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卡玛拉·哈里斯：听着，人际关系很复杂。[笑]乔恩·斯图尔特：这就是为什么我没有。[笑]卡玛拉·哈里斯：嗯——乔恩·斯图尔特：这就是为什么——卡玛拉·哈里斯：是的，嗯，所以让我跟你解释一下，乔恩，关于人际关系。[笑]乔恩·斯图尔特：我的建议是这样的，独行侠，宝贝。就是独行侠。就是内向。你保持独处。[主题音乐]乔恩·斯图尔特：大家好。我叫乔恩·斯图尔特。我主持《每周秀播客》，由乔恩·斯图尔特主持。多么方便。今天是 10 月 29 日，星期三。明天是 10 月 30 日，星期四。你很可能是在那个时候听到这些的。我们今天请来了一位很棒的嘉宾。她最近刚竞选过总统。是的，没错。副总统卡玛拉·哈里斯稍后会加入我们。我们会聊很多不同的事情。我猜想我们之所以能进行这次谈话，是因为——美国总统唐纳德·J·特朗普正在海外，他似乎比在这里更享受。我真的认为他与美国的问题在于，我们没有给他足够多的带有文化音乐的游行。我认为如果我们只是，无论他去哪里，都准备好红地毯，让人们演奏他从未去过的国家的音乐，穿着文化服饰，然后我们就送他礼物，我认为这是我们度过这未来三年的方式。马来西亚的每一天都是圣诞节。这就是我们必须让美国成为的样子。他们给他的那些东西，我不知道是谁在管理那个礼物清单，但是当——当新任日本首相送给他一个金色的高尔夫球时，我就觉得，那简直——太对了。那是——当他们想出那个主意时，他们还在考虑其他东西。我们应该送他什么？送他一种新的加密货币怎么样？不，他已经有数十亿美元了——嗯，把他的名字放在这里的东西上。不。金色的高尔夫球，结合——这是你能送给唐纳德·特朗普的礼物中的瑞茜花生酱杯。这是一个走过的金色高尔夫球——我不知道是什么。某件金色的东西。我可能应该准备得更充分。是的，那是个好主意。但除此之外，让我们为观众送上我们的金色高尔夫球。这是本世纪最棒的转折，天哪。让我们开始吧。[主题音乐]各位，我们很高兴。今天我们请来了美利坚合众国前副总统，她刚刚写了一本书，名为《107 天》，关于 2024 年的总统竞选。请欢迎副总统卡玛拉·哈里斯。副总统女士——卡玛拉·哈里斯：嗨，乔恩。乔恩·斯图尔特：你好。卡玛拉·哈里斯：你好吗？乔恩·斯图尔特：我——我怎么样？你怎么样？卡玛拉·哈里斯：我很好，你知道，考虑到所有事情。而且有很多事情需要考虑。乔恩·斯图尔特：是的。巡演怎么样？你构思了这本书。这是否是你纪念竞选的一种方式？你把它看作是事后分析吗？是什么——是什么促使你记录下这一切并写下来？卡玛拉·哈里斯：是的。嗯，有几个原因。一——听着，这是美国历史的一部分。而且它会被写下来。对我来说，确保我的声音在那些 107 天被谈论和书写的方式中存在很重要。而且——但是，我的意思是，还有其他原因。这是一次在美国历史，近期美国历史前所未有的选举。但是你——我们有一位在任总统正在竞选连任，在选举前 3 个半月，他决定不参选。在任副总统接过了重担，对抗一位已经竞选了 10 年的前总统，距离选举还有 107 天。乔恩·斯图尔特：你听起来像是在向 NBC 环球推销这个，想象一下，杰西卡·查斯坦是副总统。卡玛拉·哈里斯：但是我的意思是——但是想想看。乔恩·斯图尔特：是的，这太疯狂了。卡玛拉·哈里斯：但确实如此。确实如此。我写这本书就像写日记。就像日记一样，记录了具体的日子和感受。而且我认为最重要的是，这本书的——它的作用，我希望，是真正地揭示这一切是如何运作的。我认为，显然，谁成为美国总统会影响我们所有人以及全球人民。但是它发生的过程确实相当不透明。我认为这是当前问题的一部分，那就是，关于这些系统如何运作，政府如何运作，政治如何运作，缺乏透明度。所以，我认为这本书的那个方面是有意义的。乔恩·斯图尔特：那么——因为对我来说，这很迷人，因为我认为它也是——我同意你的看法。了解那个过程，对我来说，在书中，是疯狂的。你认为美国人最误解或应该理解的那个过程的哪些部分，你知道，这有助于人们更好地理解候选人是如何被选出的，候选人是如何被管理的，候选人是如何当选的？卡玛拉·哈里斯：我认为其中一部分是，整个过程中有很多不显而易见的变量，无论是考虑候选人的实力还是可行性，基于他们筹款的能力，谁会支持他们？支持将从何而来？我认为现代竞选活动的一个巨大方面是深刻而大量的错误信息和虚假信息，竞选活动如何应对？特别是如果这个过程在这个时候是古老的，那就是我们没有将这个过程更新到 21 世纪，并且理解社交媒体和技术如何影响虚假信息和错误信息，这对选民的起点有巨大影响。然后你想通过与选民交谈的过程。我的意思是，乔恩，一部分——我认为错误的是这种假设和谈论低信息选民的语言，选民不是低信息。他们充满了信息。乔恩·斯图尔特：信息过载的选民？卡玛拉·哈里斯：嗯，不是信息太多。但不要从你正在与一张白纸打交道的假设开始，对吧？人们有信息。而且，就他们被瞄准或接收虚假信息和错误信息而言，挑战不仅仅是所谓的教育选民，而是实际上，首先，要意识到他们听到了什么，然后弄清楚你将如何进行对话来挑战人们的假设。我把这句话告诉所有人。我——我最近在书展期间谈到，你知道，我们对那些投票与我们不同的人所做的假设。我们——我们假设那些投票与我们不同的人可能有不同的道德、价值观或——或对他们重要的原则。但让我们先退一步问这个问题，我们是否在处理相同的信息？对吧？我故意说“信息”，因为事实就是事实。2 加 2 等于 4。但我们是否在处理相同的信息？因为我认为我们发现这个环境是我们并不总是处理相同的信息。因此，我们得出的结论不是基于相同的事实。这就是这个环境的挑战之一。乔恩·斯图尔特：这是否意味着竞选活动就像一个教育过程？卡玛拉·哈里斯：是的，但首先要接受教育——乔恩·斯图尔特：你自己接受教育？卡玛拉·哈里斯：是的，关于我们认为人们在处理信息方面的情况。例如，这就是我为什么认为它古老的原因之一。我曾在竞选时敲过很多门，为自己和他人。简而言之——我会过度简化，但简而言之，我们这样做。我们派——我们称他们为拉票员，敲门者。我们派他们带着剪贴板和一张纸出去。上面写着，好的，从 1 到 5 的等级，找出史密斯夫人对乔恩·斯图尔特候选人的看法。然后你记录下来，好的，非常喜欢乔恩·斯图尔特，一点也不喜欢，模棱两可。然后你把信息带回总部。然后在选举前两周，如果他们对乔恩·斯图尔特持开放态度到喜欢乔恩·斯图尔特，对吧——[笑声]——你说，嘿，史密斯夫人，下周二就是选举了。这是你的投票站，而不是派人去敲史密斯夫人的门，当她开始谈论，你知道，我在我的 Facebook 群组里听到了关于乔恩·斯图尔特的事情，关于钓鱼或者我的编织小组，我听到了关于这件事，并问，确切地说——小组的名字是什么？你具体听到了什么？[笑声]倾听，倾听那位选民，那个人——乔恩·斯图尔特：哦，不。卡玛拉·哈里斯：他们听到了各种各样的事情，你知道吗？我的意思是，钓鱼社区，他们有点——乔恩·斯图尔特：我知道。他们——他们现在非常反对我。卡玛拉·哈里斯：是的，他们不太确定你。对吧？乔恩·斯图尔特：是的。说到乔恩·斯图尔特，河流不会流过它，那肯定是真的。卡玛拉·哈里斯：但是把那些信息带回去——乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：——然后听——认真倾听，积累关于人们在哪里信息和数据，因为如果我们假设我们知道他们知道的一切，基于我们只看 CNN 和 MSNBC——乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：——我们就完蛋了。乔恩·斯图尔特：所以我想象一下，因为有趣的是，你有点在说，我们选举候选人的过程现在已经过时了。所以，如果过程——卡玛拉·哈里斯：很多都过时了。乔恩·斯图尔特：对，所以我们不会知道。然而，你知道，当我回想起剑桥分析公司丑闻或数据的使用方式时，我假设竞选活动比我所知的任何人都更了解他们正在瞄准的选民，——拉票是竞选活动了解选民的方式，这对我来说似乎很古老，因为我假设，就像电视一样，我们比以往任何时候都更了解消费者、观众或选民，而拉票在我看来永远是一种粗略的手段。卡玛拉·哈里斯：对，坦率地说，有人会认为这已经过时了，因为人们有，你知道，他们的 Nest 和他们的——所有摄像头，如果他们看到有人带着剪贴板来，他们可能都不会开门。所以，说到你的观点，我同意你。但是——但根本上，是的，这是可以知道的，说到你的观点，对吧？特别是在私营部门，当然，公司有庞大而复杂的系统来了解，说到你的观点，消费者在哪里。他们的喜好，不喜欢？对吧？什么样的语言对他们有效？乔恩·斯图尔特：政府可能拥有其中大部分，不是吗？卡玛拉·哈里斯：嗯，但再说一遍，我们说的是竞选活动。我们说的不是政府。我们说的不是公司。我们必须做的一部分——我将代表民主党——根据我作为民主党提名人的经验，我们必须做的一部分是升级我们的系统，了解选民在哪里，人们在哪里。这是关于拥有允许我们正确收集和分析数据的机制，但也挑战我们自己。我们是否听取了每个人的意见？例如，在我的书展上，假设是，我要去纽约、洛杉矶、华盛顿特区和芝加哥。乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：我非常清楚地说——我们已经这样做了——除了那些地方，我还要去南方。所以我有——我说，我想去达勒姆，我们去了那里。我想去伯明翰。乔恩，你知道吗，在宣布书展的头 24 小时内，伯明翰在头 24 小时内就售罄了，所以我们在伯明翰有两场演出？乔恩·斯图尔特：太好了。卡玛拉·哈里斯：我当然要去纳什维尔，亚特兰大。对吧？所以一部分是——乔恩·斯图尔特：你现在听起来像个喜剧演员，你知道吗？这个日程听起来像我的日程。卡玛拉·哈里斯：嗯，但让我们去人们所在的地方。对吧？而且，我认为我很多担忧的根源在于，让我们挑战我们关于人们在哪里，他们在想什么，他们知道什么的假设。乔恩·斯图尔特：那些要来看你的人，在伯明翰或达勒姆或洛杉矶或纽约——我的意思是，我理解区域差异和重要的事情，但以同样的方式拉票，你真的在以一种真实的方式了解他们吗，融入自己？还是这是一种规定好的体验，每次体验都一样？我知道旅行是什么感觉——我无法想象你是什么感觉，但我认为，除非你刻意去设计一些东西，否则你会与这些经历的现实隔离开来——卡玛拉·哈里斯：对。乔恩·斯图尔特：——但除了那些来看你的人？卡玛拉·哈里斯：我一直在这样做。乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：我没有带记者一起去，但当我访问这些城市时——我没有——我没有——我想这是我第一次公开谈论这件事。乔恩·斯图尔特：什么鬼？我们要打破了吗？什么？嘿！等等！特快，特快。卡玛拉·哈里斯：但我一直在做。我一直在做。所以把人们聚集在一起，特别是 40 岁以下的人，把人们聚集在一起，各种各样的人，各种各样的人种，当然，地理位置，背景，教育水平，然后真正地倾听他们——就像，我问一个问题，你好吗？然后剩下的时间，至少一到两个小时，就是倾听。而且——你知道，对我来说，我为自己说话，我需要——我需要做得更多，因为人们有很多话要说。当你给他们一个安全的空间去做这件事，在那里可以不同意，在那里可以谈论你的恐惧和希望而不被评判，人们有很多话要说。[贝斯音乐]乔恩·斯图尔特：我需要你听这个。是的，把你的——你在听吗？你在车里吗？靠边停车。免费早餐一年。这有很多早餐。通常，我会把这样的惊喜留到广告的最后，因为那就是，你知道，我想他们称之为——我没有时间铺垫，因为我又懒了，这就是为什么我喜欢 Factor，因为他们直接送到你面前，你所有的我——无论是什么，如果你忙于送孩子上学，你还有其他各种事情，或者你在工作，这是——这是最好的方式。什么？你刚生了孩子？我知道有人刚生了孩子。这真是救命稻草。健康美味的餐点——还有免费早餐。我需要再次告诉你时间范围吗？大厨准备的、营养师批准的餐点让获取餐点、保持健康变得令人难以置信的容易，健康、健康的食物，但仍然舒适可口。你每周都有多种餐点选择，包括 GLP1 友好餐点。是的，没错，他们现在制作 GLP-1 友好餐点。GLP-5？我不知道。但 1？是的。97% 的客户，惊人的好评，表示 Factor 帮助他们过上了更健康的生活。无论你的日常安排如何，都能感受到不同。在 factormeals.com/tws50off 上聪明地饮食。并使用代码 TWS50OFF 获得第一盒的 50% 折扣，外加一年免费早餐。代码是 TWS50OFF，在 factormeals.com 上可获得第一盒的 50% 折扣，外加一年免费早餐。美味、即食的餐点通过 Factor 送达。优惠仅适用于新 Factor 客户，使用代码和符合条件的自动续订订阅购买。[主题音乐]乔恩·斯图尔特：你对他们所说的感到惊讶吗？这对你来说是启示性的吗？卡玛拉·哈里斯：是的，有些是。我的意思是，首先，每个人最关心的问题是生活成本，最关心的问题。我实际上认为，当我们考虑 24 年的选举时，我们应该明白，我认为有相当多的人投票给了现在在白宫的那个人，是基于一个信念。乔恩·斯图尔特：我还没读完书。别告诉我谁赢了。我不想知道结局。[笑声]卡玛拉·哈里斯：这是一部惊悚片。这是一部政治惊悚片。乔恩·斯图尔特：好吧。卡玛拉·哈里斯：但是基于——他们相信他，当他说他会在第一天降低价格时。当然，他撒谎了。你知道，通货膨胀在上涨。失业率在上涨。食品价格在上涨。但是我听到的一件事是，最关心的问题，特别是对 40 岁以下的人来说，是不仅是杂货成本，还有住房成本，对工作未来的真正担忧，就技术而言。而且——而且我听到的另一件事，特别是来自年幼子女和高中年龄子女的父母，是社交媒体对他们孩子和他们心理健康的影响。然后对于任何父母或抚养孩子的人来说，负担得起的儿童保育是一个巨大、巨大问题。我的意思是——我曾就这个问题进行过竞选。我相信那，然后是我打算做的，即让医疗保险覆盖家庭医疗保健，特别是对于三明治一代，他们正在抚养年幼的孩子并照顾他们的父母，这是一个巨大的问题。乔恩·斯图尔特：这些问题中有任何一个，就像——这些问题中有任何一个与你想象的明显不同吗？我的意思是，我会想象你所描绘的，在某些方面，是你将在 2020 年竞选时所描绘的，以及——以及你在执政过程中——听起来这些事情与你多年来从人们那里听到的没有什么明显不同。卡玛拉·哈里斯：这是我在我们政府方面本可以做得不同的地方。乔恩·斯图尔特：嗯嗯。卡玛拉·哈里斯：我认为我们——所以我们所做的基础设施，我们所做的芯片法案，在创造就业机会方面，在使美国成为——成为世界在这个重要商品，芯片的制造商方面，都极其重要。但我应该以不同的顺序排列我们的优先事项。我认为我们应该从护理经济开始。我认为我们应该从我们关于负担得起的儿童保育的议程开始，这将占一个人收入的 7%，儿童税收抵免的延长，这使美国的儿童贫困减少了一半，带薪休假——乔恩·斯图尔特：在大流行期间，你当时在谈论吗？卡玛拉·哈里斯：我们在大流行期间谈论过，但是——我们——但是——但是它的效果，作为一项优先事项，如果我们以不同的顺序排列，它将超越大流行。它将是永久性的。我认为我们应该先做。我认为我们必须解决需求，当前的需求，生存的——乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：——对人们来说，不仅仅是度过一个月，而是度过一周的威胁。乔恩·斯图尔特：好了，开始了。所以现在——现在我们进入正题了。开始了。各位，拿出你们的——你们的刀叉。卡玛拉·哈里斯：是的，但我想做那个。但这里还有另一件事我想做，因为它是相关的。我——我只是想再说一件事，关于我听到的——乔恩·斯图尔特：请。卡玛拉·哈里斯：——以及我听到的很多事情的潜台词，我们在美国有巨大的信任问题。这就是一直存在的问题，包括在大流行期间凸显的问题，即人们对他们的政府及其系统，其中许多系统在大流行期间让人们失望，但也有——我们对此谈论不够——美国人民之间存在的信任，彼此之间。我不是在说，你知道，我晚上可以不锁门吗？我说的是——我能相信你不是对我生存的威胁吗？我认为这是我们国家目前一个非常现实的问题。我们必须处理它。我们必须处理它。而且它有很多方面，你知道吗？乔恩·斯图尔特：嗯，我认为很多这可能与——你知道，如果你看看社交媒体和它的激励结构，它是为了敌意和愤怒而设计的。如果这是人们之间沟通的主要驱动力，你知道，我认为很清楚，它通常会灾难化，所以每个人都发现自己处于持续的激动状态，因为算法就是这样设计的。卡玛拉·哈里斯：而且它是设计的——它是——你知道，我们在——你知道，我会在大学里——心理学 101。但是——乔恩·斯图尔特：说吧。卡玛拉·哈里斯：——本我，本我，对吧？它是——乔恩·斯图尔特：我们最深切的欲望，动物的，原始的。卡玛拉·哈里斯：以及最原始的，那就是——一部分——原因在于——这个——你知道，物种的生命，人类物种，就是灌输恐惧，然后产生战斗或逃跑。对吧？还有什么比你认为自己受到攻击更能制造恐惧？你认为你的生存本身就是别人的愤怒之源。这就是——这就是正在发生——所以你的——你的观点，我同意，是——社交媒体周围的算法是——是为了——为了让——乔恩·斯图尔特：它促进。卡玛拉·哈里斯：——感觉某些东西。但它是为了让人们感觉某些东西——乔恩·斯图尔特：对，对。卡玛拉·哈里斯：——不仅仅是思考，而是感觉某些东西。而我们最原始的，说到你的观点，感觉之一，它会导致行动，对吧？因为那就是——那就是重点。那就是重点。什么——什么感觉会转化为行动？乔恩·斯图尔特：顺便说一句，在——在政治方面，双方都非常擅长武器化这些感觉，并创造，你知道，他是一个——特朗普对这个是生存威胁，卡玛拉对这个是生存威胁。这确实造成了这种状况。我不知道政治是否从未这样做过。我认为总的来说，这就是想法，描绘你的对手。但社交媒体肯定会将其放大到一个大多数人的大脑还没有找到过滤方式的程度。这样公平吗？卡玛拉·哈里斯：你知道，这就是我们所说的，允许点击的原因，对吧？有整个，他们称之为什么？注意力资本，对吧？而且——所以如果你想推销你的产品，如果你想让人们留在你的网站上，无论你是一个影响者还是一个公司，你都希望人们持续——持续地感受某些东西。而且——而且，再说一遍，这涉及到利用人们的——你知道，他们的——他们最深切的感受。他们称之为注意力经济。对吧？乔恩·斯图尔特：而且它武器化并激励它。所以——但我想回到——因为我认为你说的关于信任，对我来说，是这个问题的关键。这次选举的事后分析，我认为书中也是如此，A，时间，你知道，你表达了对更多时间的渴望，以及其他与特朗普撒谎有关的事情，他非传统的竞选方式。房间里的大象是民主党的记录。民主党人，我不知道，是否已经和解了，至少在我看来，主要因素可能是，那就是人们对政府没有回应他们所声称代表的人民的需求感到不满。那是——那种不满——你稍微提到了——你知道，我可能已经颠倒了一些事情。但我不知道，是——是能力可以对抗法西斯主义吗？卡玛拉·哈里斯：这很有趣。乔恩·斯图尔特：你知道，民主党人是否在与人们对政府在其生活中的表现感到不满和解？卡玛拉·哈里斯：所以我同意你，我们现在最大的问题之一，说到你的观点，又回到了信任问题，是，人们是否相信政府真的满足了他们的需求？人们是否相信政府甚至对他们的恐惧和梦想有所回应，即使它——即使它未能——即使它未能达到目标，对吧？乔恩·斯图尔特：而民主党人是相信的政党。所以他们在这里负有特殊责任。他们是相信政府在改善他们生活条件方面发挥作用的政党。共和党人正在出售他们不相信的产品。卡玛拉·哈里斯：对。乔恩·斯图尔特：但民主党人不是。那么这如何解释呢？卡玛拉·哈里斯：我们需要做得更好。我的意思是，这是——[笑声]乔恩·斯图尔特：我猜——卡玛拉·哈里斯：但我们确实需要。嗯，我们确实需要。我的意思是，我们需要——而且这又回到了，你知道，我们——处理最高优先事项并解决它们。现在，民主党人确实解决了这个问题。而且我们只能在有——愿意和理性的人的支持下走多远，对吧，才能通过其中一些事情。但是你看看，例如，现在正在发生的关于政府停摆的斗争。民主党人立场坚定。我赞扬华盛顿的民主党人坚定地表示，我们不会在获得负担得起的医疗保健方面妥协。所以这是关于坚持我们的价值观和原则。然后，说到你的观点，我们必须执行并真正交付。而且——而且我们将不得不做得更好，因为我们正在处理一个现实，那就是，看，在 24 年，三分之一的选民投票给了他，三分之一投票给了我们，三分之一没有投票。我认为我们的大部分重点需要放在那三分之一没有投票的人身上。他们为什么不投票？这就是我四处走动并坐下来让他们说话的原因之一。他们为什么不投票？我认为一个——一个潜在的因素是，因为我不相信，当我参与时，我能从中得到任何东西。乔恩·斯图尔特：而且是——你知道，让我们——你提到了政府停摆。我认为这是一个很好的例子。所以民主党人现在处于一种立场，他们正在关闭政府，以便延长 ACA 的补贴，因为保险费正在推动它。卡玛拉·哈里斯：并且会飙升。乔恩·斯图尔特：会飙升。卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：但说到民主党的做法，我想我想要表达的是，民主党人所谈论的改革是否不够——他们基本上是在一个本质上腐败且无法提供服务的系统的边缘修修补补，而不是重新思考那个系统，使其提供更多直接的服务？所以让我们谈谈 ACA。卡玛拉·哈里斯：嗯嗯。乔恩·斯图尔特：基本上，这是对一个在文明世界——在文明世界中不寻常的医疗保健系统的一种保守的修复。卡玛拉·哈里斯：对。对。乔恩·斯图尔特：它给了人们一张优惠券，让他们也许可以进入我们——我们医疗系统的这个马戏团。所以现在民主党人正在为降低这张优惠券的成本而战——卡玛拉·哈里斯：对。乔恩·斯图尔特：——稍微少一点。卡玛拉·哈里斯：嗯嗯。乔恩·斯图尔特：所以你现在是否被困在一个最终不是我们想要的修复的计划中，在一个本质上无法良好运作的系统中，因为在直接的、资本主义的、供需关系中的外部因素？这有意义吗？卡玛拉·哈里斯：是的，我认为有。[笑声]乔恩·斯图尔特：当我说话时，我想，这有意义吗？我不确定。我刚刚说得有道理。卡玛拉·哈里斯：嗯，有道理的是，我们仍然需要努力，让美国的医疗系统为所有人服务，而不是成为你口袋里有多少钱的功能。对吧？民主党人确实来自那个地方，相信医疗保健应该是权利，而不仅仅是那些负担得起的人的特权。那么你如何实现呢？嗯，在政府停摆这个问题上，立即实现这一目标的一部分是坚持立场，就像他们正在做的那样。一部分必须是继续改革系统。平价医疗法案是——在其时代是一个重大的改革。但是还有更多的工作要做，包括，例如，处方药的可负担性。我们推动了胰岛素 35 美元的上限，这对许多人产生了巨大影响。我们想这样做，不是——我们为老年人做了。我们想为所有人这样做。我们无法获得国会共和党人的支持。对吧？乔恩·斯图尔特：但再说一遍，所以这说明了渐进式变革。我想我的观点是——卡玛拉·哈里斯：这永远不令人满意。乔恩·斯图尔特：没错。卡玛拉·哈里斯：说我们必须渐进，这永远不令人满意。而且——而且我不是在提倡渐进主义，但直到我们赢回参议院和众议院的多数席位并——夺回白宫，这可能就是我们现在所处的境地。而且这也不是我们应该在的地方。而且我们不应该因为我们——我们取得了渐进式变革而感到满意。我们应该为此感到非常愤怒。[主题音乐]乔恩·斯图尔特：每天，最响亮、最具煽动性的观点都会占据我们的注意力。而且——而且大局被忽略了。这都是噪音，没有光。Ground News 将故事的各方放在一个地方，这样你就可以看到背景。他们提供光明。它开启了超越噪音的对话。他们聚合和组织信息，只是为了帮助读者自己做出决定。你可以看到有多少新闻媒体报道了这个故事，无论是被低估、被高估，来自一方或另一方，或者政治光谱的任何一方。Ground News 为用户提供报告，可以轻松比较标题，或提供对整个光谱的报道中具体差异的总结性分析。这是一个很棒的资源。访问 groundnews.com/stewart，并订阅无限访问 Vantage 订阅，可享受 40% 的折扣，价格降至每月约 5 美元。groundnews.com/stewart 或扫描屏幕上的二维码。[主题音乐]乔恩·斯图尔特：你认为民主党建制派会同意吗？卡玛拉·哈里斯：我不知道现在谁是建制派。乔恩·斯图尔特：对。哦，天哪。那是另一个问题，不是吗？卡玛拉·哈里斯：是的，不是吗？乔恩·斯图尔特：你不会被认为是民主党总统竞选的旗手吗？我猜想你至少在那——在那场对话中，作为民主党建制派的领导者。我会说你可能是最出名的。而且，你知道，伯尼可能是进步派的建制派领导者。但是，你知道，我猜想你在那个领域的领导作用将是巨大的。卡玛拉·哈里斯：是的，我同意。而且我们为民主党必须做的部分工作是，真正面对，我们为之奋斗的是什么？而不仅仅是我们反对什么。我认为我们现在所处的位置——称之为建制派或其他什么，无论我们想给它贴上什么标签——是——我担心我们不能成为一个如此——如此近乎狭隘地专注于现任白宫那位先生的政党，以至于我们没有注意到，一，我们是如何走到这一步的，那就是这是一个几十年来形成的模式，但二，理解我们现在所处的位置，有一个围绕支持这位先生和他所做的事情的整个体系。而且它是议程的一部分——我的意思是，他们——他们在《2025 项目》中发布了它。乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：那个东西不是凭空出现的。它是许多人的产物，包括传统基金会和——以及联邦主义者学会。所以民主党人应该如何思考领导力并度过这个时刻的一部分是，是的，反对错误的事情，做我们正在做的反对不公正划分选区的事情。但同时，我们必须理解，我们不能只专注于唐纳德·特朗普。我们不仅要反对某事，而且还要理解我们是如何走到这一步的，而且这是一个更大的体系，而不仅仅是那一个人。但同样重要的是第二点，我们没有强调的，是我们代表什么。对吧？所以不仅仅是反对——它是反特朗普，反特朗普，但它是关于医疗保健。它是关于负担得起的住房。它是关于我们需要在儿童保育方面做的事情，因为，你知道，人们需要知道你代表什么，这样他们才能清楚自己为之奋斗的是什么。乔恩·斯图尔特：而且那是——你知道，我有时与民主党的问题是，他们当然有一种崇高的言辞，关于他们代表什么，因为我听说过，你知道，健康是权利。卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：每个人都应该有机会。而且它——它通常被表述为一种道德论证。所以言辞有点大胆，你知道，被锁定在那——那种目标感和存在感以及我们应该是什么。但是治理通常，正如我们所讨论的，更胆怯。这是希望的胆量和共和党人允许我们做什么的胆怯。我认为令人沮丧的是——我只能代表我自己说——是我们最终进行的舞蹈。卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：因为我把健康看作是，它是权利吗？我不知道。但它肯定是一种商品。而且它是市场已经失败的一种。如果政府不——在其目的上，是为了帮助市场失败的结果——卡玛拉·哈里斯：是的，绝对正确。我同意你。我完全同意你。我完全同意你，那就是，我们——我们太沉迷于流程了，特别是那些在系统中待了很长时间的人，以至于我们——我们几乎是盲目的，或者我们把进步放在次要地位——乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：——因为我们沉迷于流程。看，这是我如何看待这个时刻的一部分。在变好之前，事情可能会变得更糟，在这个家伙的领导下。好的？而且，在这之后，我们将看到大量的残骸。而且他们——他们正在破坏东西。然后有一个时刻，关于我们应该如何思考这个问题，一个时刻，我们也应该思考机会将在哪里。我认为机会的一部分将在于改造一些那些在之前就坏了的系统，那些在之前就让我们失望的系统，而不是——而且我们负担不起怀旧地试图重塑一个实际上在——在这个家伙来之前就没起作用的东西——乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：——在那之前。那就是我们需要一个清晰的时刻，关于对系统失败的诚实对话，同时也要承认那些系统的意义和力量，比如——政府应该维持其在公共卫生、公共教育和公共安全方面的基本责任。但在所有这三点上，有人可能会争辩说，是的，做得很好，但也有点不好。卡玛拉·哈里斯：所以让我们也——这就是我——我一直在思考的一部分是，我们还必须具备超越这个时刻的能力，并思考当我们重新获得众议院、参议院和白宫的杠杆时，我们将如何改造系统，使其变得更好，同时承认什么没有奏效？乔恩·斯图尔特：所以，在反思这一点时，你知道，曾经——曾经是系统的一部分，不是那么多作为检察官、地方检察官和总检察长，而是作为参议员——卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：——作为副总统——卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：——作为总统候选人——卡玛拉·哈里斯：嗯嗯。乔恩·斯图尔特：——在所有这些不同的角色中——所以你——你担任这些角色，我认为有十年之久，我敢说，可能更长，对吧？卡玛拉·哈里斯：是的，当然，大约十年。是的。乔恩·斯图尔特：那一百零七天可能不足以让你考虑在那个熔炉中。但当然，你过去十年的经历以及选举以来的一年，有了更多的时间来反思，从根本上说，你认为我们在这个系统中出了什么问题？卡玛拉·哈里斯：我认为我们——从根本上说，我们出错了的是，我们把进步困在了过时且不——乔恩·斯图尔特：官僚体系？卡玛拉·哈里斯：但是一个——是的。所以，是的，我们可以称之为官僚体系。但更具体地说，我们没有将我们的有效性衡量标准建立在指标上。我们不——我们不——我们——我们认为如果我们只是努力工作，我们在行动，那个轮子在转动，那么一切都很好，而不是，坦率地说，采用一种更符合，我认为，什么——私营部门，如何，你知道，它在考虑投资回报率，投资回报是什么？卡玛拉·哈里斯：对。卡玛拉·哈里斯：指标是什么？给自己设定时间表和——和截止日期来实际实施一个好的计划，但同时——这可能听起来有矛盾——给自己留出足够的空间来真正想出一个好的、可行的想法，所以不要奖励一堆宏大的姿态，而这些姿态在实施能力方面实际上毫无意义。乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：你明白我的意思，对吧？乔恩·斯图尔特：是的。卡玛拉·哈里斯：就像，不——我认为任何好的公共政策都不会以感叹号结束。它只是——我——乔恩·斯图尔特：杰布！[笑声]卡玛拉·哈里斯：——但同时，也要——给自己设定并让我们自己对实施速度负责。乔恩·斯图尔特：所以跟我说说农村宽带。农村宽带，政府为此预留了大量资金。这当然是一个非常有价值的项目。它正在为那些没有信息系统来支持他们经济进步的地区提供信息系统，以及所有那些不同的东西。政府在拜登政府期间提出了农村宽带投资计划。数十亿美元被花费。没有农村宽带被交付。你如何改变那个计划？因为我认为我在这里得到的根本问题是，纳税人感觉不到任何价值——卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：——政府已经将金钱与价值脱钩。而那个问题，从根本上必须解决。卡玛拉·哈里斯：是的。乔恩·斯图尔特：所以农村宽带是一个具体的例子——卡玛拉·哈里斯：我认为这是一个很好的例子。乔恩·斯图尔特：——你如何重做它？卡玛拉·哈里斯：嗯，一部分是，一，批判性审查——一部分是这个。乔恩·斯图尔特：嗯嗯。卡玛拉·哈里斯：当你提出好主意时，在构思好主意的同时，应该给予同等的关注，如何实施这个东西？而不是每个人都围坐在一起碰杯，哦，成功，成功，因为我们通过了那个东西，对吧？就法案或任何必要的东西，以实际宣布想法的行政命令而言。乔恩·斯图尔特：但它是在设计——所以你有一个想法。我们需要将农村宽带推广到没有它的地区。那么是设计法案的委员会吗？是影响法案的游说者吗？卡玛拉·哈里斯：我认为是——是所有人。乔恩·斯图尔特：整个系统都不直接运作吗？卡玛拉·哈里斯：嗯，它没有那么关注实施。对吧？所以，如果——如果你关注它——我们将变得非常微观，但我很好——乔恩·斯图尔特：明白了，宝贝。是的！卡玛拉·哈里斯：所以让我们想想，好的，所以我们有一个农村宽带计划。但是一旦计划达成一致，它就必须通过所有这些行政程序。这是——这是挑战的一部分，坦率地说，是民主的挑战。但我们需要做得更好。我们需要提高我们民主的效率，因为民主就是这样运作的。你提出想法和计划，然后每个人都说，好的，计划已经制定好了。现在让我们来辩论计划。[笑声]对吧？所以发生的事情是，我们开始围绕官僚体系，围绕机构，以及它们需要多长时间来完成审查来挑战计划的实施——乔恩·斯图尔特：而且有 90 天的期限和 120 天的期限等等。卡玛拉·哈里斯：而且需要缩短。而且可以缩短。而且这里还有另一件事，我认为这可能有点争议，但给你。人工智能可以帮助我们解决很多问题。例如，审查——审查许可证，它实际上是关于查看数字并找出模式，找出这个东西是否可行？所以有一部分是关于政府采用技术，而不是制定政策决定，但肯定是为了协助我们处理——这个过程的一部分是关于检查数字，检查模式。所以有这部分。乔恩·斯图尔特：就需求所在而言？还是——什么模式——卡玛拉·哈里斯：就模式而言，如果你投入这么多钱，我们期望这个产出，它——这个数学真的起作用吗？这是关于数学。这不是关于政策。这实际上是关于数学。许可，问任何试图获得许可的人。这是关于数学。规则已经设定，你知道，你可以拥有多少东西。这是尺寸。这是宽度，所有这些东西。但是建造新住房的许可需要永远——乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：——因为很多人必须批准所有这些表格。乔恩·斯图尔特：在某种程度上，民主党人 certainly 更喜欢，你知道，如果你要解决一个问题，那个——那个解决办法也必须解决所有其他问题。换句话说，如果你要安装农村宽带，或者你要建造住房，它也必须解决气候问题，它也必须解决环境问题。它还必须解决公平就业问题，你知道，所有这些事情都放在一起。你知道，商业方面有游说者将某些东西插入法律，以使他们受益。卡玛拉·哈里斯：嗯，那是真的。那是绝对真实的。乔恩·斯图尔特：但肯定有民主党方面插入的东西，这些东西不利于效率。卡玛拉·哈里斯：我不知道——我对此的看法是。我们永远不能忽视影响，好吗？这就是——这就是影响，对农村社区有什么影响？对孩子有什么影响？对环境有什么影响？我们应该一直问这些问题。这些是明智的问题。但我们也确实需要解决效率问题。好的，我给你举个例子，当我还是副总统的时候，我关注的是孕产妇死亡率问题。当我开始研究细节时，我意识到各州有能力扩大对产后护理的 Medicaid 覆盖范围，而所有州除了三个州都没有将覆盖范围从 2 个月延长到 12 个月。然后我基本上——发布了一个——一个挑战，而且，你知道，有点——你知道，羞辱人们，就像，嘿，你们为什么不做呢？当我离开副总统职位时，47 个州已经这样做了。这只是一个问题，就像，嘿，你可以做这件事。你为什么不做呢？它会——它会提高生活质量和生命本身。这些事情也是我如何看待——领导者如何看待提高系统效率的一部分，那就是创造性思维，而不是，嗯，以前从未做过。很少有人这样做。一定有原因他们不做。就让它这样吧。乔恩·斯图尔特：对。卡玛拉·哈里斯：我们必须挑战这个系统。所以这是关于一种精神。乔恩·斯图尔特：这个过程需要多少拆除？你知道，现在，把它带到东翼，在你的脑海里，需要多少——多少——卡玛拉·哈里斯：嗯。乔恩·斯图尔特：——在你的脑海里，需要多少——多少拆除？在经历了——在某些方面的挫折之后，就想把事情做完，你需要对那个过程进行多少拆除项目？你看着特朗普——忘掉他在做什么，他是怎么做的。有没有一部分你想从中学到教训？卡玛拉·哈里斯：我认为重要的是不要混淆颠簸与破坏。乔恩·斯图尔特：嗯嗯。卡玛拉·哈里斯：而且我——我同意颠簸起着非常重要的作用，那就是，根据我的定义，它基本上是关于挑战假设，挑战现状，好吗？我可以从我作为公职人员的亲身经历告诉你，挑战现状是残酷的。你知道，有一种假设是现状是静态的，它只是——它就在那里。让我告诉你一件事。你开始挑战现状，你会发现它相当动态。它会一路抵抗变革。我知道，因为我尝试过，而且我——我取得了成功，但我也留下了伤痕。所以听着，颠簸很重要，但为了某种宏大的姿态而破坏，看我能快速地做什么，一夜之间，
并且只是随意地摆脱一件事情，没有任何实际的计划，它会怎么样——为什么？它实际上会做什么来改善人们的生活？更不用说，我是说，你他妈的在开玩笑吗？这家伙想为他的富朋友们建造一个舞厅，同时完全对——对婴儿们会在 SNAP 福利在几小时后结束时挨饿的事实视而不见？得了吧。所以，我不会被分散注意力，哦，这家伙有没有一把他妈的大锤子？那些婴儿怎么办？
乔恩·斯图尔特：没错。我想重点是，如果——如果你——而且我明白你的——显然，你的愤怒。我们如何说服民主党人，系统需要足够颠覆，以至于一个人会为了损害 SNAP 受益者而建造一个舞厅——而且我们正在混淆。这显然不是同一笔钱，但你看到的是，你知道，显然是——它的愿景。
卡玛拉·哈里斯：但乔恩，我们来谈谈给阿根廷的 200 亿美元。
乔恩·斯图尔特：给阿根廷，没错。
卡玛拉·哈里斯：而维持贫困儿童的 SNAP 需要 80 亿美元。
乔恩·斯图尔特：没错。
卡玛拉·哈里斯：得了吧。而且顺便说一句，这是纳税人的钱。
乔恩·斯图尔特：没错。当我想到，比如，你的竞选活动，对吧，我们——我们是否失去了对旧规则不再适用的看法？我认为大卫·普劳夫曾经对你说过，你有一个很棒的东西。他说，你必须做好四件事。你必须做好启动。你必须做好辩论。你必须做好你的大会演讲。你必须做好——我想还有一件事，可能是你的副总统或者——
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：所以——但无论如何，你都做到了。你就是做到了。那次大会演讲，辩论，启动，热情，你真的改变了人们心中的动态，让他们——感受到了可能性、兴奋和喜悦的浪潮。你做到了所有那些他们会为候选人成功而设定的现状常规的——
卡玛拉·哈里斯：嗯哼。
乔恩·斯图尔特：——里程碑。但它没有成功。那个顾问、现状、建制派的复合体也是其中的一部分——当你谈论现状的反击时——
卡玛拉·哈里斯：嗯哼。
乔恩·斯图尔特：——它不仅仅是来自房子外面。它来自房子里面。而且——而且我们难道不准备好迎接那种重新构想这一切的颠覆，这样我们就不会再次陷入这种情况了吗？因为很难让人对此承担任何责任。
卡玛拉·哈里斯：我们现在从政的方式以及我们竞选的方式存在着真实的缺陷和不足。我承认这一点。我——当我们看 2024 年时，至少当我们看那 107 天时，我认为我们必须区分那 107 天之前发生的事情。对吧？我确实认为在 107 天里起作用的最大因素之一是，我们时间不够。我们时间不够。
乔恩·斯图尔特：还是时间太多了？我是说，如果你在 60 天后进行了选举，我认为你会赢，说实话。似乎有一个——似乎有一个停滞点。然后如果你看看那些线条，它看起来不像——什么会改变？
卡玛拉·哈里斯：嗯——
乔恩·斯图尔特：是的。
卡玛拉·哈里斯：但有很多变量影响了那场比赛的结果，因为你也可以看看你开始看到资源涌入虚假和错误信息。我以书中提到的埃隆·马斯克因素为例。你可以看到存在某些影响比赛的转折点。而且，正如你所说，正如大卫·普劳夫所说，是那些——那些传统的转折点，还有其他的。所以我不希望把我们前进需要做的事情简化为任何一个因素，关于我们本可以做得更好，我本可以在那 107 天里做得更好，以及之前发生了什么。我认为有很多因素需要解决，包括，再次强调，特别是虚假和错误信息的普遍存在，以及我们需要在数据收集和分析方面做得更好。
乔恩·斯图尔特：你对此有什么感觉——所以如果我——而且天哪，这将是一个非常广泛的情绪——但是，你知道，当你接手时，以及人群的反应方式，以及那种可能性和希望的感觉，而且有一种真实的感觉，嘿，伙计，势头已经改变了，我们又回到这场比赛中了，所有这些。但是随着竞选活动的进行，错误信息、虚假信息以及所有这些存在的东西——
卡玛拉·哈里斯：嗯哼。
乔恩·斯图尔特：——这意味着你当时——那种转变是从变革的情感变成了再次捍卫现状，真正的根本性问题是，一旦你不得不捍卫人们不满意的现状，如果那是根本问题，那么更多的时间会改变吗？
卡玛拉·哈里斯：所以我不希望重新审视竞选活动——
乔恩·斯图尔特：当然。
卡玛拉·哈里斯：——本身，但我会说，我们的挑战之一是，我们需要——你知道，就像，营销人员会说，人们需要听到某件事大约三次才能真正——它——它才能沉淀下来。
乔恩·斯图尔特：嗯哼。
卡玛拉·哈里斯：例如，我们关于医疗保险覆盖家庭医疗保健的政策，我们知道，数据显示，它非常受许多人欢迎，无论他们如何注册投票。但我们需要更多时间让更多人听到它。我们需要更多时间让人们听到我关于价格欺诈的观点，以及我们将要追究，例如，价格欺诈。我们将追究那些购买了大量房产并抬高租金的公司房东。这只需要更多时间。但同样，有很多因素促成了——促成了选举结果。我认为所有这些都必须考虑在内。
乔恩·斯图尔特：而且这很困难，当你之前谈到——信任因素在人们和他们的政府之间似乎被侵蚀了。所以即使你提出某些事情，如果不存在信任，那么在那一点上可能更难推销。
卡玛拉·哈里斯：嗯，是的，因为，例如，在这方面，你可以有一个人说，卡玛拉，我同意你，我喜欢那个计划，我相信你——你理解它。我是说，我——看，我的医疗保险覆盖家庭医疗保健是源于我个人经历，在我母亲癌症晚期时照顾她。但是，有这一点，然后回到你关于信任政府和系统的观点，那个人说，所以我相信这一切都是真实的。我知道它是，但它能实现吗？它真的能发生吗？它什么时候会以影响我的方式发生？这又回到了我们必须解决的问题，而且它——它需要一些真正深入的工作——那就是恢复对这些系统和政府能够并且将会做我们所说的事情的信任。这是工作。
乔恩·斯图尔特：你对总统的感情和忠诚是否影响了你能够——也许——你知道，像你想要的那样有力地提出那个论点，因为害怕它——它会被视为惹恼他或任何那些？还是那没有起作用？
卡玛拉·哈里斯：不，我是说，你知道，我在书中广泛地写了我对总统的感情。我——我非常关心他。我也不想和他一起承受他所面临的所有批评。我认为没有必要，我——对我来说——对已经如此多的事情再增加负担。而且我——而且我也意识到，在反思中，我——我没有完全理解对我来说，区分我和他有多么重要。我认为他和我之间的区别很清楚。而且——而且那是——我认为那是一个真正的问题。而且——但是，你知道，我——知道我现在所知道的，我可能会以一种稍微不同的方式来处理它。
乔恩·斯图尔特：我不是那个意思，不是个人意义上的——
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：——不准备好。我的意思是，更多的是关于他想实施的政策，或者它们是如何实施的，或者治理障碍，而不是能力问题。
卡玛拉·哈里斯：哦，我不是在谈论能力。是的，不，我根本没在谈论能力。不，我相信他完全有能力任职。
乔恩·斯图尔特：你真的吗？
卡玛拉·哈里斯：是的，我确实如此。
乔恩·斯图尔特：这实际上让我很惊讶。
卡玛拉·哈里斯：不，我——我确实如此。但是竞选总统和担任总统之间有区别。
乔恩·斯图尔特：有什么区别？
卡玛拉·哈里斯：嗯，竞选美国总统就像以短跑运动员的速度参加马拉松比赛，每走一步都会有人向你扔西红柿。
乔恩·斯图尔特：听起来不错。
卡玛拉·哈里斯：是的，这——这不仅仅是说说而已。
乔恩·斯图尔特：女士们先生们，请参与公共服务。
卡玛拉·哈里斯：而且要成为在任总统，同时这样做，这很不容易。这很不容易。
乔恩·斯图尔特：是的，我认为很难说服人们他没有跑步的耐力，但他有治理的耐力，因为我认为大多数人认为总统就像一个马拉松选手，以短跑的速度奔跑，同时还要面对扔来的西红柿，就治理而言。所以我想——划清界限。而且，再次强调，我认识到你所处的极其困难的境地，与人际关系和——你知道，我惊讶于人们谈论忠诚的程度。这很有趣。在书中，你知道，它时不时地出现，因为会是这样的，我爱乔，我忠于乔，他是最好的。但是你知道，他做了那个 11 分钟的演讲。而且直到 10 分钟后他才提到我。就像，这很难，我想。你们仍然是人。很难把个人的被拒绝或沮丧或忠诚的感觉排除在外。
卡玛拉·哈里斯：这就是我把它写进书里的原因，因为我——正如人们所评论的，我在书中非常坦率。这是一段复杂的关系。是的，他确实让我失望了。是的，他让我失望了。
乔恩·斯图尔特：而且很明显，我认为他们觉得你让他们失望了。就像，那——那真是太疯狂了。
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：这很难。但你——你们现在还有这种关系吗？
卡玛拉·哈里斯：是的，我们有。事实上，上周是我的生日。他给我打了电话庆祝我的生日。我们进行了一次非常愉快的谈话。我们计划见面。我是说，就像我说的，这很复杂。我——我非常关心乔·拜登。我知道他也关心我。这一点不会改变。
乔恩·斯图尔特：没错。也许一些距离有助于以那种方式修复关系？
卡玛拉·哈里斯：听着，关系很复杂。[笑声]
乔恩·斯图尔特：这就是为什么我没有关系。
卡玛拉·哈里斯：嗯——
乔恩·斯图尔特：这就是为什么——
卡玛拉·哈里斯：是的，嗯，让我来给你解释一下，乔，关于关系。
乔恩·斯图尔特：我的建议是，孤狼，宝贝。是孤狼。是内向。你保持独处。这些人是——皮特·布蒂吉格呢？你知道，我想他对副总统的选举肯定有些想法。
卡玛拉·哈里斯：我对皮特只有赞美。
乔恩·斯图尔特：是的。你们——你们谈过那部分吗？
卡玛拉·哈里斯：是的，我给他打了电话。听着，我——只是听。我在书中写了事实，并且，最重要的是，意图是为我们所有人之间这些困难的对话创造一个许可结构。我相信对话一直在发生，可能以某种微小的形式，因为我把它写进了书里。
乔恩·斯图尔特：不，不，不，我明白。你认为——因为这是我非常欣赏的那种坦率。
卡玛拉·哈里斯：嗯哼，嗯哼。
乔恩·斯图尔特：而且我认为，如果更公开地进行这种坦率，可以帮助改善人们的信任，因为我认为人们觉得，那一定发生了，那一定是幕后的谈话。
卡玛拉·哈里斯：没错。
乔恩·斯图尔特：如果他们能更公开地看到这一点，也许他们会觉得，哦，好吧，这个人——这个——这对我来说更真实。
卡玛拉·哈里斯：而且——而且希望，然后问自己，作为一个选民，它对我来说会重要吗？它会产生影响吗？因为那是我——我希望邀请的一部分，那就是我们所有人都要进行一定程度的反思。对吧？我是说，乔恩，例如，例如——
乔恩·斯图尔特：是的，是的。
卡玛拉·哈里斯：——如果我做了不同的选择，结果仍然一样，而我正在接受这次采访，你会说，你为什么那样做？
乔恩·斯图尔特：不，这是个好问题。我不知道。你为什么那样做，就更——更坦率地说，我猜。
卡玛拉·哈里斯：在竞选活动中做出——或做出某些决定，其中可能存在风险因素。
乔恩·斯图尔特：你知道吗？那可能也是我的偏见，我过滤我看到的东西，我——你知道，我把它比作体育迷，你知道，像——像沙发上的四分卫，你在做什么，打电话跑球？
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：我认为我可能会通过我对系统出了什么问题的偏见来过滤那些决定。所以我用它作为证据，你知道，我说的对，这就是为什么系统不起作用。而且——而且就像，我想你可以从各种不同的方向构建你的论点。
卡玛拉·哈里斯：你知道，你提出的一个我认为非常重要的问题是，不信任会迅速导致愤世嫉俗。
乔恩·斯图尔特：没错。
卡玛拉·哈里斯：这也是我们需要处理的一部分，对吧？我是说，包括，比如，甚至有些人——最近没有，因为上周的马丁·路德·金纪念日非常成功。但人们问我，你为什么认为更多的人没有走上街头？人们问我，你知道，这些问题。部分回应是，有相当多的人认为，这个系统就是坏的。它永远不会奏效。它不起作用。我为什么要参与，或者期望它会不同？而且，你知道，很多人不想有那种被失望的可怕经历。避免失望的一种方法是不要期望会让你失望的东西，因此让你失望。
乔恩·斯图尔特：那是——那是很有趣的。
卡玛拉·哈里斯：是的，我认为愤世嫉俗是由于一种习得的经验——学习到某事不值得他们的信任。
乔恩·斯图尔特：没错。我认为那是——那是正确的。我得说——而且天哪，这是一个狭窄的焦点小组——我现在的经验是，人们对替代领导层的渴望程度，我认为是我从未经历过的。而且——而且虽然愤世嫉俗当然是，你知道——
卡玛拉·哈里斯：存在。
乔恩·斯图尔特：——排气——从显现出来的——
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：——但我认为理想主义、变革和兴奋的潜力——而且我想说——当人们问，为什么街上没有更多的人时，我会说，因为他们还不确定他们为什么在那里。现在他们只是在那里，就像一种模糊的，听着，我们是一个宪政共和国，你知道，一个民主国家，而且——而且这感觉就像我们文化的一种异物移植。
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：但我确实认为，当你更接近全国中期选举或类似的事情时，或者如果有一个领导者的机会——
卡玛拉·哈里斯：嗯哼。
乔恩·斯图尔特：你好，副总统女士——去——去有力地、具体地解决那种新的方式，它就在那里。它就在那里，我想——是我的——你之前提到了。多么不可思议的机会。如果我们真的想成为一个大帐篷，你必须展示，如果利兹·切尼能在党内，马姆达尼也能在党内。
卡玛拉·哈里斯：哦，当然。
乔恩·斯图尔特：而且必须有——
卡玛拉·哈里斯：当然，当然。
乔恩·斯图尔特：——那种——那种动力。
卡玛拉·哈里斯：当然。当然。
乔恩·斯图尔特：你现在的计划是这样吗？比如——因为现在他们想知道谁是领导者。他们想知道要跟随什么。他们想知道这一切意味着什么。而且我认为他们没有得到。
卡玛拉·哈里斯：我认为——你知道，我——我开始称之为我们的救世主情结。而且我认为我们不应该——[笑声]
乔恩·斯图尔特：伙计，罪有应得。
卡玛拉·哈里斯：我知道。别这样。
乔恩·斯图尔特：你——
卡玛拉·哈里斯：别这样。
乔恩·斯图尔特：——说得对。
卡玛拉·哈里斯：别这样。
乔恩·斯图尔特：这很难，伙计。
卡玛拉·哈里斯：等待弥赛亚。别这样。我们党里有很多明星。有很多明星。而且——而且让我们不要害怕他们。你知道，你谈论马姆达尼。我是说，他很令人兴奋，这群人，他们否则就不认为自己是结盟的、一部分的，甚至是被系统看到的。你看看我们拥有的——我们有这么多——贾斯敏·克罗基特，我最近刚和她谈过——我是说，我们有这么多明星。而且——而且如果我们花全部时间在这些关于，你知道，谁是那个人的循环对话中。而我们却忽略了，我是说，像格雷格·卡萨尔这样的人。我不知道你是否在关注他。我是说，有很多有趣的人。而且我认为——是时候理解每个人都有自己的角色要扮演。每个人都有自己的角色要扮演。而且有很多好球员，很多强力球员在场上，就像回到你的体育类比。
乔恩·斯图尔特：一个角色要扮演。但是——更大的——是——现在，民主党是一个影响者的政党吗？还是一个朝着某个连贯方向发展的全国性运动？
卡玛拉·哈里斯：它需要两者兼备。它需要两者兼备。
乔恩·斯图尔特：哪个——在卡玛拉·哈里斯的需求层次中，你会把哪个放在——放在——
卡玛拉·哈里斯：嗯，一个与另一个协同工作，对吧？因为有方向感和愿景，然后有那些有能力——你知道，拿着麦克风，让人们倾听的影响者，这将非常重要。
乔恩·斯图尔特：嗯哼。
卡玛拉·哈里斯：这将非常重要。而且非常重要。
乔恩·斯图尔特：你觉得你从中重新获得了活力吗？你觉得过去一年——过去一年对你来说有多重要？
卡玛拉·哈里斯：你知道，一开始很艰难。就职典礼后我们回到家，你知道，选举发生了，还有 1 月 6 日，我履行了我的宪法责任和义务——
乔恩·斯图尔特：嗯哼。
卡玛拉·哈里斯：然后我们有——
乔恩·斯图尔特：你说的是 1 月——不是 1 月 6 日——是 1 月 6 日，你做到了——没有打斗，另一个 1 月——
卡玛拉·哈里斯：不是我坐在 DNC 时发生的 1 月 6 日，当时外面有炸弹，我是当选副总统，不是那个 1 月——
乔恩·斯图尔特：你说的是另一个 1 月 6 日。
卡玛拉·哈里斯：我说的是另一个 1 月 6 日。
乔恩·斯图尔特：不知何故顺利过去了。一切都顺利了。
卡玛拉·哈里斯：当我，作为美国副总统，履行我的宪法职责——
乔恩·斯图尔特：是的，没错。
卡玛拉·哈里斯：——认证——
乔恩·斯图尔特：没错。
卡玛拉·哈里斯：——自由公正的选举——
乔恩·斯图尔特：没错。
卡玛拉·哈里斯：正是如此，你知道，不知何故，这成了大新闻，因为我们没有——
乔恩·斯图尔特：我们和平地移交了权力。我们回来了，宝贝！
卡玛拉·哈里斯：看看我们，对吧？看看我们做了什么。
乔恩·斯图尔特：是的，是的。
卡玛拉·哈里斯：但我只是——我认为我们——我们经历了很多。你知道，对我来说，对我丈夫道格，我们的家人，你知道，我们有——我们有一段——过渡期，而且——而且不仅仅是过渡。这远不止于此——真正开始反思。我是说，这就是我写书的一部分原因——我在这 107 天里没有给自己任何反思的时间。我需要完成它，我需要完成它。每天，我——我能做更多吗？我能做更多吗？然后在那之后，就职典礼后，回到家就是字面意义和比喻意义上的拆箱。我是说，字面上的箱子，然后把它们都拆开，反思和处理。
乔恩·斯图尔特：甚至那个场景，你知道，当你这样做的时候，火灾，而且你甚至不知道你是否——你回家后会遇到什么。
卡玛拉·哈里斯：我们直到 1 月 19 日才从房子里撤离，就在就职典礼的前一天，我们不得不离开。
乔恩·斯图尔特：没错。
卡玛拉·哈里斯：所以，总之，看，很多人都经历了很多。而且——而且对我们来说，它——有一段时期只是在试图找到正常。而且——然后我开始写这本书。现在我在巡演，我只是——我喜欢旅行我们的国家，而且——而且只是，你知道，创造一个空间，希望人们能够走到一起，感受到社区感。你知道，有些人告诉我，这本书实际上给了他们一些关于那段时期的慰藉。
乔恩·斯图尔特：没错。
卡玛拉·哈里斯：所以让我们把它抛在脑后，重新出发，现在不是被动的时候，或者把被子盖在头上说，你知道，醒醒我，等它结束了，没有时间了。你知道吗？没有时间了。
乔恩·斯图尔特：我认为它会结束。
卡玛拉·哈里斯：嗯，就像我说的，我认为在变好之前可能会变得更糟，说实话。但我们必须积极主动。
乔恩·斯图尔特：我真的很感谢你花时间。你知道，读了这本书，看到了——我是认真的。我真的希望人们能理解那一刻的二元性，当你发现，我——我正在做这件事，那种热情爆发，走进现在有 2 万、3 万人的房间，他们正在欢呼——
卡玛拉·哈里斯：是的。
乔恩·斯图尔特：——然后说，在不到四个月的时间里，从那样到结束了，回去吧，我想——我希望人们能理解那种情感上的剧烈波动，我敢肯定，那一定是，你知道，那段旅程很大一部分。
卡玛拉·哈里斯：是的。你是一个敏感的人，乔恩·斯图尔特。
乔恩·斯图尔特：什么？不！
卡玛拉·哈里斯：你——[笑声]
乔恩·斯图尔特：一点也不是！
卡玛拉·哈里斯：你理解感情！
乔恩·斯图尔特：我可以告诉你一件事吗？这听起来会很糟糕。书中有几次你说，我告诉自己，我不会哭。而我却想，我不可能做到。就像，我记得，我去了节目，在我狗死后，十分钟之内，我就说，你不知道！是迪珀！他是最好的！所以，你竟然能像这样，拥有情感上的坚韧，就像，我不会哭，就像，赞美你。
卡玛拉·哈里斯：谢谢。
乔恩·斯图尔特：因为我——我做不到。副总统女士，谢谢您花时间与我们在一起。
卡玛拉·哈里斯：很高兴和你在一起。也谢谢你的声音，乔恩。谢谢。
乔恩·斯图尔特：非常感谢。保重。
卡玛拉·哈里斯：保重。再见。
[主题音乐]
乔恩·斯图尔特：有趣的。
[笑声]
女人：是的。
布列塔尼：就是这样。
乔恩·斯图尔特：有时令人沮丧。
女人：嗯哼。我知道我无法接受这本书的宣泄。她说有人觉得读起来很宣泄。我觉得这就像倒计时到，就像，末日。就像，哦——
布列塔尼：这是 DEFCON 5 到 DEFCON 1。你知道结局。
乔恩·斯图尔特：是的，是的，是的。对我来说很难。我总是有一种感觉，当我与这些人交谈时，他们知道的比他们能表现出来的多，感受到的也比他们能表现出来的多。而一旦你让他们摆脱了他们可能犯错的限制，事情就会沟通得更清楚。我希望那是起点。这在任何方面都能引起你们的共鸣吗？
布列塔尼：我认为对于政客来说，什么都不说比说错话要好。这并不是说她什么都没说，但这是一个非常、非常谨慎的方法。但有一些时刻我不太理解，就像你提到的，乔恩，关于竞选和执政的区别，而且至少自，什么？2008 年以来？一直都是一样的，持续的——
乔恩·斯图尔特：这是持续的——
女人：——每个人的竞选。
乔恩·斯图尔特：我应该提到，你知道，因为她——你知道，她谈到拜登可以执政但不能竞选。而我当时想——
女人：但这是一样的。
乔恩·斯图尔特：而其中的一部分问题是，总统的一部分就是要有足够的精力去无情地反击那些针对你想要做的任何政策的叙事，要——不幸的是，你必须是设计、实施和销售的那个人。我只是不认为这是可能的。
女人：是的，当她说那句话时，我——实际上，这是我认为布列塔尼可以理解的。我当时想，这就像跑步和当总统的区别就像泰勒·斯威夫特准备 Eras 巡演和泰勒·斯威夫特在 Eras 巡演上一样。老实说，两者听起来都令人筋疲力尽。所以——两者都是泰勒·斯威夫特成功的关键。
乔恩·斯图尔特：布列塔尼，你想——你想回答这个问题吗？
女人：想象一下参加四次，伙计们。
乔恩·斯图尔特：没错。这本身就令人筋疲力尽。不。你想说什么，布列塔尼？
布列塔尼：我只是觉得，当你们谈论拜登时，那种情感，你能感觉到她语气中的变化是如此真实和真诚，而——仅仅是听她谈论它，就像，你可以看出这对她来说是个沉重的话题。
乔恩·斯图尔特：哦，书中有一些地方我想，她想——她想说，这个混蛋。就像，那里有真正的愤怒，也有真正的伤害。但也有——她谈到他们花了 3 年半的时间把她推下公交车——
布列塔尼：是的。
乔恩·斯图尔特：——并且不支持她。所以我想象真正的怨恨。
布列塔尼：而且你能感觉到——就像，我认为她对这一点很诚实，尤其是在这次谈话中，这——真的让我印象深刻。
乔恩·斯图尔特：是的。布列塔尼，这周我们有什么？
女人：好的，乔恩。
布列塔尼：首先，你认为他们是想让 CBS 新闻成为一个更受尊敬版本的 Fox 新闻吗？
乔恩·斯图尔特：我不知道当你谈论美国新闻的旗舰台时，你能否让某样东西比 Fox 新闻更受尊敬。他们报道。我们决定。而且我认为我们已经决定了，它——完全不知道。就像，那——我可以真正辩解——就像，每一个指标——每一个指标都表明他们正在使用某种磁场将其更清晰地拉向右翼，因为我想他们的诊断是，它太偏左了。我不会说 CBS 新闻的问题是它太左了，说实话——说实话，当然也不是 6:30 节目的问题，那是——你知道，我认为他们应该从图形开始。[笑声] 或者他们应该走大卫·穆尔的路线，那就是，今晚，突发新闻，美国着火了。我们有视频——着火了，在水下，在攻击中。这就像一个持续的——ABC 新闻就像，无论——无论他们那天有什么视频，那爆炸了，那就是他们会播出的。就像，CBS，尤其是迪克森和——和莫里斯·杜布瓦，更像是，你今天过得怎么样，约翰？很好。发生了一些事情。我想和你谈谈。这主要是关于教育。我们现在要去那里了，但我不确定。工作室在哪里？哦，屏幕为什么在那里？好的。然后你翻到 ABC，他就像，饥饿！火！杀了他们！
女人：我以前写过这些，乔恩。
乔恩·斯图尔特：哦，真的吗？
女人：是的。
乔恩·斯图尔特：不可能！
女人：看着你表演它们，让我感到很温暖。
乔恩·斯图尔特：哦，非常感谢。这是指示吗？这是明确的事情吗？
女人：你想吸引人们的注意力，让他们远离做晚饭之类的。
乔恩·斯图尔特：嗯，它奏效了。
女人：是的，你在看。[笑声]
乔恩·斯图尔特：我把我的晚饭搞得一团糟！好了，还有什么？
布列塔尼：乔恩，当特朗普总统的任期结束时——
乔恩·斯图尔特：什么？等等，我们是突发新闻吗？它会结束？
布列塔尼：（唱歌）咚，咚，咚。
乔恩·斯图尔特：好了。
布列塔尼：你认为他会把白宫多少东西带回海湖庄园作为纪念品？
乔恩·斯图尔特：所以我想最终会发生什么。当他的任期结束时，他会一直住在那里。而且很可能，特朗普集团会把海湖庄园租给下一任总统。他们将不得不待在那里，因为没有人会为下一任总统建造一个 90,000 平方英尺的舞厅。没有人——没有人会花时间去做——没有人——除非你在翻修房子，除非他是艾伦和波西亚，只是在翻修房子，而且——无论谁是下一任。但我无法想象，你知道，——他们将为两次国宴建造一个 90,000 平方英尺的舞厅，然后他会说，好吧，再见。
女人：我也是个租客，而且我不能在墙上钻洞。所以感觉就像——[笑声]——感觉就像建造一个舞厅，那是不可能的。
布列塔尼：我没听。我钻了洞，只是说清楚。
乔恩·斯图尔特：什么？你怎么敢。
女人：别看我身后。
乔恩·斯图尔特：我想知道这会对他的押金有什么影响，以及当他们进来的时候，就像，这是什么？然后你说，那是东翼。哦，是的。不，那不是——我们——我告诉过你。这是另一件事。他唯一没做的一件事就是试图偷偷带宠物。那是另一件事——你知道。
女人：是的。
乔恩·斯图尔特：那是我会惹麻烦的地方。就像，你进去了，人们会说，为什么这里有牛？你会说，嗯，我不知道。
女人：我对此一无所知。
乔恩·斯图尔特：我认为它们住在这里。
布列塔尼：我不知道。
乔恩·斯图尔特：所以做得很好，一如既往，孩子们，做得很好。我们都读了书。我们都谈论了书。就像我们的小读书会。我们有一个小读书会。
布列塔尼：哦。
女人：是的，让我们多做几次。我喜欢它。
布列塔尼：下个月同一时间。
乔恩·斯图尔特：关于 107 天。而且这是可行的，不像吉尔·莱波尔的那本书几乎——那本吉尔·莱波尔的书几乎把我压垮了。谢谢你们。首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·梅赫梅多维奇，制片人吉莉安·斯皮尔，视频编辑和工程师。罗布·维托洛，音频编辑和工程师妮可·博伊斯。我们的执行制片人克里斯·麦克肖恩·凯蒂·格雷。做得很好，孩子们。非常感谢。下次见。
[欢快的音乐]
乔恩·斯图尔特：乔恩·斯图尔特的《每周秀》是 Comedy Central 的播客，由 Paramount Audio 和 Busboy productions 制作。