位一体和三位一体论直接源于犹太教，并且它有……对神的广泛的看法。在我一生研究这些事情之后，我觉得这一切都非常混乱。而且你必须记住，我们总是通过我们自己的想法来解读过去，我们通过尼西亚和第四世纪的基督教以及信条来审视第一世纪的文本，而且我们总是期望……我认为这些人有清晰明确的想法。对。>> 对。>> 笛卡尔式的清晰明确的想法。我认为在很多事情上，他们没有清晰明确的想法，我们可以问他们一些我们的问题……问马太福音或保罗一些我们的问题，他们会说“这是个好问题。我以前从未想过。”没有理由认为他们走的是非矛盾的系统……在第二、第三和第四世纪发生的轨道。根本没有理由。所以……你必须一直牢记这一点。所以，经过一生的学术研究，你认为基督，历史上的基督认为自己是谁？而且，而且我将给你几个头衔。好的。>> 而且，而且也许你可以为听众解释一下它们是什么，以及你是否认为基督认为自己是这样的。受膏者，>> 神的儿子，人子，弥赛亚，基督，然后是神。>> 好的。所以弥赛亚、基督和受膏者是描述希伯来语“Mashiach”的不同方式，它进入新约成为“Christos”。所以我们在新约中有“基督”，它只是意味着弥赛亚。所以我的观点是，耶稣认为自己是“等待中的弥赛亚”。他不是弥赛亚，因为他已经坐在宝座上统治了。那不是真的。所以他是一个“等待中的弥赛亚”。>> 被选中的弥赛亚。然后我也相信他将自己和他的运动解读为但以理书7章。所以他是一个像……人子一样的人物。嗯，有时我认为在福音书中，“人子”可能是一个……传统的犹太习语，因为有时它只是用来指某个人或者……就像我们说“一个人”或者……某人。但也有其他语境，它显然是指但以理书7章。而且我认为其中一些可以追溯到耶稣本人，这意味着这个人物具有很高的自我认知。我也想说，他认为自己……作为弥赛亚和人子，是自己末世论场景的中心。所以他有一个关于末日会发生什么的图景，他在审判中扮演着角色，人们对他的回应方式决定了他们如何被审判。所以我认为这个人有一个非常高的自我认知。>> 他不仅仅是一个普通人。>> 他不是一个普通人。但我不认为他认为自己是神或神性。我认为他区分了自己……与耶和华。但问题是……我们又回到了摩西那段文本。你该怎么办？如果你是一个犹太人，你该如何理解？如果你是一个基督徒，而这个人……是弥赛亚，他是但以理书7章中的人物，他是世界被审判的一部分。那是一个非常……非常高的自我认知，>> 对？嗯，而且只是为了清楚起见，但以理书中的“人子”与“弥赛亚”是不同的头衔。所以，一个人可以是“人子”，但不是“弥赛亚”，反之亦然，或者……或者类似的东西。>> 如果你阅读但以理书的当前注释，其中一些说但以理书7章中的人物……是一个天使，可能是米迦勒。嗯，这是阅读文本的一种方式。其他人说……他是一个集体人物，代表至高者的圣徒。所以……一个集体个体……在一些文本中，他是弥赛亚。所以犹太人已经在……早期基督教之前就以不同的方式解读了这段文本。所以这并不能帮助我们理解耶稣在将自己解读到文本中时在做什么。所以对我来说，耶稣并没有解决基督论问题。他是他们不得不争论几个世纪的原因之一，因为他没有坐下来，说，“好吧，大家，这就是我对自己的看法，这就是你们应该相信的，这就是你们需要在第四世纪通过的表述。”他根本不这样做。对。>> 即使他有这些……这些非常高的自我认知，他也很明显是一个人类。对？>> 对。而且，这又是问题的一部分。希伯来书说他从所受的苦难中学到了……或者他从所受的苦难中学到了顺服。那不是……一个神走来走去。这是一个……这是一个非常复杂的事情，这就是为什么一切都如此混乱，对吧？>> 后来。>> 关于头衔的最后一个问题。有时我认为他……他使用“神的儿子”>> 这似乎与“人子”不同，但我相信，如果我站……如果我没记错的话，“神的儿子”你和我都可以是神的儿子，它不像……>> 是的。是的。是的。所以……嗯，是的，即使在八福和登山宝训中……他们也会被称为神的儿子。所以这是一个适用于耶稣的头衔，但适用于其他人……复数。我最好的猜测是，它最初与……大卫的基督论有关。所以回到……撒母耳记下，撒母耳记下7章，有一段关于所罗门的预言，他说他将是神的儿子，他将建造圣殿。对。现在我们从死海古卷中知道，人们不仅将此解读为对所罗门的预言，而且因为他的王国将永远持续下去。嗯，那不是所罗门，他的王国……已经结束了。所以，这一定也是一个末世论的人物。所以，他们是这样解读的。所以，早在……希伯来圣经中，你就可以找到这种与弥赛亚相关的“儿子”的语言。我认为这就是……它来自的地方。其中一个……注脚是，在马可福音的审判场景中，嗯，人们问耶稣……或者人们指控耶稣说他要摧毁圣殿，然后重建一座新圣殿，对吧？好的。他们对……对此的看法不太一致。然后你就会问到弥赛亚和儿子的身份。你是基督，神的儿子吗？嗯，[哼了一声] 这是从哪里来的？这和建造圣殿有什么关系？嗯，如果你考虑到撒母耳记下7章的这个传统，那就完全说得通了，因为这是建造圣殿的人。这是弥赛亚。这是神的儿子。所以，如果你对照马太福音或马可福音的审判场景来解读，那就完全说得通了。>> 我明白了。嗯，让我引用你书中的一句话。正统教会的教父们在他们对阿里乌斯派的激烈斗争中，一次又一次地解释和误解经文，以便让耶稣成为他们自己正统的拥护者。>> 所以，对于一个信徒来说，显而易见的问题是，有这么多不同的方式……你可以解读……耶稣是谁……而且直到尼西亚会议才有一个正统的立场，其他的都被压制了。告诉我们一些关于基督教社区是如何在所有这些不同的选择之间做出决定的，听起来你对他们做决定的方式不太满意。所以告诉我们一些关于那方面的事情。>> 嗯，所以我不为信条辩护。我也不攻击信条。我只是……那不是我的兴趣所在。好的。嗯，你有多种观点。你有……一些犹太基督徒，所谓的以比翁派，他们认为他只是一个人。他是弥赛亚。他不是神的儿子。他不是童贞女所生。有很多证据表明人们认为耶稣像天使一样，甚至就是天使。人们有时将他认作创世记中的耶和华的天使。有些人认为他是被收养的，在洗礼时……儿子进入了……人类。嗯，有些人认为……也许他有一个神圣的心灵，但有一个人类的身体。你有……你有所有这些问题……所有这些问题，然后如果你读……第四世纪最著名的辩论，阿里乌斯和阿塔纳修斯，在我看来，有时阿塔纳修斯是对的，有时阿里乌斯是对的。我不知道如何在神学上或个人上处理这个问题……但这是因为这真的很困难……再次，你有冲突的传统，阿里乌斯可以引用其中一些事情，然后你还有其他事情，尤其是在约翰福音中，阿塔纳修斯可以……可以诉诸。所以，我……我不知道如何让它不混乱。我知道君士坦丁想要更多的秩序，对吧？他……召集了尼西亚会议，希望每个人……都能达成一致。但这会产生自己的问题，因为这些……辩论会一直持续下去，而且它们会变得非常……它们会变得非常复杂。如果你读关于第五、第六、第七世纪基督论辩论的书，它们会让你头晕目眩。我明白了。那么，作为一名实践中的基督徒，对吧？我们谈到了你的……你的修辞批判方面，现在我们谈论你作为……作为一名信徒。你如何看待耶稣是谁，以及这对你的实践有什么影响，无论是正统的还是其他的？>> 嗯，所以当人们问我这个问题时，他们通常想让我说，好吧，我接受尼西亚会议，或者我不接受尼西亚会议。如果我诚实地对待人们，并且我试图回答这个问题，那么，耶稣对我来说是什么，或者他对我来说是谁？我诚实的回答是这样的。耶稣是……登山宝训。他是我的良心。他……他确实是。他是我的良心。他是马可福音受难叙事中的人物，对我来说是如此黑暗和动人。他是那个说出路加福音中那些美妙比喻的人，比如好撒玛利亚人和富人拉撒路，对吧？而且不知何故，当我想起约翰福音和他的基督神秘主义时，我会想到他。所以，这就是他对我的功能。好的。所以这没有信条的表述，也不需要。我花了我的……所以我认为化身的概念是极其深刻的，我喜欢这个想法，但我一生都在思考它，试图弄清楚我如何能理解它，但我就是不知道。我继续思考它，沉思它，试图弄清楚，你知道，我可能怎么处理它。换句话说……你在你的书中提到，并非所有的历史主张都必然需要对……一个人的实践产生直接影响。>> 哦，当然不是。>> 因此，你是在说，他的基督论不是我……我信仰的核心，或者我的……我们不要称之为信仰，我的实践。比如，他对我来说是一个榜样，坦率地说，这并不重要。公平吗？不，不，不。我不会说它不重要，因为我花了一生的时间来弄清楚它。但我必须诚实地说，我不知道如何展开化身的概念。再说一遍，神与人同在，神在我们中间的概念。还有什么比这更有趣的吗？对？>> 对？>> 所以，我试图理解它。嗯，嗯，但问题的一部分也是我不是神学家。所以，我有时告诉人们，我是一个车库神学家。我小时候，我们有车库乐队，那些是业余的孩子。放学后，他们会弹吉他打鼓。嗯，我放学后做神学。所以，我白天是一名历史学家。然后我有一些时间来思考神学，但我不是……一个专业人士。而且我很乐意去教堂背诵尼西亚信经，说，“我不太确定我对那有什么看法，但是……我属于这个传统。这是传统的一部分。”而且……[叹气] 我会尽我所能作为一个历史学家，如果其他人想关注，那就好。>> 我明白了。让我们继续第二个话题，末世论。嗯，你认为耶稣是一位失败的先知，因为他不仅相信末世论，而且他相信它是迫在眉睫的，它很快就会发生。>> 嗯哼。>> 这是公平的吗？>> 嗯，是的。所以，首先，我认为我从未用过“失败的先知”这个词。而且……我想立即加以限定，说从其他角度来看，这个人是极其成功的。我的意思是，我们有一个巨大的世界宗教，这算不上失败。所以，我想说的是，耶稣希望、期待，甚至教导说末日临近了。现在，在一本最近的书里，我稍微修改了一下。我……我决定，在最后，他可能决定他会死，然后会有一个某种过渡时期，但我认为他没有设想2000年的历史。对？这不是大多数基督徒乐于听到的。他们不想听到这个。而且这是一个我努力去达成的结论，并且付出了很多努力才达成。而且……我为自己这样做感到自豪，因为我不想让我的意识形态决定我在过去找到了什么。我想让过去……告知我的意识形态。对？>> 所以，如果真是这样，我相信是这样，那么我必须重新安排我的神学。嗯，但我不会带着我的神学说文本不能那样解释，因为那将与……我所学的相矛盾，>> 对？那么，你为什么更倾向于迫在眉睫的解读末世论，而不是……也许更可取的解读，即将会有一个启示录，谁知道什么时候会发生？>> 嗯，嗯，福音书中有很多明确的陈述，我认为最自然的解读方式是末日很快就会到来。有些人站在这里，在尝到死亡之前，就会看到神的国带着能力降临。我认为在第一个世纪的语境下，这不是一个模棱两可的陈述。好吧。马太福音10:23，“以色利人还没有走遍城邑，人子就到了。”>> 等等。所以……有这些明确的陈述，但它也最能解释耶稣是谁。所以他谈论审判。他谈论奖赏。他谈论一些关于地狱的事情。他有弥赛亚的自我认知。这些都是末日的事情，而且它们都是……他信息的一部分。人们通常不会谈论末日，如果他们认为它还很遥远。好的。而且有这些命令，比如警醒，你知道，保持清醒等等。我只是认为……末日临近的可能性更大。我知道保罗也这么认为。在我看来，约翰施洗者的传统……也有这个想法，这是一个有分量的论点，而且经常在文献中使用。所以，耶稣在哪里？嗯，他在施洗约翰和保罗之间。而保罗，最早的保罗认为末日临近了。施洗约翰听起来像一个先知，他认为末日临近了。耶稣出自施洗约翰的运动。他由他施洗。而保罗是我们最早的见证人，你知道，基督教运动。他有一个临近的末日。这有没有道理，或者说最合理的是，中间的那个人也……也持有这个信念？>> 是的。所以，让我扮演……另一方的倡导者。我认为有一句话我找不到任何办法来解释，那就是我相信在马太福音、路加福音和马可福音中，这句话是“这一代的人必定不会过去，直到这一切都发生。”他指的是什么？嗯，他给出了一个非常详细和明确的描述，说明将要发生什么，那就是……末日之战，对吧？就是世界末日。>> 然而，对于每一个其他的……我认为再次，单一句子的主张，如果我们只看那一句，我认为要么时间限制不那么清楚。所以有时他说“近”或者……“临近”。>> 嗯，而那你可以说，“好吧，也许对他来说，2000年就是近。”>> 不，不，不，不，不。>> 或者……而这些就是你提到的那些话，他说，“在你走遍以色列的城邑以先，人子就到了。”>> 也许他指的是复活，对吧？也许神的国带着能力降临。也许……所以你同意吗？那就是……那些是……>> 那些是可能的解读，也是教会教父们和基督教传统中出现的解读。我只是不认为它们是最合理的……对文本的解读。嗯，这些事情将在这一代人过去之前发生。所以有些人说，嗯，希腊语中“世代”这个词可以指……种类。事实上，我认为在字典里，“种类”是第一个意思，但如果你看看合参福音书，也许路加福音中有文本，“世代”的意思是种类或……种族。其他地方，比如几十次，都是“世代”，这个世代……这个世代，如果你看看它使用的其他地方，它是关于“这个邪恶悖逆的世代”，它是关于“现在”的。所以，如果……如果说它不意味着那个，那将有点奇怪……而且，你看……如果你不想这样，你就会选择字典里的第一个意思，然后……但这是一个……奇怪的事情，因为所有发生的事情都会在人类消失之前发生，对吧？我的意思是……>> 对，为什么还要加上限定，如果……>> 是的，这似乎是一个奇怪的陈述，但如果它的意思是“不，这很快就会发生”，那就说得通了。>> 是的，我明白了。嗯，而且我猜想，实际上，这是一个刚刚想到的论点。告诉我，这完全离谱吗？还记得我说过有些陈述的时间限制可以争辩，但要发生的事情非常清楚，比如“在这一代人过去之前”>> 然后还有其他陈述，时间限制再清楚不过了，“在你走遍以色列之前”，对吧？那很清楚，然后要发生的事情……你知道……变得更加模糊。然而，如果你相信这些句子指的是同一件事，那么两边的模糊性就会相互抵消，你就会得到一个非常清晰的陈述。这……这是另一种说法，你的意思是，如果你在上下文中阅读，这是对的。>> 是的。所以，你很难找到……当代新约学者，他们会说耶稣没有末世论的观点。你会发现人们会说，嗯，也许这些……关于弥赛亚的陈述都来自教会。关于但以理书7章中的人子的所有陈述都来自教会。关于临近末日的陈述，比如马可福音……9:1和马太福音10:23，那些都来自教会。所以你可以……用剪刀……或者批判性工具，剪掉那些让耶稣看起来像末世先知的东西。而且……当然，这是新约学者中一种非常……受人尊敬的传统，你通过福音书，然后说，“哦，我认为那是后来添加的，我认为那是后来添加的。”对。而且我认为其中一些东西是后来添加的。>> 但是……这是一个认为所有末世论的东西都是次要的观点。我明白了。所以我们可以把它去掉。>> 对。但当然，没有办法在不严重损害文本的情况下维持这种解读，对吧？基本上是弗兰肯斯坦。>> 嗯，好的。但约翰·多米尼克·克洛森不会那样说。他会说，他正在……以一种可信的方式重建过去。>> 我明白了。>> 我不同意他的观点，但他认为……>> 有一些圣经中的部分，它是意在比喻性解读的，比如“剜出你的眼睛”，做一个……[笑声] 独身者，对吧？>> 是的。嗯，还有一些明确的陈述，你不想比喻性地解释它们，然后似乎有一个灰色模糊的中间地带。历史学者……和当代学者是如何决定何时说“这只是一个比喻”或者“这是字面意思”的？嗯，当然，这是一个困难的问题，这就是为什么我们有释经学家，这就是为什么他们意见不合。但当涉及到“砍掉你的手，砍掉你的脚，剜出你的眼睛，或者做一个独身者”时，我们没有任何第一世纪的证据表明有人做过这些事情。现在我们知道，从第二世纪开始，有一些基督徒使自己成为独身者……而且，如果我没记错的话，尼西亚会议……第一件事，第一件事他们说……实际上是……是针对那些使自己成为独身者的人，并说“不，我们不会那样做”，但如果……最早的基督徒，如果彼得……或者他的兄弟，你知道，剜出了一只眼睛，或者砍掉了一条腿，我想我们可能会……更认真地对待它。>> 不，我认为我们会知道的。但这里还有另一个难以理解的部分。嗯，还有很多人会不同意我的看法，但我认为当你阅读福音书时，你会意识到至少有三个听众。>> 所以有时耶稣是在对他的反对者说话，他的语气与他与普通听众，加利利农民说话时非常不同。但有时他是在对那些追随他的人说话。嗯。>> 所以当你谈论反家庭的东西时，我不认为耶稣在加利利到处说我们应该炸毁所有家庭，>> 对？>> 当他说，“让死人埋葬他们的死人”时，他不是说，“好吧，我们别埋葬人了。”他是在对某个人说话，他说，“我想让你离开你的家人，跟着我。我是先知。我选择了你。这不是你的决定。所以停下来，跟着我。”当耶稣说，“不要穿鞋，也不要带手杖”时，这不是给加利利农民的普遍指示。这是给这个小团体，>> 对？>> 对。在他身边。所以，我认为最激进的……言论是针对这些人说的，其中一些人……与家人断绝关系，或者像彼得这样的人，他有妻子，但有时会离开几天，甚至几周。嗯，他要求他们做英雄的事情，但他不是要求每个人都做英雄的事情。嗯，现在当然，传统有时会……会失去对原始听众的关注，而登山宝训我认为可能包含针对不同听众的内容。所以……所以这使得……这很困难，但……你不能只是假设一个……平淡直接的耶稣对每个人都说了同样的话。>> 对，我明白了。嗯，接下来我想问你关于一个末世论运动如何……处理末日没有到来的失望。但在我们谈论基督徒自己如何处理这个问题之前，你提到这实际上是犹太人不得不……挣扎的问题，例如，在但以理书中。所以，你能告诉我们一些你认为旧约中最明显的失败预言的例子，以及他们是如何处理的吗？>> 可能在但以理书中。嗯，所以但以理书中会有两个地方浮现在我脑海中。第一个是在但以理书7章，那里有四个帝国，>> 对？而第一个是巴比伦帝国。第四个是希腊帝国……由亚历山大大帝创立，然后由塞琉古王朝统治。而如果你……看看关于塞琉古王朝的说法，以及可能是一个名叫安提阿古·伊皮法尼的家伙……但以理书7章中的预言并没有像它们在那里那样实现。所以学者们通常说

这可能是在事件发生前不久写下的，嗯，事件并不遵循实际发生的事情。另一件有趣的事情是，在但以理书的结尾，你有一个“有福了”的句子，说“有福的是……”，然后引用了第1节。我不记得具体是什么了，然后下一节就改变了，你知道，是另一个数字，嗯，比前面的一个要大。看起来第一个数字来了又去了，所以有人加了另一个数字，但他们保留了它。现在我了解到，在一些伊斯兰文本中也是如此，有时这些东西就会保留下来。它们保留在文本中。>>他们懒得删掉原来的。>>他们懒得删掉。一旦它们在那里，它们就被确立了，然后你可以象征性地解释它们，或者，你知道，重新解释它们，或者类似的东西。>>我明白了。嗯，这里有一段摘自你书中的话。事后诸葛亮几乎是不可避免的，欺骗自己比承认自欺更容易。嗯，所以请告诉我们基督教社区是如何回应的，他们是如何应对的，嗯。>>嗯。我不知道当时的情况是怎样的。这听起来相当愤世嫉Ч。嗯，所以，看，宗教运动通常不是围绕一件事建立的。社会学家会说，“嗯，如果你有一个预言，那是正在发生的事情的一部分。”但也有一个群体的人们彼此联系在一起，他们并不只有一个信仰。他们有多种信仰。所以，他们通常能够应对预言的失败，因为他们现在是一个家庭的一部分。他们是一个群体的一部分。而且他们相信很多事情都没有被证伪，对吧？所以你有一些运动能够经受住虚假预言的例子。现在有时它们就崩溃了。有时预言太核心了。但是，嗯，你可以做各种各样的事情。你可以说，嗯，也许它是偶然的。也许人们没有像他们应该做的那样做出回应，事情本可以不同。嗯，[叹气和喘息]你可以说我们犯了一个错误。我们误解了。我们不理解预言是什么。它是别的东西。你可以做各种各样的事情。我认为早期基督徒做的两件事，我对此表示同情。我我不是愤世嫉Ч的。你可以对末世预言做的一件事是，你可以尝试个性化或内化它们。所以，这非常有趣。比如说，耶稣认为末日临近了。嗯，那将意味着普遍的复活临近了，这可能就是他们用来解释他自己的那个范畴。你知道，他身上发生了什么？他从死里复活了。一定是初熟的果子。其他人都会从死里复活。但是然后你读到马太福音27章的故事，一些其他人也从死里复活了，>>那些圣人，对吧？>>嗯。嗯，那些圣洁的人，嗯。那些圣徒，那些圣洁的人。嗯。但是你也读到以弗所书、歌罗西书，你与基督一同复活了，对吧？所以你可以内化这些东西。在约翰福音中，你已经经历了审判，对吧？所以审判临近了。嗯，它没有像我们想的那样发生，但我们仍然可以内化并活出它。所以我们可以认为现在拥有永生。我们可以现在从死里复活。我们可以已经经历了审判等等。所以你可以内化它们。你可以历史化它们。嗯，所以有人，无论故事来自哪里，嗯，不知何故得到了耶稣不是唯一一个从死里复活的人的故事，对吧？嗯，或者，嗯，在某个时候，也许很早就，你就有了太阳在钉十字架时变黑的观念。嗯，这是末日应该发生的事情之一。所以你可以看到部分实现，或者我称之为对这些预言的历史化。所以并不是说这些期望被遗忘了。人们与它们共存，然后他们嗯，内化它们，或者弄清楚它们如何与历史相关。而这只是不可避免的。如果你有一个运动，它将继续下去，而你对这些预言和期望非常清楚，你将不得不对它们做些什么。而这些是显而易见的两种做法。>>我明白了。这曾经是一种策略吗？嗯，说上帝改变了主意，因为在旧约中，如果我没记错的话，在约拿书中，40天，对吧？嗯，他确实给出了一个约拿的预言，上帝确实打算这样做，但人们悔改了，他改变了主意。这是一种策略吗？>>当然，>>对吧？>>当然是。嗯，我称之为偶然的末世论，在犹太传统中随处可见。他们的拉比在巴比伦塔木德中非常明确。弥赛亚何时会来？嗯，当我们这样做的时候，弥赛亚就不会来，直到我们悔改，或者我们都守安息日，或者，或者，或者别的什么。使徒行传3章有一个偶然的末世论。彼得在耶路撒冷对人们说话，他说，嗯，悔改，这样从主那里就可以来刷新的时候，他就会差遣弥赛亚耶稣来。好吧，如果你悔改，那么就会发生这种情况。实际上，耶稣可能有过这样的想法，耶稣呼召以色列悔改，他对回应感到失望，这可能改变了他对某些事情的想法。所以是的，预言的偶然性在犹太圣经中实际上非常普遍。在耶利米书中有多处。事实上，耶利米明确地说，你知道，如果我承诺了好事，而你们不表现好，嗯，就不会发生。如果我承诺了坏事，但你们都悔改了，嗯，那么我就会为此而悔改。所以，嗯，事情不是一成不变的，对吧？我明白了。嗯，你可能看到这个群体试图应对已经发生或或尚未发生的事情的一种文本方式是，文本越晚，末世论的色彩就越淡。这通常是真的吗？因为启示录很晚，对吧？但启示录很晚，但它非常末世论。>>所以你不能，你不能画出，你知道，一条直线进化线，一切都符合。事实上，嗯，今天有许多基督徒认为末日临近了，你可以在每一个世纪都找到他们，>>每一个世纪，从第一、第二、第三，一直到最后。另一方面，嗯，临近的概念确实随着时间的推移而消退。这是正常的。嗯，顺便说一句，我认识20世纪70年代的许多人，他们认为耶稣很快就会来。那些仍然去教堂的人，他们中的大多数人不再这样想了，对吧？所以，那是一个热情洋溢的时期，然后它就消失了。我认为在从符类福音到约翰福音的过渡中，有一些类似之处。但是是的，这会随着时间而改变，一旦你到了像金口这样的人，你知道，四个世纪之后，他会看看一些末世论的段落，说，嗯，它们是关于死亡的。所以我们永远不知道死亡何时会来。所以我们需要警惕，而人子会在我们死的时候来找我们。我认为这是处理这种情况的一种神学上完全合理的处理方式。所以你正在从世界末日转向你的终结，在功能上是一样的。对吧？>>对。所以，这就是历史学家，现在我们要再次转向信徒。 [清嗓子]你提到你想要看看历史，并且你的神学要适应它。你自己的挣扎，你说这是一个非常艰难的过程，你如何才能接受这一点？你自己的信徒实践和你自己与基督的关系是如何改变或未改变的，因为这个信仰？>>这真的很令人兴奋。我不知道它是否改变了。所以，嗯，我的>>所以，你以前相信它并不迫在眉睫。是这样吗？>>哦，不相信。你的意思是，我曾经认为耶稣没有在末日这件事上犯错。>>确切地说。这是公平的吗？>>嗯。如果你回到高中，我大学的前两年。嗯。对。所以，所以请告诉我们那个过程，关于接受这一点，以及>>嗯，所以那是一件非常困难的事情。嗯，但是，看，这是更大问题的一部分。所以，我在一个非常自由派的长老会教堂长大，一个中间派的教堂，但在我高中毕业前的最后一年，我经历了一次宏大的神秘体验。所以，我变得非常疯狂，陶醉其中，最后我加入了一些福音派。我跟着福音派去教堂一年。现在，他们教了我很多我以前没听过的事情，比如耶稣很快就会再来，摩西写了《五经》，我们将要被提，嗯，在某个时候，上帝将把所有基督徒从世界上带走，留下这个烂摊子。但他们也说，嗯，上帝是爱。他们说爱你的邻居就像爱你自己一样。他们说要爱你的敌人。他们说有来世。他们说你是有责任的。你你知道你需要注意你所做的事情。你将受到追究。他们教了我很多东西，然后我发现了现代神学，然后我发现了嗯，现代哲学，突然我意识到，嗯，我在这里的世界很小，但我决定他们教我的并非全是错的。他们教我的有些事情是极其正确的，但有些我决定是错误的。所以从一个角度来看，我一生都在做的事情就是审视这个传统和我被赋予的东西，然后说，我是否相信那个？我还相信那个吗？嗯，也许我无法决定这个。所以，嗯，这是一次与基督教传统共存的旅程，然后说，是的，不，我不知道。>>对。也许让我这样提问，这也许就是为什么你认为很多基督徒难以接受这一点，他相信一个迫在眉睫的结局，但它没有到来，那就是：如果他在这一点上错了，而这是他作为千年预言家身份中如此重要的一部分，我们是否应该对他其他的处方更加怀疑？对吧？>>所以，我没有一个简洁的神学答案，但我认为基督徒还没有解决所谓的邪恶问题。好吧？所以邪恶问题是上帝爱这个世界。上帝疯狂地爱着每一个人。上帝是全能的。那么，为什么这个世界充满了如此多的邪恶呢？这毫无意义。好吧，现在哲学家、神学家们一直在谈论这个问题，没有一个简单易懂的答案。所以对我来说，所谓的“帕里亚的延迟”，第二次降临的延迟，只是一个带有时间戳的邪恶问题。这只是耶稣看着世界。上帝疯狂地爱着世界。当然，上帝现在就会结束这一切。我的意思是，为什么还要再等，你知道，2000年？所以，如果我们没有邪恶问题的解决方案，我们就没有“帕里亚延迟”问题的解决方案，因为再次，我认为“帕里亚延迟”是带有时间戳的邪恶问题，因为末世论主要作为邪恶问题的解决方案起作用。上帝会修复世界。上帝会纠正一切。上帝会救赎一切。好吧？所以这是一种撤销的方式。但是是什么阻止了上帝这样做呢？对吧？而且，我可以看到一个被上帝迷住的个体，它必须现在就来。为什么不呢？>>对。让我给你读一段你书中的话。>>哪一本？>>然而，尽管如此，对于那些有耳朵的人来说，耶稣，这位千年预言家，审判和救赎的宣告者，说只有值得说的话，因为他的梦想是唯一值得梦想的。如果我们的伤口永远不会愈合，如果历史中充满灾难性悲伤的令人发指的景象永远不会被抹去，如果那些在死亡营中被屠杀的人，或者被癌症吞噬的六岁孩子，都没有什么了，那么我们就吃喝吧。因为明天我们就会死。如果最终没有一个善良的上帝来平息忧愁的海洋，使死者复活，并向穷人传好消息，那么这确实是一个傻瓜讲的故事，毫无意义。让我试着理解你的回应，你告诉我我是否理解对了。也就是说，也许这就是为什么你反对“失败”这个词。你不是把这个预言没有实现读作一个无神论批评者可能用来作为武器的迫在眉睫的矛盾。你说这是一个谜，就像邪恶问题是一个谜一样，然后你只能与之抗争。>>所以，所以我认为有两件事。第一，我认为上帝必须获胜。好吧？现在，也许在天堂的云彩上写作是一种神话般的描绘，或者是一种隐喻，但我认为上帝最终必须获胜。现在，我不知道那是什么样子。我不知道它在历史上、宇宙上或任何方面是什么样子，但我相信上帝必须获胜，而且上帝将会获胜。所以，我与耶稣分享这种信心。我也相信有来世。所以，我不认为当你死了，你就死了。所以，嗯，你可以把很多末世论的东西拉到死后，我就是这样做的。很好。所以，这使得那一切都说得通。嗯，看，如果根本没有末世论，如果人们只是死去，那就这样了，上帝也没有获胜，是的，那么我就是一个无神论者。我不相信上帝。如果上帝没有获胜，那么就没有上帝。>>或者我所相信的任何上帝。>>我明白了。所以，让我们进入今天的第三个话题，复活。嗯，所有这些独立的来源，如果它们都从一个编造了它的单一来源那里听来的呢？你认为这可能吗？>>这可能吗？嗯，是的，这是可能的。嗯，但我不认为这很可能。首先，我认为基督徒编造了耶稣被一个撒都该人埋葬的故事，这不太可能。我认为这是一个奇怪的事情。我认为这可能是一个记忆。嗯，我也认为这可能是一个记忆，他被迅速移走，而且他在十字架上没有待太久。嗯，罗马人喜欢把人留在那里三四天，而基督徒编造一个他英勇地活了六七天的故事，这完全没问题。嗯，那不存在。所以，嗯，我认为这比不可能性更大。另一件事是，我们有这些故事，它们没有相同的起源点。嗯，我们有多个故事，说有人看到了死后的耶稣。保罗自己认为这发生过。他说这发生在十二使徒身上。他说这发生在彼得身上。他说这发生在五百人身上。然后，所有使徒。这可能只是对另外两个人或一个特定事件的概括，但我看不到任何理由可以推翻这些证据。这就是来源所说的。作为一个对异象很了解的人，没有理由不相信人们看到了异象，嗯，或者他们遇到了他们认为是耶稣的东西。所以，如果我是一个怀疑论者，我认为最可能的情况是，他被钉了十字架，被埋葬了，然后一些盗墓贼偷走了尸体，对吧？然后抹大拉的马利亚或彼得，或者他们两人都遇到了。如果你是一个怀疑论者，你只会说幻觉，对吧？嗯，人们在哀悼亲人时有时会看到他们。然后就开始了。如果我是一个怀疑论者，我会这样说，而我不是。>>我最喜欢你关于复活的书的部分，不是检查复活的直接历史证据，而是强调，我认为你是在反驳一些基督徒说这里的历史性是独一无二的，复活的许多特征出现在其他精神的，甚至现代的超心理学传统中。例如，看到异象。>>所以，你能举几个例子，你认为有些可比的异象是由一群死者看到的吗？>>嗯，嗯，天哪，我现在记不起日期了。1972年或6年。总之，有一架东方航空公司飞机坠毁在佛罗里达大沼泽地，我不记得是否有幸存者，但大多数人都死了，机长也死了，机组人员也死了，奇怪的是，据报道，之后，机长，我记得他叫里波机长，还有一名机组人员和乘务员，就像我们当时称呼她们那样。还有飞行员，他们都认识这个里波家伙，你知道，一个小家庭。而且有多次目击到他，据称。其中一些有两个人同时看到他，一些有三个人同时看到他。是一位记者去调查了。>>记者去采访了所有这些人。这实际上很困难，因为记者听到了传闻，但东方航空公司不想让这件事传出去。他们不想让人们说，哦，飞机闹鬼了。我们不想再坐东方航空了。我们坐TWWA吧。非常奇怪。但他发现，这些事件可以追溯到坠机事故发生后不久，而且在多个地方有多名目击者看到了这两个人。所以这非常有趣，至少表面上让你想知道，对吧？因为如果不止一个人看到某样东西，你知道那是什么意思？我喜欢你书中的那一部分，你不仅仅是展示了多人证明异象并非基督教独有，而且还有关于西藏喇嘛的彩虹身体的有力见证，对吧？所以，我的问题是>>你列出了所有这些不同的神秘的、超心理学的、其他宗教的经历，它们都与人们声称的复活相似。你进入信仰，我相信，因为你非常自豪基督教拥有非常强大的历史性，或者也许在历史性上是独一无二的。你仍然持有这个观点吗？>>嗯，所以，所以画平行线并不意味着某样东西不是独一无二的。所以，我找不到任何与早期基督教所发现的完全相似的东西，因为基督教给了你一个空坟墓，加上多人遇到这位先生，加上一些集体经历，再加上至少一位不信者被一次遭遇所转化。所以我找不到类似的东西，但我想理解。所以，你知道，大多数人将耶稣身上发生的事情与他们谈论异象时进行比较，他们只是指幻觉，这是一种否定事物的方式，而我占据了一个奇怪的空间，因为我不认为所有异象都是幻觉 [清嗓子]，带有贬义。我的意思是，我认为有时人们会有真实的，我称之为真实的异象，他们真的遇到了某样东西，对我来说很有趣的是，很多围绕异象的现象学，都出现在新约中关于复活的耶稣的记载中。对我来说，这并没有贬低新约。它实际上说，嗯，如果我们有一堆第一手资料，带有一些现象学，并且它在一定程度上与我们在这里拥有的相匹配，那么这就是一个思考我们有一些真实经历作为这一切基础的原因。对吧？>>对。但这是一个挑战，因为你提到许多基督徒想争辩说，历史性是独一无二的，这种经历的组合没有被复制过，所以这是一个挑战，不是吗？>>嗯，这是一个挑战，但我我不在乎。看，如果我扮演历史学家，我就会扮演历史学家。知识就是知识，概率就是概率。无论我的神学框架如何。所以，当我第一次遇到西藏彩虹身体的这个概念时，我不知道该怎么想，但我研究了一下，实际上和一个去过西藏的神经科学家谈过，他去那里是为了研究，你知道，和藏传佛教徒一起做冥想研究。我说，“我应该看看这个吗？人们会认为我疯了吗？”他说，“嗯，这很奇怪。也许有什么东西在那里。”所以他鼓励我思考这件事。然后我读了一本书，是一位西方学者，一位罗马天主教牧师，他在1998年左右，在最近的一次事件之后不久去了西藏。>>对于我们的听众来说，彩虹身体在他们死后，会越来越缩小。>>嗯，是的，这是故事。而且，根据传统，其中一些身体会缩小一半，但另一些会完全缩小，只留下一点头发或指甲，你知道，这是传统。>>这是说法。嗯。>>和 [清嗓子] 看，嗯，在我的书中，我没有说我相信这个。我没有说我不相信它。我只是说，这难道不有趣吗？我们难道不应该，嗯，更多地了解它吗？如果这有什么意义，那会怎样？如果它毫无意义，那又会怎样？所以，我非常假设，但我发现基督徒甚至不想谈论它或思考它，或者他们立即的回应是，我们必须揭穿它。我的神学并不要求我揭穿它。如果事实证明这一切都是胡说八道，我认为这真的很有趣。我们应该弄清楚为什么，因为其中一些故事来自一两年前就发生过这件事的村庄，对吧？我们有那些被谈话的人的门徒，他们说，“哦，是的，这个>>证词很强。”嗯。>>嗯。嗯。所以，你该怎么处理？一个基督教辩护士该怎么处理？你有没有双重标准？我真的很想知道双重标准的问题。我们是否更批判性地，嗯，更不带同情心地看待关于西藏彩虹身体的传统，而不是看待新约的东西？所以辩护士总是对无神论者说，嗯，要有开放的心态，你知道，等等。不要带着偏见来对待我们的证据，但当他们去看西藏的东西时，他们充满了偏见。所以我只是想说，嗯，难道这不有趣，迷人的传统吗？我不知道该怎么想，但我认为值得思考，无论结果如何。作为一个基督徒，结果是，是的，有些人消散了，那太好了。我为什么会被它困扰？为什么会被它困扰？嗯，总会有那么一点会困扰你，对吧？就像，我的意思是，让我们举一个可能更直接与基督教排他性相关的例子，比如伊斯兰教。比如，如果你作为一个历史学家，证实了伊斯兰教的所有奇迹般的记载，然后你说，“哇，这简直是，让我们做个思想实验。所有这些记载都惊人地具有历史性。它们比这更具历史性。它们就像空坟墓。你对此相当有信心。那将是对信仰的挑战。不。>>嗯，这取决于你对基督教的理解。所以，有些人是基督徒，他们是宗教多元主义者，对吧？他们不把每个人都送下地狱，他们实际上希望>>或者说他们是魔鬼。嗯。>>他们相信上帝或逻各斯对每个人说话，他们寻找不同传统中最美好的部分，等等。所以，你知道，有一些基督徒，嗯，可以说穆罕默德是某种先知>>而不失去他们的信仰。嗯，我的意思是，但他们必须放弃耶稣的神性，因为那是对的。>>嗯。在某个时候，嗯，或者通常理解的伊斯兰神学，对三位一体和耶稣的神性以及实际上，耶稣的钉十字架有问题。所以，嗯，是的，在某个时候，但我就在说，嗯，我自己的倾向，嗯，关于藏传佛教，它并不困扰我。>>我明白了。嗯，>>假设，>>假设，[叹气]你如何解释耶稣的排他性主张？例如，当他说，“我就是道路、真理、生命。若不借着我，没有人能到父那里去。”我喜欢像我自己在二世纪中叶的贾斯汀·马特所做的那样。这是唯一对我来说有意义的事情。所以，贾斯汀有一个逻各斯基督论，他部分地通过希腊罗马哲学来理解逻各斯。所以在斯多葛主义中，逻各斯是世界内在的、显而易见的、神圣的理性。贾斯汀可以这样说，我认为逻各斯对苏格拉底说话，我认为逻各斯对赫拉克利特说话。我想，逻各斯试图对每个人说话，但当然，我们都是通过我们的语言、我们的文化、我们的历史、我们的经历等等来听到它的。所以我们听到不同的东西，对吧？但我非常希望相信，用那种语言来说，逻各斯试图对每个人说话或与每个人沟通。>>对。所以那句话，他只是对犹太人说话，听众。>>哦，是的。所以，所以这就是我想在神学上这样做的。不，我认为约翰自己可能有一个排他性的想法，我会写。这是回到高基督论点，对吧？就像>>嗯，你可以有一个非常高的基督论，但仍然不把每个人都送下地狱。>>对。对。>>或者你可以有一个临时的地狱，>>对吧？>>就像我们一样。所以，所有非普世主义的教会长老都没有不相信地狱。他们只是相信地狱是暂时的，它是教育性的，你会出来的。>>对。你的普世主义嗯，让我们称之为神学。嗯，有一种普世主义的版本，嗯，我认为这是更保守的传统版本，就是说，即使其他宗教，在它们好的程度上，它们也是对耶稣真理的近似。还有另一种说法，当我说一些，例如，我曾与一些藏传大师交谈时，他们说耶稣是一位菩萨>>他们所说的意思是，耶稣使用了他们所谓的“善巧方便”。他们当时对希伯来人说话，他们只能理解不是空性的终极真理，但耶稣让他们尽可能地富有同情心。>>你是否愿意接受第二种普世主义，说也许不仅有其他的逻各斯之道，还有其他的更高层次的逻各斯之道？>>哦，好吧。那么，在那一点上，你就超出了我的薪水。嗯，我不知道我该如何回答。我只能进一步思考。>>我明白了。嗯，但我想向所有人学习，嗯，无论我能从谁那里学到什么，这包括其他宗教的实践者，我非常相信跨宗教对话，进行诚实的辩论，看看它们会走向何方。我认为我们仍然处于礼貌、知情的、跨宗教边界的合一讨论的开始阶段。嗯，但我我必须说。嗯，如果你只是遇到并与来自其他宗教传统的人交谈，你就无法认为他们充满了魔鬼，或者嗯，他们必须下地狱。这根本说不通。>>嗯。>>说不通。你你必须活在刻板印象中，不认识人，嗯，才能成为一个原教旨主义者。>>嗯，尤其是他们伟大的圣人和伟大的神学家，而这可以说是我的探索者的项目，对吧？我正在接触这些不同的传统，嗯，并试图以一种仁慈的方式来解释。但是当我今年在圣山与一些非常受尊敬的僧侣分享这一点时，他们说，你要么与上帝同在，要么与魔鬼同在。嗯，有一本书我刚读过，它叫做《古鲁、年轻人和老皮乌斯》。它讲的是他如何基本上陷入了魔鬼的境地，嗯，当他在探索印度教时。所以，是的，我同意你的观点。肯定有邪恶的力量，邪恶的无形力量在这个世界上。所以，是的，我认为你不应该玩弄它们。我认为你不应该为了个人利益而施展魔法，>>对吧？我不认为那是一件好事。>>对。让我们结束这次采访，谈谈你的历史批判传统。嗯，我的第一个问题是，古人一定看到了我们现在看到的文本中的所有问题，关于相互矛盾的叙述和历史不准确性。为什么最近才成为这种传统？古人是如何试图解决的？所以，嗯，我认为教会走错了路 [哼鼻] 在俄力根之后。所以，俄力根在他的约翰福音注释中说，福音书之间存在真正的差异。真正的差异。它们在历史层面上相互矛盾。现在，他相信他可以通过寓言来找到神学上的和谐，但他并不是以牺牲他所看到的为代价的。>>对。现在，[清嗓子] 金口在某些地方，他更加保守，仍然可以这样说，嗯，福音书之间存在这些矛盾，但这恰恰证明了他们没有串通，对吧？>>这是一个积极的方面。>>这是一个积极的方面。现在，他对此没有做太多。奥古斯丁确实写了一部和谐书，并试图使事情和谐化，但在某些地方，他会说，“嗯，这位福音书作者没有正确记住。”在某些地方，他仍然可以这样做。所以 [哼鼻] 俄力根深刻地感知到这些，并且不回避它们。但是俄力根之后的传统几乎都回避了。但你确实会偶尔遇到一些后来的思想家。所以，加尔文可以看看登山宝训，他说我不认为耶稣是在某个场合说的。我认为这是一个人工的汇编，福音书作者将耶稣在多个场合说过的话汇集在一起，而且我认为事情并没有完全按照他们记录在福音书中的顺序发生，因为他们有时会意见不合。路德甚至有时会批评马太福音和马可福音犯了错误。但是那些声音嗯，不是主流声音。而和谐者统治着局面。不幸的是，和谐者仍然统治着，嗯，直到18世纪，这就是为什么大卫·弗里德里希·施特劳斯在他的巨著《耶稣生平批判性考察》中花费了大量时间嘲笑和谐者。对吧？人们试图在约翰福音和符类福音之间，在马可福音和路加福音之间等等之间建立和谐。如果教会坚持俄力根，施特劳斯的一半书就不需要写了，>>对吧？>>所以，我认为这是传统中的一个错误。现在，再次，偶尔你会看到这些声音，偶尔奥古斯丁会说，“是的，好吧，你抓到我了。这是一个你无法和谐的问题。”加尔文，同样。路德，同样。但那不是主流传统。然后你会看到人们做一些荒谬的事情，比如，耶稣治愈了一个瞎子。嗯，我不记得是哪个文本了，但在，比如说，在马可福音中，他在靠近耶利哥时治愈了一个瞎子，但在路加福音中，嗯，是在他离开耶利哥时。马太福音中有两个，嗯，但在马可福音和路加福音中只有一个。所以，你知道，施特劳斯谈论那些说，“嗯，他实际上治愈了四个瞎子，你知道，他们试图把文本拼凑起来。”这简直是胡说八道，>>对吧？>>嗯，我想知道，正如我们从阅读普鲁塔克等世俗文本中知道的那样，古人对历史有不同的看法，并且愿意，例如，发明词语，但要抓住感觉，并把它们放到古代说话者的口中。我们是否应该用这个视角来阅读基督教文本？>>好吧，所以，是的，这是一个非常困难的问题。他们，古人没有我的历史准确性观念，但他们确实知道传闻。所以，有一个关于传闻的引用。我认为是在路加福音24章，你知道，妇女讲的故事。她们一开始以为可能是。路加福音在开头提到了目击者。我们从目击者那里得到了一些东西。所以，他们有这些概念。我想，我想说的是，他们在这方面比我们不那么成熟。然后另一件令人费解的事情是你在约翰福音中发现的东西。所以，如果你看约翰福音，我认为你可以看到耶稣的言论，嗯，在讲道中，但它们被重新解释了。它们被扩展了等等。但它非常像柏拉图和苏格拉底。柏拉图认识苏格拉底。他确实认识。但如果你读标准著作，就像，嗯，在前两三个对话中，柏拉图非常接近苏格拉底，但随着他继续写作，他只是走自己的路，但他仍然把一切都放在苏格拉底的口中，对吧？那么，他是怎么做到的？是因为他认为苏格拉底启发了他，他有苏格拉底的精神吗？这只是一个文学的东西吗？这与约翰福音有什么关系？约翰在做什么？嗯，所以我没有一个简单的答案。所以，是的，不同，但并非他们对证词和目击证人的重要性以及传闻和虚构故事的问题等等一无所知，>>对吧？嗯，你描述了主导方法是如何，这是耶稣研讨会，逐行投票，决定某事是可能的，不可能的，完全不合理的>>嗯，而你的方法更像是形成一个整体，对吧？形成耶稣的感觉，就像我们必须，嗯，耶稣的要点，或者耶稣的要点，如果我们要做任何关于福音书的事情，我们必须假设它们捕捉到了耶稣的要点，对吧？>>嗯，嗯。>>嗯，你对正典是如何形成的感到满意吗？因为我注意到你经常提到，例如，多马福音，它是伪经。所以，这是否意味着你，你并不完全同意什么？>>所以，所以有一个区分，做神学和在教堂里讲道，和做历史。现在，如果你是一个历史学家，正典根本不重要，因为你只是在使用来源。就是这样。>>你不在乎它们在哪里找到。你只在乎日期。现在，我曾有过，嗯，关于多马福音的多种意见，但今天我认为它是一个滚动的文本。所以，莱斯大学有一位学者，阿普里尔·多尼克。我认为她关于多马福音的基本想法是，它是一个随着时间推移而增长的文本，是正确的。我认为我们无法重建细节，但我认为其中一些说法可以追溯到第一个世纪。所以，当我查看材料时，我将引用它们。嗯，是的，当然。当然，我将使用任何东西，无论它来自哪里。约瑟夫斯不在正典中，但我会在他相关时使用约瑟夫斯。>>我明白了。嗯，似乎耶稣研讨会的方法在某些教会教条和实践基于文本的几行时非常重要。嗯，看，再次，我不想混淆神学和历史。所以，对我来说，它们不一样。也许这是一个问题，但它们就是不一样。所以，嗯，当我做历史时，我试图找到最可能的情况，对我来说，最可能的情况是那些在我看到的说法和来源中反复出现的模式，这些模式在文本或文件中是一致的。所以一个非常简单的例子是，有几个关于耶稣驱魔的故事，并且在归于他的说法和福音书作者的编辑材料中都有关于耶稣是驱魔师的几次提及。现在，我可以看一个特定的故事，比如说在马可福音1章，一个关于耶稣驱魔的故事。我如何证明这真的发生了？好吧，我认为要证明这一点是一项艰巨的任务。另一方面，如果你看整个模式，有很多关于驱魔的材料，很多关于耶稣与撒旦作战的材料，很多关于耶稣战胜撒旦的材料。我会说，如果这一切都不准确地代表耶稣，>>对吧，那么我们就不应该理会这些，对吧？>>这些福音书简直是>>毫无价值。好吧。所以，我从那里开始，我认为论证模式的历史性比论证某个说法或那个说法更容易。现在，这并不意味着我认为耶稣没有说出个别的说法，甚至有时我可以这样说，是的，我认为你可以为这个或那个说法提出一个很好的论证。我的怀疑来自现代学者和我受教育的传统，主要是德国学者看着福音书说，他说那个，他没说那个，他说这个，他没说那个，当我研究这些论证时，它们通常比>>人们希望的>>我希望的要弱。所以，这只是让我对这个产生了兴趣，这并不意味着你不能使用我的方法并补充它，就像有些人想做的那样，通过论证这个或那个说法的历史性。我只是认为这是最安全的一个起点，也是我们可能达成共识的领域。>>对。嗯，我想问你关于你认为历史和神学应该如何关联这个非常困难的问题，对吧？尤其是因为你在书中提到，例如，仅凭一个限制，历史产生了多少，神学家将难以跟上最新的历史，对吧？所以，所以，但是，但是似乎有一个更根本的问题，那就是历史学家的默认模式是怀疑，对吧？而神学家，或者说实践者，必须有信心，那么，一个人如何在一个人身上调和这一点？>>所以，所以，我不是神学家，所以我不必调和，嗯，这一点。但我确实认为神学家的任务是不可能的，因为神学家谈论的是上帝，我认为如果你要谈论上帝，你必须谈论历史，你必须谈论人类学，你必须谈论圣经，你必须谈论所有宗教，你必须做哲学。事实上，如果你谈论上帝，他必须以某种方式与一切相关，直接或间接，你需要知道一切，对吧？好吧。所以，这是花费你一生阅读和学习的原因之一，但是这是不可能的，对吧？所以我不知道该告诉神学家什么。我希望神学家知道一切。我我不想让神学家不知道藏传佛教。我我希望他们知道。我希望他们知道印度教。我希望他们知道苏菲派。我真的希望。但他们需要知道现代圣经批判。他们需要知道这一点。他们需要知道过去两千年的神学史。他们需要知道所有这些东西。如果他们不知道任何哲学，我不会理会他们。所以他们的任务是不可能的。我不知道该对他们说什么。嗯，作为一个历史学家，我甚至无法再做我自己的工作了。所以，当我80年代开始研究马太福音时，我仍然抱有这样的幻想，也许我可以读完所有重要的英文、法文和德文著作，但现在已经不可能了。而且你没有读意大利文的著作，其中一些相当不错。你没有读西班牙文的。你还需要学习两千年的教会历史，以及人们几个世纪以来是如何处理这些文本的。所以，我们的任务变得不可能了，因为没有人能再成为他们过去所说的“文艺复兴人”。你知道，嗯，有像诗人雪莱这样的人。如果你追溯得足够远，你可以认为他读了所有重要的东西，而且他知道经典，而且他知道一切，对吧？现在没有人能做到这一点了。>>对。你给我留下了深刻的印象，嗯，在书中，嗯，当然在这场采访中，以最好的方式，就像一个科学家一样，因为你让数据，这是你的观点，你让数据和历史证据引导你去哪里，因此我想问你的问题是，你对信仰的理解是什么？以及它在你的生活中扮演着什么样的角色，如果不是作为一个历史学家，而是作为一个人的话？>>好吧，所以，所以我认为有一个答案，也许这就是答案。答案是我相信上帝，我相信上帝是善良的。有了这两件事，我什么都可以做。好吧？我感到自由去探索和提问，去怀疑我的神学，去思考这个那个。嗯，我相信上帝最终会获胜，而且我是一个快乐的普世主义者。所以我认为最终每个人都会好起来。嗯，所以在此期间，嗯，我只想学习。所以我这样想。所以，比如说，基督教是一个巨大的堡垒，它有城墙。所以，嗯，大多数人只是过着自己的生活。他们每周去一次教堂，你知道，他们会祈祷等等。然后有些人就在城墙上，辩护士，他们保卫堡垒。嗯，我不在城里。我偶尔去拜访一下，我不在城墙上。我>>在外面>>探索其他领域。这就是我在做的事情。>>有时我会带回消息。嘿，看我在这里发现了什么。你想考虑一下吗？>>好吧，行。然后，然后我回去。所以，这是我的自我认知。我不是住在堡垒里，我也不在守卫堡垒。我只是在努力学习，我对此感到自在。我从来没有遇到过困扰许多人的问题。他们想要确定性。他们想知道他们知道，他们知道。而我 [清嗓子] 不知道他们为什么会那样。我不知道这是否与他们的成长方式有关。也许我思考的能力，我不知道很多事情，而且我很多事情都错了，这与我的成长方式有关。但我知道我很多事情都错了。我必须是。>>嗯。>>我不同意亚里士多德的很多观点，也不同意康德的很多观点，也不同意奥古斯丁的很多观点。我是否在所有情况下都正确？我比那些人聪明。来吧。嗯，这非常美妙，因为我正在准备一个关于尼采的《不合时宜的沉思》的讲座，正如你可能知道的，他在《不合时宜的沉思》中的一篇论文是对你的，嗯，某种意义上的先驱大卫·施特劳斯的批判，他的批判是，历史批判是一种破坏性的力量，而不是一种创造性的力量。它不是一种赋予精神的力量。它不是一种肯定的力量。但我想，在你的人生中，作为一个例子，它使你能够离开城墙，对吧？就像在施特劳斯之前，你可能还没有能力离开辩护士的城墙之外。所以，我也遇到过一些原教旨主义者，他们来上我的课，告诉我这改变了他们的想法，对他们来说，这是解放和自由的。>>对吧？>>所以，这不是破坏性的，这是建设性的。所以，如果历史批判只是导致了无神论，那么，那就有道理了，对吧？但我的评论家们一直在告诉我，他们使用我的评论和一些我写的东西，他们觉得很有启发性。所以，我不认为自己是破坏性的。我确实，嗯，隐含地拆除了我所认为的错误的某些信念。对吧？但我认为知识是解放性的。嗯。这是最后的，这不是一个问题。这只是我要为这次采访做一个评论。嗯，我喜欢卢梭的《第一篇沉思》，正如你可能知道的，它批判了艺术和科学。它批判了理性，他举的一个例子是，他说，看看有多少分歧，通常人们认为，你知道，理性追求真理，它会让我们达到千年，然而，他说，看看自印刷术以来发生了什么，以及我们从教会教条转向“唯独圣经”以来，这种理性的增加导致了更大的分歧和统一。>>而这个见解在我研究你的历史批判领域时浮现出来。因为在某种意义上，这是理性的一个更大延伸。不再是唯独圣经了。我们想深入到历史，到实际发生的事情。>>然后突然分歧就更大了，对吧？有更多的耶稣版本。>>但我想说的是，正如你的例子所示，这不一定是一件坏事。>>不。而且，你还能做什么？你打算放弃知识吗？顺便说一句，人文科学的哪个领域充满了共识？嗯，什么事情是大家都能同意的？嗯，今天每个人在政治上都意见不合。左派、右派、极右派、极左派、中间派等等。而且他们意见不合。而且实际上有一些聪明人。我不知道是否所有人都知道这一点，实际上在各个阵营都有聪明人。好吧，那么，我们应该说，“好吧，我再也不要有任何政治观点了，因为人们意见不合，而且各地都有聪明人。”不。你唯一能做的就是你能做的，那就是努力弄清楚。你可以探索并尽力而为。而且，你不能要求自己更多，但要求更少，那太>>糟糕了。>>嗯。谢谢你接受这次精彩的采访，教授。>>谢谢。