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是的。随着人工智能时代的到来，现在我们通过人工智能来学习围棋。你可以认为这就像是看着答案来学习一样。它们比我们厉害得多，简直就是围棋之神。无论是围棋之神还是 AlphaGo，对我们人类来说都一样。我不知道为什么 AlphaGo 更具创造性。因为没有固定的思维模式，所以它看起来更具创造性，更自然。因此，它可以给我们带来灵感。所以我们必须与人工智能合作。这不仅仅是围棋界的问题。我们只是最先经历这一切，但未来其他领域也可能如此。创造东西非常重要。我们需要的是能够创造围棋的人，而不是仅仅擅长下围棋的人。现在不能只考虑就业，要考虑创业。工作岗位会不断消失，所以你需要考虑创业。
您好，李世石教授。
啊，您好，很高兴见到您。关于 AlphaGo 的比赛。是的。我想没有人没看过吧。是的。
我们请来了当事人李世石教授。很高兴见到您。
啊，很高兴见到您。
首先，我想在座的各位可能都知道，但还是请您简单地做个自我介绍。
您好，很高兴见到您。我是李世石。最近我在蔚山科学技术院（UNIST）讲课。虽然我不是专家，也不是人工智能专家，但我也会做讲座。最近我也写了书，目前有很多活动。
那么，既然请来了李世石教授，就不能不谈谈与 AlphaGo 的对局了。
是的。在与 AlphaGo 对决之前，我想知道当您得知要与 AlphaGo 对决时，您当时是什么样的心情。
一开始我太想当然了。
嗯。
我以为谷歌只是做个活动之类的。
当然是活动。虽然是活动。
只是随便测试一下。
我当时是这么想的。
我根本没想过会是胜负。
我没觉得会输。
所以我就说“好的”，然后接受了。
但随着时间的推移，我才意识到这并非如此。他们是真的想进行一场真正的比赛。但即便如此，我还是没想过会输。我想整个围棋界当时也都是这么想的。那是在比赛前一天，在赛前晚宴上，我才感觉到一种危机感。当时谷歌的 CEO 发表讲话，他说：“感觉有点奇怪。”
他说得好像要赢一样。
是的。我感觉我好像已经输了。他说：“技术无论谁赢，都是人类的胜利，是人类的技术等等。”听起来就像是已经结束了，然后说“技术如何如何”。我当时想，这是怎么回事？从那时起，我才觉得有点不对劲。
那么，当时比赛的气氛是怎样的？您好奇当时的气氛。
与其说是气氛，不如说从那时起，空气就有点不一样了。
所以。
对我来说，我其实不太清楚外面是什么情况。我自己当时也想，这真的会是那样吗？然后第一局就开始了。比赛的气氛本身就是一场盛会。
嗯。
在围棋界，确实是一场盛会，但我也是其中一员。即使我是对局者。但气氛变了。我当时也觉得有点不对劲。在这种状态下，我开始了第一局。
是的。
问题是坐在我对面的人。他叫阿扎旺（音译），但他只是替 AlphaGo 走棋而已。他非常谨慎。他从不看我的脸，因为他担心会影响我。
他从不看我的脸，因为他担心会影响我。
总之，这一切都让我感到非常陌生。我感觉到了危机感。所以第一局我没能好好下。在如此陌生的气氛下。
是的。
所以，与其说 AlphaGo 展现了什么能力，不如说是我自己崩溃了。
在围棋中，即使是三十手棋，局面也已经非常糟糕了。
我自己就崩溃了。即使输了第一盘，我当然也知道 AlphaGo 非常强大。但即便如此，我还是觉得“我来下的话肯定能赢”。所以反而没有那么大的冲击。
从外面看，我不知道是什么样的冲击，但对我来说，第一局并没有那么令人震惊。
您可能觉得下一盘能赢。那么，在接下来的比赛中，您是如何变化的？
第二局真是太令人震惊了。
嗯。
事实上，我下的棋并没有那么离谱。但复盘后，虽然有很多不足之处，但可以说那盘棋是正常进行的。但如果不是出现什么“bug”之类的情况，我认为它比我强是正常的。我意识到正常赢它可能很难。事实上，我们休息了一天。比赛进行了一天，然后是第三局和第四局，又休息了一天。第二局结束后。
我有很多想法，在复盘的时候，我想“这不容易”。然后我开始制定战术。当时应该有很多可以提供帮助的人，比如人工智能专家。
我有时也会想，当时有没有咨询过他们。
嗯。
是的。因为战术错了。在第三局，我采取了在比赛初期就决胜负的战术。我的想法是这样的：当棋子数量最少的时候，步数是最多的。当棋子数量增多时，步数自然会减少。所以我想，当步数减少时，人工智能可能会下得更好。我以为计算机的特性就是如此，所以我在比赛初期就采取了决胜负的策略。
是的。
越往后越危险。结果大家都知道了，我惨败。我在初期就决胜负，结果惨败。
事实上，那是错误的。人类和人工智能的差异最明显的时候，就是比赛初期。
啊，初期。
是的。区别在于，现在不用说了，当时我们下棋的时候，他们会说“AlphaGo A”、“AlphaGo B”，拥有海量的棋局数据。我们虽然也学习了很多，但基本上是依靠感觉。
嗯。
你可以认为这是数据和感觉的较量。结果已经出来了。是数据的压倒性胜利。
啊，原来如此。
是的。人类的感觉与学习了海量数据后会怎样？在这场较量中，数据会压倒性地获胜。但那其实。
有人说“第三局输了，李世石也输了”，但情况不同。
这种情况不同。
啊，是吗？这种情况，无论谁，即使不是比我差很多的人。
情况会差不多。
啊，数据很难战胜。
是的。依靠感觉来克服这一点几乎是不可能的。也就是说，如果我知道人工智能的特性，就可以避免。
那是错误的战术。第一局我独自崩溃，没有很好地接收到 AlphaGo 的信息。第三局则是因为对人工智能的特性了解太少。那么，您是如何下出那盘战胜 AlphaGo 的“神之一手”的呢？
在第四局，我确信比赛初期不行，所以到第五十手棋之前，我什么都没做。
所以我在第五十手到第一百手之间发起了进攻。
嗯。
反正它有这个特性。我想，如果超过一百手棋，步数就会减少，可能会有危险。所以我想，初期不行，就在第五十手到第一百手之间寻找机会。幸运的是，奏效了。那“神之一手”就出现了。
啊，那不是“神之一手”。也就是说。
归根结底，实力上 AlphaGo 获胜的可能性更高，所以我们必须制定战术。
是的。
我们获取了信息。我们知道 AlphaGo 是如何下棋的，以及它的环境是如何的。首先，让我惊讶的是 AlphaGo 的技术，并不是因为深度学习技术，因为那不是 AlphaGo 首次展示的技术。让我惊讶的是它的“排除”能力。
排除。
是的。在围棋中，我们一开始就不会考虑第一线、第二线。
基本上人类也不会考虑。中央区域也几乎不考虑。角部。因为从常识来看，那里似乎不好。
嗯。一种净化的。
这个现在也不会下。即使在人工智能时代也不会下。
因为那看起来太明显不好。
尤其是第一线，简直不可思议。
但以前是这样的：在 AlphaGo 之前，计算机必须从第一线到第二线，从一开始就考虑所有这些。它们做不到。也就是说，它们的能力不足。
啊。
它们必须考虑所有的事情，即使是无用的事情。我们不考虑无用的事情。
但 AlphaGo 不是。它会排除掉所有不必要的东西。
排除。它们也不会考虑第一线或第二线。
其次，现在不会发生这种情况了。这是早期版本。
它设定了计时器。必须在五十秒内走一步棋。
也就是说，无论局面简单还是困难，它都会在那个时间点走棋。
嗯。嗯。嗯。有两个特性。在第一局。
虽然对胜负没有影响，但有一些奇怪的棋步。有一些不应该下的棋步。
判断这些棋步时，虽然我输了第五局，但如果我专注于赢棋，第五局我也可能赢。我的胜率反而会更高，而不是更低。
很清楚。啊，它在这些方面进行排除，时间是固定的，但当 AlphaGo 遇到它从未想过的地方时，虽然不应该下出无用的棋步，但如果下出那样的棋步，AlphaGo 可能会出现“bug”。
是的。
这会发生。如果我知道这一点，那么 AlphaGo 就没有优势了。
嗯。
但事实上，我第五局想赢，是因为这个。我想，我们来一盘不出现“bug”的真正的对局吧。因为已经是三比一了，即使赢了，也无法逆转整个系列赛。我当时是这么想的。但这样对吗？这毕竟不是人类之间的对局，所以有些不同。但为了赢一盘棋。
出现“bug”，也就是说，不是正规棋步。
嗯。
第四局。
是的。我记得在第六十八手，也就是第七十八手出现了“bug”。
嗯。
大约十手棋之前，也就是第六十八手，甚至更早的时候，那些棋步也不是正规棋步。与人类对局绝对不会那样下。
嗯。
那是奇怪的棋步。也就是说。
不应该下的棋步。所以第七十八手最终也是不行的棋步。
如果是人类对局，准确地回应是不应该下的棋步。那么之前的棋步是什么呢？唯一的目的是引起“bug”。也就是说，如果那个“bug”没有出现，那么之前的棋步，我可能会被认为是“精神崩溃了，棋局很奇怪”。
为什么这样下？俗话说就是“小聪明”。嗯。嗯。嗯。我抱着引起“bug”的决心这样下的。所以我想了很多。我努力下出最好的棋步，但通过下出奇怪的棋步，我引起了“bug”。这样真的对吗？在三比零输掉的情况下，为了赢一盘棋。嗯。
所以我想了很多。这真的对吗？这真的对吗？所以第五局我没有那样下。
嗯。
是的。但在此期间，AlphaGo 在初期也出现了一些“bug”的情况。
啊，是吗？我本来局面不好，但。
但当我犯了一个错误后，就没有机会了。啊，我当时。
是的。
第五局我真的很遗憾。不是遗憾。
某种意义上，这是错失了机会。
啊，如果赢了，这。
我当时有这种感觉，然后就犯了错误。那部分真的很遗憾。
啊，是啊。
是的。人工智能已经发展到需要出现“bug”才能获胜的地步，这一定让您感到非常震惊。就像现在业界对 AI 和 ChatGPT 感到震惊一样。
不仅仅是震惊。事实上，在第四局结束后，我们休息了一天。我和 Demis Hassabis（AlphaGo 的开发者）进行了简短的茶叙。他问我：“如果这个程序能让很多人看到，甚至可以通过它学习围棋，您觉得怎么样？”当时我。
第四局结束后，第二天还有第五局。所以，我当时很忙。所以我回答说：“我觉得会很好。”
嗯。
某种意义上，我同意了围棋程序的普及。
然后，在 AlphaGo 之后一年，在中国推出了 AlphaGo Master 版本。
AlphaGo Master 版本，人类实际上很难战胜。之后，程序开始普及。
人工智能程序开始普及。
哇，现在围棋界真的在用。
是的。我们通过它学习。
啊，从这里。
职业棋手们通过它学习。
是的。那么，在 AlphaGo 出现之后，围棋界发生了巨大的变化。是的。我想就此提问。那么，目前生成式 AI 的出现，可以说是围棋界最先开始的，现在其他行业也受到了类似的影响。首先，在引入 AI 之前，围棋是如何学习的？现在又有什么不同？
即使在 AI 之前，由于系统和环境的变化，情况也在不断变化。我从大约五岁开始学习围棋。我当时是业余棋手。
信息非常有限。围棋棋谱等很难获得。现在可能还有，但有一个叫“围棋月刊”的杂志。
是的。除了这样的杂志和报纸，很难看到棋谱。围棋书也不多。家里的围棋书几乎都是背下来的。嗯。虽然当时实力还比较弱，但我自己思考了很多。那是那个时代。然后是互联网。
嗯。
互联网出现后，发生了巨大的变化。可以实时观看围棋，下载观看。从那时起，发生了巨大的变化。信息的力量是可怕的。它对我们学习方法和思考方式产生了实际影响。所以，独自。
想象和思考。
这种东西会减少。
啊。
即使在互联网出现的时候。
是的。啊，因为可以看的信息太多了，所以中国、日本、韩国的所有棋谱。
是的。
可以实时观看，或者直接观看。
我们以前很难经常看到中国和日本棋手的棋局。
嗯。
但现在都能看到了。中国、日本。
不仅仅是中国和日本。
嗯。
信息泛滥了。
事实上，下围棋这个行为，对弈也是见面下棋。啊，是啊。
实际上是见面下棋，而不是在网上。
啊，是啊。像围棋游戏一样，可以在网上互相玩。
是的。那是一个巨大的变化。
所以，它影响了我们的思维方式。
啊。
经历过互联网出现之前和之后的人，比如我，感觉是不同的。
是代沟吗？
我能感觉到。
嗯。因为发生了如此巨大的变化。
围棋本身也不同了。
啊，那么可以说思考的深度变浅了吗？
可能吧。但是，因为是基于海量信息学习的，所以也有优点。
虽然有缺点，但也有优点。
围棋是不同的。但是。
到这里为止还可以。时代在变化，自然会发生变化。但有趣的是，那么，是基于变化情况的人就一定会赢吗？并非如此。
因为各有优缺点。所以才有趣。
只是风格不同。
是的。完全相反。这里是独自思考了很多，那里虽然也保留了，但通过大量信息，通过大量对局。
这样。
所以，当两个人下棋时，围棋就变成了这样。然后。
互联网时代在中国出现后，李昌镐九段。
从九十年代就开始了。但李昌镐的说法是“共同研究”。事实上，在围棋界这是前所未闻的。
啊，是吗？
共同研究。也就是说，与对手进行对局。
嗯。
分享自己的想法。
嗯。
这在以前是没有的。即使是下棋，也很谨慎。
啊。是的。即使是练习对局，也是非常谨慎的。
嗯。
但互联网出现后，就变得自由了。
啊，是啊。因为无法知道。
是的，因为无法知道，所以是那样的情况，共同研究对我们来说是全新的概念。
这怎么可能？但中国在这样做，韩国后来也开始效仿。所以我对共同研究持负面看法。共同研究不符合围棋的本质。自己创造东西，但如果进行共同研究，会怎么样？那么围棋不就都一样了吗？我觉得这不对。啊，事实上，这些都是“幸福的烦恼”。
啊，在 AI 时代之前。
这些都是幸福的烦恼。随着人工智能时代的到来，我们之前都是人类在思考，无论是共同研究还是其他什么，都是人类在做。但 AI 时代之后，就像卡萨维斯先生问的那样，如果大家都在使用程序，一起学习，那会怎么样？我当时回答说“会很好”。
嗯。
某种意义上，我同意了。我当时是第一个被问到这个问题的人。
是的。怎么说呢？现在是通过人工智能来学习围棋。职业棋手也无法做到。因为它们比我们厉害得多。某种意义上，你可以认为就像看着答案来学习一样。因为它们毕竟比我们厉害得多。即使不是围棋之神。但它们比我们厉害得多，简直就是围棋之神。无论是围棋之神还是 AlphaGo，对我们人类来说都一样。
仔细想想，业余顶尖棋手和。
是的。
我。
下让子棋差不多。
从他们的角度来看，都一样。
我们都是非常厉害的棋手。
是的。
他们感觉如何，对我来说都无所谓。对我们来说也是一样的。
围棋之神或 AlphaGo。
在那里，在我们感觉上都一样。
所以，我们看着它们学习。这是巨大的变化。
嗯。
有什么变化呢？我曾说过“我把围棋当作艺术来学习”之类的话。那些事情现在做不到了。
嗯。
也许你可以认为我把围棋当作艺术来学习。所以，事实上，情况已经发生了很大变化，我没有必要再强调了。围棋是抽象策略游戏，等等。没有必要长篇大论。因为大家都可以直接谈论。但以前我很少说这些。
嗯。
但现在可以说了。在讲座时也会说。也就是说。
我的必要性消失了。围棋的价值依然存在。围棋没有改变，业余棋手享受围棋时也没有太大变化。反而可能变得更好了。
对于职业棋手来说，发生了什么变化？必要性是什么？以前，职业棋手是围棋技术发展的绝对保障。
嗯。
如果没有职业棋手，围棋的技术发展就会停止。
嗯。当然。
是的。而且，他们指明了围棋的道路。就像吴清源先生、坂田荣男先生那样，指明了道路。李昌镐先生也展示了“这样做怎么样？”。除了技术层面，指明道路也是从更大的框架进行的。
我们就是做这个的。
我就是那样的人。对此，我不知道有多少人知道，但我曾以自豪感过着职业生活。但 AlphaGo 之后，程序开始普及，我们看着它们学习。那么，即使没有我们，围棋的技术发展又有什么关系呢？而且，在有这些程序的情况下，我们又能指明什么道路呢？
我们能指明什么道路呢？那么，我所做的行为有什么意义呢？我不知道。那么，为什么我不知道我的必要性呢？那么，围棋仍然被视为艺术吗？
现在很难了。
啊。
艺术是没有正确答案的。
有无限的可能性，但现在有了答案。
所以很难那样看。
这可能不仅仅是围棋界的问题。
没错。我们只是最先经历这一切，但未来其他领域也可能如此。也就是说，在精神活动方面，也可能如此。
音乐和美术也是如此。事实上，这与围棋不同。因为围棋是策略游戏。是抽象策略游戏。
嗯。
虽然是抽象的，但它是一种策略游戏。美术和音乐不是游戏。
所以有些不同。可能有些不同。但处理抽象事物是相似的。
没错。所以，业界感受到的冲击和变化，几乎都与围棋界一样，并且仍在继续。我们仍然在下棋，留下棋谱。嗯。
我们一边下棋一边留下棋谱。
所以，我就是那样学的。
我就是那样生活的，度过了职业生涯。所以现在职业棋手下的棋并没有意义。只是不同。他们下的围棋与我以前下的不同。
变化非常巨大。互联网世界的变化与现在的变化。
完全不同。
完全不同。也就是说，如果把它们看作一样，那么在经历第一次和第二次工业革命时，发生了巨大的变化。真的。
但这是不同的。不同。即使是第一次和第二次工业革命，虽然发生了巨大的变化，但这次变化会更大。这不仅仅是围棋界的情况。正如刚才提到的研究和指明道路方面，事实上，所有行业的先驱者，研究人员，科学界等等，都扮演着这样的角色。但随着 AI 的不断发展，我认为所有行业都会变得一样。啊，那么，作为最早经历 AI 冲击的行业前辈，未来的后辈们也将经历类似的冲击和变化。您想给目前正在经历 AI 带来的变化的行业从业者们什么建议？
嗯。围棋的规则很明确，我们认为步数是无限的，但对计算机来说可能并非如此。但其他领域则不同。没有规则，所以范围更广。人工智能正在飞速发展，但还有时间。
嗯。
所以现在有一些事情必须要做。所以现在是利用人工智能的时候了。
利用它们，我认为可以留下更多东西。
现在。
啊，现在。现在。
是的。现在。未来，人工智能将取得巨大的发展，那将非常困难。几乎需要预言才能回答。当它发展成超越人类的超智能体时。
是的。
我很难说。那么，如果谈论目前的情况，就是现在利用它，并通过它来提升。
嗯。
但如果未来其他领域也像围棋界一样。
作为参考，我与 AlphaGo 下棋的版本叫做 AlphaGo Lee。
取我的名字，叫做 AlphaGo Lee。啊，那个。
然后是 AlphaGo Master。那是学习了人类棋谱的 Master 版本。最后是 AlphaGo Zero。Zero 是什么意思呢？它没有学习人类棋谱。只教它规则，然后让它们自己对弈来提取数据。结果是，AlphaGo Lee 很快就赢了。AlphaGo Zero 花费了很长时间才战胜 AlphaGo Master。毕竟是 Master 版本，花了很多时间。我听说花了大约三个月。
是的。
但 AlphaGo Master 版本，我们人类无法战胜。从那时起，虽然我们输了，但有什么不同呢？
AlphaGo Master。
我能理解。
啊，我在这里这样下。啊，下得真好。真是。
啊，但 AlphaGo Zero 的时候。
我无法理解。
啊，到了那个程度。
为什么这样下？明明应该很好。它在战略上比我们强得多。
所以，这一定是很好的棋步，但我无法理解。我反复观看，为什么这样下？即使观看几十步，也还是不明白。最后看到最终局面，我才想，是这样下的吗？然后就过去了。
哇。
我不知道为什么那样下。
哇，太神奇了。
是的。AlphaGo Master 我能理解，但 AlphaGo Zero 版本实力更强，而且没有学习人类棋谱。
啊，是啊。
啊，然后。
是的，是的。
现在为什么需要 AI 合作？
我想谈谈这个。
与 AlphaGo 对弈，那确实是冲击。虽然有那样的冲击，但也许那只是冲击。也就是说，只是输了。但 AlphaGo Master 向我们展示了其他东西。也就是说，与其说是输给了 AlphaGo，不如说我曾经说过。我在采访中说：“我不知道为什么 AlphaGo 更具创造性。”
嗯。
为什么人工智能下棋看起来更具创造性？我当时接受了采访。它下棋更自然，更具创造性。我想我们应该思考人类的创造力。我当时确实这样接受了采访。这是因为我看到了 AlphaGo Master 版本。AlphaGo Master 在比赛初期就下了“三三”。它在第三手或第五手就下了。通常在第五手左右下，但我们从小就被教导那是不好的棋步。但那并不是不好的棋步。当然。
但我们从小就被这样教导。我们给自己设下了框架。也就是说。但人工智能有这样的框架吗？虽然我们需要建立一定的框架，但如果框架太窄太死，就会发生这种现象。我最终没能下出那一步棋。所以我好奇地去查了一下。
我没能下，但其他棋手会下吧？没有。
任何棋手都无法下出那一步棋。
哇，怎么会这样？仔细想想，那并不是很难的棋步。
第五步棋。那是什么？为什么会发生这种现象？就是这样。就像我一样。小时候。
小时候，这是不行的棋步。长大了也下不出来。即使成为职业棋手，取得了成绩，也下不出来。其他棋手也一样。我确实付出了很多努力来摆脱这种固定思维模式，其他棋手也是如此。
但结果就是这样。
嗯。这实际上是明确展示了人类固定思维模式的一个事件。
这不仅仅是围棋界。它表明了人类的固定思维模式是怎样的。几百年来，即使在现代围棋中，围棋有几千年历史，但现代围棋有几百年历史。
几百年来，没有人能下出这一步棋。由于我们的固定思维模式，没有人能下出这一步棋。当然，可能也有，但没有记录。棋谱中没有。
棋谱中没有。所以。
因为没有固定思维模式，所以它看起来更具创造性。更自然。现在人工智能没有自我意识，等等。
嗯。
所以很难说这是“创造性的”。事实上。但我们为什么会这样说呢？因为人工智能没有固定思维模式。所以，当我们提出问题时，它不仅仅是计算和整理后展示出来，它还能给我们带来灵感。
所以我们必须与 AI 合作。
那么，我们就能比以前提高很多。
是啊。
是的。那么，实际上我也很好奇。那么，这些具有创造性的棋步，围棋界在接受和学习之后，实际上与以前相比，实力是否有所提高？
围棋也通过 AI 得到了极大的发展。也就是说，AI 之前的基本棋局已经不再看了。
哦。
虽然有历史价值，但技术上毫无价值。
AI 出现后。
我们通常说的“定式”之类的，已经消失了。现在没有了。AI 改变了一切。
从技术上看，如果没有 AI，围棋可能要几百年后才能达到现在的水平。
我认为它只是大大缩短了时间。我曾经说过这样的话。
如果我和两百年前的前辈棋手对弈，我会赢。因为。
我们毕竟技术发展了，围棋技术发展了，所以我学习了它，所以我赢了。
所以现在也是同样的原理。我认为现在围棋必须超越这一点。也就是说，我不是因为我的思考能力比他们强而赢。嗯。不是因为深度或思考能力高而赢。现在也是如此。现在的棋手如果和以前的棋手下棋，可能会赢。因为他们通过看 AI 学习和研究。所以会赢。
但是，这并不意味着他们的思考能力比我高。
嗯。
那不是。所以，我认为在利用人工智能学习时，必须展现出惊人的表现。现在比以前更。也就是说，我必须给人们一种“这是否扩展了思考能力？”的感觉。在围棋方面。
嗯。
我们必须给人们一种“哇，这是如此巨大的发展。”的感觉。
嗯。
我认为我们应该做到这一点。而且，这不仅仅是围棋界的问题。如果能很好地利用其他领域，也可以取得巨大的进步。
那么，在经历了这一系列事件之后，您就从围棋界隐退了。是的。现在您正在过着第二人生。我想知道您决定隐退的契机，以及您为什么完全决定离开围棋界。
但正如我刚才所说。
必要性消失了。
所以，与其说是我做出了选择。
我觉得是不得已。现在的围棋不好，不是这个意思。只是和我不同了。我以前下的围棋已经结束了。在这种情况下，我需要适应变化并继续下棋。但事实上，这很困难。现实中很困难。所以，这不是我决定的，而是就这样发生了。自然而然地。
是的。我并没有完全离开围棋界。虽然我没有做什么活动，但实际上也没有怎么下围棋，即使是出于兴趣，也不怎么下。这是事实。但我本来就是那样。我喜欢作为棋手。我不是那种喜欢收徒弟的风格。
所以，就这样自然而然地发生了。是的。我想知道在围棋界实际工作的人们，以什么样的心态和态度来面对现在的情况。变化发生了巨大的变化。那么，职业棋手们，在 AI 之后，还在下围棋吗？
嗯。
从简单的角度来看，与职业游戏玩家没有太大区别。他们是围棋这个游戏的职业选手。当然，这种情况也可能存在。但我认为我们应该更进一步。
因为，那样的话，还有很多其他优秀的游戏。嗯。从网络游戏到桌面游戏，即使只是线下桌面游戏。那么，应该展示什么呢？首先，基本上，我将排除那些教育性的东西。因为我觉得这有点不一样。是的。我觉得我们应该展示，通过人工智能，人类到底能发展到什么程度，通过人工智能这样学习，能发展到什么程度。真是太惊人了。我认为我们应该展示这个。但是，现在还是人工智能的初期。安装至今不到9年。已经8年多了。对于人类来说，这仍然是太短的时间来完全接受。是的。而且，最重要的问题是，现在的新晋棋手申真谞九段，刚开始学围棋的时候，并不是通过人工智能学习的。他是通过人类的知识学习的。然后才接受了这个。但是，如果从一开始，在棋力上来之后，就直接通过人工智能学习的话，那将完全不同。思维方式也会不同。如果这样的朋友出现，并能真正地展示出来，我认为仅凭这一点就很有价值。是啊。是的。真的，哇，原来是这样啊。世界上竟然能达到这种程度。即使很难战胜人工智能，比如现在是让两子。我们必须先下两子。但是，如果先下棋，然后……势均力敌。先下一手，就没有什么可说的了。简单来说，即使这样，也势均力敌，而且还在下棋，那几乎就不是人类的水平了。至少在我看来，是“哇，竟然能下到这种程度”。如果能展示出那样的水平，我认为就非常有价值了。所以，稍微……真的很难。事实上，这是在挑战人类的极限。所以，那种样子，真的……嗯……应该展示出来吧？很好。而且，听说您现在在蔚山科学技术院担任机械工程系的特聘教授。是的。您负责一门名为“为科学家制作桌面游戏”的课程，这很特别。我很想知道您成为教授的契机，以及您负责这门课程的契机。我曾经去蔚山科学技术院讲过课。去讲课的时候，就因此结缘了。而且，机械工程系的教授，和我有点交情。所以，很自然地就聊到了这些。我也有些 고민。那么，我能做什么呢？如果只是挂个名，当特聘教授，那有点奇怪。必须得能做点什么。所以，当时就想到了，制作桌面游戏，那该怎么做呢？我突然觉得，这似乎还不错。制作某样东西，是非常重要的。围棋也有“制作某样东西”的感觉。围棋也是如此，但这个更直接。所以，我觉得让学生们制作某样东西，将是一件非常有意义的事情。在哪些方面有意义呢？制作不存在的东西，有什么呢？我们制作某样东西的行为……在编程方面，也有网站、应用程序之类的。围棋也是要学的。编程也是如此，不是吗？也有算法。而且，这个是……嗯……虽然也有其他不同的地方。因为是实体出来的。所以，我觉得会非常有意义。现在，确实没有这样的东西。在短时间内制作出实体的东西，这非常好。我这么想的。然后，我感到遗憾的是，学生们受苦了。我本人也在制作桌面游戏，至今仍在制作。一直在制作。但是，我不能说我像围棋一样是专家。嗯。事实上，也有很难说自己是专家的地方。特别是作为教授，我以前从未做过这些。所以，有很多不足之处。所以，我觉得学生们可能受了很多苦。我这么想。但是，您说的一句话让我印象深刻，您说“比起下围棋下得好的人，更需要的是做得好的人”。这句话是什么意思，请您解释一下。我在与AlphaGo对弈后落败，有人对我说：“这太理所当然了。怎么可能赢电脑呢？这是一个不合逻辑的游戏。人工智能是人制造的，围棋也是人制造的。所以，比起下围棋下得好的人，更需要的是制造围棋的人。”这是理所当然的。制造出来之后，电脑下得好，人工智能下得好。但是，人工智能能制造围棋吗？这不一样吧？当然，未来人工智能会如何发展……是的，现在是这样。这是理所当然的。所以，应该把这种思维方式看作是理所当然的。所以，归根结底，我们是在围棋这样的大框架下，去创造、去提出、去制造。而不是因为“围棋下得好”，就“哇，人工智能真厉害”。没有必要这样。这与桌面游戏也有关联。所以，也有那样的事情。即使是小小的……自己想象并制作出来，那真的很好。这并不是我说的。这是引用。是我引用了别人对我说的话。如果说是我自己说的，就有点不好意思了。接下来，我们换个话题，想聊聊您对人工智能时代的展望。您曾说过，“99%的现有工作岗位将消失”。那么，如果工作岗位消失了，我们该做什么呢？这确实需要一些时间。99%意味着人工智能取得了巨大的发展。但问题是时间，是10年，是5年，还是20年？我刚才说过，需要合作等等。工作岗位会再次出现。就像第一次、第二次工业革命一样。特别是，只有人类才能给予的东西，确实存在。我不知道那是什么。这是理所当然的。无论人工智能多么出色，它能给予我们的东西也是有限的。因为它不是人类。只有人类才能给予人类的东西。因为是同类。这些东西肯定会留存下来。嗯。例如，歌手。如果将来出现人形机器人，唱歌。即使能唱出惊人的歌曲，也许也能。但我们能从中获得感动吗？我认为不行。只是觉得“哇，它真的能这样唱歌啊”。“哇，竟然有这样的家伙出现”。但不会带来感动。所以，像歌手这样，能给人类带来某种东西的……我认为那一定会留存下来。但是，这个很有趣。作曲和作词就不同了。嗯。这本来是我们人类独有的创造性。那些东西很危险。事实上，已经受到侵犯了。所以，我认为演员也应该能留存下来。即使人工智能在数字世界里制作出那样的影像。人们……即使是人形机器人来表演，也感觉不到有什么不同，也不会狂热。人们会想看，即使形式有所改变，也想看。体育运动当然也是。人形机器人踢足球踢得很好。几乎不是人类。跑得像汽车一样快，展现出惊人的精确度。我们看了会怎么样呢？人类才能给予的某种感动。是的，体育运动肯定会继续下去。这是肯定的。游戏也是如此。游戏方面，人工智能在《星际争霸》中……我是《星际争霸》这一代人。人工智能在《星际争霸》中表现得非常好。人类无法战胜它。这是理所当然的。所以，游戏也会继续留存下来。但是，绘画和文字……小说方面……情况有些不同。根据人类感受到的程度，可能会有所不同。是的。所以，我认为未来……但这个时间不多了。即使人工智能没有取得大的发展，我认为这样的时代一定会到来。因为，考虑就业是不行的。必须考虑创业。现在，微软一直在裁员，对吧？不是因为微软陷入了经营困境。而是因为实际情况就是如此。人工智能正在取代。所以，他们才裁员。我认为只能这样发展。工作岗位会不断消失，必须考虑创业。特别是，现在的大学生，或者青少年，以及更小的孩子们，都在等待这样的未来。嗯。去大企业就职，然后……不是。那种时代。当然，完全取代是不容易的。但是，以前招聘100人，现在招聘多少人？最多10人。是的。最近确实减少了很多。那么，那90人怎么办？不创业就没办法的时代。嗯。必须考虑创业。无论是小规模的，还是其他的。这样的时代已经到来了。所以，必须考虑这些。现在的成年人也是如此。如果你们有孩子，应该告诉他们这些。我非常赞同。确实，世界正在朝着这个方向发展。就像您说的那样，真的会迎来需要创业的时代。那么，在人工智能时代，什么样的人才能生存下来呢？我将谈谈现在的情况。因为很难预测未来的发展。现在是提问和判断。以前，真的很有创造力……嗯……看到什么，一个人在脑海里想象……但现在不是了。因为有AI。必须善于提问。嗯。现在，问题比答案多。但必须超越这些。适合自己的，大众化的，适合自己的东西。提问，然后整理，得出答案。必须做出正确的判断。看到这个，再次仔细地……再次提问。无论做什么。嗯。这已经成为一项非常重要的能力。也就是说，这是利用AI。成为善于利用AI的人。善于利用AI的人将向前发展。刚才说的差距会拉大。随着AI的到来，不会趋于平均。善于利用的人会爬得很高。爬得很高。因此，差距反而会拉大。必须仔细考虑。也就是说，提问和判断的能力。判断仍然存在。但是，提问的能力大大提高了。提问和判断。这里给您一个小提示。我也不太懂。但我会分享我的一些想法。只使用一个是不好的。我们知道，像ChatGPT、Gemini这样的……需要多样化使用。事实上，我甚至记不住名字的AI太多了。所以，需要多样化。特别是，ChatGPT和Gemini是两大巨头。如果说，即使问同样的问题，答案也不同。我知道ChatGPT是在2019年左右公开的。我们知道的是大约22年。19年是听说的。啊，GPT1之类的。是的，是的。那时候，数据很少，几乎没有。但是，它会撒谎。但我认为这并不坏。所以，就一直这样下去。随着数据的积累，信息越来越多，像幻觉这样的东西会逐渐消失。但仍然存在。就在昨天。就在昨天。我把一位教授的名字输入了ChatGPT。问它“你怎么看？”“你是什么样的人？”它好像不知道。它不知道。很有趣的是，名字……错了。但有一个相似的名字。它就说出来了。ChatGPT……错了。但它说出来了。对ChatGPT来说，那就是最好的答案了。我当时吓了一跳。名字都错了，竟然会这样。那就是ChatGPT。那就是ChatGPT。Gemini不同。Gemini最大限度地抑制了幻觉。并非没有。但与ChatGPT不同。目标是消除幻觉，最大限度地抑制它。这就是Gemini。所以，不同。但是，Gemini就更好吗？不是。撒谎是一个非常重要的部分。有创造力。是的。它能给我们带来灵感。那么，ChatGPT更好吗？不是。信息的准确性。在这方面，Gemini要优秀得多。所以，要尝试各种各样的方法。是的。必须尝试各种各样的方法。如果只有少数人进行对话，自然会偏颇。但是，必须与各种群体对话。这同样如此。所以，如果只使用ChatGPT或Gemini，就会变得片面。所以，必须使用各种AI。嗯。嗯。只有这样，我们才能更好地利用。视野会开阔吧？谢谢您的好建议。是的。在人工智能时代，有没有什么不变的人类独有的价值？您认为是什么？以及，为了守护和发展这种人性，我们可以做些什么努力？嗯。首先，关于最后一个问题，现在……通过人工智能进行合作，善于提问，做出正确的判断，然后前进。这似乎已经回答了。但是，人类独有的价值是什么呢？啊，事实上，我最近经常收到这样的问题。是的。这是一个非常困难的问题，一个非常哲学的问题。这确实是人工智能时代到来后，才出现的必然问题。因为，我们认为只有人类才有的东西，开始受到侵犯。刚才也提到了作曲。嗯。绘画也是如此。是的。因为我们认为只有人类才有的能力受到了侵犯，所以才会有这样的问题。但是，我认为答案会略有不同。我们不必去想那些。因为我们是人类，所以本身就具有某种独特性。存在着。我们很难准确地定义出一样东西。即使是那个，AI也能做到。是的。我们本身就具有独有的价值。我们本身的存在。但是，要达到这一点，必须遵守人类最基本的常识和规范。否则，就没有意义，也没有价值。如果我们遵守这些，那么它本身就有意义和价值。寻找存在的意义……有些人会消除它。所以，我认为我们本身的存在就有意义。接下来，我们进入问答环节。您个人可能也在使用AI工具吧？您在使用哪些工具？我使用Gemini和ChatGPT。是的。我用它们来做PPT，或者找资料，整理资料。它们做得非常出色。以前需要几个小时的工作，现在只需要10分钟。我用它们来做这些，但意义不大。大家都这么做。但是，它可以成为对话伙伴。嗯。这最有趣。抛开工作，关于人类，关于哲学问题，等等。即使问这些问题，也会得到很有趣的答案。有这样的事情。在人工智能时代，我们应该持有怎样的态度？我问了这个问题。啊，是的。是的。这个AI很擅长奉承。这是个好问题。人工智能时代，我们的态度可以归纳为几点。学习和适应的态度，批判性思维，人性，伦理责任和合作态度。有很多。所以，我再次提问。人工智能给人类带来灵感，与人类合作时，哪个领域变化最大？这也是一个非常本质的问题。文化艺术创作领域，科学研究和发现，教育和学习，商业和问题解决。总结起来，AI是可能性的扩展，人类的意义和创造。它会给出这样的答案。那么，人类……我再次提问。如果人类与AI在意义和创造方面合作，会有什么好处呢？如果与AI在创造方面合作，会有什么好处呢？速度和扩展，视野的扩展，劳动的减轻，新的合作方式本身就成为创造。从不稳定性中产生的创造。AI为创造插上翅膀，但真正飞翔的是人类。嗯。它会这样回答。很有趣。但是，Gemini的版本也不同。我就到此为止。Gemini的回答也不同。它们的风格略有不同。非常有趣。所以，如果问这样的问题……难道不令人惊讶吗？嗯。所以，一起进行哲学思考……是的。所以，玩这些东西很有趣。出乎意料地。我感觉，我其实读的书不多。因为，真正令人满意的书很少。必须感受到那种满足感。读完书后，觉得“我读了一本真正的好书”，那种成就感。但通过对话，虽然不是全部，但能感受到那种感觉。就像读了一本令人满意的书一样。嗯。所以，我非常推荐这些。这与与人对话不同。虽然感觉不同，但能给人带来读完书的感觉。这是一种全新的阅读，一种全新的学习方法。嗯。真的很有趣。是的。很好。而且，您还说过，将来想写科幻小说，我非常期待。您认为的科幻小说是什么样的内容呢？可能与人工智能非常密切相关。有很多方面。是的。我认为，在人工智能时代，人类可能会变得非常懒惰。人工智能会非常配合我们，是好的AI。那样的话，人类能做的事情确实会受到很多限制。虽然有些工作会被取代，但像现在的工作岗位那样，100%被取代的可能性非常低。但是，它仍然会带来经济上的富裕。因为AI在工作，人类……一句话说，现在也有这样的说法。以基本工资的形式，或者其他什么。但是，那样的话，人类就会感到无聊。人类就会这样。为了那个，我们能做到什么呢？所以，变得更加……刚才说的，变得残忍。是的。所以，我们不是为了谋生，而是为了生存。这是一种生存方式。人类无法忍受无聊。虽然有些人可以，但大多数人不行。所以，有这样的事情。啊，那么，关于那样的世界，有什么样的科幻故事呢？听起来很有趣。您有计划吗？我不知道。我正在写自传。最近8月份，我将出版一本与此相关的书。大概在8月初或中旬出版。是什么样的书？主要是我的自传。是自传，但里面包含了很多我个人的想法。可以称之为自传兼自我开发书。标题定了吗？还在考虑中。比如“人生读数”之类的。是的。但感觉太普通了。所以，还在考虑中。虽然还没有确定，但我一定要读。您经历了人工智能时代，在围棋界也达到了顶峰，您所经历的经验，真的有很多值得学习的地方。啊，是的。但是，这次写书……我再次意识到写书真不是件容易的事。写出来真的不容易。写下我的人生，我的想法。这真的不容易。我也感受到了极限。我的写作能力。我没有学过写作。所以，这也不是一件容易的事。我的表达能力有限。因为，即使我写得再好，出版社也会说：“虽然不错，但需要整理一下。”但是，整理之后，感觉传递的信息有点弱了。生动、原始的感觉很好，但需要整理。但是，一旦整理了，感觉传递的信息就变弱了。生动的时候，感觉更好。但是，生动的时候，也有生动的问题。所以，如果想更清晰地传达意义，就必须写得好。所以，这方面也有局限性。所以，我考虑了很多这些问题。通过这些……是的。虽然性质不同，但在写小说时，也可以参考。啊，确实要写得好才能清晰地传达。所以，不能轻易尝试。所以，我将以演示的形式……不是展示，而是自己写。短篇。我打算尝试写一次。但是，如果真的要展示长篇或短篇，我无法保证。我将先写演示稿。如果有可能，我将真正挑战。如果写了演示稿，觉得“这完全不行”，那就不可能了。但是，听了这些，确实与前面说的“创造很重要”是相通的。同时，为了做得更好而学习的过程，是非常宝贵的学习过程。通过体验这些，会产生很好的影响。是的。至少现在，我觉得很有趣。符合我的性格。符合我的倾向。但是，有必要有意识地尝试一下。无论是写作，还是制作桌面游戏。我刚才说了最容易的两件事。无论是小说，还是其他什么。写关于自己的故事也很好。写下你所想的，你所经历的。这真的不容易。我尝试过，发现不容易。但是，可以学到很多东西。嗯。围棋有复盘。这也很相似。写作时，有复盘的感觉。对自己的人生，对自己的想法，都会得到整理。写作时自然会如此。这非常好。制作桌面游戏也非常好。一开始真的很难。是的。但是，现在有了AI，这又变得容易了。通过对话。只要抓住骨架，就可以对话。一开始有点难。在无中生有有点难。是的。一旦抓住了骨架，就可以对话。这部分变得容易了。是的。所以，我认为尝试这些……非常有帮助。我强烈推荐。是的。很好。那么，对于将要在人工智能时代生活的年轻人，您有什么建议吗？无论是年轻人，还是现在的青少年。我认为他们必须变得自主。我就是这样。青少年，或者20多岁的年轻朋友们，我也是青年。所以，我认为他们整体上变得更好了。因为，他们在良好的环境中接受了良好的教育。接受了高质量的教育。所以，我认为他们在很多方面都比我好。但是，理想很多，但实际上，围棋能力也下降了。可以说，自主性……是的。现在，虽然过去也很重要，但现在变得更加重要了。确实，现在这个时代，5岁时就去查书，查这个，查那个，即使不自主，信息也如潮水般涌来，所以很难学到这些。所以，正如我刚才所说的，这似乎是相连的。写写文章，制作桌面游戏，通过这些来弥补。所以，总是这样。社会会考虑就业。但现在已经不是那种时代了。所以，就业很可能是为了创业。所以，必须有目标。现在，是的。就业，或者只是为了谋生而就业。那样的话，会有局限性。这个时代确实需要自主性，与创业和生活方式息息相关。我认为这是非常有意义的，也是人工智能时代必不可少的。谢谢。总之，今天非常感谢您分享了这么多宝贵的意见。您的建议，在所有行业都共通，是非常有价值的。啊，非常感谢。啊，谢谢。是的。我们第一部分就到这里。还有第二部分。在第二部分，我们将使用您亲自制作的桌面游戏，重现您与AlphaGo的传奇对决。啊，非常期待。所以，我们将使用现在被认为性能最好的，比如OpenAI的O3，Gemini，Claude等模型，看看它们在桌面游戏方面能玩得多好。我们将与您对弈，一起观看。第二部分也请大家多多收看。谢谢。谢谢。今天非常感谢您分享了宝贵的意见。谢谢。