Дмитрий Муратов в Ереване: большой разговор о том, чего больше никогда не будет || GlumOFF

Дорогие зрители нашего YouTube канала, зрители настоящие, любимые, искренние, честные! Я хочу поздравить всех с наступающим Новым годом, а может быть, уже даже с Новым годом! И сказать, что вот и подошёл к концу 2024 год. Понятно, что все будут подводить какие-то итоги. Наш итог получился, по-моему, самым, самым, самым крутым. Может быть, мы даже всё это время к этому шли, потому что последнее интервью мы записали с нобелевским лауреатом Дмитрием Муратовым, человеком, который неоднократно доказывал, что честь и честность для него превыше всего остального. Я вам желаю быть в следующем году честными, добрыми, порядочными. Я очень хочу, чтобы во всём мире и везде, в больших и в маленьких странах, всегда добро побеждало зло. Пусть также добро победит и бабло, потому что от бабла тоже в этом мире много зла. Счастья вам, любви, удачи, успехов и процветания. Ну и активнее смотрите нас, комментируйте нас, делитесь нами, потому что мы стараемся сделать всё, что в наших силах, чтобы этот мир стал чуть-чуть лучше. Всегда ваш YouTube канал "Радио One". Хорошего года!

Война — это всегда брак в работе политиков. Это не его доблесть, это повод застрелиться. Как вы считаете, сколько людей вот так воспринимают эти слова?

Как вы? Смысл любой пропаганды заключается в том, чтобы человек в четверг не помнил то, что ему говорили во вторник. На обратном пути попробовали взять у хоккеистов автограф, а нас послали нахер. Когда люди приходят к вам на работу, они думают задней мыслью, что это очень опасно. У нас у всех есть обязанность перед тем, что называется "Новая Газета". Ну как это можно было так просрать ради какого жизненного пространства, ради Бахмута? Мы вывозили на аэродром. Насос арм. Жизнь за государство и за страну не важна, важна смерть. И это принципиально новый расклад на планете. Нюрнберга никогда не будет. Когда мы видим, что происходит с Украиной, я понимаю, что сказки кончились. Да, зло победило добро. Точка.

Скажите, пожалуйста, вы до сих пор любите крепкие напитки?

Очень люблю, но не пью. Почему? Война кончится. Я прочитал ужасно любимую, но перечитал. Браво. Солдат, шейка. Угу. Там после войны, там шатёр, водичка. Говорит: "Шей, говорит, давай встретимся в 6:00 вечера после войны". После войны? Да. А на что сапёр водочка ему отвечает: "Слушай, давай в 6:30". Перед тем, как начать интервью, я выяснил, что Дмитрий по-прежнему очень любит крепкие напитки. Да. А сейчас не пьёт? Да. Да обязательно начнёт пить, я надеюсь. Да. И вы знаете дату? Да нет, дату я не знаю. Я знаю, когда. А знаете время, но не знаете час? Да, да. Поэтому я хочу вам подарить вот это вот потрясающее произведение алкогольного искусства. Когда ребята, мои друзья, которые производят этот благородный напиток, узнали, кто у нас будет в гостях, они сделали такую вот штуку. Ух ты! Я ужасно благодарен. Спасибо большое. Вот э-э, там внутри тоже всё очень красиво. Ну, потом посмотрите. Это вам. Спасибо. Спасибо. Спасибо. В коллекцию. А ну и давайте начнём наш сегодняшний разговор с того, что когда, во-первых, спасибо, что вы нашли время прийти к нам сюда.

Ну подождите, я должен отдаться вашим друзьям. Так поскольку я не пью, я возвращаю. Не спиртное. Есть тряпочка так для того, чтобы протирать очки и дисплеи. Ага. А от "Новой Газеты" прекрасно. Давайте я нецензурно, зато в тему. А вы своё получите. Дорогой Паш, это тебе и всем тем людям, которые имеют отношение к подарку Дмитрия.

Когда я узнал, что вы придёте ко мне и начал готовиться к интервью, мы жили чуть-чуть в другом мире. Сегодня мир совсем другой. Я так понимаю, он каждый день меняется по каким-то независящим от нас причинам. Но вот вчера, позавчера я узнал, что Эрдоган на встрече с молодёжью турецкой сказал, что в мире осталось только два лидера: он и Путин. Больше лидеров нет. Согласны ли вы с Эрдоганом вообще в этом смысле? Есть лидеры в мире, кроме Путина и Эрдогана?

Вы знаете, если бы Эрдоган выступал с этим же в Вашингтоне, он бы сказал, что есть два лидера в мире: он и Трамп. А если бы в Венесуэле, то он и Мадуро. А если бы в Афганистане, то он и Талибан. Потому что на самом деле люди деспотическому. Есть социальная сеть диктаторов. Люди к ним тянутся, люди хотят простых решений, и они друг друга очень, и они друг друга очень поддерживают.

Что будет происходить с Сирией сейчас, как вы думаете?

Как не знаю. А не знаю, что будет происходить в Сирии. Плохой специалист по Африке и Ближнему Востоку. Понимаю только одно: последствия личной трусости. Когда режимы опираются на чужие штыки, они всегда приводят к последствиям для обычных людей. Мы до эфира говорили, что уже вчера Эрдоган, Эрдоган, Асад ещё не приземлился в Москве, а правые партии в Германии уже начали говорить о том, что сирийцев надо отправлять обратно. То есть там ничего нет, там по-прежнему всё разрушено, там по-прежнему голодуха, отсутствие воды, жилья и всего остального. Но правые по всему миру уже находят для себя популистскую историю: "А давайте беженцев выкинем". Да. Вот эти последствия, эти последствия я понимаю. А уж как там сложится судьба у этих самых, кого называют кто повстанцами, кто террористами, как сложится судьба Асада и ут ли ему да в своём особняке. Янукович меня не интересует, и я, честно говоря, не очень знаю.

Скажите, а как вы относитесь к тому, что СМИ в России и не только в России людей, которых они называли позавчера террористами, начали называть повстанцами, теперь называют оппозиция, завтра уже это будет, собственно говоря, власть сирийская? Это же нормально или ненормально?

А смысл любой пропаганды заключается в том, чтобы человек в четверг не помнил то, что ему говорили во вторник. А когда талибы внесли в список террористов, это была одна история. Значит, теперь талибы приезжают в Министерство обороны, талибы подали заявку в БРИКС, и они уже как бы не террористы. Не террористы — это те, кто поддерживает нас. А если посмотреть, что в это время происходит в Афганистане, например, с правами женщин или с правом на образование и невозможностью, например, для женщины даже разговаривать в присутствии мужчины? Нет, это не терроризм, это национальная особенность. И это будет ровно до той до той поры, пока интересы, пока интересы не разойдутся. Пропаганда выбирает не ценности, она выбирает партнёров.

Вы однажды заметили, что пропаганда — это разновидность радиации?

Да, было такое. Да. Радиация в конце концов. То есть всё то, что происходит из-за того, что происходит радиация, это расщепление и уничтожение. Пропаганда себя когда-нибудь уничтожит? Есть надежда на то, что уровень полураспада и распада пропаганды в обозримом будущем мы с вами увидим?

Это отличный вопрос, на который у меня, к сожалению, нету достойного этого вопроса ответа. Я могу только коротко поразмышлять вслух. Во-первых, в пропаганде появились принципиально новые вещи. Вы, Гор, знаете, пропаганда всегда была вертикальной. Вот здесь вот придумывали какой-нибудь фейк. Ну, условно, давайте вспомним, что в городе Славянск на площади распяли мальчика, и его тело возили за танком, а потом раздавили его маму. Да. Этот фейк придумала женщина, собкор Первого канала. В это время там был наш корреспондент, он сейчас в европейских изданиях работает, Евгений Фельдман. Он лично был на этой площади, ничего там подобного не было, там старушки кормили в это время голубей. Но этот фейк привёл к тому, что уральские мужики сели в эшелоны и поехали биться с фашизмом, потому что гестаповцы распяли, распяли мальчика. Эта пропаганда была придумана, эта ученица Дугина, эта женщина, собкор Первого канала телевидения. Там, вот она была придумана там и распространена через государственные медиа. Это вертикальный пример пропаганды. Теперь пропаганда приобрела новый характер. Вот, и этого ещё мало кто понял. Я тоже, кстати говоря, никогда про это особо и не говорил. Пропаганда стала горизонтальной. Люди сами начинают убеждать в чём-то друг друга. А вброшенное через социальные сети в один из пузырей, где люди общаются только друг с другом, они начинают верить, что ковида нету, а вакцина — это огромный вред, и тебя чипирует Билл Гейтс специальной историей, чтобы управлять тобой как служебным человеком, рабом. И кто распространяет дальше эту пропаганду? Сами люди. Они друг другу. А доверие человеку стало больше, чем источнику информации. Государство себя дискредитировало. Да, разве так? А и эта пропаганда становится горизонтальной. В этом её огромная сила, в горизонтальности. И вы ещё, наверное, уже заметили это. А мы должны научиться с этим жить и это понимать. А теперь тебе социальные сети и поисковики выдают то, что ты до этого искал в сети или в мессенджере. Если ты один раз чем-либо заинтересовался, то тебе всегда будет предустановленно приходить это, и тебе будет казаться, что именно так думает весь мир, а не только несколько человек в твоём сообществе.

Это управляемая история? Или это опять, если сравнивать с ядерным взрывом, уже неуправляемая реакция?

Я думаю, что это управляемая. В смысле крупной индустрии. Индустрия начала распродавать эти сообщения и рекламу адресно, и люди получают как бы только то, что они когда-то уже слышали. Они не получают никакой фактически информации извне. Они живут в своём замкнутом круге, который называют пузырём, информационным пузырём. Надо лопнуть эти пузыри. Нужно, чтобы у людей появилась возможность доступа к другой информации. Это перенастройка алгоритмов поисковиков.

Я не думал, что у нас сегодня разговор будет идти на таком, в общем, о сложных технологических вещах, но это очень важно.

Это очень важно. Да, это правда, ужасно важная вещь. И если раньше, например, Дмитрий Муратов, которому не понравилось что-то в "Комсомольской правде", мог уйти, подняться или спуститься на шестой этаж, я не знаю, на каком "Комсомолка" находилась, да, то есть и организовать вокруг себя тех журналистов, которым что-то не нравилось, а потом из этого родится, родилась "Новая Газета" — это было миссией. То теперь для того, чтобы это сделать, мало иметь идею и смысл, надо ещё понять, как ты эту газету донесёшь через какие баблы или взрывая какие баблы ты будешь доносить эту информацию и эти идеи. Это же очень серьёзно в современном мире.

Вы абсолютно правы. А и вы сейчас подошли к третьей, ну, сложнейшей теме в манипуляции массовым сознанием. Манипуляции, которые производятся уже даже фактически без воли человека. Я вам приведу пример. А знаете, мы когда говорим о коррупции, привыкли говорить, что идёт отмывание. Ну, в конечном итоге коррупция сводится к тому, что у кого-то появляются незаконные ресурсы, например, деньги. Эти деньги должны быть отмыты. Часть фирм-однодневок или живопырки, как их только не называют, которые делают, делают фальшивые операции, а в конце у коррупционера оказываются деньги, которые как бы заработаны, как бы чистые деньги, которые можно оперировать на финансовых рынках. То же самое сейчас происходит с отмыванием информации. Я считаю, что это там принципиально новый термин, которым мы только-только учимся пользоваться. Я приведу вам. Есть ещё по минуте на эту тему? Да. Я вам приведу один пример. Не так давно в "Российской газете", газете российского правительства, появляется на полполосы большой материал о том, что жена президента Зеленского на пятой улице в Нью-Йорке купила почти за миллион долларов себе какое-то колье, если я не ошибаюсь, украшение за миллион долларов. А дальше идёт ссылка: об этом рассказала женщина, продавщица, с которой она грубо обошлась. Вот чек, который предоставила эта женщина. Но самое главное в том, что об этом написал, и мы не так просто вот в "Российской газете" про это пишем, об этом была публикация в старейшем американском журнале "The Nation". И ссылка на журнал "The Nation" — это старинный, либеральный, умный, интеллектуальный журнал. По счастью, я знаком с Кэтрин Ванда Хл, владелицей и издателем этого журнала. Я позвонил Кате и спросил: "А что это такое?" Она говорит: "Мы ничего не печатали". Выясняется, что для того, чтобы распространить эту фейковую новость, была найдена газета с таким же названием в Африке. В этой африканской газете за какую-то лиму денег была напечатана эта заметка. Эта заметка была взята из, то есть отта через африканскую газету, а второй раз отмычек "The National" и опубликовано в "Российской газете". Попробуйте докопаться, правда это или неправда. У тебя же идёт ссылка на абсолютно репутационный ресурс "The Nation". С этим мы будем иметь дело.

И последнее, с чем мы сейчас уже имеем дело, это с созданием дипфейков. В Москве это используется уже очень активно. Двум моим друзьям уже звонил мэр Собянин, причём разговаривал с ними на приемлемом для них языке, рассказывал им про их книги, благодарил, что он их прочитал, обсуждал с ними содержание, был в курсе каких-то семейных дел, прошлых. Это всё делает нейросеть, искусственный интеллект. С видео, с видеоизображением будет огромное количество трагедий с этим связано. Ровно до тех пор, пока не начнёт действовать железный алгоритм, что искусственный интеллект сам себя должен помечать, что этот контент создал он, и у искусственного интеллекта должен быть запрет у самого искусственного интеллекта, который он и должен воплощать. Вот это изображение должно быть указано: "Создано мною, искусственным интеллектом". До тех пор, пока этого не произойдёт, огромное количество людей попадут на деньги, на репутацию, на разрушение своих судеб. И с этим мы сейчас, вот мы находимся прямо в начале этого гигантского, гигантского тренда.

Большие привет Азимову. Что-то он не дописал. Ну, ну, ну, он просто тогда не мог себе представить, что так оно и будет.

Своих гостей знают ли они о своих корнях? Что вы знаете о своих корнях, о своих предках? Откуда фамилия Муратов? Мне недавно предложили плюнуть в пробирку и сдать, сдать тест ДНК. Я плюнул в пробирку, сдал тест ДНК, убедился, что у меня фамилия татарская, но татарской крови у меня нет. Есть русская, украинская и каких-то там, значит, северных, северных европейских, северно-европейских народов. Род знаю плохо. Знаю, что бабушка родилась в городе Сновске на Украине, она врач. Она почти до 90 лет работала, работала врачом. Весь город Куйбышев, потом Самара, издалека значит, приветствовали доктора, доктора Лизу. Так она Елизавета. Да, она Елизавета. Она была небольшого роста, покупала себе обувь в Детском мире, в Детском мире. Врачом она была, ну, блистательным абсолютно. Вот. Дед тоже был врачом на фронте. Мама тоже родилась в Украине, в городе Белая, Белая Церковь. Белая Церковь. Дед умер после после войны, он был на фронте хирургом. Ему выбило во время операции правый глаз. Смог он работать потом только санитарным врачом. В результате, ну, что делать, санитарному врачу, только спиваться. Ну, это такая трагедия, постигшая многих фронтовиков, которые не нашли себя в связи с покалеченностью. И мы сейчас к этому же скоро. Вот я просто тоже к этому готовлюсь, когда огромное количество людей, которых мы скромно называем безвозвратные потери, придут и не смогут найти себя в мирной жизни, потому что они лишены части оснований для того, чтобы в этой жизни что-то делать: рук, ног, там, глаз, ещё чего-то.

Мой дедушки тоже потерял глаз на войне.

А ну, вот видите. Кер. А этот под крм. Вот.

[музыка]

С 40 лет, когда я нашёл отца, ну, просто позвонил ему, а он сразу понял, что это я звоню. Он моряк, он был старшим механиком, водил корабли, водил пароходы, значит, в Арктику, танкеры водил, полярные суда водил. Вот, собственно, приблизительно так.

Вы когда-нибудь анализировали, откуда растут ноги Дмитрия Муратова, нобелевского лауреата, основателя, главного редактора, человека, для которого свобода слова прежде всего? Это что? Вот почему вы таким стали? Вы родились в 61 году. Очень многие люди, которые учились с вами в параллельных классах, в вашей школе, а также по всему Советскому Союзу в это время, совсем не так думают, как вы. Откуда в вас вот это вот свободолюбие, правдоговорение, жажда борьбы, жесточайшая точка зрения, с которой вас невозможно сдвинуть? Откуда? Что это такое?

Ну, я точно абсолютно себя в таких терминах, Гор, ну, не оценивал бы. То, что вы сейчас написали, больше подойдёт для некролога, потому что я не смогу на него ответить так.

У вас есть шанс сейчас об этом сказать. А сейчас, если это действительно хоть кому-то из слушателей вашей замечательной, абсолютно станции интересно, я могу сказать, что здесь есть точная, конкретная, прям точка. Почему была выбрана работа. Однажды в городе Куйбышев, значит, Михайлов, Петров, Харламов, Александров, я их всех по именам могу перечислять сколько угодно. И вот они приезжали в местный клуб СКА сыграть такой матч, и весь город, весь рабочий город шёл на этот маленький стадион. И мы туда с моим другом Женькой Треща попали. На обратном пути попробовали взять у хоккеистов автограф, а нас послали нахер.

Я знаю, кто. Я знаю, кто это хоккеист. Да. Я не буду, я не буду называть. Номер 22. Да. Значит, но не буду говорить. И честно говоря, это было очень сильным, сильным потрясением и для меня, и очень сильным, даже связанным со здоровьем, для моего для моего товарища. А спустя короткое время, месяца полтора-два, вдруг мы нашли конверты из газеты "Комсомольская правда" в своих почтовых ящиках. Там было написано: "Отвечаю на вашу просьбу, присылаем вам фотографии вратаря ЦСКА и сборной СССР Владислава Третьяка". И написано: "Женя, от вратаря ЦСКА Владислава Третьяка". И мне лежит фотография. Ди, у него ещё было написано: "И сборная СССР". У него было больше слов синей ручкой и подпись: "Корреспондент отдела информации и спорта, В. Снегирёв". А сзади было написано: "Фото А. Абазы". Это был, значит, мы учились в седьмом классе. Я подумал, что вот что бы я хотел сделать. Я бы хотел, ну, дурак же был ещё, ну, что такая. Подумал: "Вот как же круто вот иметь возможность вот так вот спасти ситуацию, повернуть её в обратную сторону, помочь людям. Да ещё иметь возможность взять авто, заехать и взять не для себя, а каким-то посторонним, блин, людям. Нифига себе". Ну, вот. И потом это бы вот это и был толчок. И потом уже, попав только в "Комсомольскую правду", я нашёл Владимира Николаевича Снегирёва, выдающегося репортёра, создателя газеты "Собеседник". Он сейчас работает в Праге на ряд российских изданий, иногда в Москве, иногда в Праге. Я с ним стараюсь видеться. Он был одним из тех, кто с Русланом Аушевым после войны в Афганистане первых советских пленных сумел освободить, которые остались там. Он смельчак, умница, резкий, блистательный, абсолютно, абсолютно блистательный человек. Это человек, который был одним из организаторов знаменитого похода Дмитрия Шпаро на лыжах на Северный полюс. Он своим упрямым лбом сносит любые преграды на пути, и при этом внутри остаётся очень нежным и прекрасным товарищем. Саши Абазы, уже фотокор, нету. Но я успел накрыть Саше Абазе и показать эту фотографию. Успел накрыть "Комсомольской правде" поляну. Да. А с Владимиром Николаевичем мы дружим, и я ему рассказал этот эпизод. Он даже его включил в книжку, типа: "Вот так вот. Вот так было".

Ну, слушайте. Да. Но я думаю, что много людей становились журналистами из-за чего-то. Но почему вы стали именно таким журналистом? Почему для вас это стало важным?

Была очень крутая "Комсомольская правда", в которую я попал после "Волжского комсомольца", после областной молодёжки. Она была ужасно талантливая областная молодёжная газета в Самаре. Там был замечательный художник, Юра Воскобойников, очень талантливые люди работали. Журналист, ну, так так сошлось. В молодёжке оставались те, кого не брала партийная газета по соображениям какой-то неблагонадёжности. Но фундаментально, конечно, был университет. Зав. кафедры Леф Адольфович Финк, ЗК сталинских лагерей, а до этого зав. отделом критики "Литературной газеты", откуда его и посадили. Выпускник института философии, литературы, искусства, знаменитого ИФЛИ. А и он, и его кафедра, София Агранович, значит, Никольская, Егоров — они преподавали нам блестяще. Они давали нам ту литературу, которую, ну, не всюду можно было взять. Финк давал нам разрешение читать книги в спецхранилище. Собственно говоря, наверное, все так росли. Просто мне повезло, что я попал туда. Я хотел поступать в военное училище и, наверное, был бы другим. Мне не хватило года при поступлении. Ну, вот. И оказался я на факультете, где были такие педагоги. А в "Комсомольской правде", входишь в газету "Комсомольская правда" на этаж, куда меня неожиданно абсолютно перевели, и смотришь: идёт Ярослав Голованов. А в соседнем кабинете реально сидит Инна Павловна Руденко. И ты понимаешь, что это какой-то абсолютное счастье. То, что я Василий Михайлович Песков. Инна Павловна Руденко была человеком, который написала главную фразу про афганскую войну, ключевую фразу. Она написала, что "в нашей стране появились воевавшие дети не воевавших отцов". Глубочайшая мысль, что страна вот столько могла не воевать, нет, но всё-таки втянулась, и теперь у невоевавшего поколения появились воевавшие дети. Мы сейчас получим то, что сформулировала в этой гениальной формуле своей Инна Павловна Руденко. Юрий Рост — рост, один из самых близких мне, дорогих людей. С его иногда вещами типа "Российская интеллигенция всегда, всегда прогнозирует итоги после окончания процессов". Я я согласен. Ну, а то, что люди, которые собрались в "Новой Газете", ну, это уникальные люди. Извините, что долго отвечал, но хотел всех вспомнить. Это как раз очень важно.

И вот когда у меня такая ассоциация, у меня в башке только живёт: когда вам что-то по какой-то причине вы ушли из "Комсомольской правды" и собрали вокруг себя этих замечательных людей, или вы все собрались?

Мы все собрались. Вы все собрались.

Вы создали что-то новое, которое очень важным оказалось для страны, для поколения, не только для России, потому что в Армении огромное количество людей читало и читает. А когда я читал о вас, смотрел ваше интервью, я вспомнил, у меня такая вот параллель возникла, что вы же были и в политике, вы были в партии "Яблоко", и вам что-то не понравилось, и вы ушли. Но там у вас желание не возникло собрать вокруг себя каких-то людей и создать новую партию?

Я должен, я должен здесь поправить, потому что, ну, не всегда то, что про нас с вами пишут, ну, это заблуждение. Дело в том, что вот я люблю Википедию, потому что она мне доказывает главный принцип: ну, хороших людей больше, чем плохих. Там же неверная информация вытесняется верной информацией по принципу блокчейна, рано или поздно. Но я долгие годы, у меня день рождения в Википедии был в другое время, и было сказано, что я откуда-то ушёл. Я должен сказать, что когда в 2003 году мой ближайший друг Юрий Щекочихин был убит тяжелейшим и страшным образом, а он был членом фракции "Яблоко", и я очень хотел каким-то образом его поддержать, даже вот готов вступить в партию, но готов заниматься политикой. Если меня будете включать куда-нибудь в политику, то на сотое место в списках. Да, потому что для меня важен был этот символ. И я никуда не уходил из "Яблока", как бы их ни критиковали, когда бы я не был согласен, когда бы я был не согласен или чаще согласен. Но это осталась важнейшей антивоенной партией. Ука, что они шли на компромиссы, да, но они остались единственной антивоенной. Хреновый компромисс — это сделка в своих интересах. А эффективный компромисс — это сделка в интересах избирателей. Когда Алексей Анатольевич Навальный взял для участия в выборах мэра Москвы голоса муниципальных депутатов от "Единой России", такой закон был запретительный, это компромисс. Его проголосовало потом почти 700 тысяч москвичей. Он дал им возможность увидеть себя и высказаться. Компромисс в интересах Навального? Нет, компромисс в интересах избирателей. Но можно говорить: "Ах, компромисс". Не надо так говорить. "Яблоко" шло на многие какие-то вещи, но сейчас в стране это единственная, вы правильно сказали, антивоенная, антивоенная партия. Я много знаю из того, что они делают, и начинаю от акцио, помог политическим заключённым и кончая тем, что их депутаты во многих парламентах местных сидят. Ну, да. Вот так. Я знаю, что за этот кусок меня в комментариях разнесут, но я хочу сказать, что иногда очень важно быть, сохранять верность, а не популярность. Это это очень важно, и это очень по-мужски.

К сожалению, знаете, мы живём в каком-то странном мире, в котором полярность поменялась, и то, что было когда-то в своё время абсолютно нормой для людей, сегодня воспринимается как героизм, потому что нормы нет. И вот люди, которые просто остаются верны своим принципам, сегодня считают нормальности. Да, адекватность и нормальность — это самые ценные элементы на сегодняшний день в нашем мире. Не истерика, не экзальтированность, не переход на сторону большинства моментальный, потому что большинство типа всегда право. Да.

Вы абсолютно правы. Я с вами согласен. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь задумались о том, вот вы сказали: "Юрич Кочин". Я вспомнил, какое количество ваших коллег из "Новой Газеты" было убито. Да, это же чудовищный процент. Понятно, что журналист — это очень опасная профессия в России, но такое количество, концентрация убийств на квадратном сантиметре или метре вот ряд коллег — это же страшно.

Абсолютно. За 31 год погибло шесть человек. Шесть человек. А значит, последняя смерть — это адвокат Стас Маркелов и стажёрка Настя Бабурова. Их убили фашисты. Угу. Те, которые сейчас на коне. Угу. По.

сейчас они востребованы. Да, первым погиб Игорь Домников, выдающийся, на мой взгляд, парень. Мы его пригласили на работу в Москву из Норильска. Ему принадлежит замечательная максима. Он сказал: "Однажды мы первый раз встретились на собеседовании. Я читал его тексты в местной норильской газете "Комбинатовский". Отличные были просто тексты, были потрясающей литературой, журналистской литературой".

"А, и он сказал: "Отсутствие денег — не повод курить плохие сигареты". И у нас в редакции этот один из этих принципов остался. Да, то есть вот, пожалуйста, стандарты не снижайте. Забегая вперёд, Юра Щекочихин выработал: "Он грубый. Ничего, конечно, ничего. Да, вытерпите. Это принцип. Да, короче, ниже пояса не бить и не лезть". Это важно, да. Это ещё, причём второе, наверное, важнее. Мне кажется, вот знаете, когда ты в сильной позиции, важно соблюдать первое. Да, а когда в слабой, ни в коем случае не соглашаться на второе. Короче говоря, отсутствие — не повод курить плохие, плохие сигареты".

Первым был Игорь Домников. Его убила бригада наёмных киллеров Турнова из города Набережные Челны по заказу вице-губернатора Липецкой области. Он сделал оттуда серию репортажей-расследований. И были наняты убийцы, очень квалифицированные, серьёзные. Они до этого убили директора "Газпром Авиа", директора КАМАЗа. Были милицейские формы, рации, они маскировались, у них были съёмные квартиры, у них свой пароход был для слаживания команды. "Дрим" такой у них было. Суперубийца. Они убили Игоря. И заказчик убийства был найден только через 14 лет. И он затягивал суд. И суд за тем, что прошёл срок давности. Но есть и другой суд. И он скоро после этого скончался. Совершился суд. Ну, ну да, да, дороховский вице-губернатор, который заказал Игоря. Умер. Мама его живёт в Москве. Его семья Игоря живёт в Москве. Жена долгое время работала у нас. Игорь только поселился в новую квартиру, редакция только приобрела квартиру. Его убили.

Потом был Юрчихин. Юр Петрович занимался важнейшим делом. Оно до сих пор очень громко. Это дело так называемых "трёх китов", когда ФСБ Российской Федерации через сеть крупнейших гигантских мебельных салонов гнала контрабанду. Крышевали эти люди, шевали это люди в погонах. Щекочихин получил все документы и должен был сразу после каникул Государственной Думы на комитете по противодействию коррупции, в котором он был заместителем председателя, он должен был эти документы предоставить. И вот в этот короткий промежуток между тем, как он получил документы и тем, как он их официально газете мы напечатали, перед тем, как он их должен был показать газете, вот в этот промежуток Юра оказывается в больнице. Я прилетаю к нему из отпуска. На нём нет кожи, только на яйцах кожа осталась. Да, вы говорили это. А он умер очень быстро. Официальное отравление же. Официальный диагноз — синдром Лайела. Но по никаких характеристик других нету. Врач его ушёл и исчез. Взять анализы, то есть срезать ему волосы. Он лежал в той же палате, где отравленный банкир Кивелиди. Что мы можем спокойно сделать вывод о том, что врачи понимали, что они имеют дело с неким боевым отравляющим веществом. Затем после эксгумации Щекочихина мы отдавали запчасти Юры на анализ в международной российской организации. Мы 100% знаем, что это был яд. Его называют врачи [музыка] агентом. Был агент. Но в связи с тем, что его так точно, что это был за агент, уже не представлялось возможным. И у нас есть, у нас нет срока давности, в отличие от следствия. Мы много что понимаем, но говорить мне об этом пока ещё рано.

Ну вот, Аню Политковскую. Я думаю, это 2006 год, 7 октября. Банда киллеров, организованная оперативно-поисковым управлением ГУВД Москвы, полковником Павлюченко. Это наружка, вот эти все топтуны, они следили за Аней. Это всё из-за того, что она писала о Чечне. Мы точно понимаем, что убийцы были наняты в Чечне. Что Лом-Али Гайтукаев, известный бандит, лидер организованного преступного сообщества "Лазанки", так называлось кафе на Пятницкой, где он сидел и дела дела вершил. Это был офис ОПГ. Он хороший менеджер преступных сетей. Он тоже оттуда. В этом участвовали и сотрудники специальных служб ФСБ Российской Федерации. Например, бандитам, убийцам, убийцам по найму, адрес дал полковник, подполковник Рягузов, который работал в Федеральной службе безопасности. А многие, трое из тех, кто участвовали в убийстве Политковской, они были негласными сотрудниками, агентами специальной службы. И последнее дело в том, что и Щекочихин, и Политковская нас учили всегда следовать и называть только 100% доказанные имена. Поэтому я могу сказать только одно, что убийца по найму Наиль Махмудов. Он скрывался долгие годы в Чечне. В Чечне муха без разрешения администрации Кадырова жужжать не может. А он там жил. И больше того, он там получил загранпаспорт и выезжал за границу и возвращался. Для меня это абсолютно точно, как и для всех остальных, означает, что да, руководство Чечни, а он уже был в международном и федеральном розыске. При этом он не просто так паспорт получал, находясь в розыске. Вот это важно подчеркнуть. Для меня очевидно, что о его присутствии было известно. Выводы мы сделаем, но позднее. То есть дело Ани Политковской не раскрыто. Убийцы наказаны. Организатор убийства Лом-Али Гайтукаев скончался в тюрьме. А ещё один из причастных к этому делу, кстати, сомнительно причастных, мне кажется, что там были сильные допуски следствия, Хаджи Курбанов. Он на фронте, жив или нет, мне сейчас неизвестно, но год назад был на фронте. Он из СОБРа. То есть убийцы посажены, а заказчика, а заказчика нет. Пытались заказчиком сделать Березовского, потом от этой великой мысли отказались, потому что тогда получается, что у нас Березовский, там ФСБ, судами, там, да, этим всем. И заказчика нет. Я задавал этот вопрос на встречах редакторов Владимиру Путину. Я спрашивал, что с заказчиком. Он отвечал, что это всегда пройдут долгие годы, прежде чем будет известен заказчик. Я просил его, возможно, сделать так, чтобы пока жива мама Ани, как-то заказчика нашли, потому что уже к тому времени прошло больше 12 лет со дня со дня убийства. Но, к сожалению, мама умерла 2 года назад. Да, без официального. И нам всё время отвечает, что дело ведётся. На самом деле, никакое дело не ведётся. Следователи отправили, значит, на пенсию. Другой следователь сдал это дело в нераскрытое, и всё. Да. Ну, вот, потому что государству есть что скрывать, оно и скрывает. То же самое касается дела Наташи Мироновой. Да, дело Наташи Мироновой. Её подруга и специальный корреспондент "Новой газеты" Елена Милашина раскрыла. Государство его не раскрыло. Да, про государство. А Елена Милашина — это дело, это дело раскрыло. Да, мы понимаем, кто убил Наташу Мирову. И я очень рад, что недавно вышла у Ланы, дочки Наташи Мировой, прекрасная книга, отличная книга. Кстати говоря, Чулпан Хаматова читает некоторые главы из этой книги. Замечательно читает. Вот будет, возможно, я просто искренне рекомендую. Расталкивая всех вокруг, я бегу к телефону на кухню, набираю номер телефона тёти Лены и жду, пока она возьмёт трубку. Алло, тётя Лена? В ответ плач. Не верь тому, что они говорят. Мама не умерла. Не верим, говорю я. И вдруг, крича в трубку, я замечаю бледные, испуганные лица, лица, которые я знаю с детства, любимые лица. И понимаю, мамы больше нет. У Ланы, значит, родился недавно ребёнок, поэтому род и Мировых он всё же продолжается. Понятно, что это очень страшный вопрос, но когда люди приходят к вам на работу, они думают задней мыслью, что это очень опасно. Вот это для меня прямо очень серьёзная проблема. Вы гордитесь убийством Политковской? Я это где-то говорил, и даже, может быть, пару раз я хотел газету закрыть, поскольку она опасна для жизни работающих в ней людей. Мне сказали: "Иди в жопу". Сказали господа журналисты. А, хотя избранный главный редактор у нас — это сейчас Серёжа Соколов, он избранный главный редактор. То есть это человек с высокой степенью легитимности. Если он говорит: "Закрываемся", значит, закрываемся, потому что вы отдали доверие. Но и акционеры, в том числе Горбачёв, и журналисты сказали: "Нет, это наш выбор. Ты не понял, вот это твоё типа патронаж, типа желание упасть. Ты нам оставляешь выбор. Это наш выбор. Он таков". Это был выбор Ани, выбор Юры, выбор Наташи. Наташа знала, что готовится вокруг неё. И "Мемориал" знал. И "Мемориал" говорил, что... Тельного выбора человека. Я жалею, что не можем. Я жалею, что не можем. А дикие мои ссоры с Политковской были в том, что я отказался дальше пускать её в Чечню. Вы из-за этого больше всего ругались с ней? Из-за этого мы ругались. Только из-за этого? Только из-за этого. Да, ну просто до небес. И даже не разговаривали 2 месяца. А когда горячие точки начались, вот я знаю точно, что вы были в Чечне. Вы были в Афганистане. Так. Афганистан, Чечня. Комсомольская правда, а потом я не знаю, как правильно говорить, в вашей студии. Потом несколько раз Нагорный Карабах. Так. [музыка] Сумгаит, Афганистан, Нагорный Карабах, Сумгаит, Чечня. Сумгаит, Чечня. Да. Что вы для себя вынесли вот из этих вот ужасных мест, горячих, кровавых, бесчеловечных? Я вынес, что война не решает вопрос. Ну, война не решает вопрос. Война никогда не решает вопроса. Она всё самым жестоким образом, самым жестоким образом усугубляет. Ну, посмотрите. Ну, чеченская война. Я много на ней работал. И Серёжа Соколов, который сейчас главный редактор, мы иногда друг друга меняли в Чечне. Видите, значит, тот же самый Джохар Дудаев хотел отсоединить Чечню от России. А в результате Кадыров Россию присоединил к Чечне. Да. Мы видим, что сейчас происходит. Что люди в недоумении. Что у нас, ну, собственно говоря, Кадыров объясняет, кому как вести. У него свои законы. Он по этим законам пытается подчинить себе и территорию, находящуюся за пределами его республики. Поэтому чеченская война не решила никаких проблем. Не решила никаких проблем. Не было воли политиков к тому, чтобы решить это дипломатическими путями, финансовым путём, менеджментом мира. У нас менеджмент войны. Отличный. Вообще, у зла всегда лучше менеджмент, чем менеджмент у добра. Вот эти все тезисы про "маленькую победоносную войну", которые тихие. Они правда, они живут в ситуации средневековья, когда нужно было хоть феодалу, хоть правителю, хоть царю, значит, каким-то образом себе неизбирательного. Всегда брак в работе политиков. Это не его доблесть, это не шил, надо покупать, чтобы себе дырочки вертеть, значит, для орденов. Это повод застрелиться от того, что ты не сумел договориться на самых разных уровнях, жёсткими, тяжёлыми санкциями и блокадой, финансовыми наказаниями или поощрениями. Не сумел договориться, начал бомбить. Знай всё, на этом всё. Твоя, никогда ты войной не достигнешь результата в X или там в конце X века, тем более на своей территории. Вы очень дружили с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Вы глубоко уважаете этого человека. И огромное количество часов проводили за беседами, под запись, не под запись и так далее. Вы когда-нибудь с ним говорили о том, что происходило в Сумгаите, в Баку, в Карабахе? Точка зрения по Сумгаиту для него абсолютно определённая и однозначная, как и для меня. Я из командировки в Баку и Сумгаит переехал в Ереван. И я первый раз, молодым корреспондентом, мне сказали: "Вот там вот собрались люди, и ты им должен сказать, что видел в Сумгаите, потому что мы не верим никакой центральной прессе". Я рассказал правду, что я видел и что я наблюдал. Видел, которые были вместе со мной, Андрей Крайний, Володя Филин. И мы потом сумели всё это напечатать. "Комсомольская правда" смогла это сделать. И мы не подвели никого. Мы не подвели, как это ни странно сейчас звучит, азербайджанский народ, когда приводит танков туда. Значит, погибло огромное количество людей, абсолютно не причастных к погрому, к погрому, который они там устраивали. Мы вывозили на аэродром Армян из Баку вместе с нашими, с моими товарищами, Андреем Крайним и Володей Филин. Они были военные корреспонденты, а я был, ну, как бы вот, ну типа старшим в этой группе. У нас, ну, не было старших. Ну, так и вывозили. Да, на УАЗик купили "буханку", нарисовали Красный Крест и вывозили армян из Баку и засовывали их в Ил-76. Не один раз. В том числе армянку, жену человека, которого вы все прекрасно знаете. Но я должен сначала у него спросить разрешения, прежде чем сказать. А, и да, я ему про это рассказывал. И не было сомнений. И он говорил, что это абсолютно зажравшийся партийный аппарат Сумгаитского горкома, который играл вот свою лакшери жизнь, свою роскошь, который они обитали. Они хотели списать на и потакать народному, значит, вот этому самому придуманной истории. Там же распускались слухи, там, значит, про казнённых беременных, значит, женщин. Вот это всё. Я распятые мальчики актуальны? Абсолютно нет. Белые колготки, прибалтийских снайпер, убитый, значит, детский, детский сад, разорван. Это вот все мифы войны, они такие, чтобы возбудить, возбудить людей, чтобы у них не оставалось никакого шанса, кроме как с вилами или оружием идти и воевать. Конечно, это ответственность власти. Это ответственность власти. Точка. Всё. Никаких вопросов в этом нет. Ответственность власти была и в другом. Я не хочу тоже, извините, всё-таки время прошло, будем чуть-чуть закон о забвении будем уважать. Но когда здесь на площадь в Ереване приехал из ЦК партии крупнейший начальник, сказал, что вам делить людям одной веры надо было всё-таки думать над этой фразой. И нужно было ехать на центральную площадь Еревана более, прямо скажем, более подготовленным. И третий вывод, который я для себя сделал, кроме того, что вина за войну всегда на политических руководителях, всегда — это их грех. А ещё один вывод: интеллигенция ловит, как бы сейчас сказали, хайпит свою славу, призрак своей славы на излучении собственной ненависти. Вы, наверное, знаете, что одна из фундаментальных причин страшной войны с тысячами и тысячами погибших, а в конце восьмидесятых и девяностых годов, это спор академических кругов Армении с академическими кругами, с академическими кругами в Азербайджане, кому какие камни принадлежат. Давайте углубим веков. Всё так. Только это академический спор, и он должен обсуждать и находить истину на научных конференциях. Но история исторической несправедливости ранит людей. Она приводит к непоправимым последствиям, что мы, что мы и получили. Ответственность интеллигенции и ответственность руководителей государств первоочередная. То есть получается, что в то время люди, которые должны были отвечать за что-то, не ответили, и это снежным комом катится до сих пор. Я прямо вот так это и считаю. Необратимые последствия безответственности за свои поступки государственных лидеров и безответственности за последствия своих слов со стороны людей. Я многих из них знал. И бакинских учёных. Ну, и Зоря я знал когда-то. Да, понимаете. А потом получилось, то здесь работал долгие годы, может быть, Горбачёв. Вы его знали. Здесь работал нашим собственным корреспондентом великий репортёр Вердиян Иосиф. Однажды, правда, он сказал это про армянский коньяк. Он сказал, что в армянский коньяк в бутылке принимают форму, а в человеке — содержание. Вот так и история, понимаете. Она в учебнике принимает форму дискуссии, познания, просвещения и образования. А брошенная в толпу, она принимает форму ненависти. Вот в этом смысле я говорю про гигантскую вину, про гигантскую вину. Она бы... А потом уже всё. Потом интеллигенция ничего не могла сделать. Однажды говорил мне директор Чернобыльской атомной электростанции после аварии о том, что, знаете, говорит, мы стержнями реакцию, прямо показывал стержнями реакцию, пытались заткнуть, но уже не затыкать. Ты пытаешься её потом чем-то заткнуть. Она зака... О том, что мне кажется, что ничем сегодня не заткнуть ненависть армянских, армянского народа, азербайджанского народа, армянского народа, турецкого народа, украинцев и по отношению к русским. Но в то же время, вы как человек, который огромное количество раз были в Европе, как же заткнулась ненависть англичан к французам, немцев к бельгийцам, испанцев к нидерландцам? Голландцам? Как? Почему там это заткнулось, а у нас затыкается? В чём разница? Есть ответ на самом деле. Есть ответ на ваш вопрос. Он вот этот вопрос для меня менее сложный, чем чем предыдущий. Во-первых, сейчас все государства, которые между собой конфликтовали, находятся в единой шенгенской границе. И у них тех территориальных условных суверенитетов у них у них нету. Вторая вещь: менеджмент мира заключается в последовательности. Когда-то у Евгения Евтушенко было замечательное стихотворение, которое называлось "СССР — ФРГ" о футбольном матче, который состоялся всего, по-моему, через 7 лет после окончания, после окончания войны. И вот когда судья начал подсуживать сборной СССР, не засчитав немецкий гол, а немцы забили чисто, инвалиды, самовары, так вот, с подшипниками, отталкиваясь палками, которые на гаревых дорожках им дали, там места, они начали свистеть и объяснять судье, что немцы забили правильный гол, правильный гол. И обе команды проводили, проводили с миром с поля. Да, хотя казалось, что это невозможно. Всегда должен быть какой-то шаг, какой-то эскалон. Поступок, восстанавливающий. В эпоху социальных сетей ненависть живёт дольше. А знаете, на Второй мировой войне работало с разных сторон, по разным подсчётам, там есть чуть более точные, менее точные, но будем считать консенсус цифры: 3000 фотокорреспондентов и операторов. 3000 человек. Аль... В Украине, что происходит? И тогда фотографию, чтобы её увидели, её надо проявить, напечатать, да, опубликовать где-то. А теперь, то есть устройство хранения памяти, устройство хранения трагедий доступны в один клик. Это означает, что всё будет живо намного дольше, намного дольше. Но вот эти первые шаги, какие-то, они очень важны. Хочу сказать, что даже в условиях страшной трагедии, ну просто, ну невероятной трагедии, связанной с тем, что Россия начала... Я живу и работаю в Москве. Я хочу предупредить, и поэтому я говорю, что Россия начала СВО. Да. Я вернусь послезавтра в Москву. Это страшная трагедия, такая беда, которой в моей жизни, ну просто не было, уже не будет. А когда ты всё время живёшь с тем, что твоя страна убивает ни к чему не причастных и не нападавших на твою страну, на твою страну людей, но внутри этой трагедии находятся люди, политики, фигуры, которые делают очень важные вещи. Но я вам могу сказать, что сейчас, когда часть районов Суджанский, например, в Курской области, в нём находятся украинские войска, а там находятся российские граждане, многие из которых старики, которые не смогли эвакуироваться, у них нет лекарств. Так вот, волонтёры с территории России договариваются с волонтёрами на территории Украины, и волонтёры с территории Украины передают через своих военных лекарства и передают лекарства для этих людей. И в середине вот этой такой схемы находится священник, отец Сергий. К отцу Сергию подключили с двух сторон уполномоченные по правам человека. Я не буду говорить про риторику господина Лунца с украинской стороны и Татьяны Москальковой с российской стороны. Оставим риторику для того, чтобы они могли продолжать свою работу. А может, они так на самом деле думают. Но они в условиях вот этой трагедии внутри умеют менять живых людей на живых людей, пленных на пленных, а тела, а тела на тела. Я думаю, через какое-то время возможность гражданского, а не государственного диалога начнётся. После того, как вернутся армянские солдаты, находящиеся в плену в Азербайджане, когда вернётся Варданян. Да, это возможность. Любая гуманизация внутри конфликта, она приводит к тому, ну что мы перестаём... Я не люблю слово "расчеловечивание". Тучи, потому что они инсекты, они насекомые. Да, насекомые. Вот обратное превращение, Кафкианское. А здесь обратное превращение наоборот, снова в человек. Государство с этим не справляется. Люди справляются. Но для этого должна быть, конечно, огромная, огромная эмпатия и понимание того, что нужно, что очень высока цена жизни. Внутри ненависти сложно, но, видимо, всем нам предстоит через это пройти. Нужно как-то, как-то к этому прийти. Очень сложный путь. Угу. Я вам не могу сейчас подробно и с фамилиями это рассказывать, но недавно в одном из судов рассматривалось дело в отношении украинского военнослужащего, который несколько раз ударил ножом в голову пленного. А, а он российский офицер. Он должен был быть убит, а он выжил. И научную ставку привели убитого, и они, естественно, друг друга узнали, посмотрели друг другу в глаза. И российский офицер сказал суду, что он не хочет давать показания, что виновата война, и что он не будет предъявлять материальный, материальный ущерб. Да, это его убийца. Он навсегда это запомнил. Но он понимает, что есть вещи, когда в войне из человека вытаскивается такое количество зла, которое было, было допустить. И вот этот российский офицер, он родом из Донецка. Он это понял, и он это сказал. Может быть, что-то начнётся когда-нибудь с него. Не сейчас, не сейчас, потому что эта ненависть, эти детские тела, эти разрушенные дома — они, ну, ну вот как вот обложка к дням войны. Ну что? Ну вот это вот, это чего? Это денацификация, что ли? Причём мы имеем право использовать только официальные снимки. Это снимок ТАСС. Вот я понимаю, что это мало убедительно, что люди начнут. Но только люди и начнут. Вы однажды сказали, что власть улучшает прошлое, а не будущее. Да, это касается власти в мире вообще или вы конкретно про российскую власть говорили? Я в данном случае говорил про Россию. Так. Значит, главное поле битвы, на мой взгляд, для сегодняшней, для сегодняшней власти Российской — это поле битвы за прошлое. Они бьются не за будущее. Будущее. Да. Поэтому, поэтому единый учебник истории. Поэтому государство никогда не ошибалось. Поэтому тут, знаете, у меня лежит, у меня папка, я для другого приготовил. Но знаете, у меня тут есть, например, знаете, это вот это Ежов. Это Ежов Николай Иванович. Ежов, тот самый, тот самый, который сотни тысяч человек, сотни тысяч человек в тюрьмах запытал. Это сегодняшнее, сегодняшнее. Да, его откопали. Вот он был таким. Ужас какой. Его откопали и сделали таким. Вот это было прошлое. Теперь это прошлое обеляют. И этот бюст установили в музее одного из российских регионов. То же самое происходит с тем, что сейчас обеляют палачей и обвиняют жертвы. А в чём смысл? Ну, какая, собственно говоря, какая польза от того, что Ежова обелили? Да, вот в чём она? А она в одном: государство никогда не ошибается. Есть высшая ценность — государство. И из этого следует ещё важнейший фундаментальный принцип: почему улучшают прошлое, а не строят будущее? В том, что надо эффективно отдать свою жизнь, жизнь за государство и за страну. Не важна, важна смерть. Культ смерти. Он воспет философом Ильиным. Ты должен умереть за свою страну, потому что тогда в твоей жизни появится смысл. О том же самом говорят современные философы, которым отданы основные трибуны. И то же самое мы видим выраженное в деньгах. У нас за смерть солдата сейчас платят от там 12,7 до 15 миллионов рублей. Причём платят безусловно. Есть какие-то единичные случаи, но всё решается. Это означает, что человек получает за свою смерть для своей семьи деньги, которые он мог бы заработать, если бы не пил и не ел 25 лет, наверное, да? 25, 26 лет. Да. Отдай жизнь. Отдай вот свою смерть. Вот всё, что у тебя есть, это твоя жизнь. Вот отдай её. Заплати налог. А заплати налог. Жизнь. Мы тебе за это отплатили. Ради чего? Ради прошлого? Ради тех карт, на которых нарисованы те территории? Как говорит Председатель Конституционного суда, можно сойти с ума. Зорькин показывает карту президенту России, говорит: "Видите, на этой карте Украины нет". Вот это вот опять обмен жизней на территории. Опять понимание того, что главное — это недвижимость, а не мозги. Опять отсутствие человеческого капитала и вкладывание не в него, а в величие. В этом основа того, что улучшается прошлое. Так во всём мире или всё-таки не во всём? Я гор... Я про весь мир не знаете. Я про весь мир не знаю. Я наблюдаю то, что происходит, то, что происходит в моей стране. Я вижу, что происходит с учебниками истории, что происходит со Сталиным, что происходит с тем, что оказывается, правильно напали на Финляндию значит, в тридцать девятом году, потому что финны должны были напасть на Советский Союз и взять в блокаду Ленинград и начать его обстреливать. И, предотвращая нападение, мы решили сами про... И последняя причина улучшения прошлого — это воспевание диктатур. Значит, диктатуры всегда опираются на славное прошлое, которое они призваны защитить. Для этого им надо много времени. Поэтому власть, бытие, менять власть. Но мы же не сумеем защитить то великое, то великое прошлое, да, и легитимность свою находят там. В 1795, кажется году, Кант написал работу о том, что деспотичные государства не отчитываются за войну перед своими народами, за потери, ни за финансы, за деньги. Пот. А республики отчитываются. Вот у нашей власти, и в принципе, у власти автократической и переходящих в диктаторские режимов, у них на потери безлимитный тариф. Они распоряжаются судьбами людей, как будто это не их судьбы, а всё принадлежит государству. Нас запрещено сравнивать по нашему закону. Год и то, что происходило в Советском Союзе. Но теория жизненного пространства, необходимого народу, она кочует. Да, она живучая. Она перекочевала из того времени практики фашистской идеологии. У нас 80 лет со дня окончания Второй мировой войны. Победа в Великой Отечественной войне. Но читаю на сайте официального...

канала Царьград. Значит, некого философа, колумнист их, перлу прямо официально читаю. Он пишет: "Не надо оправдываться за то, что ракета попала в детскую больницу. Не надо, попала и ладно".

Я читаю: "На той стороне, в той стране нет людей, ни одного человека. Поэтому наши ракеты не убивают людей". Чего это у нас туда же восходит? Да, или оттуда перекочевала. Это как? Вот этот грибок перекочевал из тридцатых, сороковых годов, перекочевал к нам. В Моте надора, как только будете, попросите, чтобы вас отвели в лабораторию, где очищают рукописи. Там на стенах, где приводят рукописи в порядок, там XII век. Там висят портреты плесени. Это то, что они вычистили. Жир упи и сожрать ите, даран рукописи спас, а плесень вычистил.

А у нас сейчас каким-то образом грибком идеология убийц того времени вдруг переползает в публичную плоскость в моей стране. Это каким образом? Как вы считаете, сколько людей вот так воспринимают эти слова? Как вы? Я остро на это реагирую, потому что я понимаю, что у этих людей есть медиа усиление. Это не просто сказано. Значит, да, в каждой стране есть 3% националистов, нацистов, фашистов, кого угодно. Всегда. Ну вот, ну, ну, ну что? Ну так, так устроено. Да. Но когда вот это ничтожное меньшинство людей, склонных к геноциду и к расчеловечиванию других людей, они получают медиа усиление в виде государственных трибун. Или вот я вам читал про то, что этот там канал Царьград. Да. Или у нас говорит депутат правящей партии, генерал Гурулёв, на национальном телевидении, в шоу пропагандиста Соловьёва: "У нас говорит, вся страна поддерживает президента Путина, 80% доверяет лидеру. А осталось процентов 20-30 какой-то гнили, которая против, значит, СВО. Вот она должна быть уничтожена". Как-то говорит Рулёв, уничтожена. Я железно знаю, что он победит капитально. Так что не снилось всей этой швали, которой это Макрон, Байден, там и все. Это состояние нашего общества на сегодняшний день. И вот я хотел бы, чтобы в этом нашем обществе, которое сегодня доверяет на 80% президенту, а это именно тот показатель сплочения, который есть на сегодня, чтобы вся вот эта вот гниль, которая осталась, она должна быть, ну, если не изолирована, то хотя бы как-то уничтожена. То есть 30 миллионов человек должны быть уничтожены.

Мы посылаем. "Новая Газета" посылает запрос в РКН: "Расскажите, пожалуйста, это что это такое? Вот это чего такое? У нас вот это что, правда? Массовое убийство? Вот к этому призыв с национального канала человека, возглавляющего одно из комитетов, зам в Государственной Думе и члена правящей партии". Они вам ответили как-то? Да. Написали: "Это его мнение". То есть у нас за то, что человек выходит с белым листочком, на котором написано, на котором написано, можно закрыть почти семидесятилетнюю. За то, что она не говорила, во всяком случае, это нигде не зафиксировано. У нас десятки людей посадили за то, что они высказывали некие свои убеждения. А здесь тебе говорят о необходимости массового убийства, и это только мнение. То есть у нас за сторонников убивать можно это говорить, а для людей, которые за мир, они лишены сейчас своих гражданских прав и медиа усиления. В том числе. Этот абсурд, он кому нужен? Это один человек так решил, что так должно быть. Он хочет быть самым богатым, самым, я не знаю, там, э-э, сильным, самым. Что это? Что? Откуда это всё?

А мы же, почему это происходит? Гор. Мы с вами живём. Сейчас я чуть не сказал, повезло, но во всяком случае, это очень важно, что мы оказались жить в это время. Мы видим, как сейчас заново возникает та идеология, которая нам казалась в прошлом и законченной Нюрнбергским процессом. Но теперь она возникает вновь. У неё есть свои проводники, пропагандисты. Её хотят сделать объединяющим общество. Но теперь её защищает, извините, не армия Венка, которая не успеет в Берлин в апреле сорок пятого года, а несколько тысяч ядерных боеголовок. И это принципиально новый расклад на планете. Нюрнберга никогда не будет. Ну, при моих следующих жизнях. Да. Потому что никуда не денется эта территория. Да, моей страны с ракетами, которые её, её защищают. И теперь это начинается серьёзный, важнейший спор. А между людьми, которые не да, да, ну, между людьми, которые носители гуманистического сознания, и людьми носителями сознания, когда государство всегда право. Вот это самый важный сегодняшний день. Вот эта стычка, по большому счёту. Когда мы видим, что происходит с Украиной, я понимаю, что сказки кончились. Да, зло победило добро. Точка. Не будет у сказки конца прекрасного конца. Зло победило добро. Но проблема в том, что зло при этом осталось злом, а добро осталось добром. Ты можешь примкнуть к большинству, но ты должен понимать, что тогда ты переходишь на другую сторону. Это начинается серьёзнейшее ценностное для людей, для каждого в отдельности и для их сообществ, момент вот такого значения своей жизни. Никогда ничего серьёзнее не было.

Когда вам выдали, простите, выдали, когда вы получили Нобелевскую премию, то там было написано, что вы её получили за усилия по защите свободы выражения мнений, которое является предпосылкой демократии и прочного мира. Нету никакого прочного мира, и кажется, что демократии тоже нет. За что тогда давать премии? И что они дают человечеству? Это такой маленький фонарик, это свет в конце. Это сердце Данко, вырванное в чаще. Что это такое? Это надежда на что-то. Ответы на ваш вопрос у меня нет. Мне кажется, что когда в этом году премию дали организации, которая была создана после взрывов атомных взрывов Хиросиме, это огромное предупреждение, что мир снова стоит на пороге конца. На пороге конца. Когда получили в прошлом году правозащитники и из России, и из Беларуси, и "Мемориал". Да-да, и "Мемориал" России, Украина и Белоруссия. Это означает, что гуманистические основы у людей, которые находятся, их государство находится в полном антагонизме. Да. Но гуманистическая основа должна сохраняться. В этом был смысл премии. Я думаю, что премия, которая была дана Марии Ресса и, ну, через меня, газете, я точно понимаю, что не моему изданию, да, и российским журналистам, которые очень много сделали для того, чтобы, например, как можно быстрее прекратилась первая украинская война, чего года, своими расследованиями. Это предупреждение о том, что без медиа некому контролировать государство. Останется только пропаганда, и люди попадут во власть. На мой взгляд, отвечая на ваш вопрос, я только сейчас, может быть, это понял. Они являются предупреждением о том, что нам грозит. Это как Красные книги. Вот что не выживает. Вот о чём речь.

Ну, а у этой премии для нас был ещё прикладной, прикладной характер. Аукцион. Да-да. Аукцион. И когда мы придумали это, и газета, это пожар. Всё-таки мы продали медаль за 103,5 миллиона долларов. А вы думали, что будет такая? Нет. А у меня был спор с Патриком Форбсом, это продюсер BBC, который снимал про это кино. Мы договорились на Маккане двенадцатилетний, на на на виски, что если будет больше 3 миллионов, а то он мне выставляет. То есть он вам сейчас должен 33. Ну, ладно, я. Нет, я ему сказал, что мы оставляем объём прежним. Нет, надо выполнять обязательно взятые на берегу. Это, ну, ну, послушайте. Ну, слушайте. Ну, с точки зрения силы, ты можешь начать, потом всё, всё диктовать. Да. Я могу сказать постфактум. Да. Но даже до того, как сыграл последний лот, это было ужасно. Гоши Батель ная история, потому что к первым 15, по-моему, минутам аукциона уже сыграло со всего мира. Люди играли. Это был рижский аукционный дом, рижский. Крупнейший. Репутационный. Их кайф был в том, что они сказали: "Мы не будем брать проценты". Для нас это дело чести. То для них тоже. Они не взяли свои 25%. Они мо. Это тоже поло. Это всё. Аукцион. Они только затратили свои, свои деньги. Но они сидели, я видел, как они сидели на соседнем ряду, они плакали, когда всё это происходило. Для них важнейшая вещь в их биографии, в судьбе их аукционного дома старинного. И вот из этих денег Юсеф потратил более 70 миллионов на детей и беженцев из Украины. Их тогда было шесть с лишним миллионов человек. Ну, это, ну, невероятно же абсолютно. Многие по два раза уже были беженцами. И ещё деньги были безусловными. То есть я не ставил никаких условий, газета не ставила никаких условий. Ещё потратили на ликвидацию оперативного голода, то есть в странах Сахель и там в части. 30 миллионов. Значит, вот, по-моему, 73 детям из Украины. И вот в этом есть ли в этом смысл? Да, на 100 миллионов, не больше, но на 100 миллионов и не меньше. Важно, как ты распоряжаешься потом. Такое ощущение, что это был не результат какой-то нашей работы, а типа: "А вот теперь начинайте". Это ужасно обязывающая вещь. Когда нас прав лишили, а обязанности добавили с нуля, с нулевой точки. Всё, давайте на. Ну, с нулевой точки. Да. Ну, с нулевой точки. Мы под запретом. Да. Медиа независящих от государства. Ну, не осталось там, нас осталось трое или четверо. Скажите, ро. Да-да. Скажите, вот вы сказали, что я в мире, что творится, не знаю. Я наблюдаю за Россией. Вы же могли, как и многие другие, я уверен, что вам тоже неоднократно об этом говорили, наблюдать за Россией издалека, в подзорную трубу там или ещё как-то. Но вы остались и наблюдаете изнутри. Это ваш выбор. Он достаточно сложный. С чем это связано? Это ответственность. Это своих не бросаю. На самом деле, потому что мы живём в чудовищном мире, в котором опять же, даже самые правильные слова можно перефразировать, и они обретают абсолютно другой окрас. Почему изнутри? Знаете, я был в командировке в одной из балтийских республик, и ко мне одновременно подошли два журналиста. А оба подошли с упрёками. То есть у нас теперь задают упрёки в форме вопроса. Теперь у нас трибуналы вместо чёрных мантий в белых пальто. Это такая, такая специальная, специальная вещь. И чуть не одновременно спрашивает: Один говорит: "Почему вы здесь? Вы должны быть в Москве и свергнуть Кремль". И второе, не дожидаясь, говорит: "А вы уедете?" Я говорю: "Друзья, будьте добры, поговорите друг с другом, оденьтесь, определитесь и приходите". Что я здесь вижу? Я здесь вижу, когда все говорят про имперской. Я, я плохо всё понимаю. Я понимаю, что империя, то есть от слова "императив", то есть повеление, это обязательное приписывание другому человеку жить так, как тебе кажется важным. Этому кажется важным, чтобы ты уехал. И он отстаивает, что твоя судьба, моя судьба должна быть устроена, как он считает. А это читает иначе. И я должен каким-то образом иметь две судьбы, чтобы ещё соответствовать той модели и этой модели. Но у нас у всех есть обязанность перед тем, что называется "Новая Газета". У нас есть обязанность перед единственным не переоценённым в этой жизни, это называется дружба. Это отношение между людьми, которые в газете. И когда было принято решение, что большая часть молодых у нас должна уехать, они уехали. А большая часть людей чуть более старшего возраста, они остались. Ну, вот, собственно говоря, и всё. И разве был выбор? Да, никакого.

Когда вы разговаривали последний раз с Владими, Владимировичем? Когда вы с ним лично встречались в компании, в какой-то, или если такое было? Да, это была очень интересная встреча. Ну, то есть, я и запомнил её просто надолго. Я раз в год приглашал, когда работал главным редактором, на встрече главных редакторов с Владимиром Путиным. А до этого с Дмитрием Медведевым. Я могу сказать, что это всегда были фантастически интересные встречи. Я до сих пор обязан соблюдать обещания, которые я дал. То есть эти встречи, сонно, без цитирования. Хотя, казалось бы, СВО обнули все обязательства. Но я-то для себя не могу обнулить. Раз я, раз я обещал. Однако стенограмму последней встречи абсолютно неожиданно была напечатана в газете "Коммерсант". Это было жутко неожиданно. Я могу сказать про себя, не буду говорить про других журналистов. Я на этой встрече на администрации президента стеклом. Я это точно могу понять, потому что я передал ему документы, потому что "Новичок" давным-давно попал в частные руки материалы, которые у меня оказались уголовного дела. Я, я имею в виду, подошёл адъютант, и ещё через короткое мгновение я увидел, я увидел, что это уже у него. Он сказал: "Сейчас Дмитрий Андреевич, у вас заберут". И да, я передал документы по детям больным СМА. И в конце: "Оставьте мне минуту про ребёнка больного СМА в Арме". Да, я говорил про это, про "Новичок" в частных руках и про детей СМА, у которых нет возможности приобрести самое дорогое лекарство в мире, "Спинразу" или "Дисфаги". И ребёнок своими глазами видит, как он умирает, поскольку в мозге нет мышц, и он мозгом своим до последнего мгновения наблюдает за тем, как он заканчивается. И ещё до этого, в нашем предыдущем разговоре, на это тогдашний, довоенный Путин отреагировал. Был создан фонд "Круг добра". Если до этого лечили 100 человек, теперь лечит 1000 человек. Да. Там есть много накладок. Я сейчас с ними нахожусь в достаточно конфликтных отношениях. Это не имеет значения. Но в любом случае, на повышенный пятипроцентный налог к 13% добавили 2. Теперь пятипроцентный. 60-80 миллиардов собирает этот фонд для орфанных заболеваний детей. Это офигительно. Это мне говорит: "Ты стал сотрудничать с государством". Так государство должно на детей деньги тратить. С ума что ли не сходить? Одна спасённая жизнь. Одна спасённая. Ну, ну, не Эмми же собирать 2 и 3 миллиона долларов на один. Глупости говорить. Нужно у государства нет своих денег. Это наши деньги. Просто вопрос, на что их потратит: на укол ребёнку или на танк. Я хотел, чтобы потратили на укол ребёнку. Государство. Последний разговор с Путиным был об этом, о том, что нужно теперь распространить норму для тех, кто дожил до 18. Они же не виноваты, что до 18 дожили. А дальше что? Умирать? И он тут же вмешался в судьбу одной из девочек из города из Казани. Да, прям тут же, на следующий день мне уже перезвонил замглавы администрации Дмитрий Песков, сказал, что сейчас всё будет сделано с этой девочкой. Однако самый главный разговор был не в тех вопросах, которые задал я. Вопрос задала Рима Симонян о том, что вот сейчас она вернулась из Донбасса, и я спокойно об этом рассказываю, потому что ещё раз, это было напечатано, иначе бы я должен был носить это в себе. Она вернулась с Донбасса. Я извиняюсь. Пока. А вы много того, что хотелось бы рассказать, несёте в себе, но, но не можете? А можно, я не буду дополнительное на себя так уж говоря, если я подписался, что это между нами. Значит, я сам всегда уговариваю, когда с кем-то говорю, между нами. Люди обижаются. Да, я и так никому не скажу. Но оговаривать надо, надо предупреждать. И когда я соглашаюсь, что это разговор, например, с президентом в присутствии главных редакторов, и это вне записи, значит, так. Задаёт вопрос: "Мы вернулись делегации из Донбасса". И господин президент, она называла, по-моему, господин начальник. Ну, такой стиль. "Не пора ли нам, кроме русской весны, то есть присоединение Крыма, имелось в виду, это устойчивая идиома уже, идиома, да, да, идиома, подарить русское лето, присоединить ТВ и дальше?" Последовал ответ Путина. Он звучал так: "Любой президент России будет думать в первую очередь про свою страну. Что у нас мало дел на нашей огромной территории? Я не дословно сейчас цитирую, но я точно отвечаю за смысл. Давайте мы будем помогать республикам Донбасса. Давайте всячески им содействовать, лечить паспорта. Но вопрос о присоединении, вопрос о том, что нам нужны ещё какие-то территории, вообще-то не стоит". И я, это было ровно за один год и одну неделю до того, как Владимир Путин объявил СВО. Это было 17 февраля. Я потом восстановил эту дату. Не то, что я её себе татуировкой нанёс. Да. Явно за один год и неделю. Год. Или тогда на этой встрече он уже всё планировал, и это было такое усыпляющее внимание ответом. У меня нет. А на это готовой, готовой верси. Вы тогда обратили внимание на этот вопрос? На этот ответ? Конечно. Теперь-то я думаю, что, может быть, впервые, нарушив все правила, стенограмму опубликовали именно из-за этого, именно из-за этого вопроса и из-за этого ответа. Но я тогда почувствовал себя, ну, очень как бы, я хорошо себя почувствовал. Все разговоры про войну, про манёвры, про учения. Ну, вот тебе говорит, значит, президент при там двадцати или тридцати, уж не помню, там главных, главных редакторов, да, говорит: "Нет, у нас своих дел вот столько вот. И любой президент России 100 раз подумает, прежде чем что-то подобное сделать". Это уже л. Ковид, поэтому сидели не за общим столом, а за такими стёклами. Тем не менее, потом что-то случилось или до этого было замысле? Не могу ответить. Вы как человек, который сотням людей задавали вопросы и слышали от них ответы, это может быть по работе, это может быть в быту и так далее, вы прекрасно понимаете, когда человек вас обманывает, когда он чего-то не договаривает. В этом ответе Путина Маргарита Симонян, вы что-то заметили или вы подумали, что это прям совсем ответ государственного мужа? Нет, не заметил. Нет, не заметил. Это было нормально. Вообще на этих встречах всегда, не то что поощряется, а всегда было внутренним правилом: чем рече ответы, чем рече вопросы, тем резче и понятнее ответы. Там задавались те вещи, про которые в публичном поле даже близко люди помыслить не могут. Но здесь главные редакторы и государственных медиа, и таких, как там "Дождь", "Эхо Москвы", задавали самые, поверьте, самые жестокие вопросы. И там, я не знаю, от геев в Чечне до там судьбы Курильских островов, от судеб конкретных политических заключённых до бизнес-разборок и поглощений. Обсуждалось всё. Всё, о чём мы говорили между собой, всё обсуждалось и с президентом, значит, Медведевым, и затем с президентом Путиным. Больше того, перед началом этих встреч Дмитрий Песков подходил к кому-то из главных редакторов и говорил: "Ну, я знаю, что у тебя есть вот самая такая, прям бомбовое вопрос, самый жёсткий. Давай прям вот с самого начала, чтобы сразу задать темп, жёсткость и планку". Да, потому что здесь смысл в том, чтобы ничего не скрывать, а всё, всё открыть. И у меня не было подозрения. Вот всё, вот, вот меня или обвели вокруг пальца, или тогда действительно у Путина не было такого плана. Я до сих пор для меня открыто. Это. Дмитрий, скажите, вот вам как кажется, как профессионалу, как человеку, кому были нужнее эти встречи? Главе государства или главным редакторам? Зачем Медведеву и Путину надо было вас приглашать? Чтобы понимать о болевых точках, чтобы знать, как реагировать в дальнейшем, чтобы давать задание своим пропагандистам что-то там писать и делать. Э-э, ну, вы приходите, задаёте свои вопросы, получаете на них какие-то ответы, которые вы не можете предать огласке. У вас остаётся какой-то осадок или осадочек? Вы что-то понимаете, не понимаете? Кому было нужнее и важнее это? О, хороший вопрос. Мы никогда не руководствовались этими встречами как тем, что нам должно формировать интонацию повестки. То есть, ну, никогда с нами такого не было. Кроме, пожалуй, одного очень важного раза, когда на одной из этих [музыка] встреч было сказано о том, что, ну, "Новая Газета" к Олимпийским играм известна, значит, в Сочи, как относится. Но ведь к Паралимпийским играм-то вы относитесь хорошо? Вы же типа того же, этой, у нас, ну, гуманисты, и мы действительно очень сильно вложились в проведение, в проведение Паралимпийских игр. Вот это случай был. Но мы повестку из этих встреч не формировали. Может быть, кто-то и формировал. Но мне кажется, видя азарт, искренний азарт и Медведева, и затем Путина, я был на встречах с Путиным четыре или, или пять раз, на встречах с Медведевым четыре раза. Два раза был на встречах Сергей Журов, который 2 года был главным редактором, такой у нас был промежуток. Это был общий азарт. Это был общий азарт. И честно говоря, там всегда был накрыт стол, и было не, не до жратвы, было ужасно интересно. И я думаю, что раз было интересно, значит, всё-таки двум сторонам.

Эволюцию Путина вы для себя как-то проявляли в дальнейшем? Вы пытались понять, вот он был таким, таким, таким, стал вот таким. Как-то вот что произошло в промежуток между тем, как мы разговаривали, ага, и тем, когда встала Терешкова и сказала, что давайте, значит, обнулим. Но был Путин, который сказал: "Да, пусть будут выбраны, я не пойду на третий срок". Но был вот этот Путин. Был Путин, который в Конституции сохранил двадцать девятую статью: "Каждый имеет право на убеждение, каждый имеет право на свободу слова, цензура запрещается". Это двадцать девятая статья в новой Конституции, принятой при Путине с помощью массовых приговоров и репрессий в отношении медиа и конкретных людей. Фактически в Конституции действует то, что создано в интересах государства, и отменяется всё, что имеет отношение к правам человека и гражданина, личности или свободе слова. Да, фундаментальным ценностям. Вот это всё отменяет. Когда это, как я это? Этого что там было по дороге? Каких только нет версий. Кто там с кем он общался в карантине? Я ничего ни во что в это, честно сказать, сильно не верю. Я в конспирологию, она всё объясняет. А мир намного сложнее, чем объяснение конспирологии. Поэтому Путин, который создавал фонд помощи детям с арфами заболеваниями, и тот, при котором люди, как Горинов, без половины лёгкого, получает ещё дополнительный новый срок, чтобы уж точно не вышел живым. Что случилось? Это чёрный ящик. Я не знаю, что там, что там произошло. Мне говорит: "Это всегда было, ты просто не видел". Хорошо, я не видел. Но я же [музыка] наблюдал. Мы жёстко критиковали коррупцию. Мы репортажи с Вова войска. Да. Мы никогда не скрывали правду. Однако, что случилось? Ответить не могу. Я этой правды не знаю. Есть дополнительные факты. Они заключаются в том, что как бы стороны, заключая Минские соглашения, всё время отходя от взятых на себя обязательств, в одну, пересматривая утром то, о чём договорились с делегацией вечером, как бы сдвиг к этому. Но остановиться на этой точке зрения - это означает обвинять жертву. А кто начал, тот и виноват. Я не могу себе представить фразу в Библии, что Каин убил Авеля в связи с тем, что Авель завтра собирался напасть на Каина. Всех из тех людей, которых вы потеряли за свою жизнь, вам не хватает? Вот с кем каждый день хотелось бы или вы думаете, часто, что надо бы поговорить, встретиться? Чью смерть вы ему не простили, скажем так? Может быть, нет. Ну, были естественные смерти. Я могу вам сказать, что всех, кого я сегодня называл, не хватает. И не только мне, всей газете. Недавно ушёл мой армейский командир, который потом 25 лет почти работал в газете, Володя Ванякин. И я не договорил с Михал Сергеевичем. Да, у меня все спрашивают, как он относился к войне. А он, ну, тяжело болел. Он тяжело болел и уходил. Он тяжело. И теперь уже можно сказать, он лежал на гемодиализе, и у него не было сил и источников информации, что-то комментировать, потому что это сильный, умный человек. Ну, затухал. Я могу вспомнить только одно. Однажды, ещё когда он был здоров, мы регулярно собирались в одном и том же месте выпивать, иногда с Лёшей Венедиктовым, там с какими-то ещё коллегами-журналистами. Мы любили, умели это делать. Однажды собрались ледяной зимой, а это за городом место, а он приехал, ему недалеко было ехать. А мы замёрзшие, наливаем. Тут значит, помидоры, сало, огурец, холодец, всё как он. Значит, лю, картошка с селёдкой, лю. Я говорю: "Ну, давайте". Нет, говорит, подожди. Я говорю: "В смысле?" А он говорит: "Ну, вот сначала послушай мою речь в ООН". Я смотрю, Венедиктов тоже загрустил, загрустил. Я говорю: "Михаил Сергеевич, может быть, ну, обратный порядок? Может быть, сначала рюмки, а потом речи?" А потом речи. А у него здоровые ручищи, комбайнерские. Бум в столу и достал папку. Ну, поставили рюмки, приготовились ждать. Долго написано: "Речь Горбачёва в ООН". Бросил листочек. На следующем написано: "Запретить войну". Всё. Я говорю: "Что всё?" Он говорит: "А тебе что-то ещё надо?" Можете, говорит, о многом не договорили. А много успели. Побьёт ли Овечкин вечный рекорд Уэйна Гретцки? Слушайте, а я переживаю за наших, которые там играют. Ну, за шестёрки на там, в воротах. Самый большой контракт заключил среди хоккеистов. Мне нравится, и у меня хранится шлем. И у меня шлем шестёрки на. Да, в той маленькой коллекции хоккейной, который остался. Остальное на благотворительном аукционе продано в, в онкологический фонд. А значит, и Овечкин большой трудяга и работяга. Но для меня рекорд в другом. Значит, Гретцки взял несколько Кубков Стэнли, и он превратил к победе свою команду много раз, и не одну. Значит, и не самую сильную, и не самую сильную. А Александр Овечкин получил.

Один кубок НХЛ. И, конечно же, команда играет на его офис, который расположен в левом, в левом круге вбрасывания. Да, из которого он, праворукий, значит, шарачит свои гениальные броски, а средняя скорость которых превышает 200 км в час. Да, он сейчас, пожалуй, самым сильным броском на планете. И я ни капли не могу, вот ни секунду, умалить достоинство. Но мне очень важно, когда выигрывает команда. Выигрывает команда. И в этом смысле, вряд ли можно обойти Уэйна Гретцки. А забьёт ли он ещё? Там, значит, он через две недели выйдет на площадку, по-моему, или через три. Да, осталось забить ему, кажется, 27, 26, по-моему. Ну, 26 или 27 шайб. И дай Бог, это будет. Но это абсолютно пиаровская чисто. НХЛовцы с ним ездят постоянно. Да, да, да, это всё история. Вот музей хоккейной славы. У них сколько сухих провёл, значит, вратарь? А сколько отдал пасов? А сколько пасов в меньшинстве? А сколько выиграл в большинстве сбрасываний? А сколько? Да, голы, голы – очень важная вещь. Но очень важно, сколько раз ты был лидером команды, которую привёл к этой офигительной чаше.

Какая самая сильная команда в истории мирового хоккея была? И какая самая сильная сборная, по мнению большого фаната, большого знатока хоккея? Ну, я в каком-то смысле ламповый, ламповый человек. И я думаю, что сборная, что сборная семьдесят... вго, семьдесят чего года. В семьдесят втором году, несмотря на миф, что мы, значит, выиграли у канадцев суперсерии, мы её проиграли. Забросил, значит, победную шайбу. И, значит, по количеству выигранных матчей канадцы обошли. Канадцы обошли. В семьдесят четвёртом году с великим Бобби Халлом выиграла уже, значит, та сборная. Но это была абсолютно, мне пофигу вообще, она проиграла или нет. Они показали игру, которая определила выдающаяся. Это как Таганка, как Вахтангов двадцатые годы, как Таганка в семидесятые, как театр Фоменко, Бородина, значит, там сейчас. Да, двадцатые. Да, да, да. Вот это была игра, потому что то, как работали Якушев, Харламов, Петров, Михайлов. Мне сейчас говорят: "У тебя в кабинете остался вон старый портрет Третьяка там, беседует среди этих самых". Я говорю: "Да, он в Единой России. Да, я всё знаю. В семьдесят втором году он отбил в первом матче со сборной Канады при счёте 7:3. Значит, вот в этих воротах играл он. Вот что я с этим-то могу сделать? Ну, давайте хоть мы не пересматривать историю. Историю нужно соблюдать. Знаете, там была такая газета, по-моему, Global. Я сейчас боюсь путать. Я сейчас название газеты, по-моему, Global Mail. Их корреспондент перед началом игры сказал, что русские не забьют ни одной шайбы. А в первой игре выиграли 7:3. А спорил он на то, что он съест свою газету. И он сел на пороге отеля и съел газеты. Толстые были, не наши, четырёхполосные. Он съел свою газету. Он запивал её компотом и, говорят, борщом. И он её съел. Вот это свобода слова и свобода сожрать своё слово. И и право, и право говорить, что в истории было разное. И то, и другое, и третье, и четвёртое. У меня там фотография Третьяка. Ну, из того времени. А у меня нет фотографии депутата Третьяка. Да, вот так вот тоже хранится это устройство хранения памяти. Мы сборная СССР. Значит, я думаю, да. Я думаю, да. У меня есть любимые игроки. Они команды. Вы, если так честно говорить, да. Значит, ну там я... Ну, да. Мне нравится New York Rangers. Они такие сейчас. Или тогда? Сейчас. Сейчас. Сейчас очень нравится, потому что знаете, когда они выкатываются на раскатку в форме, а скорых помощи Нью-Йорка, собирая деньги для скорых помощи Нью-Йорка. Мне нравится, как они свой огромный медийный капитал, как свою популярность, они используют. Они используют. Мне нравится. Да, в этом есть и артистизм, и в этом есть большая игра, и в этом есть большой гуманистический смысл. Мне нравится, что они отказались от тага, который ломал...

[музыка]

За Умит, значит, его что? Шестёркин, ну, чуть больше выигрывает, да? Хотя зарплату получают побольше, да? Ну, хорошо. Но мне нравятся, конечно, игроки, а не команда. Что, кроме хоккея, в спорте вас привлекает? За чем вы следите? Что любите? С детства. Великому футболу. Вот. И я, конечно, очень внимательно следил. Если меня сейчас спросите состав ереванского "Арарата" от Алёши Абрамяна до Аркадия Андреасяна, я вам, наверное, почти всех там вспомню, назову. Но вот всё-таки я северный человек. Я отношусь к партии Севера. Хоккей. Скажите, раз мы заговорили про футбол, про футбол. Москва. И вообще Россия. 2018 года чемпионат мира. Вот после которого всё это началось, собственно говоря. Вот, вот это же... Ну, вот вы мне ответьте. Гор, мир влюбился в Россию. Были готовы? Мы не готовы были. А мир был готов забыть про Крым? Да. Единение волонтёров, потрясающих людей с великолепным языком, хорошо одетых, полное доброжелательность, эмпатия, улыбки во всех городах, где это было. На Никольской, значит, да, Москве, на новом стадионе, и в центре Самары, в Ростове, в Саранске, Сочи. Просто чудо. Любовь. Любовь к стране. И любовь, любовь к стране жителей этой страны. И любовь к нашей стране мира. Ну, как это можно было так просрать? Понимаете? Тогда на купюре сторублёвой был сделан Акинфеев, пяткой отбивающий, значит, этот самый пенальти. Да. Уличный арт был с лицами этих самых, с лицами этих самых футболистов. Да. Вот это вот надо всё. Эти концерты, эти гуляния по ночам. Всё же это было. В этом была такая энергия будущей любви, значит, которая ужасно нужна. И вот, и вот это вот всё ради, блин. Вы мне ответите, ради чего? Ради какого жизненного пространства? Ради Бахмута? Ну, 22 февраля двадцать второго года не засыпал ни один человек, который думал, что он жить не может без Угледара. Как это произошло? Для... Я не знаю, как ответить. Я знаю, что народу это было не надо. И последняя социология меня удручает. На пропаганду, несмотря ни на что. У нас, если мы посмотрим все опросы, и государственного ФОМ, и ВЦИОМ, и Левады, и Telegram-опросы на различных медиа, мы увидим, что уже намного больше половины жителей, граждан Российской Федерации за заключение, за прекращение огня и за заключение мирных переговоров. За прекращение огня, за мирные переговоры. Свыше 50%. Половину. Половину перевалило. Народ не втянулся в это, понимаете? Пропаганда показывает всеобщее единение. Да. А народ-то в военкомат не идёт. Это знаете, как соотношение между, извините, оргазмом, который можно подделывать, и эрекцией, которую подделать нельзя. Не встаёт страна на смертный бой. Да. Пропаганда идёт, все эти вздохи, охи и затянутые губы. Вот мы на экране видим. Но люди не втягиваются в это. Есть партия пенсионеров, брошенных в СССР. Да. Есть военные блогеры. Есть военные люди. Есть те, которые реально почему-то ощущают, значит, вот. А есть те, которые хотят просто обязательно кого-нибудь пойти убить. Они есть. Но основная часть людей. И тут возникнет вопрос: "А что же они молчат?" И на этот вопрос я не буду отвечать. Попробуйте ответить сами. Попробуйте ответить. Да, переезжайте и попробуйте что-нибудь сказать.

А как вы считаете, в Украине тоже люди так к этому относятся? Тоже готовы сесть за мирные переговоры или за прекращение огня? Они же там тоже устали от войны. Я в частном разговоре с Мигу... но я точно абсолютно придерживаюсь одной очень важной вещи. Я не хочу обсуждать украинцев в отсутствии украинцев. Украинцев. Это первое. Второе, знаете, что получилось? Вот у нас в России, ну, государство намного сильнее общества. А в Украине общество намного сильнее государства. И поэтому, какие бы решения... Европейского Союза, с нарядного голода или тем, что Зеленский не даёт призывать 18-ти летних. Понимаю логику. Понимаю логику. Сберечь поколение. Да. Под каким бы давлением он не действовал, принимая решение, он вынужден будет обратиться. Репатриация через череду, значит, какие-то вещи. Не знаю как. Но точно абсолютно народ Украины будет вовлечён в процесс. Принять, включён в процесс принятия решения. И это будет их решение. У меня есть своя версия. Но позвольте, я человек с единственным паспортом, красным, значит, российским. И не от меня объяснять украинцам, да, что и к чему. Вот точно не от меня. Принята ваша точка зрения. Дмитрий, и в конце. Вы занимаетесь благотворительностью очень активно. Вы занимались благотворительностью до того, как стали нобелевским лауреатом. Вы продавали свои клюшки, вы помогаете больным детям и уже не детям, и взрослым. Во-первых, зачем это вам нужно? И во-вторых, как дела сейчас на этом фронте? Гор, понимаете, я не... я не занимался этим так. А, но просто когда у тебя больше возможностей, то соответственно, ты должен их на больше реализовывать и больше реализовывать. И есть ещё один принцип у "Новой газеты". Про два предыдущих я говорил. Он в том, что нужно помогать тем, кому хуже, чем тебе. Угу. Именно с этим связано, тем, что майор Измайлов и "Новая газета" спасли из плена чеченской войны 171 человека. Или тем, что вот мы были теми, кто поднимал историю со СМА. И во многом благодаря газете и благодаря содействию государства добились того, что создан фонд, и многих лечит. Со всеми вопросами. Но это так, оно так, да. А сейчас благотворители переживают ужасные времена. Они были людьми, которые защищают жизнь. А теперь интересно же, здоровые, которые могут отдать жизнь, её отдать, а не сохранить. Да. И это всех приводит в очень тяжёлое положение. Я знаю, что сейчас ряд фондов, ну, там "Старость в радость", Лизы Алесно, они бьются о том, чтобы уголь и дрова обеспечить беженцев из Курской области. Я отлично понимаю, что сейчас не надо. Вот когда за границей бы, меня спрашивают: "Что мы можем сделать?" Да не спрашивайте. Хватит этого инфантильного вопроса. Вы что, не знаете, что на Украине разрушена энергетика больше, чем наполовину? Это означает, будет замерзать там каждый, каждый второй. Вы что, не понимаете, что надо людей просто согревать? Да. Я не про оружие говорю, никак не про оружие. Я говорю про тепло, про тепло, воду и одежду. И благотворительность переживает жуткие времена сейчас. Типа, недо гуманизма. Сейчас надо собрать здоровых, экипировать здоровых, здоровым и послать их эффективно умереть. Поэтому у всех тяжёлые времена. Я тем не менее благодарен за вопрос, потому что, ну, знаю, что "Новая газета" занималась спинально-мышечной атрофией в России. Ко мне здесь, уже в Армении, обратились по поводу судьбы Джима Аванесяна. Ему 16 лет. Он живёт, он живёт в Ереване. У него СМА. Я рассказывал уже про СМА. У него СМА третьего типа. То есть, это тот вариант, когда человек может жить чуть-чуть, ну, чуть-чуть дольше. А, но в Армении нету системы, при которой государство может закупать дорогие лекарства. Ему нужен диспенсер из Спинразы. Это пожизненные приёмы препаратов. И я не знаю, сколько в Армении ещё таких детей. Если смотреть по количеству, просто, ну, грубо пропорции населения 3 миллиона и там 150 миллионов, то должно быть в 50 раз меньше, чем в России. Значит, 20-30 человек. Но эти, это, кстати говоря, всегда странным образом генетика так работает, что это всегда феерически гениально одарённые люди. Да. Ну, Бог что-то забирает, что-то отдаёт, что-то даёт. Там есть этому есть материалистическое объяснение. Но мне ваше нравится. А, и Джиму Аванесяну надо помочь. В Армении, Армения не самая богатая страна, но в которой есть самые богатые граждане. Это уникальный армянский парадокс. Поэтому вспомните про Джима Аванесяна. Я попрошу прекрасную радиостанцию "Письмо мамы Джима Аванесяна" выложить, выложить в эфире. Я даже в распечатанном виде его захватил. По пользоваться. Да, прекрасно. Да. Ну, а как мы должны так друг друга использовать? Да. Да. И мы только так и должны друг друга использовать. Спасибо. Да. Ну, можно ещё вот так. Это и так тоже обязательно. Вот, вот у нас два варианта. Да. Да. Ну, ну, то есть всё-таки принимает в человеке содержание. А в бутылке форма, конечно. И там нужно ещё этому мальчику электроколяска. У нас завтра будет встреча с нашими первыми читателями, поскольку газета начала выходить, выходить в Армении. На днях, значит, этой трагедии, о которой мы сегодня много говорили, в ней две тетрадки: армянская и российская. Мне ужасно нравится. Мне жалко, но я оставлю. Спасибо. Да, и автограф оставите мне читателям с просьбой на эту коляску прямо сразу на нашей первой встрече найти, найти и набрать для Джима Аванесяна. Да, чтобы он мог передвигаться. Спасибо большое. Спасибо вам, Гор. Спасибо за Джима. И спасибо за всё то, что вы делаете с вашей командой. Это очень важно. Мы за этим достаточно давно, и наша команда, и я в частности, следим. И вы знаете, мне кажется, что, к сожалению, мы живём в мире, в котором зло побеждает добро. Но добро, умирая, оставляет семена в земле, и они рано или поздно взойдут. Я очень надеюсь на это. Спасибо вам большое. Спасибо. Спасибо всем.

[музыка]

А вот и подготовил слово. Не переживай. Изменило своё значение. Типа, сейчас надо переживать. Переживать. Переживать. Сообщество. Сначала. Потом ещё. Без проблем. Конечно. Не читайте на ночь. Это Венедиктов. Радиоактивный. Chr. Chr. Chr. Лучше Гор могут быть. Ну ладно. Откуда я буду всем говорить, что это про...

[музыка]

Меня.

[музыка]