Forging Identity in the Age of Social Contagion | Luke Burgis - Walk-Ins Welcome 395

Je suis avec Luke Burgess, tout le monde. Bienvenue à Walk-Ins. Bienvenue. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. >> Salut Bridget, c'est vraiment bien d'être ici. >> Je suis vraiment ravi de te parler. Je voulais vraiment te parler de ton nouveau livre qui va sortir, "The One and the 99: Forging Identity in the Age of Social Contagion". Ça ne semble pas du tout pertinent. >> [rire] >> Je sais. Non, j'ai juste vécu dans une sorte d'enfer ces trois ou quatre dernières années, ce qui, vous savez, peut motiver à écrire un livre si l'on a besoin de trouver les mots pour pouvoir articuler une certaine forme de solitude que l'on ressent. >> Parle-moi de l'enfer dans lequel tu as vécu ces trois ou quatre dernières années. >> Oui, je veux dire, je le trouve, vous savez, d'une certaine manière, vous savez, il n'y a pas de communauté parfaite dans cette vie. Je crois, vous savez, et si nous pensons en avoir trouvé une parfaite où il n'y a pas de tension, c'est probablement une très dangereuse, vous savez, donc je n'en cherche pas une parfaite. Euh, mais j'ai vu ce mouvement fou d'embrasser le tribalisme d'une manière très explicite, n'est-ce pas ? Je me souviens avoir vu une publication d'un gars que je connais depuis un bon moment et que j'ai, vous savez, essentiellement perdu comme ami ces dernières années. Et il a posté une photo de ce site de rencontres, je crois en Albanie. Et le site de rencontres avait cette publicité sur un panneau d'affichage au bord de la route et c'était comme ces sortes de correspondances très agressives. C'était comme "Je ne fréquente que" et puis il y avait un menu déroulant, n'est-ce pas ? Et c'était comme "les filles asiatiques" et des choses sexuellement explicites, n'est-ce pas ? >> Oui. >> Euh, et il a posté ça et il a dit : "Cette publicité est sur le point de sortir de sa cage." Il a dit : "Désolé de vous apprendre ça, les gens, mais le monde va devenir beaucoup plus tribal à mesure que l'ordre libéral s'affaiblit. Le tribalisme, comme, embrassons cela." Et je me disais que je ne sais pas vraiment si c'est nécessairement une bonne chose. Et j'ai remarqué qu'il y avait, vous savez, je ne sais pas, il y a comme une douzaine de livres par an qui sont écrits sur la façon de trouver sa tribu. Et je me suis dit, vous savez, j'ai trouvé beaucoup de tribus différentes au cours de ma vie un peu folle, de petites communautés que j'ai rejointes. Euh, et c'est la partie facile. >> [rire] >> C'est comme la partie difficile, c'est comment exister dans une communauté sans perdre la tête ou sans devenir fou ou sans se conformer de manière étrange et devenir quelqu'un que l'on ne reconnaît même pas. Alors, j'ai pensé, mec, d'une certaine manière, je me sens probablement plus seul que jamais, euh, et ma pauvre femme doit, vous savez, jeter toutes mes, vous savez, mes émotions sur elle. Euh, et je voulais en quelque sorte travailler sur ces idées de manière sérieuse, d'une manière qui, vous savez, les tweets ne lui rendraient certainement pas justice. Et, vous savez, heureusement, il y a une forme qui peut faire un travail décent, c'est un livre. >> Mhm. Je m'identifie vraiment à ce que tu viens de dire à propos de se sentir très seul et que ton pauvre conjoint doive gérer cela d'une certaine manière. Je veux dire, j'ai plaisanté il y a des années en disant que ma tribu est sans tribu et en tant que personne qui, vous savez, je suis vraiment fasciné par ton travail parce que j'ai, en tant que personne qui a déménagé tous les ans et demi en grandissant et j'ai toujours été, euh, j'ai fréquenté 12 écoles je crois en 12 ans, 12 ou 13. Donc, j'étais très conscient d'être en dehors d'une tribu ou d'un groupe depuis que j'étais jeune. Vous savez, au point que je dis, je plaisante, c'est une blague récurrente en moi et avec mes amis proches que mon syndrome de la nouvelle fille se déclenche. Je suis conscient qu'il y a une partie de moi qui a l'impression que tout le monde parle de moi et que je ne suis pas le bienvenu et que c'est profondément ancré depuis que j'ai fréquenté une nouvelle école tous les ans et demi en primaire. Je suis allé, c'était encore pire au collège. J'ai fait trois troisièmes différentes. Donc, l'une des périodes les plus difficiles pour déménager. J'ai eu, j'ai eu de bons aspects et je dirais des points positifs et négatifs. Les négatifs, c'est une partie de ce qui m'a rendu très sceptique à l'égard des tribus et pas vraiment, et méfiant à l'égard des groupes de personnes. L'autre, c'est la capacité à entrer dans n'importe quelle pièce en fait dans le monde et à identifier les hiérarchies sociales. Je ne me rends même pas compte que je le fais. Je pense que je suis conscient que je le fais maintenant, mais c'est une sorte de don qui m'a été inculqué très jeune. Donc, ton travail m'a toujours fasciné parce que, vous savez, ton premier livre, "Wanting", sur le pouvoir des désirs mimétiques. Pourquoi voulons-nous ce que nous voulons ? Mais ce livre en particulier sur les contagions sociales et les tribus et la solitude, il semble tellement pertinent en ce moment avec ce qui se passe avec notre internet et ce qui se passe avec l'IA, dans lequel je pense que tu es assez impliqué pour aider à façonner, j'espère. Et c'est aussi intéressant que tu commences par toi-même. J'aurais lu ça et pensé : "Oh, Luke va bien. Il a tout compris. Il n'est pas seul." Donc, c'est intéressant pour moi que ce soit là où nous commençons, que tu ressentes réellement cela de manière aiguë. >> Oui, je veux dire, je n'écrirais jamais un livre parce que j'ai une réponse ou que j'ai compris quelque chose. Vous savez, j'écris des livres pour clarifier ma propre pensée et explorer un problème. Et aussi, vous savez, s'il y avait une réponse facile, alors vous pourriez écouter un extrait de ce podcast ou une idée que je pourrais transformer en tweet et vous n'auriez pas à lire quoi que ce soit. Donc, vous savez, s'il n'y a pas de lutte, il n'y a pas d'art et je voulais lutter à travers cela et comme vous le savez, le livre est assez vulnérable et je n'ai pas tout compris. Je pense que c'est une lutte constante, mais j'essaie juste de nommer les choses que je vois à la fois dans le monde et en moi-même. Et j'ai été assez honnête avec "Wanting", [tousse] mon premier livre. Je me considère comme une personne assez mimétique, n'est-ce pas ? C'est comme ça que je peux voir ces choses se produire. Je pense que je peux entrer dans la plupart des pièces et avoir une bonne idée de l'esprit de la pièce et de la dynamique et de qui se moque de l'autre, vous savez ce que je veux dire ? Je suis très attentif à cela d'une manière qui me rend probablement relativement misérable dans la plupart des contextes de groupe, n'est-ce pas ? Il y a des choses auxquelles j'aimerais ne pas être aussi attentif. Et je ne sais pas pourquoi. Alors, j'y ai réfléchi. Comme, vous savez, y a-t-il des gens qui ont une certaine conscience sociale ou des intuitions avec lesquelles ils sont nés et quelle est la part de tout cela qui est réellement apprise ? Vous savez, le livre parle de la montée du socialisme nazi et de ce qui empêcherait une personne de penser, "Oh, c'est génial. Ils défendent l'Église catholique." Et vous savez ce que je veux dire ? Écouter ce qu'ils disent par rapport à l'esprit de la chose sont deux choses totalement différentes. >> Oui. Oui. >> Et je pense que c'est probablement une compétence plus importante que jamais dans notre monde où nous fabriquons le consentement. Il y a une guerre narrative là-bas. Vous avez des entreprises de la Silicon Valley qui embauchent de très bons publicistes pour les aider à façonner leur langage de lancement et à devenir virales. Et c'est comme, est-ce que c'est tout ? Vous aimez, nous devons être inoculés contre cela. Et c'est assez terrifiant pour moi que nous vivions dans un monde où nous avons presque accepté que c'est un monde hautement mimétique et c'est presque comme qui peut gagner la guerre mimétique si cela a du sens. C'est comme si les gants étaient retirés. Nous avons accepté cet environnement nihiliste dans lequel nous vivons et c'est comme qui peut voir qui peut faire les meilleurs mèmes ou quelque chose comme ça. >> Oui. Oui, je Qu'est-ce que Qu'est-ce que des exemples de bonne communauté ? >> Euh, évidemment, je, vous savez, j'ai du mal à trouver une communauté vraiment saine qui perdure et >> Où Pardon, où êtes-vous situé ? >> Donc, je suis à Washington D.C. la majeure partie de l'année. Euh, et je passe mes étés dans le Michigan. Et >> Je veux dire, c'est probablement un endroit intéressant pour commencer, n'est-ce pas ? Avec votre suivi. Euh, parce que j'ai vécu dans des endroits, j'ai vécu à Vegas pendant des années et maintenant je vis à D.C. et ce sont tous deux des endroits assez transitoires. Comme >> Oui. >> Les gens entrent et sortent et l'une des choses que j'ai remarquées dans les deux endroits, c'est que lorsque vous vivez dans un endroit transitoire, il y a toujours des communautés très fortes à l'intérieur de ces endroits. >> Mhm. >> Et par exemple, j'ai fait partie de, les communautés paroissiales les plus saines, je suis catholique, et mon église à Vegas et à D.C. sont les plus fortes que j'aie jamais connues. Comme, elles sont vraiment saines. Et il y a probablement quelque chose à cela. Comme lorsque vous vivez dans un environnement transitoire et éphémère, vous devez développer certains muscles ou quelque chose comme ça. Vous devez faire un effort supplémentaire pour établir une forme de communauté stable et durable. Euh, donc j'ai, je veux dire, j'ai certainement trouvé cela dans ces endroits. Mais >> Qu'entendez-vous par "les plus fortes" ? >> Les plus fortes, je veux dire, celles qui ont réellement des mécanismes de réconciliation, qui ne sont pas motivées par la coercition idéologique et les attentes de conformité comme la plupart de la politique aujourd'hui, où il y a des tests de pureté extrêmes, vous savez, euh, vous savez, plus une culture ou une communauté est préoccupée par la pureté, plus elle est probablement faible en réalité, n'est-ce pas ? C'est une sorte de chose contre-intuitive. Euh, vous savez, la pureté et le danger vont de pair. Mary Douglas a écrit un excellent livre à ce sujet. Euh, donc je veux dire, j'ai lutté, j'ai lutté pour la trouver et, vous savez, comme vous le savez, vous savez, dans le livre, je parle littéralement de la maison de retraite de mon père où il vit comme un bel exemple pour moi d'une communauté saine et forte parce que la plupart des gens là-bas n'ont pas choisi d'y être et ils ont appris à vivre ensemble en partie parce qu'ils n'ont pas le choix. Et comme j'ai vu mon père s'assimiler à cette communauté, j'ai pensé : "Eh bien, nous n'avons aucune friction pour entrer ou quitter les communautés maintenant. Nous pouvons simplement le faire comme ça, n'est-ce pas ? Une personne nous énerve et nous pouvons partir. Il y a très peu de friction même pour entrer. Nous avons perdu le processus par lequel cela se produit." Quelles sont les sortes de communautés où il y a un coût à entrer et un coût à sortir, ce qui signifie que les gens sont fortement incités à forger les relations qui peuvent supporter les disputes et les frictions et les personnes qui évoluent et changent. Donc, les endroits, je ne veux pas paraître sombre, mais le mariage en est un excellent exemple, n'est-ce pas ? Un mariage sain. Euh, mes communautés paroissiales et la communauté de mon père. Je pense que nous avons perdu beaucoup de ces choses stables et durables où l'attente est que vous preniez un engagement. Et c'est ce qui permet aux gens de réellement, vous savez, je ne suggère pas que les gens restent dans des relations toxiques ou dans des communautés toxiques, mais il y en a très peu qui ont réellement des mécanismes intégrés pour résoudre les conflits et aider les gens à devenir ce que j'appelle dans le livre un moi solide, n'est-ce pas ? Comme une personne différenciée qui n'a pas constamment besoin de s'engager dans un calcul social pour appartenir ou être considérée comme membre. Il n'y a vraiment pas de façon plus épuisante de vivre que de s'engager constamment dans un calcul social comme un attaché de presse. Comme, comment mon fait de dire cette chose, comment cela va-t-il atterrir auprès de ces gens et de ces gens et de ce groupe et de ce groupe et de ce groupe ? À un certain moment, il faut juste s'en moquer. Oui. Et être prêt à vivre avec les conséquences. >> C'est intéressant parce que je ne peux pas m'empêcher, il y a et je pense que c'est parce qu'il y a un aspect religieux aux 12 étapes. Donc, un point, c'est la même chose avec les communautés ou les cultures très alcooliques. Elles ont les meilleures réunions des AA les plus fortes. Donc, j'ai assisté à des réunions des AA partout dans le monde et dans les cultures les plus, comme l'Irlande, l'Australie, des cultures très alcoolisées, ce sont certaines des communautés les plus fortes et certaines des meilleures réunions des 12 étapes auxquelles j'ai jamais assisté. Donc, il y a quelque chose à cela. Comme vous l'avez dit, la transience crée cette communauté forte ou ce fort sentiment d'une bonne communauté forte. Et l'autre chose dans les 12 étapes à laquelle je me suis accroché de plus en plus ces derniers temps, c'est que c'est un autre endroit où beaucoup de personnalités différentes se rencontrent. Elles ne veulent pas nécessairement être là. Elles sont dans divers états de folie, fondamentalement, et elles s'en sortent d'une manière ou d'une autre. Et les gars qui, vous savez, il y a les 12 étapes et puis les 12 traditions sont apparues essentiellement comme un moyen d'essayer de maintenir ces réunions ensemble. Et l'une de mes traditions préférées est, vous savez, c'est à propos de l'anonymat, mais aussi nous rappelant toujours de placer les principes avant les personnalités. Donc, cela vous rappelle toujours de revenir aux principes plutôt qu'aux personnalités. Et le tribalisme est tellement motivé par les personnalités. Et il est très difficile de ne pas se laisser entraîner, surtout en tant que personne qui parle, communique et essaie de faire passer ses idées en ligne. Il y a seulement deux jours, quelqu'un, vous savez, qui fait de petits shorts pour nous, a dit : "Eh bien, tu pourrais parler de toutes ces autres personnes. C'est comme ça que tout le monde obtient des clics et des vues." Et je dis : "Les principes avant la personnalité." >> Oui. [rire] Oui. >> Je ne veux pas jouer à ce jeu. Je veux parler d'idées et je veux parler de thèmes plus importants et plaisanter sur des choses qui sont, je ne veux pas tomber dans ce jeu. Et c'est donc je vois à quel point il est facile d'y tomber. Les gars, vieillir, c'est nul. C'est pourquoi il est si important de prendre soin de soi et de faire attention à sa santé. C'est quelque chose que beaucoup d'hommes ignorent, et c'est tellement important. Si vous détestez aller chez le médecin et gérer les tracas, nous avons la solution parfaite pour vous. Avec la gamme de tests de Quest Health pour hommes, vous pouvez commander une multitude de tests de panel de santé masculine qui vous tiennent informé de votre santé. Vous pouvez vérifier vos niveaux de testostérone, obtenir un dépistage de la prostate, un dépistage colorectal, ou faire leur test complet de profil de santé masculine pour une image plus complète de votre santé et de votre bien-être. Achetez des tests de laboratoire en ligne, rendez-vous dans un centre Quest Diagnostics à proximité pour un prélèvement d'échantillons. 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Ou était-ce aussi une illusion ? >> Euh, eh bien, Tyler Cowen m'a posé cette question il y a quelques semaines et j'ai dit que j'étais optimiste parce que je pense que nous touchons le fond. >> [rire] >> C'est comme, donc, c'est comme si j'étais pessimiste à court terme, euh, mais optimiste à long terme. Je veux dire, il semble que les gens commencent à voir et à se réveiller et je ne sais pas si cela prendra une tragédie. J'espère que non. Euh, mais je suis optimiste quant au fait que nous avons réalisé à quel point beaucoup de relations sont superficielles. Vous savez, dans ma ville natale de Grand Rapids, Michigan, il y a un effort délibéré pour former ces sortes d'associations intermédiaires, comme, vous savez, les anciens clubs de chasse et l'église. Juste comme des choses comme ça où les gens peuvent se retrouver autour d'un intérêt commun plutôt que d'une idéologie commune. Et je pense que c'est une chose vraiment intéressante à considérer. Comme, combien de communautés existent dans le monde aujourd'hui où les gens que nous rencontrons, nous ne savons pas, nous ne nous sommes pas auto-sélectionnés pour être là sur la base d'une forme d'idéologie, n'est-ce pas ? En d'autres termes, le sport. Je sais que le gars à côté de moi au match des Detroit Lions est un fan des Detroit Lions, mais je ne sais vraiment rien d'autre de lui, n'est-ce pas ? Donc, il n'y a pas beaucoup de ces instances. Vous avez mentionné les AA. C'est comme, vous savez, vous partagez cette chose. Vous partagez la dépendance, mais vous ne connaissez vraiment personne d'autre. Et dans ma propre vie, l'un des exemples les plus radicaux que j'ai est que je suis entré au séminaire catholique à l'âge de 29 ans. Et j'ai [renifle] pensé en arrivant là-bas, vous savez, nous étions tous appelés là-bas, et nous arrivons et il y a des gars de 22 à 40 ans dans la même classe, n'est-ce pas ? C'est une chose assez folle. Et nous nous disons, attendez, [tousse] qui es-tu ? Qui es-tu ? Et la seule chose que nous avions en commun était que nous pensions être appelés à être prêtres. Et nous ne savions rien d'autre les uns des autres. Et je me souviens avoir pensé que c'était assez choquant, d'abord. >> [rire] >> Comme, et mais c'est aussi incroyablement beau. Comme, parce que vous avez cette chose que nous partageons, mais nous sommes des gens incroyablement différents de milieux différents. Et vous savez, certains et d'une manière ou d'une autre, nous avons été mystérieusement appelés ici. Euh, et cela a fini par être l'une des expériences les plus formatrices de ma vie, même si je ne suis évidemment pas devenu prêtre. Euh, mais qu'avons-nous d'autre qui s'en approche, même de loin ? Et vous savez, je, je, je suis optimiste parce que je vois des gens essayer de reconstruire ces formes d'association. >> La comédie est un peu comme ça. Je pense qu'elle a été un peu infectée par l'idéologie, mais je pense toujours que des gens de différents horizons politiques peuvent être ensemble dans une loge et exister et se disputer et se moquer les uns des autres. Donc, je pense que dans ce monde, il est plus fragmenté et segmenté qu'il ne l'était, mais il semble toujours y avoir une certaine camaraderie. Je devine que l'armée est un autre endroit où vous expérimentez quelque chose comme ça, comme ce que vous décrivez. Vous savez, nous avons récemment l'année dernière, deux ans peut-être, nous avons lu "Bowling Alone" et moi dans le club de lecture de fantaisie et c'était un voyage de le lire maintenant parce que vous vous dites : "Oh, oui, nous n'avons aucune de ces choses, aucune de ces choses n'existe plus. Aucun de ces clubs, aucun de ces endroits où les gens peuvent aller, mais je pense et je gère cela en tant que mère, c'est tellement plus facile. Je prends un exemple. Mon enfant regardait une vidéo de gâteau, comme une vidéo de fabrication de gâteau. Et le lendemain, elle voulait vraiment regarder une autre vidéo de gâteau et j'ai dit : "Non, nous allons faire un gâteau parce que nous sommes des faiseurs, pas des spectateurs." Et je le lui répète. Je lui dis : "Nous sommes des faiseurs, pas des spectateurs." Et je pense qu'il est très facile de tomber dans ce piège où vous vous dites : "J'apprends quelque chose. J'apprends à faire un gâteau." Mais si vous ne faites jamais de gâteau et que vous n'utilisez jamais ces petits tubes ennuyeux et que vous ne trouvez pas comment les remplir, vous n'apprenez rien. Et donc, je pense que c'est une grande partie du problème et ce que vous et moi décrivons, c'est que ces communautés n'existent pas, mais aussi les gens se convainquent qu'ils font quelque chose alors qu'ils ne font rien. >> Oui, c'est une consommation passive. Euh, bien >> bien que ce soit aussi interactif. Comme vous pouvez toujours parler, vous pouvez toujours aller parler à des gens dans la communauté des vidéos de gâteaux >> Mhm. >> et vous faire des amis dans la communauté des vidéos de gâteaux. >> Oui. Oui. Oui, je veux dire, d'abord, c'est, j'adore ça. Je veux l'adopter. J'ai une fille de 2 ans et demi et une fille de 4 mois. Et la plus jeune commence déjà à vouloir faire ce genre de choses. Je pense que je vais utiliser ça. Euh, oui, je veux dire, je pense que beaucoup des rites de passage et des façons dont nous formions des communautés ont migré en ligne, n'est-ce pas ? De l'en personne à en ligne. Et certains des plus importants sont les rites de passage amoureux et sexuels. N'est-ce pas ? Je veux dire, ce sont d'énormes choses. Je veux dire, c'étaient probablement très formatrices pour les gens de mon âge. J'ai 44 ans. Où vous deviez passer par ce processus incroyablement difficile, même pour demander à une fille de sortir avec vous. Et maintenant, vous glissez dans les DMs. Et comme, je pense que c'est bien si les choses mènent au réel. Vous savez ce que je veux dire ? Je pense que ce n'est pas l'un ou l'autre, mais c'est bien. Comme, ce que j'aime philosophiquement dans ce que vous dites, c'est que si la technologie menait au réel, alors cela pourrait être une chose incroyablement positive. Donc, l'une de mes préoccupations, et je reçois des critiques de mes confrères chrétiens à ce sujet, c'est que, vous savez, le genre de chose de fandom où les gens consomment toutes sortes de contenus religieux, vous savez, c'est bien s'ils le regardent, mais ce n'est pas bien si c'est un substitut à faire quelque chose de réel, comme, je ne sais pas, prier, n'est-ce pas ? Donc, si nous regardons des vidéos de gens qui font des choses, nous pouvons nous faire croire. Je pense donc qu'il y a des enjeux plus sérieux que la simple pâtisserie. Et, [rire] vous savez, nous voyons cette "contentification" de tout, même des choses sacrées, n'est-ce pas ? >> [renifle] >> Oui. Tout. Oui. Comment la rencontre en face à face change-t-elle votre responsabilité morale par rapport à votre responsabilité numérique ? >> Oui, je veux dire, vous avez probablement eu cette expérience de rencontrer quelqu'un que vous ne connaissiez qu'en ligne pour la première fois dans la vraie vie. Et parfois, il y a une différence choquante entre les deux choses, et les gens peuvent avoir une personnalité sarcastique, vous savez, en colère en ligne et dire des choses qu'ils n'oseraient jamais dire en face à quelqu'un. Et comme les études l'ont montré, c'est le cas. Comme nous ne nous sommes pas encore rencontrés en personne, Bridget, mais je vous promets que je suis beaucoup plus gentil en personne, en face à face, que je ne le suis. Euh, je pense que j'ai beaucoup tiré de la philosophie d'Emmanuel Levinas, et de sa philosophie du visage, que le visage dit des choses avant même que les mots ne soient prononcés, et c'est en quelque sorte devant le visage que nous avons une responsabilité morale, les humains ont une responsabilité morale. Donc, c'est une histoire que j'ai incluse dans le livre, dans "The One and the 99". Euh, je regardais, vous savez, cette vidéo de Nicholas Christakis lors de son incident à Yale, où il était entouré d'étudiants en colère, et nous avons discuté de ce qui se passait là-bas, et il a décrit la foule, la masse, comme étant sans visage. Et c'est vrai. Comme une foule ou une masse est vraiment sans visage, et une personne peut y devenir anonyme, comme elle oublie qu'elle peut être tenue responsable de ses actions. Et elle se perd dans cette sorte de contagion émotionnelle collective. Et il a décrit une des façons dont il a essayé de traverser l'énergie émotionnelle négative qu'il ressentait, c'est de regarder une personne dans les yeux pendant une période prolongée. Vous savez, il était au milieu de ce groupe d'étudiants, tournant en rond, essayant de s'adresser à tout le monde. Et il a dit : "Je ne peux pas, si je me détourne de cette personne, cette personne pensera que je la néglige. Et je ne peux pas regarder tout le monde en même temps. Alors, en fait, ce que je vais faire, c'est regarder une personne dans les yeux pendant 5 minutes. Je vais lui demander son nom, et je vais essayer de lui rappeler qu'elle est une personne avec une agence morale qui a un regard." Et peut-être que si elle regarde mon visage, elle commencera à me rendre plus humain et plus personnel. Et c'est un bel exemple de mimétisme positif, n'est-ce pas ? Comme peut-être que si elles doivent regarder mon visage, elles me prendront plus au sérieux en tant que personne. Et, euh, le visage a le pouvoir de faire cela. C'est pourquoi je pense que c'est la partie la plus importante du corps. Et en ligne, évidemment, un visage numérique n'est pas la même chose qu'un vrai visage. Vous savez, c'est une représentation d'une personne. Et le visage communique la profondeur de la totalité d'une autre personne, son histoire. Vous voyez la fatigue dans leur visage. Toutes ces choses que nous n'intuitionnons pas initialement en ligne. Cela nous permet de considérer quelqu'un comme, cela rend beaucoup plus facile de traiter quelqu'un comme une personne digne de respect lorsque nous sommes en face d'eux. >> C'est intéressant parce que lorsque vous parlez de cela, j'ai désespérément voulu que quelqu'un écrive un article sur le regard de la Gen Z. Et comment je me demande si vous avez entendu parler de cette idée, ce concept du regard de la Gen Z, que la Gen Z dans la vraie vie, ils n'ont presque aucune émotion. Ils ne vous donnent rien. C'est comme un regard vide. Et les gens ont essayé de deviner d'où cela venait ou ce que c'était. Il semble évidemment que si vous passez beaucoup de temps en ligne, vous pouvez réagir aux choses intérieurement, mais vous n'avez pas vraiment à réagir sur votre visage. Et donc les gens parleront à la Gen Z et ils obtiendront juste ce vide et je me demande si c'est quelque chose qui va juste commencer à se produire à mesure que les générations existent davantage en ligne et n'ont plus d'interactions en face à face. Elles n'ont plus besoin de s'exprimer d'aucune manière. >> Cela me semble évidemment vrai. Je n'ai même pas besoin d'une étude pour le prouver. Cela semble être évidemment ce qui se passe. Oui, je ne sais pas si vous avez vu cette émission "Plurality Boosts" sur Apple TV. >> Oui. >> L'esprit de la ruche. C'est vraiment bien. >> Oui, c'est tellement bien. >> Vous remarquez une chose similaire. Les visages n'expriment vraiment aucune émotion et je pense que cela capture quelque chose qui est vrai. Je veux dire, peut-être que c'est juste dans mes batailles avec les entreprises d'IA ou mes efforts que j'ai faits, je ne sais pas à quel point ils ont été ou seront couronnés de succès. J'essaie de ramener la conversation à l'anthropologie. Juste à un niveau fondamental, qui est une personne humaine ? Comment sommes-nous différents des machines ? C'est plus important d'en parler que de commencer par l'éthique et la morale. Et, vous savez, une chose dont nous pourrions parler là-bas est la relation entre l'esprit et le corps ou la personne et le corps. Quelle est l'importance du corps pour ce que signifie être une personne, car c'est quelque chose qui nous sépare évidemment des machines. Et ma compréhension de la personne humaine est que, vous savez, nous existons dans une union entre le corps et l'âme, et que le corps est expressif de la plénitude de la personne, et si nous séparons le corps devrait exprimer la personne. Le visage devrait exprimer comment une personne se sent et nous sentons intuitivement que quelque chose ne va pas si vous dites que vous êtes heureux et que vous n'avez pas l'air heureux, n'est-ce pas ? Je me souviens quand je suis entré au séminaire, ils ont fait venir un prêtre plus âgé, il n'était pas plus âgé. Eh bien, il était plus âgé pour moi à l'époque, prêtre, qui avait probablement la quarantaine ou la cinquantaine, et je me souviens qu'il se tenait là et me disait à quel point il était heureux d'être prêtre et il disait : "Je suis si heureux. Je suis si heureux." Il se tenait là et faisait ça, et j'ai dit : "Mec, tu n'as pas l'air heureux." Vous savez ce que je veux dire ? >> [rire] >> Et j'ai fini par découvrir qu'il n'était pas heureux, vous savez, et c'est comme si je pense qu'il est parti et que c'est comme si nous le savions et faire semblant que ce n'est pas le cas, c'est un peu fou, ce qui m'inquiète évidemment pour la Gen Z et je pense que nous devons parler beaucoup plus de ces questions fondamentales de ce que signifie être une personne et à l'ère de l'artificialité et de la numérisation et de l'IA, le corps sera probablement plus important que jamais et les interactions en personne. >> C'est, oui, je ne sais pas à quel point vous pouvez distinguer entre, je me demande pour quelqu'un comme moi, j'ai eu assez de temps hors ligne pour avoir encore des souvenirs, je me souviens encore de ce que c'était que de vivre une vie sans être en ligne et de mettre en place un moi performatif. Mon vrai nom est mon vrai nom de famille. Je suis reconnaissant que lorsque je suis allé en ligne pour la première fois en 2006, j'avais lancé mon entreprise Fetasy, qui était à l'origine une entreprise de cartes de vœux pour familles dysfonctionnelles. Et je ne faisais pas confiance aux entreprises technologiques parce que je suis Gen X et je ne faisais pas confiance aux gens parce que je suis moi-même. Et donc je ne voulais pas utiliser mon vrai nom lorsque j'allais sur les réseaux sociaux. Et parce que j'avais cette nouvelle marque, je me suis dit : "Eh bien, je vais juste utiliser ça et ma nouvelle marque comme mon nom sur les réseaux sociaux." Et je suis reconnaissant de l'avoir fait parce que cela m'a permis de me souvenir que lorsque je suis en ligne ou même maintenant lorsque je monte sur scène, ce qui est très clair, je veux dire, je fais du stand-up, mais je me produis toujours. Chaque fois que j'entends cela, il y a une partie de moi qui est rappelée que c'est ou qui voit que c'est une sorte de couche qui protège le moi, comme je disais, c'est comme ramasser de la [ __ ] dans mon jardin seul avec mes pensées auxquelles personne n'a encore accès. >> Oui. Oui. >> Pour autant que nous sachions. Et et donc il y avait une certaine différenciation entre ces choses. Mais comme cette marque a grandi et maintenant elle prend de plus en plus le dessus sur mon travail et ma vie, je dois me souvenir que qui est, qu'est-ce que l'authenticité signifie même ? >> Mhm. Oui. Quand avez-vous commencé à utiliser votre vrai nom en ligne ? >> Je ne l'ai jamais utilisé en ligne. >> Oh, wow. D'accord. >> Donc, j'ai toujours utilisé Bridget Fetasy depuis, car j'ai commencé mon entreprise en 2005 et Facebook était, c'était comme MySpace, puis Facebook a commencé en 2006 et YouTube et tous ces endroits, et puis c'est devenu mon nom de scène en ligne puisque j'essayais de construire une marque et c'était le nom de mon blog et de mon site web. Et puis j'ai commencé à faire de la comédie et parce que je travaillais et enseignais, je travaillais avec des enfants et j'enseignais le yoga, je voulais une séparation. Et donc j'ai gardé cela comme mon nom de scène et puis c'est devenu mon nom de scène. Je veux dire, ce n'est pas un secret. Ce n'est pas quelque chose que, je, c'est toujours été comme ça et puis ça a juste dégénéré. [rire] Vous savez, j'aime juste les choses qui continuent et je vais bien avec ça, mais c'est parce que cela me donne cette séparation, mais cela me fait beaucoup réfléchir à ce que peut être l'authenticité en ligne. >> Mhm. >> Et les gens la valorisent maintenant. Ils en font comme une marque, vous savez, qu'ils veulent que les gens soient comme, soyez authentiques. Vous pouvez, si vous pouvez fabriquer l'authenticité, vous n'êtes pas authentique. Pour moi, c'est le contraire de l'authenticité. >> Oui, n'y a-t-il pas tout un genre de vidéos TikTok qui sont comme des partages vulnérables ? >> Mhm. >> Des choses comme ça. Oui, je veux dire, et comme une fois que vous avez pris cette mesure pour même y penser, cela perd immédiatement même l'opportunité d'être vraiment authentique. Une fois que nous avons, nous devenons si réflexifs à propos de tout. >> C'est comme la minute où vous dites : "Je suis tellement humble." >> [rire] >> Eh bien, la plus grande chose qui a différencié les années 80 et 90 pour moi, euh, et j'espère que je n'en fais pas trop, mais comme je ne veux pas que cela sonne comme un cliché, mais il semblait que nous vivions un peu plus dans le moment parce que nous ne pouvions pas, il n'y avait pas de discours sur le discours sur le discours sur absolument tout en temps réel. Donc, avant même de pouvoir expérimenter quelque chose, vous aviez déjà lu à ce sujet, comme, 100 fois ou quelque chose comme ça. Et puis dès que vous l'expérimentez, ce n'est pas réel à moins que vous n'en parliez et que vous ayez une opinion à ce sujet et que vous entendiez ce que les autres en pensent. Il y avait quelque chose de très immédiat dans les expériences et vous ne saviez pas vraiment ce que les autres en pensaient. Vous pensiez généralement que vous étiez le seul au monde à avoir jamais eu cette expérience ou quelque chose comme ça. Et il y a quelque chose de vraiment bon à cela, où maintenant tout est, vous savez, nous pensons à la perception avant même d'avoir dit quoi que ce soit. Et cette réflexivité, je pense, je veux dire, David Foster Wallace a beaucoup écrit à ce sujet. Comment la naissance du cynisme et comment tout est devenu une réflexion sur ce que les gens avaient déjà dit et tout devient dérivé où nous réagissons sur une dimension horizontale. >> Mhm. >> Et je ne sais pas s'il y a, j'essaie de penser à un exemple de quelqu'un qui l'a vraiment bien fait. Et c'est juste, je pense que c'est juste difficile quand une caméra est mise devant votre visage. Je ne sais pas, peut-être que vous le faites depuis longtemps. Peut-être que vous oubliez simplement que c'est là. Ou quelque chose, vous savez. >> Je veux dire, je pense que c'est intéressant parce que l'un des livres que j'ai lus à peu près au moment où j'ai commencé Fetasy, c'est ce livre "Mediated" et c'est de Thomas D'Ansembourg. Je suis absolument obsédé par lui. Il est assez ouvert sur le fait d'être un peu marxiste, mais il est aussi philosophe et il parle beaucoup de, il emprunte beaucoup même à Neil Postman et "Amusing Ourselves to Death", mais il parle beaucoup de ce qui est réel dans une culture médiatisée. C'est un livre brillant. Il dit, vous savez, il y a du réel, il y a du vrai réel. Il y a tellement de couches différentes de réalité dans lesquelles nous vivons maintenant et tellement de ce que vous et moi discutons est de la médiation. Nous vivons dans une culture hautement médiatisée, alors comment, en tant que parent, vous vous débattez sûrement avec cela. Comment, comment passons-nous sans effort entre le online et le offline ? Je suis à peu près la personne que vous, je parlerais la même chose à des gens en face à face dans une loge que je le ferais hors ligne, que je le ferais en ligne comme hors ligne. J'essaie de faire de cela ma règle générale. Je suis fougueuse, mais j'essaie d'être, il n'y a pas, si vous me rencontriez en personne, vous diriez : "Oh, elle est insolente et bavarde et un peu ennuyeuse et quoi que ce soit." Mais je ne suis pas, il n'y a pas beaucoup de différence entre moi sur ce podcast, moi sur Dumpster Fires, c'est un peu plus hyperbolique, mais toujours un aspect de moi qui est très fougueux, donc je ne pense pas qu'il soit difficile pour moi de passer d'un de ces endroits à un autre. Mais cela m'inquiète aussi. Parce qu'alors, comment savez-vous quand vous êtes, est-ce que cela me fait penser à Shakespeare. Est-ce que tout le monde est une scène ? Est-ce que nous nous produisons toujours ? Est-ce que nous nous sommes toujours produits dans la vraie vie et nous en sommes juste plus conscients maintenant. Mhm. >> Oui, je veux dire, il semble qu'il y ait un spectre et, vous savez, l'une des choses que j'ai explorées et qui constitue l'une des distinctions fondamentales du livre est quelque chose que j'ai tiré d'un psychologue des systèmes familiaux nommé Murray Bowen, et c'est le pseudo-moi par rapport au moi solide, et c'est à peu près le meilleur langage que j'ai trouvé pour décrire la différence, et je pense que nous avons tous les deux. Vous savez, je pense que nous pouvons tous, vous savez, nous existons sur un certain spectre et certains contextes et environnements font ressortir plus de performance en nous que d'autres, et ensuite nous devons nous demander pourquoi, vous savez, et nous pouvons généralement dire quand cela se produit réellement, vous savez, peut-être dans ma famille, c'est aller au dîner de Thanksgiving ou dans un contexte particulier où je ne peux tout simplement pas gérer le stress et l'anxiété, mais ensuite je peux aller au travail avec des gens avec qui je n'ai pas ce genre de bagage émotionnel et d'histoire, et je peux me présenter avec plus d'intégrité et je trouve plus facile de dire ce que je pense réellement. Et donc je pense que cela change en fonction des environnements et Bowen dit que le pseudo-moi ou le niveau du moi, peut-être devrions-nous penser à des niveaux, vous savez, le moi a des niveaux. Vous avez parlé de niveaux du réel et je pense que Bowen parle de niveaux du moi. Et il dit qu'il y a un niveau du moi qui est pseudo, et le pseudo-moi est le moi illusoire qui négocie constamment qui il est en temps réel en fonction des pièces et des communautés dans lesquelles il glisse et sort, où le moi solide, il y a plus de continuité. C'est quelque chose qui perdure où vous avez réellement réfléchi aux sentiments, aux convictions et aux croyances, vous savez, à ce que vous avez généralement pensé de leur origine et vous pouvez simplement les posséder. Donc, vous n'entrez pas dans une pièce en ayant à négocier en temps réel ce que les gens pensent de vous. Et l'une des distinctions les plus importantes qu'il fait est la différence entre utiliser le mot "nous" et le mot "je". Et il dirait, vous savez, les gens qui sont un peu timides ou qui n'ont peut-être pas un sens solide d'eux-mêmes, ils auront généralement recours à l'utilisation du mot "nous" ou trouveront des moyens détournés de dire ce qu'ils pensent réellement sans le dire directement. C'est assez incroyable. Comme nous, je veux dire, oui, l'un de mes films préférés est, je ne sais pas ce que cela dit de moi que c'est l'un de mes films préférés, c'est "As Good as It Gets" avec Jack Nicholson et Diane Keaton, de la fin des années 90. J'aime ce film même quand j'étais au lycée et c'est juste à propos de, comme, deux personnes âgées qui tombent amoureuses. >> J'adore ça. J'adore ce film. >> C'est toujours l'un de mes films préférés. Et je l'évoque parce que, vous savez, Jack Nicholson dans ce film dit, il dit à Diane Keaton : "Tu es une femme à aimer." Et elle dit : "Je suis une femme à aimer ?" C'est une construction de phrase un peu étrange, vous savez ? Il ne peut pas vraiment utiliser le mot "je" et il ne peut pas dire "je t'aime". >> Oui. >> Et tout le film devient cette sorte de blague récurrente sur elle qui réfléchit à ce qu'il voulait dire par là. Et, vous savez, à la fin du film, il ne le dit toujours pas. Le mieux qu'il puisse dire, c'est "tu fais de moi un meilleur homme", vous savez ? C'est une partie de la blague tout au long du film, mais c'est comme, je pense que c'est juste une chose intéressante. Comme, vous savez, à quelles déclarations pouvons-nous nous identifier avec "je" ou quand retombons-nous dans le "nous" ? Et c'est un comportement assez courant parmi les tribus. Comme, "nous croyons ceci. Nous croyons cela." >> Je veux dire >> Mais même alors, une personne doit se l'approprier. Comme même une église, vous vous tenez là et vous professez le credo, et vous savez, vous dites "je crois" même si vous le dites ensemble. Donc, vous devez toujours insérer votre "je" dans l'universel d'une manière ou d'une autre. >> Intéressant. C'est drôle que vous mentionniez cela parce que j'ai littéralement juste publié un article où tout Alex Jones maintenant. Et donc en utilisant le "nous" parce que j'ai senti que dire "vous" était trop direct et que je n'englobais pas vraiment ce que j'essayais de transmettre. Donc, c'était comme si j'utilisais le "nous" royal. >> [rire] >> Le "nous" royal a ses usages, vous savez. >> Mais peut-être que c'est juste moi qui projette. Peut-être que je suis juste Alex Jones maintenant. [rire] >> Oui, je, je, je, je n'ai pas lu celui-là. Je devrai y jeter un coup d'œil. >> Je l'ai lancé juste avant de venir. Donc, c'est juste drôle que vous l'apportiez parce que je me dis, oh, c'est très rare que je dise "nous sommes ceci ou cela", mais j'aime aussi le son. Oui, c'est, je Qu'est-ce que votre travail avec l'IA ? Et comment se rapporte-t-il à ce que vous écrivez dans votre nouveau livre ? >> Euh, je pense que je résumerais l'ensemble de mon projet et les choses sur lesquelles j'écris depuis longtemps comme une tentative de retrouver un personnalisme sain pour notre siècle. Pas l'individualisme, mais un personnalisme sain où nous comprenons la personne humaine et pouvons entrer en relation avec les gens. Et je pense au monde en termes de relations. Comme j'ai une façon très relationnelle de voir le monde et je crois que la personne humaine est une créature relationnelle et nous ne pouvons pas, [renifle] même comprendre notre "je" sans comprendre les relations que nous avons dans notre famille et au-delà. Donc, c'est le fil conducteur de presque tout ce que je fais, n'est-ce pas ? Y compris "The One and the 99". Le titre est tiré de la parabole de la brebis perdue, et j'essaie de l'appliquer à nos vies humaines quotidiennes parce que c'est une parabole qui ne m'a jamais semblé très applicable, n'est-ce pas ? Elle a une signification théologique, mais elle ne m'a jamais semblé très applicable à la façon dont j'existe dans mes relations avec les autres. Donc, le livre est vraiment une longue contemplation sur ce que cela signifie. Et l'idée est que nous sommes à la fois le un et nous existons dans les 99, n'est-ce pas ? Nous devons tenir ces choses en tension, et la tension n'est pas, est généralement un signe de santé. Ce n'est pas quelque chose que nous devrions fuir immédiatement. Et que dans cette vie, du moins ma conviction est que dans cette vie, il n'y a pas de famille parfaite, et il n'y a pas de communauté parfaite. Et que la tension est probablement un signe que nous apprenons à être un moi différencié en son sein. Maintenant, en ce qui concerne l'IA, vous savez, j'ai été invité à ce groupe de leaders chrétiens que l'IA a invités à aller.

à leur quartier général et leur parler de la Constitution Claude, et j'ai fini par décliner l'invitation pour un certain nombre de raisons. Euh, je veux dire, s'ils me veulent vraiment là, ils le feront. Il y a beaucoup de temps. Mais j'ai j'ai j'ai j'ai insisté très fort là-dessus, comme nous appelons l'IA bonne, euh, que nous voulons la rendre bonne, et je ne suis pas sûr à 100 % de ce que je si je comprends même ce que cela signifie. Et comme je l'ai dit plus tôt, je pense que nous devons avoir des discussions fondamentales sur ce qu'est une personne humaine, d'abord. Euh, et comme je l'ai dit, l'IA peut en quelque sorte simuler la bonté, mais qu'est-ce que cela signifie d'appeler une machine bonne ? Euh, il y a donc toutes sortes de questions, même, je pense, parler beaucoup de moralité et d'éthique en ce qui concerne l'IA est une sorte d'écran de fumée pour parler de ce qu'est une personne humaine et de la différence. Et je pense que nous avons cette conversation avant qu'elle ne soit sortie. Euh, je ne sais pas quand quand quand nous publierons ceci ou quand vous publierez ceci, mais le Pape publie une encyclique appelée, euh, en latin Magnificat Humanitas, ce qui signifie humanité magnifique. Et je crois qu'il l'appelle ainsi parce qu'il va parler de la personne humaine. Ce sera une encyclique qui ne commence pas par l'éthique. Elle commence par qui nous sommes et ce que nous sommes, n'est-ce pas ? Euh, et c'est un peu ce à quoi j'ai essayé de ramener la discussion, et les relations humaines et ce que l'IA fait à notre capacité d'avoir des relations saines avec d'autres humains, par exemple. Cela devrait juste être une chose fondamentale. Je ne sais pas si quelqu'un étudie cela. Euh, mais je pense que l'accent est peut-être un peu mal dirigé parce que les gens aiment être connus comme des personnes qui parlent de moralité et d'éthique et c'est un peu comme la vieille chose du bonheur. Comme plus vous parlez de votre moralité et de votre bonté, moins je vous crois. Vous savez ce que je [rire] veux dire ? Comme si c'est si c'est de ça que nous parlons, alors, revenons à quelque chose d'un peu plus fondamental. Et j'ai essayé de changer le vecteur de la conversation en ce qui concerne l'IA. Je ne sais pas si quelqu'un écoute, mais c'est un peu ce que j'essaie de faire. >> Je veux dire, c'est tellement déroutant pour moi de voir comment ils essaient de promouvoir l'IA parce que les êtres humains sont tellement désordonnés. Nous ne sommes pas, nous n'avons aucun sens. C'est ce que j'ai toujours dit, les robots vont dire, comme, débarrassons-nous d'eux. >> [rire] >> Vous savez, ma peur est juste qu'ils disent qu'ils sont totalement irrationnels, qu'ils n'ont aucun sens. Vous regardez même juste d'un point de vue de l'économie comportementale et la façon dont les gens décident comment dépenser leur argent et toutes ces choses stupides que nous faisons, vous savez, c'est un petit exemple et un exemple tangible, mais sans parler des façons dont nous faisons face et nous mentons à nous-mêmes et nous rétro-ingénions nos croyances pour correspondre à ce que vous savez, nous faisons et tout cela. Alors, comment allez-vous faire de l'IA, je veux dire, les humains ont du mal à saisir la moralité et l'éthique. Nous avons des discussions philosophiques à ce sujet depuis des milliers d'années maintenant et je ne pense pas qu'il y ait eu de progrès ? >> [rire] >> Comme si, à cet égard, sommes-nous beaucoup plus différents qu'il y a 2 000 ans ? Est-ce que je veux dire que >> Oui, et puis il y a aussi les réalités théologiques, qui, je crois, sont importantes à aborder, et il semble que les laboratoires d'IA soient au moins ouverts à avoir ce genre de conversations, vous savez. Euh, est-ce qu'une IA peut pécher, vous savez, et est-elle responsable de ses actions ? Alors, je pense que ces catégories théologiques deviendront probablement des sujets populaires à nouveau parce qu'elles sont parmi les catégories et les moyens les plus importants que nous ayons pour donner un sens à la vie. Euh, même même, vous savez, la Genèse, euh, dans la Bible, n'est-ce pas ? C'est la façon dont nous racontons des histoires et nous devons donner un sens à travers des symboles. Alors, je pense que ceux-ci deviendront probablement plus importants à nouveau, mais vous savez, le le je je suis juste alarmé par l'utilisation peu critique du mot qui et l'utilisation du mot bon lorsqu'on fait référence à un modèle, n'est-ce pas ? Comme, euh, qu'est-ce qui est bon ? Je veux dire, il semble y avoir une sorte de calcul très utilitariste. Je veux dire, euh, je veux dire, prenez la question de l'euthanasie, n'est-ce pas ? Je veux dire, j'ai eu une IA me suggérer, lorsque je décrivais l'état de mon père, qu'il ne devrait tout simplement pas être en vie. >> Droit. >> Et comme, euh, vous savez, est-ce que c'est bien ? Et comme, c'est d'un modèle d'IA qui dit qu'ils essaient d'être bons. Euh, alors, nous pouvons débattre de cela, mais comme cette question en particulier, d'accord ? Quelque chose comme l'euthanasie, ne peut pas être, nous ne pouvons pas raisonner pour trouver une réponse sans quelques présupposés fondamentaux sur la vie humaine elle-même et la dignité humaine et la souffrance et si elle a une valeur ou non. Et ce sont toutes des questions philosophiques et théologiques très anciennes. Alors, c'est ce que je veux dire quand je dis que nous devons revenir à réfléchir sérieusement à ce qui rend la vie digne d'être vécue, quelle est la base de la dignité humaine, qui prend ces décisions, mais elles reviennent toutes à notre compréhension de ce que signifie être humain et de la façon dont nous sommes différents de la machine. >> Je suis tellement fasciné par tout cela. Euh, c'est, je veux dire, peut-être est-ce peut-être est-ce bien que l'IA arrive en ce moment et nous force à contempler ces choses alors que nous nous perdons dans les médias sociaux et les contagions sociales. Quelles sont les contagions sociales que vous observez qui vous préoccupent le plus en ce moment ou y en a-t-il ? >> Euh, je veux dire, oui. Je veux dire, il y en a beaucoup. Il est difficile de savoir par où commencer. >> [rire] >> Je pense que vous, comme quelle liste est-ce ? >> Euh, si vous vouliez que je dise lesquelles je pense être les plus préoccupantes, je veux dire, je pense que les mouvements politiques et les courants de pensée qui trient le monde en cette division très manichéenne, comme le bien et le mal, et que la fin justifie les moyens. Je vois beaucoup de contagion autour de cela, autour des normes concernant les moyens qui changent complètement très, très rapidement. >> Oui. >> Avant que nous ayons eu le temps de nous engager dans un débat sain à ce sujet. C'est un peu comme une panique. C'est comme la Chine, la Chine. Vous savez, et nous devons gagner à tout prix. Et je pense que nous, je pense qu'il y a une sorte de contagion là-bas, alimentée par la peur, et il y a beaucoup d'argent en jeu aussi. Alors, je pense que cela a certainement beaucoup à voir avec tout. Je pense que je suis également préoccupé et il semble que je n'aie pas beaucoup de gens qui partagent cette préoccupation. J'ai beaucoup de préoccupations concernant les contagions sociales qui diluent les choses sacrées et religieuses. Alors, je pense généralement que beaucoup de contenu religieux, à long terme, dans 20 ans, je ne suis pas sûr si les églises y regarderont en arrière et le considéreront comme bon, car cela prend quelque chose de profond et de sacré et le transforme en contenu, qui est le même que n'importe quel autre type de contenu, n'est-ce pas ? Euh, et je pense que c'est en fait, je pense que c'est si facile à faire et c'est si facile à dire que cela génère de l'engagement, donc c'est bon et cela attire plus d'yeux et je fais une bonne chose ici. Je pense que nous ne pensons peut-être pas aux effets du second ordre de cela lorsque les choses deviennent, je sais que c'est une façon contre-intuitive de penser, mais je je je m'inquiète un peu que si quelque chose produit un bon effet du premier ordre, d'accord ? Comme peut-être, vous savez, faire réfléchir quelqu'un pour la première fois. Euh, nous devons réfléchir aux effets du second et du troisième ordre de tout ce qui est transformé en contenu et de ce que cela fait finalement à la vie humaine et aux expériences incarnées et à des choses comme ça. Alors, je suis préoccupé par cela. >> Que voulez-vous dire ? Quel genre de contenu voulez-vous dire ? Voulez-vous dire, comme, les applications qu'ils ont ou juste transformer la possibilité de diffuser un service en ligne ? Qu'est-ce que vous pouvez m'expliquer ? >> Je je serais, donc, en gros, je pense que la semaine dernière, j'ai vu, j'ai vu quelques, il y avait une tendance sur TikTok cette semaine-là, et je suppose que le truc était que les gens se heurtaient les uns les autres et que tout était un peu mis en scène et qu'ils avaient l'air de marcher, puis ils se heurtaient les uns les autres, puis disaient quelque chose après leur collision. Et apparemment, c'était le truc qui générait tout l'engagement sur TikTok. Alors, tout de suite, j'ai vu quelques membres d'une communauté religieuse et des prêtres recréer tout cela dans une église, se moquant un peu de la préparation de l'autel avant la messe ou quelque chose comme ça. Et comme, alors vous êtes un peu comme, nous sommes juste en train de faire les idiots et de suivre la forme du contenu, et ils utilisent la même musique que les autres, et les autres étaient juste des choses stupides. Alors, vous prenez, alors vous utilisez la même forme pour générer de l'engagement, mais quels sont les effets à long terme sur la façon dont les gens pensent même à votre rôle de prêtre, par exemple, n'est-ce pas ? Êtes-vous un créateur de contenu ou quoi ? Et aussi, comment utilisez-vous votre temps ? Je pense que certaines de ces choses peuvent être dommageables à long terme. Je veux dire, j'ai même entendu des gens exprimer des préoccupations à ce sujet et j'en ai moi-même. >> Est-ce juste une soupape ? Je veux dire, cela me rappelle, et c'est juste moi. Je l'ai déjà dit sur ce podcast, mais cela me rappelle, je suis catholique depuis ma naissance. Alors, chaque fois que j'entre dans un endroit ou si l'église catholique où j'allais, ils ont commencé à essayer d'attirer les jeunes et puis j'étais comme da na na na na na, vous savez, ils ont eu le groupe qui est arrivé et comme >> [rire] >> Dès que j'entends juste de la guitare et quelqu'un qui chante, je suis comme, je sors. Je sors. Je ne peux pas faire ça parce que j'ai grandi dans un environnement catholique très sérieux, avec des chants, euh, ce n'était pas >> Vous êtes piégé maintenant. >> Quoi ? [rire] Oui, ce n'était pas ça. Alors, est-ce que cela évolue maintenant parce que les églises catholiques ont maintenant le genre de groupes catholiques chrétiens rythmés ? Et est-ce juste une évolution de cela ? Je joue seulement l'avocat du diable parce que j'ai tendance à être d'accord avec vous, seulement parce que j'ai eu une expérience avec une application que je trouvais vraiment cool et qui me ramenait au Carême, puis j'ai perdu mon euh, qu'est-ce que c'est ? Comme avoir un trou de mémoire, le quand vous faites des choses, mon dieu, j'ai un tel trou de mémoire. Quand vous faites des choses comme des jours d'affilée, euh >> Oui, oui. Vous avez perdu le compte. >> J'ai juste manqué un jour et puis je ne suis jamais revenu. Je me suis dit, alors, de quoi s'agissait-il vraiment ? Il s'agissait juste de faire, je fais ça aussi avec la méditation. Votre série. Alors, j'avais ma petite série de, j'étais à 20 jours, puis j'ai manqué un jour et je ne suis jamais revenu. Et donc, j'ai vu des gens débattre de l'efficacité de ces applications, et je me suis dit : « Non, ça m'a ramené. J'ai écouté la Bible tous les jours, même si parfois je la mettais juste en marche et que je n'écoutais pas vraiment, juste pour pouvoir maintenir ma série jusqu'à la fin. » Je suis totalement transparent en ce moment. >> Oui. >> Puis j'ai commencé à voir, de la part de personnes qui sont réellement religieuses et qui prennent ces choses au sérieux. Je me suis dit : « Oh, je vois un peu leur point de vue. » Que certaines de ces choses n'ont peut-être pas l'effet qu'elles pensent qu'elles ont. Mais si cela ramène des gens, si vous en ramenez une personne, est-ce un argument pour son existence ? >> Oui, je veux dire, je fais essentiellement l'argument que nous devrions adopter une vision à long terme, regarder l'horizon de la vie entière d'une personne, et mesurer la qualité plus que la quantité, et la profondeur de l'expérience d'une personne, n'est-ce pas ? Alors, je suis tout à fait pour ramener les gens, mais j'ai remarqué que les gens comptent les points. Comme si c'était un jeu ou quelque chose comme ça. Je veux dire, même l'idée d'utiliser des applications pour aider avec les séries, comme si nous jouions à Candy Crush pour terminer une consécration à, vous savez, à, je veux dire, je veux dire, bien sûr, j'ai gagné, vous savez ce que je veux dire ? >> C'était un défi de Carême de 40 jours, d'accord ? >> Oui, oui, un défi de Carême de 40 jours. Je veux dire, j'ai vraiment du mal à terminer quoi que ce soit qui implique un certain nombre de jours où je dois faire quelque chose tous les jours. Parce que je me distrais. C'est vraiment difficile pour moi de le faire. J'ai tout essayé. Je n'arrive pas. C'est vraiment difficile pour moi de faire 8 jours. >> Avez-vous déjà essayé ? J'ai un de ces journaux quotidiens de cinq, pas un journal de cinq minutes, c'est juste un quotidien. C'est littéralement deux lignes, et vous écrivez juste deux lignes chaque jour sur ce qui s'est passé ce jour-là, parce que les jours se mélangent et vous oubliez, et c'est une façon. C'est à moins que je, mon mari est très doué pour les habitudes. Alors, il me dit : « Bridget, à moins que tu ne fasses de cela une habitude que tu fais tous les jours à la même heure, huit jours passeront et tu auras manqué huit jours. » Et c'est, oui, c'est très difficile pour moi aussi, clairement. Et puis quand j'ai perdu ma série de Carême, j'ai juste abandonné tout le défi. >> [s'éclaircit la gorge et rit] >> Je me suis senti, vous savez, je me suis senti comme, oh bien, j'ai échoué, puis j'ai juste, au lieu de continuer, cela en dit plus sur moi que sur l'application, mais >> Droit. >> c'était intéressant de voir les gens débattre de cela, puis d'avoir cette expérience moi-même. >> Je veux dire, il y a un débat important à avoir, dans quelle mesure, je veux dire, nous gamifions d'une certaine manière, l'achèvement de choses spirituelles, vous savez. Euh, et je veux juste dire, je ne veux pas avoir l'air d'un vieux grincheux. Je veux dire, l'une des meilleures choses à être catholique, ce sont toutes les blagues et se moquer des choses. Je veux dire, c'est vraiment notre passe-temps. Euh, et je m'y adonne. Je m'y adonne tout le temps, n'est-ce pas ? Le séminaire est l'un des endroits les plus drôles que j'aie jamais connus parce qu'il y a beaucoup à dire et beaucoup de bonnes blagues à faire. Mais à quel point mélangeons-nous la comédie avec le sacré ? Et je vois les choses basculer d'une manière qui me préoccupe. Je ne sais pas, peut-être que j'ai juste besoin d'écrire un livre à ce sujet ou quelque chose comme ça parce que ce n'est pas, ce n'est pas facile à expliquer. Euh, et je ne veux pas avoir l'air de ne pas être pour l'utilisation de la technologie, elle peut certainement être utilisée à de bonnes fins. Mais je pense que quand nous prenons du recul, nous ne savons pas, vous savez, nous ne savons pas quel effet cela aura. Et je suis plutôt contre l'idée de réagir d'emblée, comme si cela devait être bon si c'est une chose chrétienne. Donc, cela doit être à 100 % une bonne chose. Comme si vous êtes chrétien, alors vous devez soutenir X, Y et Z. >> Tout le monde doit devenir un créateur de contenu maintenant. C'est juste le monde. Je plaisantais à ce sujet l'autre jour parce que tous les agents immobiliers que je connais, c'est comme s'ils étaient maintenant une maison de création de contenu à part entière. Et vous voyez des mèmes à ce sujet où c'est comme, « Oh, je suis, je suis un comptable, mais maintenant je dois créer du contenu pour pouvoir obtenir des clients. » Et je plains les gens qui doivent faire des emplois et ensuite créer du contenu parce que créer du contenu est un tel travail. Et comme vous l'avez dit, l'utilisation du temps. Mais je regarde et je me dis : « Pourquoi est-ce que je regarde mon agent immobilier faire un salto arrière dans un lac en ce moment ? » Vous savez, [rire] avec une prise de vue aérienne folle ? C'est juste, « Qu'est-ce que >> Oui. >> Qu'est-ce que tout le monde veut juste être célèbre ? Est-ce que c'est vraiment à la racine ? Est-ce que c'est à la racine ? >> Non, je veux dire, le travail était déjà assez difficile avant que nous ayons à créer du contenu pour [rire] promouvoir le travail. Je veux dire, le travail est difficile. >> pour vendre un livre, il faut sortir et >> Je dirais que ce n'est pas vrai que tout le monde doit être un créateur de contenu. Vous savez, ce n'est vraiment pas vrai. Euh, vous pourriez avoir à faire des sacrifices. Et comme il y a certainement une pression énorme pour le faire. Comme, bien sûr, mon éditeur ne serait probablement pas content de moi si je ne faisais pas un seul podcast ou si je ne créais pas de contenu pour promouvoir le livre. Mais je pourrais dire non. >> Oui. >> Je veux dire, euh, peut-être que ce serait la meilleure façon pour moi de promouvoir ce livre en particulier, ce serait de dire non à absolument tout. Euh, et de le modéliser. Euh, vous savez, essayer de trouver un équilibre. Mais ce n'est pas, vous savez, il y a certainement des sacrifices. Et je pense qu'il y a des sacrifices que la plupart des gens ne veulent pas faire. Il y a beaucoup de FOMO impliqué. Oui, peut-être que les gens veulent juste être célèbres. Je veux dire, on nous dit que nous allons vers un monde où vous ne pouvez plus faire confiance aux emplois traditionnels. Vous devez prendre soin de vous. Vous devez construire l'entreprise d'une seule personne. Et comme si c'est ce que vous entendez tout le temps, vous vous dites, eh bien, je dois construire une chose indépendante pour moi-même qui est complètement anti-fragile, que personne ne peut m'enlever. Je dois construire ma plateforme maintenant. Et comme si vous entendez juste ça et que l'IA va vous prendre votre emploi, alors, vous feriez mieux de trouver une solution. Alors, cela alimente une sorte d'anxiété alimentée par la peur pour devenir un créateur, mais je ne pense pas que ce soit pour tout le monde. Ce n'est vraiment pas le cas. >> Non. Non, et je veux dire, il y a beaucoup d'emplois où vous n'avez pas à le faire, mais il semble que, alors que nous, mon manager et moi en parlions hier, parce que nous sommes indépendants, j'ai été indépendante depuis l'âge de 19 ans et j'ai travaillé comme serveuse et j'ai complété mes revenus avec des emplois et des contrats, mais il semble que nous entrons de plus en plus dans une économie de petits boulots pour tout le monde. Et dans cette économie, c'est très stressant. Ce n'est pas pour tout le monde. Je plaisante souvent en disant que j'aimerais pouvoir juste pointer une horloge. Vous savez, les gens me disent constamment de trouver un vrai travail. Et je leur dis, j'ai environ six emplois. Quand vous regardez ce que vous devez faire en tant qu'entrepreneur ou quelqu'un qui a sa propre entreprise ou quoi que ce soit, ce n'est pas aussi simple que les gens le pensent, je pense, et je suis très reconnaissante de pouvoir organiser mon propre emploi du temps, mais vous mangez ce que vous chassez. Et vous êtes, parce que c'est ainsi que fonctionne une économie de petits boulots ou le travail indépendant, vous êtes constamment à la recherche. Et ce n'est pas pour, ce n'est vraiment pas pour tout le monde. Et je ne pense pas que tout le monde devrait être mis dans cette position. Je ne pense pas que ce soit bon pour tout le monde. C'est beaucoup plus facile d'aller à un emploi dans certains aspects. C'est plus difficile dans d'autres, mais c'est de pouvoir mettre des limites autour de votre travail. Si vous, bien sûr, si vous voulez vivre dans un endroit où vous avez, vous devez fixer vos propres limites, mais vous n'en avez vraiment aucune et vous travaillez toujours et vous êtes toujours disponible et encore une fois, certaines de ces choses, vous devez, vous savez, séparer pour vous-même, mais et peut-être que c'est juste le monde dans lequel nous vivons que tout le monde est comme ça. Je ne comprends pas les menaces qui viennent de la technologie aussi, qui semblent ne leur rendre aucun service, comme si vous ne le faisiez pas, vous pouvez juste faire des choses ou vous serez un sous-classe permanent. >> Oui. [rire] >> Vous ne vendez pas vraiment le public sur l'IA, les gars. >> Non, non, pas du tout. Oui, je ne suis pas sûr de comprendre cette stratégie non plus, mais je peux sympathiser avec, vous savez, le sentiment de vouloir pointer une horloge. Je veux dire, c'est drôle, je viens de rentrer d'un voyage de trois semaines en Italie. Ma femme et moi sommes allés dans un restaurant où je suis allé la dernière fois quand j'y vivais, il y a 12 ans. Et j'ai remarqué que le serveur était toujours là. Il était, je me souviens distinctement de lui. C'était le même gars qui a servi ma table quand j'y étais il y a 12 ans. Et il ressemble à mon âge. Et j'ai dit : « Wow, je me suis dit, je sais que vous ne vous souviendriez pas de moi, évidemment, mais, combien de temps êtes-vous ici ? J'étais ici il y a 12 ans et vous m'avez servi. » Et il dit : « Oh, ça fait 30 ans que je suis ici. » Et c'était complètement époustouflant et ma femme était avec moi et nous nous émerveillions. Ce gars semble incroyablement heureux. Et puis, vous savez, je revenais pour une tournée de livres complète et des choses comme ça. Et je me suis dit : « Oh mon dieu, comme ce que je ne donnerais pas pour avoir le travail de ce gars pendant une journée, n'est-ce pas ? Et pointer une horloge. » Il y a tellement de choses différentes à gérer et vous pouvez rentrer chez vous à la fin de la nuit et éteindre votre téléphone. Vous n'avez pas à vous soucier des e-mails à la fin de la journée et euh, je veux dire, il y a certainement quelque chose là-dedans. Je veux dire, c'est incroyablement difficile. Vous devez vous fixer vos propres limites lorsque vous êtes le créateur. Euh, vous devez construire l'entreprise vous-même et vous pouvez techniquement toujours travailler. Toujours. >> Mon grand fantasme en ce moment est d'acheter un de ces châteaux, vous savez, des châteaux à un dollar, et vous voyez cela en fait, bien sûr, parce que maintenant tout le monde en fait du contenu, mais il y a des groupes de personnes qui achètent ces vieux châteaux en Europe et les rénovent et créent des sortes de tribus ou de petites communautés. Et ils y vivent tous ensemble et je me dis, [rire] honnêtement, ça ne me déplaît pas. Si vous aviez le bon groupe de personnes et que j'ai, c'est drôle d'être quelqu'un qui, votre livre m'a fait beaucoup réfléchir au moment où je vivais seule à Los Angeles, une fille de ville classique et isolée, qui passait le meilleur moment de sa vie, puis je suis allée travailler dans une ferme et c'était une vie communautaire avec un tas de hippies. Et puis, de là, j'ai commencé à voyager et j'ai vécu dans un tas de différents ashrams, dont l'un s'est avéré être une secte, à propos de laquelle j'ai écrit. Et c'était fascinant d'avoir ces expériences où vous vivez à nouveau avec un tas d'étrangers, vous venez tous d'endroits différents, vous essayez de gérer les limites. Il y aurait beaucoup de, vous savez, à la ferme, beaucoup de conversations de hippies sur la façon dont vous parlez, vous savez, beaucoup de dîners sur les sentiments et ce genre de choses, et je me suis dit, je vais devenir folle. Mais je pense que c'était bon pour moi, quelqu'un qui était assez isolée et qui se déplaçait, mais oui, ces situations ne se présenteront pas à la plupart des gens. >> Oui, et je me demande, vous savez, je ne sais pas si vous avez entendu beaucoup de fins heureuses avec ces endroits à 1 dollar qu'ils vendent dans ces villes perchées en Italie. Euh, je ne sais pas si vous avez entendu des fins heureuses. Il est probablement trop tôt pour écrire la fin de cette histoire, n'est-ce pas ? Comme, euh, ce serait comme Sa Majesté des mouches ou quelque chose comme ça. Mais j'ai entendu beaucoup d'histoires d'horreur à ce sujet parce que je ne vais pas mentir, j'y ai pensé moi-même. Mais j'ai entendu, en tant que personne qui a vécu en Italie pendant plusieurs années, qu'il est incroyablement difficile de faire quoi que ce soit. Alors, vous pensez que vous allez réparer une maison qui s'écroule ? Bonne chance avec ça. >> Oui. >> [rire] >> Non, j'entends parler de ça, >> Oui. >> tout le temps en fait. Juste même essayer de faire construire ou réparer quelque chose ou quoi que ce soit. Mais même en vivant dans les ashrams, c'était, vous savez, il y en avait un qui était un bouddhiste assez strict et celui-là avait beaucoup de règles et de limites et vous aviez le silence d'or de 8h à 20h, ce qui était très difficile, mais très bon. Et de 20h à 8h du matin. Et puis vous ne pouviez pas parler du tout jusqu'après le petit-déjeuner, en gros. Et celui-là semblait mieux fonctionner, mais il y avait beaucoup d'âmes perdues qui venaient et ne partaient jamais. Vous savez, c'étaient juste des gens qui voyageaient et qui étaient un peu épuisés et qui n'avaient plus d'argent, et puis ils finissaient par faire partie de cette communauté. C'était, vous savez, je suppose que vous pouvez vous dire que c'est une pratique d'ashram bouddhiste, vous devenez une sorte de quasi-moine ou quelque chose comme ça. Mais ces situations finissent toutes par ressembler à Sa Majesté des mouches. La secte où je suis allée était une secte Osho. Ils disaient que c'était une retraite de yoga, mais c'est devenu un ashram Osho. Et c'était le truc, ils essayaient toujours de faire en sorte que les gens échangent de partenaires et c'était des dynamiques folles et vous savez, ça ressemble à un paradis hippie quand vous y arrivez, mais ensuite les humains sont des humains. Vous devez toujours naviguer dans toutes ces relations et ces dynamiques, et c'est, c'est en fait assez fou. Alors, je, en tant que personne qui, et venant d'une grande famille aussi, c'est juste que vous, je pense que je suis plus habituée aux dynamiques folles dans une maison où il y a beaucoup de monde. Mon mari était à peu près, il y en avait deux. Alors, il n'est pas habitué aux gens bruyants qui se parlent par-dessus. Et pensez-vous que les gens devraient rechercher ces situations de toute façon ? Essayer de se mettre dans une position où ils sont obligés de se heurter à d'autres personnes et de gérer leur propre personnalité dans ces, je ne sais pas dans quelle situation vous vous mettriez, mais y a-t-il des camps pour adultes ? >> Oui, nous avons besoin >> avons-nous des camps d'été pour adultes ? >> Oui, je veux dire, je suis enfant unique. Je ne sais pas si votre mari était enfant unique, mais je veux dire, peut-être que >> oui, j'avais une sœur aînée, mais en gros, oui, elle était plus âgée. Alors, elle était partie. >> Compris, compris. Oui, alors, peut-être que, je pense que probablement la famille dans laquelle nous avons grandi et notre expérience en elle colore probablement la façon dont nous nous rapportons à ce genre de choses, n'est-ce pas ? Les tribus et les sectes, et je n'ai jamais été dans une secte. Euh, enfin, au moins, vous savez, peut-être que je le suis. Je ne sais pas. Peut-être que j'en ai été. C'est un peu l'idée. Vous ne pensez pas vraiment que vous êtes dans une secte et ils ne s'annoncent jamais comme tels et ce n'est pas une partie de leur mécanisme publicitaire. >> Jusqu'à ce qu'il soit trop tard. >> Mais il y a beaucoup de choses qui ressemblent à des sectes en ce moment, y compris l'IA, ce qui m'inquiète. Euh, oui, je veux dire, je, et je pense que vous utilisez l'expression « il y avait beaucoup d'âmes perdues qui venaient et ne partaient jamais ». Et vous savez, c'est une façon vraiment intéressante de le dire parce qu'il y a beaucoup de groupes et de communautés que nous devrions rejoindre et qui ne sont pas destinés à être des foyers pour toujours, mais qui sont destinés à être un endroit où nous allons apprendre quelque chose peut-être sur nous-mêmes ou sur le monde, puis nous passons à autre chose. Euh, et vous savez, pour moi, le séminaire était un peu l'un de ces endroits. Vous ne voulez pas y rester pour toujours. Et l'un des signes d'une communauté, d'un mentor ou de quoi que ce soit d'autre de vraiment malsain, c'est qu'ils veulent vous retenir à tout prix et qu'ils ne recherchent pas nécessairement votre bien et votre meilleur intérêt. Et les meilleurs sont ceux qui disent, vous savez, votre temps est venu. Vous devriez partir. Comme si vous continuez à travailler ici, j'ai fait cela dans l'une des entreprises que j'ai créées. J'ai dit, vous savez, ce n'est pas votre emploi pour toujours et le temps est venu pour vous de partir et de faire autre chose. Vous ne pourrez pas continuer à grandir ici. Et tout le monde ne peut pas faire ça, n'est-ce pas ? Les gens aiment s'accrocher et parfois il faut un leader ou quelqu'un pour vous dire, vous savez, c'est confortable ici et vous traînez, vous traînez en Italie ou quoi que ce soit dans mon cas, vous savez, vous devez voir la nourriture est bonne. Le vin est bon. Vous savez, c'est agréable de pouvoir descendre et avoir cette belle chapelle et Saint-Pierre juste là, mais peut-être que vous devriez partir. Alors, je pense que nous avons besoin de plus de communautés qui sont comme, ils les appellent des maisons de transition pour les transitions que nous devons faire, et je pense que nous devons les créer activement parce qu'elles ont largement, vous savez, disparu. Et comme, nous avons, nous avons un faux sentiment de, euh, un faux sentiment, nous nous trompons en pensant que nous allons faire quelque chose pour toujours, alors que si nous sommes honnêtes, peut-être que si nous pensions juste aux choses comme quelque chose dont nous n'avons pas besoin de, je ne sais pas. Quel est le mot que je cherche ? Euh, nous n'avons pas besoin de prétendre que nous sommes tous dedans. Comme, peut-être que cela aboutirait en fait à des communautés plus saines si nous pouvions exister en elles comme, je ne sais pas. Je ne suis pas sûr. Sans être obligés de, vous savez, être tous dedans ou ou ou partir. Comme, peut-être avons-nous besoin de plus du vestibule. >> Oui. Vous avez lu, je voulais dire que l'un de mes écrivains est un grand fan de vous. Il était comme un fanboy en disant que j'interviewais. J'ai voulu lire ce qu'il a dit. Il a dit : « Dis à Luke que je suis un immense fan et que je me suis consacré aux idées de Girard dans mon travail et dans ma foi et que je l'apprécie pour porter le flambeau de René Girard, ce que nous aborderons dans un instant. Girard m'a essentiellement conduit à me convertir au catholicisme. Vous pouvez même lui dire que mon éditeur chez The Blaze m'a dit d'arrêter d'utiliser les idées de Girard dans mes articles parce qu'elles avaient trop de sens et fournissaient de vraies réponses. >> [rire] >> Oh wow. >> Oui. >> C'est génial. Merci de l'avoir lu. >> Oui, il est juste un immense fan de vous et il était comme, désolé, désolé, je devais vous le dire, je suis tellement excitée que vous lui parliez et René Girard est fascinant. Ce n'est pas quelqu'un que je connaissais vraiment jusqu'à ce que j'aie commencé à m'engager avec votre travail, puis que je sois descendue dans ces terriers que mon écrivain m'a partagés. Donnez-nous un bref aperçu, aussi bref que possible. Il semble être une personne très intéressante, de qui il était et ce qu'il croyait et pourquoi il est important pour vous et dans votre travail. >> Mhm. Alors, Girard était cet esprit très interdisciplinaire qui a enseigné à Stanford pendant de nombreuses années et son étudiant le plus célèbre est probablement Peter Thiel et [renifle] son fondamental et il est très interdisciplinaire. C'était donc une sorte de personne rare qui s'intéressait à tout : l'histoire, la littérature, la Bible, les événements actuels, et c'est ce qui lui a permis de voir la chose qu'il a vue, car il n'était pas confiné à une discipline spécialisée. C'est vraiment rare de trouver ce genre de personne aujourd'hui. Nous sommes hautement spécialisés. Et ce qu'il a remarqué, c'est que dans tous ces domaines de la vie humaine, l'une des universelles qu'il a remarquées était la propension des humains à imiter non seulement les actions externes, la parole et les comportements des autres, mais l'imitation réelle de leurs désirs. Il appelait cela le désir mimétique, mimétique étant un autre mot pour imitatif, mais il utilisait le mot mimétique pour suggérer que nous n'imitons pas ouvertement les désirs de quelqu'un d'autre. Nous le faisons d'une manière cachée, d'une manière qui est généralement subconsciente ou inconsciente pour nous, car nous aimons penser que nos désirs sont les nôtres, comme nos désirs authentiques, et il dit : « Non, je suis désolé de vous le dire, mais nous sommes des créatures sociales, vous savez, une fois que nos instincts de base sont satisfaits, nous avons besoin de modèles de désir pour nous montrer ce qui vaut la peine d'être voulu. Et souvent, nous choisissons nos modèles de désir, nous ne les choisissons pas consciemment, mais nous gravitons vers certains modèles de désir parce que nous les admirons vraiment ou qu'ils possèdent une qualité d'être que nous aimerions avoir, ou nous pensons qu'ils sont plus heureux ou plus en paix dans leur mariage que nous, ou plus X, Y et Z que nous. Et s'ils veulent cette chose, alors elle doit valoir la peine d'être voulue. Et si j'obtiens cette chose, alors je pourrais être un peu plus comme eux, n'est-ce pas ? Alors, nous égalisons la poursuite du même désir. Comme si cela nous donnait l'impression que nous sommes probablement sur la bonne voie. Ou nous prenons des gens comme modèles de désir que nous n'aimons vraiment pas et que nous considérons comme des rivaux. Et nous pensons que si nous pouvons acquérir des choses avant eux, cela nous donne un faux sentiment de supériorité. Mais là où la théorie devient vraiment délicate, c'est que le désir mimétique, dit-il, même le premier type, mène presque toujours à la rivalité parce que par définition, nous sommes en concurrence avec quelqu'un d'autre qui a désiré quelque chose avant nous. Et vous savez, cela se produit à un niveau individuel, mais cela peut aussi se produire à un niveau sociétal où les gens commencent à désirer les mêmes choses. Comme, peut-être pourrions-nous dire qu'en ce moment, tout le monde désire devenir comme l'entreprise d'un milliard de dollars dirigée par une seule IA, vous savez, qui est totalement autonome. Il y a beaucoup de gens qui essaient de construire la même chose en ce moment et ils ne se sont probablement pas réveillés avec cette idée par eux-mêmes. Ils ont probablement reçu cette idée d'autres personnes qui ont dit : « Eh bien, c'est ce que vous devriez vouloir faire maintenant, sinon amusez-vous à rester pauvre. » Ou quoi que ce soit. Je veux dire, nous pouvons penser à toutes les différentes façons, sous-classe, sous-classe, n'est-ce pas ? Il y a toutes sortes de façons dont nous voyons cela se dérouler dans notre culture. Et vous savez, Girard dit que parce que le désir mimétique mène intrinsèquement à la rivalité, il mène au conflit dans les relations humaines. Et il dit, vous savez, les êtres humains sont beaucoup plus rivaux que nous aimons le penser. C'est une sorte d'anthropologie sombre, n'est-ce pas ? Il commence avec l'idée que nous ne savons pas ce que nous voulons, que nous copions les désirs des autres et que cela nous mène au conflit avec les autres. Et si vous poussez Girard assez loin, il dit qu'à un niveau sociétal ou communautaire, cela entraîne une tension extrême qui est souvent résolue par un acte de violence, qui pourrait être un bouc émissaire, vous savez, nous cherchons quelque chose pour résoudre la tension, n'est-ce pas ? C'est comme >> Mhm. >> Je vois cela avec, comme, les affaires de Jeffrey Epstein, n'est-ce pas ? C'est comme si les gens, c'est presque comme s'il y avait une chose non résolue, comme si les gens avaient besoin de quelque chose ou de quelqu'un pour se défouler afin de résoudre cette tension collective. Tout le monde cherche et vous savez, nous voyons cela se dérouler de mille façons différentes et c'est pourquoi c'est une idée si riche. Et c'est comme une fois que vous la voyez, vous ne pouvez vraiment pas arrêter de la voir. >> Mhm. C'est vrai. C'est vraiment partout. Oui, cette chose du bouc émissaire est vraiment fascinante parce que vous la voyez au niveau familial, puis vous la voyez à tous les niveaux, vraiment. Et y a-t-il un moyen d'en sortir ? Girard ou a-t-il des solutions ? >> Je veux dire, il a écrit un livre intitulé Le Bouc Émissaire, qui n'est pas l'un de ses livres les plus populaires, mais c'est le livre où il développe l'idée du bouc émissaire et comment il s'est déroulé tout au long de l'histoire. Et à la fin de ce livre, je pense que c'est la dernière ligne de ce livre, il dit simplement, il n'était pas très doué pour les solutions, n'est-ce pas ? Il est très doué pour diagnostiquer les problèmes, pas très doué pour les solutions. Il dit : « Le temps presse. Nous devons nous pardonner mutuellement. » >> Mhm. >> Alors, il écrit tout ce livre sur le mécanisme du bouc émissaire et le termine simplement par cela. Alors, merci René Girard d'avoir aidé, n'est-ce pas ? >> [rire] >> Euh, alors, je pense, je pense que son, je pense que son, vous savez, serait quelque chose qui n'est pas très populaire aujourd'hui, qui serait l'opposé de la volonté de puissance et serait une forme de renoncement de soi et de sacrifice chrétien. Euh, la capacité de pardonner. Euh, je n'ai pas d'autre réponse que celle-là, vraiment. Alors, je pense que fondamentalement, il y a probablement une réponse religieuse à cette question et trouver un modèle non rival pour vous-même aussi vite que possible. Sinon, vous trouverez des substituts bon marché. >> Qu'espérez-vous que les gens retiennent de votre livre ? >> Euh, vous savez, celui dans le 99, j'espère que les gens examineront la façon dont ils sont dans leurs relations avec divers groupes dans leur vie, diverses communautés qui se disputent leur loyauté et leur allégeance. Et dans la vie, vous ne pouvez pas être loyal à tout le monde. Euh, nous avons des loyautés concurrentes. Euh, et j'essaie d'examiner et d'aider les gens à examiner à quoi ils sont loyaux, et aux types de choses auxquels ils se conforment, les sacrifices et les compromis qu'ils pourraient avoir à faire, les types de choses sur lesquelles ils pourraient être d'accord qui créent une fausse paix, euh, ou une paix temporaire, euh, finalement parce que je, je, je veux trouver des moyens, je, je, je me soucie le plus profondément de pouvoir être en relation avec d'autres personnes en tant que nous-mêmes, tels que nous sommes. Euh, et j'essaie juste de mettre en lumière à quel point beaucoup de communautés semblent minces en ce moment et un peu comment celles que je, que je, que je vois semblent être, ou du moins les plus attrayantes semblent être celles qui exigent le plus de conformité et je pense que c'est juste une opportunité d'examiner comment nous nous présentons dans les groupes dont nous faisons partie. Et j'utilise le terme groupes de manière lâche. Je veux dire notre famille, notre travail, notre communauté religieuse, notre parti politique. Comment nous présentons-nous ? Et le message n'est pas, vous devriez quitter votre tribu. Même si parfois nous le devons. Le message est, comment pouvez-vous y exister d'une manière qui ne vous oblige pas à sacrifier ou à vous faire pression pour sacrifier votre intégrité. Et je pense que si nous faisons cela et que nous le faisons sérieusement, nous aurons des groupes plus sains et des tribus plus saines. >> Quel est votre plus grand défaut de caractère ? >> Je souhaite que ma femme ait entendu cette question. Euh, je souhaite qu'elle soit là en ce moment. Euh, je dirais que c'est probablement de ne pas toujours supposer la charité de la part des autres ou de ne pas toujours donner à leurs actions la meilleure interprétation possible. Euh, et je pense qu'une partie de cela pourrait simplement être, vous savez, le désenchantement d'avoir été brûlé parfois. Euh, euh, où je peux avoir tendance, et je pense que c'est une compétence et probablement une vertu, d'être capable d'attribuer les meilleures intentions possibles à une autre personne sans sans sans supposer qu'elle ne m'aime pas. Euh, ou sans supposer qu'elle ne se soucie pas ou quelque chose comme ça. Et je pense que parfois je peux attribuer une mauvaise intention ou pas l'intention la plus charitable à quelqu'un d'autre et la porter avec moi et la traiter d'une manière qui suppose qu'elle pense quelque chose de moi qui n'est probablement même pas le cas, n'est-ce pas ? Avant d'aller la voir et d'avoir une conversation parce que je suis occupé et que nous sommes tous occupés et que c'est comme si j'allais passer à la chose suivante. Et l'une des choses les plus profondes que mon père m'ait dites, avec sa maladie d'Alzheimer avancée, c'est qu'il m'a dit un jour, il est toujours mon père, il est toujours très drôle et il a dit, alors que nous étions assis ensemble après avoir regardé ce match de baseball pour la 500ème fois parce que nous regardons le même match ensemble à chaque fois que je lui rends visite. Il a dit : « Vous savez, Luke, ce n'est pas si mal d'être moi parce que, vous savez, c'est vrai. Je ne me souviens pas de beaucoup de choses, mais il y a beaucoup de choses dont je ne veux pas me souvenir et il y a beaucoup de choses qui ne valent pas la peine d'être rappelées. Alors, vous savez, ma vie n'est pas si mal. » Et puis, même dans les profondeurs de sa maladie d'Alzheimer, il a pu comprendre sa condition et en faire une blague. >> Oui. >> Ce qui est assez incroyable et je suis parti en pensant, quelles sont les choses que je dois oublier ? Vous savez, à propos de, vous savez, des blessures, des choses comme ça qui remontent loin. Parfois, il est vraiment bon d'oublier. >> Mhm. >> Et et et et de ne pas porter des idées sur les autres dont je ne sais même pas si elles sont vraies. >> J'adore ça. Quel est votre plus grand atout ? >> Euh, je dirai oui à presque tout sans trop réfléchir, ce qui peut aussi être un inconvénient énorme. Et [rire] et juste et et et et juste retrousser mes manches et essayer si je dis oui, je vais me présenter. >> Mhm. >> Euh, à chaque fois et je vais retrousser mes manches, même si tout ce que je peux faire, c'est me présenter. Euh, et vous n'avez jamais à vous soucier de moi qui ne me présente pas et qui ne fais pas de mon mieux. Et euh, et vous savez, c'est, je dis toujours oui à trop de choses. Euh, mais j'ai grandi avec un père chauffeur de camion très à l'ancienne et il m'a inculqué cette chose très à l'ancienne que, vous savez, si quand vous dites oui, vous le pensez et laissez votre oui signifier oui et montrez-vous et je me présente. >> De quoi êtes-vous optimiste ? >> Je [renifle] suis optimiste quant à, en fait, je suis très optimiste quant à l'avenir de mes enfants. Euh, je le suis vraiment. Euh, je pense que, euh, je veux dire, avoir deux enfants de moins de trois ans en ce moment a été une expérience incroyable. J'ai eu mes enfants tard dans la vie, j'avais plus de 40 ans quand j'ai eu mon premier. Et euh, cela a apporté tellement de jeu, de joie et de plaisir dans ma vie. Euh, et cela me remplit d'une immense responsabilité de donner à mes filles l'enfance sauvage, aventureuse, amusante que j'ai eue sur les rives du lac Michigan, en faisant beaucoup de bêtises et et euh, et je pense que peut-être que les pires jours sombres de, vous savez, avec les trucs basés sur le téléphone et le genre de normes parentales, je pense que je suis optimiste qu'elles auront une enfance formidable si j'ai mon mot à dire. Et je pense qu'en général, je pense qu'il est facile d'être pessimiste quant aux jeunes générations et à la phase Gen Z, que j'ai apprise de vous, par ailleurs. Mais mais je, mais je, mais je pense qu'il y a, je pense que je vois beaucoup de bien et je suis incroyablement optimiste quant à la génération de mes enfants et je suis tellement excitée et impatiente de les voir grandir. >> Oui. Euh, je pourrais te parler pendant des heures. Euh, tu devras revenir. Alors, merci d'avoir écrit et réfléchi et pris le temps de réfléchir à ces choses pour tes livres. Je pense qu'ils sont utiles à tout le monde. J'espère que tout le monde achètera ton livre. C'est tellement important en ce moment. Et il y a tellement plus que nous aurions pu couvrir que nous n'avons même pas effleuré, mais tu es un penseur profond et je savais que ce serait le cas avec cette interview. Alors, j'espère que nous pourrons avoir plus de conversations à l'avenir. Je pense que tu fais le travail de Dieu là-bas. Euh, et c'est rafraîchissant et différent et ce n'est pas, ce n'est pas tape-à-l'œil, mais c'est brillant. Alors, je t'apprécie vraiment. Et où peut-on te trouver ? Euh, oui, cela me donne toujours beaucoup à réfléchir et où j'échoue, où je réussis. Euh, où peut-on te trouver, toi et ton livre ? >> Euh, tape-à-l'œil mais brillant. C'est, c'est, je pense que nous devrons juste mettre cela comme nouveau slogan et >> [rire] >> Je ne suis pas tape-à-l'œil. Pas tape-à-l'œil mais brillant. Euh, vous pouvez me trouver sur luke burgis.com et euh, je dirige une organisation appelée le Clooney Institute. Vous pouvez la trouver sur clooney.org. >> Super. Merci beaucoup d'être venu. >> Merci beaucoup Bridget. J'apprécie. >> Ceci était Watkins Welcome avec Bridget Phetasy. >> [musique] >> Je suis Bridget Phetasy et vous êtes les bienvenus. C'est la ligne la plus stupide. >> [rire]