Podzielone plony: integracja Ukrainy z UE i bezpieczeństwo żywnościowe Europy cz.1

Wizualnie na ekranie nic nie widać. Dzień dobry państwu. Witam państwa na konferencji "Podzielone plony, integracja Ukrainy z Unią Europejską i bezpieczeństwo żywnościowe Europy". Ja nazywam się Sławomir Kalinowski i mam przyjemność tę konferencję poprowadzić i zapraszać poszczególnych gości. Pozwolicie państwo, niestety ze względu na kontuzję będę yyy no nieco rozsiądę się i będę siedział przez całe spotkanie na krześle z nogą wystawioną nieco w bok. Myślę, że państwo mi to wybaczycie.

Na samym początku chciałbym podziękować naszym patronom medialnym w witrynie wiejskiej za streaming na YouTube. Mam nadzieję, że część państwa na YouTubie nas ogląda. No i przejdziemy od razu do rzeczy. Zarówno pani dyrektor Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk, jak i prezes zarządu Fundacji Batorego Edwin Bendyk są zapracowanymi osobami i zaraz po powitaniu niestety będą musieli uciekać na inne konferencje, na inne spotkania. Mam nadzieję, że państwo wybaczycie. A naszą panią dyrektor Monikę Stannej i pana prezesa Edwina Bendyka poproszę, żeby później odsłuchali nasze wnioski, które z konferencji wynikają.

I od razu oddam głos pani dyrektor, profesor doktor habilitowanej Monice Stanny, by powitała państwa i otworzyła konferencję, a po niej wystąpi Edwin Bendyk. Zapraszam. Monika, ten mikrofon, ciebie >> może nie, weź sobie ten. Raz, dwa, trzy. Jest okej. Szanowni państwo, tak, doktor habilitowany Monika Stanna, profesor instytutu. A Sławek mnie tu awansował, to taka, taki trochę nasz tutaj puryzm naukowo-stanowiskowy wymaga pewnego wytłumaczenia. Proszę państwa, tak, ja będę, ja mam konferencję w Głównym Urzędzie Statystycznym, Rządowej Radzie Ludnościowej i bardzo przepraszam. Niemniej jednak ta konferencja jest dla nas bardzo ważna i na niej pragnę serdecznie państwa państwa powitać. Państwa powitać. Zapraszam, zapraszam jeszcze osoby wchodzące.

Dlaczego jest dla nas ważna? Jako Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk, właściwie od początku, obojętnie jakby ten początek nie definiować, zajmujemy się kwestią ukraińską, ale w kontekście jej integracji z Unią Europejską. Profesor Jerzy Wilkin, który był szefem Zakładu Integracji Europejskiej w naszym instytucie, przeprowadził ze mną, jak dekadę temu zostałam dyrektorem, rozmowę i mówi: "Słuchaj, w dobie, kiedy wszyscy likwidują zakłady integracji europejskiej na uniwersytetach, ja widzę jeszcze większy sens utrzymania tego zakładu. To jest proces, to jest ewolucja. I to, że my jesteśmy w Unii Europejskiej, to nie znaczy, że ten polityczny, instytucjonalny byt się zamknął. Wręcz przeciwnie." I faktycznie w 2014 roku rozpoczęła się agresja Rosji na Ukrainę i już wówczas w nasze progi zawitał Witalij Krupin, którego, którego już ponad 10 lat zatrudniamy jako jako pracownika. Najpierw yyy w podwójnej roli, później no z różnych względów osobistych został u nas w Polsce i bardzo dobrze, bo dzięki temu może wspierać nasz proces badawczy i współpracę z ukraińskimi instytucjami. A tych ukraińskich instytucji, z którymi współpracujemy, mamy kilka. Wymienię zaledwie trzy, bym powiedziała chyba takie, no właśnie, cztery wymienię takie najważniejsze dla nas. Przede wszystkim chyba w tej chwili najsilniejszą współpracę mamy z Ukraińską Akademią Nauk Agrarnych z Departamentem. Proszę o wyciszenie. Tak. Z Departamentem Gospodarki Gruntami. To jest również Ukraińska Akademia Nauk, która ma siedzibę i w Kijowie, i we Lwowie. W Kijowie współpracujemy z Departamentem Ekonomiki i Prognozowania oraz i stamtąd mamy panią profesor Olenę Borodinę i mamy również współpracę z z Departamentem Demografii i Jakości Życia, kierowanym przez profesor Lenę Libanową, ale i również ze lwowskim, ze lwowskim oddziałem Ukraińskiej Akademii Nauk. To jest to jest Departament Badań Regionalnych i kierowany przez profesora Wasylci Civa. Ta współpraca rozpoczęła się właściwie chyba tak na serio, proszę państwa, może nawet nie współpraca, tylko nasze zainteresowanie Ukrainą i jeszcze za poprzedniego dyrektora Mirosława Drygasa, który razem z Witalijem Krupinem zrealizowali duże badanie, dużą ekspertyzę dotyczącą defty, czyli tej współpracy Ukrainy z rynkami zewnętrznymi. No a później, jak się losy potoczyły, to właściwie to, co jest już nie historyczne, tylko bardziej nam bliskie, ostatnie trzy lata to obserwujecie państwo. Zapraszamy na bieżąco. I tu już większego właściwie komentarza to nie wymaga. Ta nasza uwaga jeszcze bardziej się skupiła nie tylko na kwestiach rolnych, choć one y no z racji specyfiki naszej są języczkiem uwagi, ale i również na kwestiach na kwestiach społeczno-demograficznych, kwestiach migracyjnych i również migracji Ukraińców do do Polski.

I teraz trochę do tytułu konferencji. W tytule konferencji nie ma rolnictwa. Są "Podzielone plony". Oczywiście to sugeruje, że ta konferencja będzie o rolnictwie. Będzie to dyskusja o sektorze rolnym, który jest jednocześnie sektorem strategicznym, społecznie wrażliwym i gospodarczo gospodarczo kluczowym. Yyy i choć integracja Ukrainy z Unią Europejską jest to pewien yyy kwantyfikator, który jest dużym kwantyfikatorem, ale jestem przekonana, że pewnym kwantyfikatorem, to oczywiście dziś skupimy naszą uwagę na głównie bezpieczeństwie żywnościowym w kontekście dużego sektora agrarnego.

Spotkanie to odbywa się w momencie dość ważnym, dość wrażliwym, choć myślę, że nie pierwszym na pewno i nie ostatnim, który jest wyreżyserowany przez Donalda Trumpa, przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. Jego 28-punktowy plan dla Ukrainy, zakładający między innymi właściwie warunkową pomoc, presję na szybkie negocjacje pokojowe, zmianę struktury wsparcia finansowego, ale także definicję relacji Stany Zjednoczone – Europa w zakresie bezpieczeństwa. No pokazuje, że że jest to moment dość newralgiczny, ale widząc, jak zmienna jest decyzyjność prezydenta, możemy liczyć na to, że nie jest to absolutnie trwały, trwały element, choć choć stał się kluczowym sygnałem dla całego dla całego regionu. Polskie władze, to oczywiście jest moja opinia, niezależnie od od opcji politycznych, zareagowały na ten plan z wyraźnym podkreśleniem, że nie może on się odbywać kosztem bezpieczeństwa regionu, integralności terytorialnej Ukrainy oczywiście, ale też bez zabezpieczenia interesów krajów granicznych czy z naruszeniem interesów krajów granicznych, w tym oczywiście Polski. Podkreślono także, podkreślane jest także, że Europa musi być przygotowana na własną, spójną politykę wschodnią, zamiast reagować na decyzje formułowane no poza naszym kontynentem.

I tu pojawia się kluczowy wątek dzisiejszej konferencji. Otóż, jeśli Europa ma przejść, a właściwie może inaczej, ma przejąć yyy taką wiodącą odpowiedzialność za Ukrainę, jednym z priorytetów właśnie staje się jej bezpieczeństwo żywnościowe i sposób, z jakim zintegrowany zostanie ukraiński sektor rolnospożywczy z rynkiem unijnym. Jakie scenariusze tej integracji są? Myślę, że o tym dzisiaj będzie rozmowa, bo znajduje się to w raporcie. Mam nadzieję, że na tyle się państwo zapoznaliście, że będzie ta dyskusja dzisiaj dzisiaj owocna. Autorzy raportu formułują te scenariusze. Natomiast chciałabym podkreślić, że to, czego brakuje tej debacie tu u nas w Polsce, myślę, że nie tylko, ale ale teraz już przejdę na nasz tutaj nasze podwórko krajowe, to to, żeby właśnie bardziej rozmawiać o faktach, a nie o mitach, o scenariuszach, a nie o strachach, o polityce europejskiej, chyba nawet bardziej, a nie tylko o reaktywnej polityce krajowej, a nawet nie wiem czy polityce, reaktywnych zachowaniach naszego kraju. Prezentowany dziś właśnie raport "Podzielone plony" przypomina nam, że debata o integracji Ukrainy z Unią wymaga przede wszystkim wiedzy, a nie a nie emocji. Dlatego życzę państwu, aby ta to dzisiejsze spotkanie było inspirujące. Owocnej debaty i przede wszystkim odważnych rekomendacji życzę państwu podczas dzisiejszej dyskusji. Dziękuję serdecznie. Oddaję głos >>

Bardzo dziękuję za powitanie pani profesor Monice Stanny, dyrektor Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa PAN. Teraz zapraszam Edwina Bendyka, prezesa zarządu Fundacji imieniem Stefana Batorego. Dziękuję bardzo, pani profesor. Panie profesorze, szanowni państwo. Bardzo, bardzo się cieszę, że raport, który przygotowała nasza fundacja, którego autorzy tutaj są, za chwilę się do nich zwrócę, jest elementem tej konferencji. Wykracza poza yyy samo omówienie raportu, ale cieszę się, że staje się on podstawą do do tej dyskusji. Dostarcza argumentów i proszę pozwolić zacząć od osobistych podziękowań właśnie dla dla autorów, dla pana Sławomira Kalinowskiego, który wziął trud redakcji, organizacji całego tego wysiłku, pana Wawrzyńca Czubaka i pana Witalija Krupina. Zadanie było nie niezwykle trudne, biorąc pod uwagę logikę współpracy instytucji, no ludzi nauki i też związanych z instytucją naukową i organizacją pozarządową. Znaczy my posługujemy się wiedzą naukową w naszej pracy rzeczniczej. Na oparciu o naukę budujemy argumenty. No ale naszym celem nie jest produkowanie wiedzy naukowej. Naszym celem jest właśnie działanie rzecznicze, więc musieliśmy no właśnie znaleźć, pogodzić najwyższej jakości wiedzę i opracowanie, no z potrzebami, które nam służą, kiedy z tym raportem jeździmy w różne miejsca, przekonując do spraw, których pani profesor chociaż mówiła. No i ta współpraca wyszła modelowo. Tak bym powiedział, zresztą efekt potwierdza. Jeżeli ktoś z państwa nie czytał, to przeczyta. Mam nadzieję, że że yyy że potwierdzi. Yyy także wielkie podziękowanie dla was, że że to zadanie przyjęliście.

A pytanie, dlaczego właśnie organizacja pozarządowa w ogóle wchodzi w taką tematykę jak rolnictwo szerzej, jak jak kwestie integracji europejskiej Unii Europejskiej Ukrainy. Temat ukraiński był w zasadzie od początku obecny w misji fundacji. Wraz z wybuchem wojny w '22 roku, czy tej pełnoskalowej wojny, zintensyfikowaliśmy działania, widząc kilka jakby problemów. Na samym początku, kiedy jeszcze była euforia taka pozytywna wokół Ukrainy, widzieliśmy od razu pewne symptomy czegoś, co mogło się no zamienić, zamieniło w to, co się dzieje. Po prostu ta euforia, jak dzisiaj przeciwne emocje są właśnie oparte na emocjach, nie na faktach. Na tym na początku bardzo i cały czas bardzo mało wiemy, co tak naprawdę w Ukrainie się dzieje. Opieramy się na doniesieniach medialnych, które y są za te, do których mają dostęp przez polskich dziennikarzy, chociażby dostarczane są rzetelne, ale są siłą rzeczy zredukowane. Pokazują tylko fragmenty rzeczywistości, na podstawie której nie sposób sobie wyrobić zrozumienia tego, co naprawdę się dzieje w Ukrainie. Dlaczego czwarty rok jest w stanie prowadzić wojny? Sami Ukraińcy nad tym pracują. Ja właśnie wróciłem z Charkowa z piątego Kongresu Socjologicznego. Ukraińcy w czasie wojny postanowili zrobić kongres socjologiczny po to, żeby właśnie rozmawiać w gronie przedstawicieli nauk społecznych o tym, co o sobie wiedzą i co ta wojna mówi. Szczęśliwie prowadzą bardzo intensywnie badania naukowe, więc dużo wiemy. Myśmy od początku wojny uruchomili taki program o nazwie "Ukraina mówi". Stwierdziliśmy, że najlepiej dać głos samym Ukraińcom, żeby oni tłumaczyli, o co walczą, jaka jest stawka i zapraszaliśmy właśnie no przedstawicieli różnych różnych środowisk, socjologów, ekspertów, ludzi kultury, którzy po prostu nam systematycznie to to wyjaśniali.

Potem nastąpił jeden nowy etap, właśnie ten, do którego myśmy starali się przygotować, czyli 2023 rok i blokady, które były szokiem dla Ukraińców. Był to absolutny szok. Znaczy, znaczy dwa mieli wtedy. Jeden to Stany Zjednoczone i półroczna blokada ustawy kluczowej jest ze względu na możliwość, no kontrofensywa nie powiodła się wtedy między innymi dlatego, że nie dostali pomocy, którą na którą liczyli. No i z drugiej strony blokada granicy, której też absolutnie nie mogli zrozumieć, no bo wydawało im się, że Polska jest strategicznym partnerem, a tu w sprawie, no oczywiście istotnej, bo Ukraińcy wiedzą, jaka jest rola rolnictwa, więc domyślają się, że w innych krajach też też jest ważna, ale że jednak są rzeczy ważne, no i strategicznie ważniejsze, że można jakoś zarządzić sprawą. Parę miesięcy, ponad cztery miesiące przecież ani jeden rząd, ani drugi nie był w stanie tego zrobić. No i i tutaj już pani profesor powiedziała, że problem też taki. Wtedy bardziej też też drugiej swojej roli jako dziennikarz, no odkryłem właśnie, że w debacie nie ma faktów, że nagle wielki problem, którego można było się spodziewać, nie jest obudowany argumentacją, że brakuje rzetelnych informacji, że powtarzamy, już nie mówię memów, dezinformacji rosyjskiej o zatrutym zbożu, prawda, i całej tej, no tego, cośmy obserwowali, ale po prostu rzetelne o strukturze chociażby problemu, ile tego zboża naprawdę wjechało. O ile wjechało, jaka jest, jaka jest, no to wszystko, czym czym eksperci się zajmują, tylko że nie było to zebrane w jakąś jakąś szerszą aparaturę. Cała ta, to była pierwsza inspiracja, żeby po pierwsze zrobić ten raport, też szerszy projekt. Uznaliśmy wtedy, że że takie sprawy jak wokół zboża mogą wyniknąć wokół innych punktów i tematów związanych z integracją ukraińską i stwierdziliśmy, że dobrze, no to siądźmy. I też i tu pewna unikatowość metody. Po prostu zaprosiliśmy polskich i ukraińskich ekspertów. Zresztą podobnie jak przy tym raporcie, też jest to jakby z dwóch perspektyw przygotowana rzecz. Zaprosiliśmy polskich, ukraińskich ekspertów, żeby siedli razem i wzdłuż tych klastrów negocjacyjnych zastanowili się, jakie są punkty potencjalne zapalne, a które można zamienić na szansę, jeżeli się je odpowiednio zdefiniuje. Powstała mapa drogowa dla negocjacji polsko-ukraińskich w procesie akcesji do Unii Unii Europejskiej. I potem wychodząc z tej mapy, no właśnie kolejne, bardziej szczegółowe raporty powstawały. Część tutaj leży, zachęcam. O, na przykład bardzo aktualny temat: "Ukraina w obliczu korupcji". Więc żeby lepiej zrozumieć, o co chodzi z korupcją w Ukrainie, polecam. Ale też profesor Libanowa yyy zrobiła dla nas raport o demografii, wyzwaniach demografii w Ukrainie. Kolejną rzeczą, poza właśnie tą pracą wspólną z ekspertami ukraińskimi, po to, żeby przygotowywać zasoby wiedzy pokazujące dwie perspektywy, tak żeby zobaczyć, czego my nie rozumiemy nawzajem. Prawda jest taka, że my bardzo dużo nie wiemy o Ukrainie i z olbrzymią wzajemnością, tak bym powiedział, może nawet większą. W Ukrainie jest większa nieznajomość Polski niż niż na odwrót. Więc te te luki warto wypełniać. Najnowszym takim opracowaniem jest, jeszcze nie wydrukowany, jest dostępny w internecie, "Bilans stosunków polsko-ukraińskich od początku wojny do do dzisiaj". Także można sobie zobaczyć, jaka była dynamika, co powodowało różnych zachowań.

Natomiast jest jeszcze drugi aspekt i już zbliżam się do końca, który też nas zaskoczył. No to jest też od początku tego tego, co się dzieje w Ukrainie. Jesteśmy przekonani, że tam coś ważnego się dzieje, że ta odpowiedź i zdolność Ukrainy do obrony i nie tylko. Więcej, jeżeli ktoś tam jeździ, to widzi, że to jest bardzo sprawnie funkcjonujące państwo i społeczeństwo. W Charkowie, który jest 30 km od granicy, jest ciągle atakowany. No miasto jest urządzone perfekcyjnie, włącznie z transportem jeżdżącym za darmo i i regularnie wysprzątanymi ulicami, zapięgnionymi parkami i tak dalej. Wszystko można powiedzieć, jak to możliwe? No właśnie i stwierdziliśmy, że ta odpowiedź na to, jak to możliwe, poza tym, że oczywiście częściowo jest to możliwe dzięki naszej pomocy, którą cały czas w Ukrainie dajemy, to jest jak to możliwe w sensie społecznym? Jakiego typu instytucjonalne i inne zasoby są w grze, powodujące, że ta odporność mimo presji i i ciągłej walki trwa? I i stwierdziliśmy, że przełożenie tego doświadczenia może być istotne dla nas. Obyśmy nigdy nie dostali doświadczyli takiej presji jak Ukraina. No ale sytuacji kryzysowych nie brakuje, chociażby związanych z nie kryzysami naturalnymi, tak jak powódź w zeszłym roku i że istotne elementy tego doświadczenia ukraińskiego można by wykorzystać w budowie Polski systemu odporności na na różne sytuacje kryzysowe i i to właśnie też jakby takim nurcie naszych działań systematycznie realizujemy. Także zachęcam państwa do do skorzystania z publikacji, które wszystkie są dostępne na naszej stronie też w różnych wersjach językowych, bo chcemy jakby z tą wiedzą docierać pod pod różne dachy. A rolnictwo, no to pani profesor wszystko powiedziała, nie będę dodawał. To jest jest rzeczywiście taki temat, którym jakby w sposób modelowy można popatrzeć i zobaczyć, jak coś, jak mówi się o tym takim hasłem zagregowanym, rolnictwo wywołuje strach. Jak podzielimy to na grupy interesów w ramach hasła rolnictwo i grupy chociażby producenckiej i tak dalej, to co właśnie jest w raporcie zrobione, nagle się okazuje, że konflikt dotyczy kilku fragmentów, które na przykład nie są istot kluczowe dla obrotów handlowych i i w ogóle wartości produkcji w Polsce. Znaczy one są istotne dla pewnej grupy, ale jeżeli popatrzymy, jaka jest ta grupa, prawda, i to można po prostu inaczej spróbować rozwiązać jej problemy niż y bojąc się hasła rolnictwo i i strachu przed wszystkimi rolnikami, no właśnie nie podejmując żadnego działania, tak jak było w czasie blokady. Także ten ten raport pokazuje, jak można wielki strach zamienić na opowieść o szansach, a a strach zminimalizować do do rzeczywistych tylko punktów tam, gdzie gdzie potencjalna konfrontacja jest możliwa. Także jeszcze raz dziękuję autorom, dziękuję pani profesor i instytutowi za to, że możemy tutaj tę dyskusję prowadzić i życzę dobrych obrad. Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani dyrektor Monice Stanny. Dziękuję panu prezesowi Edwinowi Bendykowi za powitanie gości i wiem, że niestety zarówno pani dyrektor jak i pan prezes za chwileczkę nas opuszczą, biegnąc do swoich innych obowiązków. Niemniej jednak dziękuję za to, że znaleźliście te chociaż chwilę, żeby nas tutaj odwiedzić, powitać i powiedzieć o najważniejszych elementach raportu. Dziękuję i przechodzę, no właśnie, do do tej części, która pewnie dla wielu już jest oczywista, bo bo czytaliście państwo, może przeglądaliście ten raport. Jest on dostępny zarówno w formie drukowanej, którą możecie państwo zobaczyć na korytarzu, jak i w formie online, do której też yyy zachęcam, jest wersja angielska. Gdybyście państwo chcieli y przeczytać, prawdopodobnie niebawem pojawi się też w wersji ukraińskiej. Wszystkie te trzy wersje będą możliwe do przejrzenia. Mam niezwykłą przyjemność przedstawiać państwu najważniejsze elementy tego raportu. Edwin Bendyk powiedział o pewnej redukcji informacji, która funkcjonuje w społeczeństwie, która funkcjonuje w mediach, w przekazie medialnym. I ja też mam takie poczucie, że ja tą tą redukcję dokonam, bo oczywiście w te kilkanaście minut o całym raporcie nie da się powiedzieć. Online jest Wawrzyniec Czubak, współautor raportu. Na sali jest Witek Krupin, również współautor. I oni doskonale wiedzą, jak pisząc ten raport, ile informacji z każdą chwilą, z każdym, z każdą napisaną stroną, informacją pojawiało nam się więcej i pomysłów, o co jeszcze ten raport należałoby wzbogacić. Ostatecznie część informacji musieliśmy usunąć z raportu, żeby on był no zjadliwy dla czytelnika. Więc część tych informacji pozostała wyłącznie w naszych pomysłach. Ich nie zamieściliśmy.

To jest tak, mówiąc mówiąc o "Podzielonych plonach", zastanawialiśmy się jeszcze nie mając tytułu, jaki dać tytuł. No właśnie te "Podzielone plony" to taka informacja, że tym ostatecznym wynikiem integracji, potencjalnej integracji Ukrainy z Unią Europejską, wynikiem plonów, wynikiem gospodarczym będziemy musieli się podzielić. Pytanie, czy mądrze to zdyskontujemy i mądrze będziemy również jako Polska korzystać z tychże plonów, czy jednak pozostaniemy w tyle, nie wykorzystamy, staniemy po drugiej stronie barykady i stworzymy pewne relacje, które nie będą w efekcie odzwierciedlać no korzyści również dla Polski. My pisząc ten raport, zdawaliśmy sobie sprawę, to co zresztą Edwin Bendyk napisał we wprowadzeniu, że rolnictwo jest nietypowym działem gospodarki. Nie można go transponować i bezpośrednio porównywać do handlu, do bankowości, czy transportu, czy innych działów. Przepraszam bardzo, muszę poprawić, przepraszam, innych działów gospodarki, bo to, co napisał Edwin i mówił, że rolnictwo jest w pewnym stopniu takim nośnikiem pamięci zbiorowej, zwyczajów, rytuałów, ale to, co ważne dla nas, no takim nośnikiem bezpieczeństwa żywnościowego, którym o którym warto pamiętać. No i przede wszystkim miejscem pracy dla wielu mieszkańców polskich obszarów wiejskich i nie tylko. Oczywiście Ukrainie również.

No właśnie, mam takie poczucie, że słuchając mediów, czytając pewne informacje w w gazecie, na portalach, obracamy się w sferze pewnych stereotypów, w sferze pewnych, no takich takich niepełnych informacji, które wywołują bardzo często negatywne skojarzenia. Ta narracja, która się pojawia, że wraz z wejściem Ukrainy do Unii Europejskiej zostanie zniszczone polskie rolnictwo, że agroholdingi wykupią wszystko, że polscy rolnicy nie mają szans na rynku, że no ta sytuacja spowoduje trzęsienie ziemi, że to będzie tsunami. Mam poczucie, że że ta narracja bardzo często wygrywa i ona jest w dużej mierze nieprawdziwa czy też niesprawiedliwa, bo być może będzie to fala, ale my musimy na tej fali się wznieść jak surfer, płynąć na fali, a nie dać się tej fali przykryć. No i właśnie, co zrobić, aby nie dać się przykryć fali, żebyśmy mogli yyy mogli yyy wraz z potencjalnym wejściem Ukrainy do Unii Europejskiej również zyskać? I tak, ja zdaję sobie doskonale sprawę, że Ukraina ma ogromną powierzchnię użytków rolnych, ponad 41 milionów hektarów. Tak, zdaję sobie sprawę, że 57% ziemi to to czarnoziemy. Tak. Zdaję sobie z tego sprawę. Tak, wiem, że połowa yyy ukraińskiego rolnictwa to agroholdingi, o których bardzo często pani profesor yyy Olena Borodina yyy opowiada. Tak, zdaję sobie z tego sprawę. No ale właśnie, żyjemy w pewnej rzeczywistości i teraz musimy się zastanowić, co zrobić, by te wszystkie elementy nie stały się no tą przekrywającą falą, ale byśmy byli krok do przodu, byśmy mogli mogli temu przeciwdziałać i w jakiś sposób na to się przygotować. Oczywiście tu ważny jest dialog, który który jest prowadzony od lat. Jak Piotr Kosiewski z Fundacji Batorego i prezes Edwin Bendyk zaproponowali napisanie tego raportu, wiedzieliśmy, że to może być bardzo trudna sytuacja dla nas piszących, bo już wcześniej pisaliśmy raport "Ziarno niezgody", gdzie gdzie te ta niejednoznaczna sytuacja, która wówczas się pojawiła wraz z ze strajkami rolników, wiedzieliśmy, że tutaj może się powtórzyć.

Proszę pamiętać, Polska i Ukraina 35 lat temu startowaliśmy niemalże z jednego pułapu. Co więcej, Ukraina miała nieco wyższy produkt krajowy brutto niż my w 90 roku. 79,5 miliarda dolarów, podczas gdy Polska miała 65, niemal 66 miliardów dolarów. I co później się stało? Tu państwo widzicie na wykresie, jak produkt krajowy brutto polski rósł w znacznym tempie, na co miało wpływ między innymi integracja europejska, stabilne inwestycje, rozwój przetwórstwa. Mimo że my często w Polsce narzekamy na polskie rządy, to jednak mimo wszystko ten rozwój w Polsce przez te lata następował. W porównaniu oczywiście, jeśli popatrzymy na kraje Europy Środkowo-Wschodniej, ten produkt krajowy brutto znacznie rósł. Ukrainy, między innymi oligarchizacja. Dobrze. Oligarchizacja, trudne słowo. Może dobrze, że nie do końca potrafię jej wymówić. Yyy korupcja, brak modernizacji spowodowały, że Ukraina w pewnym momencie, no ta sytuacja zaczęła się pogarszać. Dopiero od kilku lat, powoli, powoli wzrastała. No i wojna spowodowała, że że ta sytuacja w kraju znowu gdzieś zatrzymała się i produkt krajowy brutto zatrzymał się na na niskim poziomie. To jest część osób z Ukrainy mówi, że jest to przepaść cywilizacyjna, ale to, co powiedział Edwin Bendyk przed chwileczką i to, co sam miałem możliwość zaobserwować we Lwowie i w Kijowie, to faktycznie Ukraina, mimo wojny, stara się żyć normalnie, stara się rozwijać pewne działy gospodarki, w tym między innymi rolnictwo. No produkt krajowy brutto Polski w stosunku do Ukrainy to jest ośmiokrotna różnica. To jest znaczna, widzimy znaczny, znaczny problem i nie da się tego zasypać w jeden dzień, w jeden rok, w nawet pewnie w kilka lat, bo bo to oznacza, że że my no nie znamy nie znamy praw gospodarki, jeśli myślimy, że to da się zmienić. Ale co ważne i musimy sobie zdać sprawę, dlaczego to rolnictwo dla Ukrainy jest tak ważne. Ponad 10% produktu krajowego brutto w Ukrainie to udział rolnictwa w PKB. W Polsce nieco ponad 2%. 45% ukraińskiego eksportu to eksport z rolnictwa. Więc widzimy, jak bardzo ważne, ważna to jest dziedzina i dlaczego Ukraińcy, rząd ukraiński, prezydent Ukrainy ten punkt, punkt czy negocjacji, czy rozmów z innymi krajami uważa za tak bardzo istotny, za tak bardzo ważny, dlaczego dlaczego no w tematach, w tych w tych codziennych dyskusjach nie schodzi on z tapetu.

No właśnie. Potencjalnym takim najważniejszym skarbem Ukrainy są są gleby. 57% powierzchni kraju to czarnoziemy. Szamil i i Batulin, który przygotował nam mapkę bonitacji gleb Ukrainy, pokazuje, jak znaczne obszary Ukrainy mają bardzo wysoki poziom bonitacji gleb. Popatrzcie państwo na ten wykres. Ziemie, które teraz są okupowane przez Rosję, nie wiem, czy państwo dobrze widzicie, one są też w raporcie zamieszczone. One to są również obszary o wysokiej bonitacji gleb. Prawie 5% światowych zasobów czarnoziemów, no to właśnie jest w Ukrainie. W Polsce najlepszych gleb mamy zaledwie pół procenta. Pół procenta. Porównanie pół procenta do 50 niemalże 7% to widzimy, jaka jest to różnica. No ale my musimy pamiętać, że gleby to nie wszystko, bo tu jeszcze infrastruktura, logistyka, technologia, kapitał, a w tym już Ukrainie jest znacznie trudniej. Yyy, jeśli porównamy zasoby ziemi i strukturę gospodarstw, to widzimy, że yyy Polska ma niemalże dwukrotnie mniej yyy użytków rolnych niż Ukraina. Yyy, w tym gruntów ornych Ukraina ma 32 miliony hektarów, Polska 13,5. Tak jak powiedziałem, ta struktura gleb w Polsce i w Ukrainie, no jest znacznie się zróżnicowana i i tego nie da się zmienić. Po prostu to jest zasób zastany i tak jest. I y ale mimo to, że my mamy te gleby na poziomie głównie czwartej, piątej y klasie klasy bonitacyjnej, czyli te gleby bardzo słabe, strefowe, 78% tych gleb to właśnie gleby strefowe, płowe, brunatne i o średniej jakości, to okazuje się, że że ta nasza produktywność mimo wszystko jest większa, o której za chwileczkę państwu powiem.

No i właśnie, a jeszcze zanim o produktywności, na co zawsze zwraca uwagę pani profesor Olena Borodina i ja też powtarzam właściwie za nią, staram się słowo w słowo. Ukraina, sektor indywidualny, który posiada 48% gruntów rolnych. Z drugiej korporacyjny 52% gruntów rolnych i i gdyby tutaj gdybym na tym zaprzestał, to pewnie taki obraz a pół na pół nie jest tak źle. Rolnictwo indywidualne w dużej mierze też funkcjonuje w Ukrainie, ale jest tutaj inny problem. Niemalże 82% zatrudnionych w rolnictwie ukraińskim zatrudnionych jest w sektorze indywidualnym, 18 jest w tym sektorze korporacyjnym. Agroholdingi koncentrują ziemię i no masowo produkują zboże i rośliny nie tylko oleiste, ale ale wiele produktów rolnych na eksport, co budzi obawy między innymi europejskich rolników. Ale jak państwo pamiętacie w 2004, a właściwie wcześniej, kiedy my aspirowaliśmy do Unii Europejskiej, takie same obawy były we Francji, w Niemczech, w Holandii, w Belgii, że wejście Polski, polskiego rolnictwa do yyy Unii Europejskiej, to samo spowoduje z rolnictwem yyy tych krajów, o których wspomniałem. I yyy no i widzicie, 21 lat funkcjonowania w w ramach wspólnej polityki rolnej, a rolnictwo tamtych krajów nie no nie upadło, funkcjonuje, rozwija się. W piątek miałem przyjemność wysłuchiwać konferencji, o czym często jest mowa, że w Ukrainie mamy mnóstwo 118 przedsiębiorstw, które mają powyżej 10 000 hektarów, które które gospodarują 6,5 milionami hektarów w Ukrainie. Największy Kernel 363 000 hektarów, MH MHP 362 000 hektarów, Ukral Land Farming ponad 310 000 hektarów. Są też zagraniczni inwestorzy, Agroprosperis z USA. Jest 10, oficjalnie 10 zagranicznych podmiotów w rankingu 100 największych właścicieli ziemskich, które kontrolują niemalże od trówek gruntów rolnych.

No i to, co jest istotne, tutaj pokazuje slajd o strukturze agrarnej. Jakie są kluczowe różnice? Zwróćcie państwo uwagę: Ukraina, Unia Europejska, Polska. Gospodarstwa powyżej 100 hektarów, jak one wyglądają, jak ta sytuacja wygląda w Ukrainie, jak wygląda w Polsce. Troszeczkę niestety na moim komputerze były większe literki. Nie wiem, dlaczego tutaj ten komputer sobie pozmieniał nieco czcionkę, no ale musimy jakoś przy tej czcionce starać się doczytać. Ten ciemniejszy zielony to liczba gospodarstw powyżej 100 hektarów. Ten jasny zielony to użytki rolne, czyli udział użytków rolnych gospodarstw powyżej 100 hektarów. W Polsce dominują gospodarstwa rodzinne. W zależności, jaką definicję przyjmiemy, to jest 99% gospodarstw. Niektóre opracowania pokazują, że to jest 90%, jeśli inaczej rozumiemy. Nie chcę wchodzić w szczegóły, czym są gospodarstwa rodzinne. Średnio gospodarstwo, no niecałe między 11 a 12 hektarów, oficjalnie oczywiście. Ja mówię statystycznie, oczywiście mówię statystycznie, bo każdy, kto zajmuje się tym problemem, wie o dzierżawach nieformalnych, wie o innych obejściach prawa, które pozwalają zwiększyć ten potencjał. Jeśli popatrzymy na Ukrainę, to 4 miliony, to są 4 miliony mikro gospodarstw, setki agroholdingów, o których powiedziałem, 15 000 gospodarstw, które mają powyżej 100 hektarów. Agroholdingi. To są dwa światy, to są dwa modele. Jeśli nawet porównamy z Unią Europejską, to i tak to są dwa dwa różne światy, które które będą musiały ze sobą funkcjonować prędzej czy później. To nie jest pytanie czy, tylko kiedy i czy my b pytanie jest o to, czy my będziemy na to gotowi, czy my będziemy mogli odpowiedzieć, czy czy być tylko biernym odbiorcą nowej sytuacji.

No właśnie, wspominałem państwu, że mimo czarnoziemów, mimo rewelacyjnych gleb, które są no skarbem natury Ukrainy, to te plony głównych upraw w Ukrainie są niższe, w niektórych przypadkach znacznie niższe niż w Polsce czy krajach europejskich. Popatrzcie państwo, zboża w Polsce prawie 50 d na hektar, w Ukrainie 47, pszenica 53 do 47, kukurydza 71 do 67. Czyli widzimy, że te zasoby czarnoziemu niekoniecznie idą w parze z możliwościami technologicznymi, z wyposażeniem tychże gospodarstw w z odpowiednim również nawożeniem, czy czy sferą ochrony roślin. No i tutaj, jeśli popatrzymy na efektywność ekonomiczną, to w Polsce ona wynosi 2600 euro na hektar, w Ukrainie jest około 1000, w Unii Europejskiej ponad 3200. W czym, na jakim polu dominuje, dominuje Ukraina? No to oczywiście olej słonecznikowy, 54% światowego eksportu. Czy jesteśmy tutaj konkurentami w tym zakresie? No nie. Mączka słonecznikowa, jęczmień 17% światowego eksportu, rzepak 20%, kukurydza 12 i pszenica 9%. No jeśli popatrzymy na Polskę i Ukrainę i współpracę, handel między oboma krajami, to można zauważyć, że w przypadku całej gospodarki jest on na korzyść Polski. On wynosił w handel towarowy 31,4 miliarda zł w 2023. My eksportujemy z Ukrainy produkty mineralne, ropopochodne, maszyny i urządzenia, pojazdy, broń, amunicję, dziwne produkty przemysłu chemicznego, no i gotowe artykuły spożywcze i pasze w niewielkim stopniu. Za to, jeśli pojedziemy do Kijowa, to to te osoby, które pewnie w ostatnim czasie miały okazję być czy w Kijowie, to czy we Lwowie, to zobaczymy na na półkach sklepowych mnóstwo produktów polskich, przede wszystkim mlecznych, przede wszystkim pochodzenia roślinnego, zwierzęcego, gotowe artykuły spożywcze, tłuszcze i oleje roślinne. I te produkty możemy widzimy, że że jeśli popatrzymy tylko, jeśli popatrzymy szeroko na całą gospodarkę, to ta wymiana handlowa jest korzystniejsza dla Polski. Ale jeśli już popatrzymy tylko na wycinek rolniczy, to ta sytuacja w zakresie rolnictwa już nie jest tak kolorowa. Ale tutaj też musimy popatrzeć jakby na dwie ścieżki, bo jeśli popatrzymy na produkcję zwierzęcą, to nadal mamy wysokie plusy, nadal w obrotach handlu zagranicznego, ale jeśli popatrzymy na produkty zbożowe czy produkty roślinne, no to ta sytuacja już jest nieco gorsza.

No i bardzo szybko na koniec, bo mam poczucie, że zamiast 15 minut, które zakładałem, już mówię znacznie dłużej. Scenariusze dla Polski. My mówiliśmy o czterech takich możliwych scenariuszach i one są opisane w w raporcie: win-win, win-lose, lose-win, lose-lose. Nie chcę ich szczegółowo omawiać. Bardzo zachęcam państwa do do poczytania. Niemniej jednak o takie scenariusze dla Polski w przypadku potencjalnego przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej, no to oczywiście wzrost konkurencji na polskim rynku rolnym, presja cenowa, napływ taniej żywności z Ukrainy może wywołać te presje, ale szanse na współpracę, szanse na przeniesienie części wartości dodanej do Polski, wartości dodanej związanej z przetwórstwem produktów rolnych. No i oczywiście to będzie wymuszało na Polsce modernizację yyy modernizację rolnictwa. Jakie dla Ukrainy? No to oczywiście również większa konkurencja i potencjalne członkostwo będzie powodowało, że Ukraina czy rolnictwo ukraińskie będzie musiało się zmieniać, będzie musiało przystosowywać się do standardów unijnych. Być może oczywiście, no tutaj jest pytanie, czy będzie jeszcze wspólna polityka rolna i w jakiej ona formie będzie funkcjonowała, ale być może będzie korzystało również rolnictwo z funduszy unijnych, co co spowoduje znacznie zwiększenie konkurencyjności tego rolnictwa. No i wyzwania strukturalne związane z dualną strukturą ukraińskiego rolnictwa. Ja pamiętam naszą rozmowę. Tu patrzę, gdzieś siedziała pani profesor Borodina, chyba może wyszła. Pani profesor Borodina właśnie opowiadała i to zresztą Witek Krupin, współautor raportu, opowiadał, że agroholdingi czy te ogromne przedsiębiorstwa, one już dawno są przystosowane do wymogów Unii Europejskiej. Gorzej jest z rolnictwem indywidualnym. No i scenariusze dla Unii Europejskiej. Nowy rynek zbytu, ale jednocześnie wyzwania konkurencyjności, ryzyko koncentracji i możliwości uzyskania do zrównoważonego rozwoju w regionie. Przy czym będzie trzeba spełnić pewne pewne zależności.

No i na koniec już bardzo krótko rekomendacje i wnioski. Co zrobić, aby nie wylać dziecka z kąpielą? Co zrobić, żeby się nie okazało, że że rol wielkie agroholdingi czy wielkie przedsiębiorstwa rolne w Ukrainie przykryją nas czapkami i nie będziemy działać. Jeśli będziemy biernie czekać na sytuację, co się będzie działo, to pewnie tak się stanie. Jeśli my przegadamy te lata. Ja pamiętam przy wybuchu wojny, pełnoskalowej wojny, my zastanawialiśmy, co należy robić, że należy rozbudowywać porty i mówiliśmy, mówiliśmy, mówiliśmy, a Ukraina to robiła, Rumunia to robiła, a my mówiliśmy i dalej mówiliśmy. Teraz w ostatnim czasie te porty zaczęły być rozbudowywane. Co wiceminister Marchewka, Arkadiusz bodajże Marchewka pokazuje w swoich działaniach, że te porty w końcu one ruszyły, te możliwości przeładunkowe ruszyły. No oczywiście mechanizmy ochronne związane z dopłatami bezpośrednimi, czyli okresy przejściowe, które prawdopodobnie my jako Polska też pewnie będziemy o to o to walczyć dla bezpieczeństwa naszych rolników. Ale bądźmy krok do przodu, starajmy się dążyć do takiej współpracy na zasadzie win-win, że specjalizacja w pewnym zakresie, oczywiście, w której jest to możliwe, w której ta rywalizacja nie jest jakby naturalna. Yyy tworzenie klastrów rolnospożywczych, wymiana wiedzy i doświadczeń. No to to być może wydaje się pewnym takim futurystycznym i nieco wymyślonym yyy i nierealnym problemem, ale trzeba trzeba działać, jeśli chcemy na tym rynku funkcjonować. Z przetwórstwa mamy wyższą wartość dodaną niż y surowca. Dlatego myślmy o tym, co zrobić, tak, by y by nie okazało się, że znowu przespaliśmy kolejne lata. Jeśli to będzie za osiem czy ile lat Ukraina będzie mogła przystąpić do Unii Europejskiej, a tak naprawdę ona już jest, że na wspólnym rynku rolnym czy

Na jednolitym rynku europejskim Ukraina jest. Ona już w tym zakresie praktycznie nie musi yy oczekiwać i wchodzić tak jak Polska czy Bułgaria czy Rumunia ileś lat z okresami przejściowymi. No właśnie to, co powiedział Edwin Bendyk, że znowu ta fragmentary czyść to znowu tylko część informacji, które byliśmy byłem w stanie w imieniu swoim i Wawrzyńca Czubaka i Witalia Krupina przekazać. Mam nadzieję, że dalsze części naszej konferencji, czyli panele dyskusyjne i też możliwości dyskusji, bo mam nadzieję, że że ta dyskusja będzie trwała i będzie się rozwijała na część y no problemów czy y czy pytań, które powinniśmy odpowiedzieć już w prezentacji, a może nie odpowiedzieliśmy w raporcie, że może uda się nam odpowiedzieć. Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie i zapraszam już do dalszej części i do dalszych paneli.

Yyy, zapraszam Paulinę Sobesiak Pęższko z Instytutu yyy strategii żywnościowej Grunt, która poprowadzi panel dyskusyjny i oddaje Paulinie głos. Ja przyznam się państwu, ja nigdzie się nie ruszam, siedzę dopiero po przerwie. Może gdzieś się przesunę na bok.

>> Yyy, dzień dobry państwu. Bardzo mi miło, że mogę się tutaj dzisiaj z państwem spotkać i poprowadzić rozmowę wokół raportu Podzielone plony. Patrzę na zegarek, że mamy jakieś 15 minut opóźnienia. Czy to oznacza, że mamy 45 minut nadal na >> A skrócimy przerwę kawową? Dobrze, czyli porządek jest taki, że najpierw przewidujemy 45 minut na dyskusję ze współautorami i prelegentami debaty, a potem będzie część taka dyskusyjna i możliwość zabrania przez przez państwa głosu. Bardzo się cieszę, nie tylko dlatego, że tutaj jestem, ale też dlatego rzeczywiście powstało to opracowanie. Ja sama będąc taką komentatorką tematów związanych z polityką, tematem rolnictwa, no wiele razy poszukiwałam danych i bardzo mi tego rzeczywiście brakowało i ten raport to jest takie pierwsze opracowanie tego typu. Rzeczywiście mam nadzieję, że ono przyczyni się do tego, żeby ta dyskusja nasza związana z integracją Ukrainy z rolnictwa Ukrainy, rynku rolno-spożywczego Ukrainy była bardziej bardziej rzetelna i żebyśmy no przestali rzeczywiście operować tylko różnymi opowieściami na ten temat, a skupili się na yyy skupili się na faktach. Także to jest też na pewno świetny materiał do przygotowania do wykorzystania dla instytucji publicznych. dla polskich polskich decydentów. Do tej pory mówiliśmy i też profesor Kalinowski mówił bardzo dużo o właśnie o tym, co wynika z raportu, jakie są najważniejsze konkluzje, czyli było no o przeszłości albo o teraźniejszości. Yyy, natomiast ja w tej naszej rozmowie będę się chciała skupić na yyy na przyszłości yyy na przyszłości na tym, co się może wydarzyć albo się wydarzy yyy zdaniem państwa, zdaniem prelegentów, współautorów raportu. No i właśnie jak konkretnie się do tego yyy do tego przygotować. I bardzo się cieszę, bo w tym panelu będziemy mieli połączenie różnych różnych perspektyw. Mamy czterech wyśmienitych prelegentów, jednego prelegenta online. To może od niego zaczniemy. Rozumiem, że się słyszymy. Profesor Wawrzyniec Czubak, który łączy się z nami z Uniwersytetu Przyrodniczego w w Poznaniu, jest współautorem raportu ekonomistą.

Drugi >> mam nadzieję, że jestem słyszany. Witamy. Jest z nami i zapraszam tutaj już do stołu doktor Witali Krupin, o którym też była mowa wcześniej, który będzie w trakcie tej rozmowy miał okazję przybliżyć nam perspektywę ukraińską. Tak się umówiliśmy, że że ten głos właśnie będzie odnosił się do przede wszystkim właśnie do tego punktu widzenia. jest doktor doktor habilitowany Sławomir Kalinowski, który już zabierał głos i też współautor raportu i Perspektywa biznesu. Witamy pana Grzegorza Brodziaka, prezesa z firmy Goodwaly i prezesa prezesa polskiej federacji rolnej. To będzie nasza perspektywa właśnie biznesu. Pan pan Grzegorz zapewno opowie o też o swojej firmie kilka kilka słów, ale to też jest ciekawy przykład, bo rozumiem, że działacie też już na rynku ukraińskim, więc bardzo dziękuję wszystkim państwu i ja sobie tak usiądę może z boku, żeby wszystkich lepiej lepiej widzieć.

Yyy, tak jak wspomniałam, mamy 45 minut i ta rozmowa będzie podzielona na takie dwa główne yyy bloki. W pierwszym z nich yyy chciałabym yyy wszystkich panów yyy zapytać yyy dziękuję. zapytać o yy no właśnie o to, jak widzicie szanse i szanse i ryzyka związane z integracją Ukrainy z Unią Europejską. możemy sobie wyobrazić właśnie taką sytuację, że Ukraina jest już w Unii. Tak wygląda polskie, europejskie, ukraińskie rolnictwo, jak to państwo widzicie, biorąc pod uwagę właśnie wasze odmienne perspektywy i szanse i zagrożenia. I ważne jest dla mnie to, żebyśmy o ile to możliwe mówi, schodzili też z tego poziomu takiego ogólnych sformułowań takich jak rolnictwo czy sektor rolnospożywczy, bo to tak jak mówiliśmy wcześniej trochę zaciemnia nam obraz, tak? że rolnictwo jest różnorodne, mamy tam różne sektory i jeżeli ryzyka i szanse, to też gdzie państwo konkretnie je je widzicie? Co się wydarzy? Ukraina jest członkiem Unii Europejskiej i może zacznę od od profesora Wawrzyńca Czubaka.

>> Dziękuję bardzo. Tylko chciałbym potwierdzić, że jestem słyszany. Chyba dostałem wcześniej sygnał, że tak. Tak, słyszymy.

>> Dobrze. Nie uciekniemy od rolnictwa mimo zapowiedzi w pytaniu z tego względu, że tego tyczył się przede wszystkim nasz raport, który ma być dyskutowany. Ja na sekundę przy zostanę. Zacznę może zacznę troszeczkę szerzej. Myślę, że pan Grzegorz Brodziak potwierdzi taką słuszność tezy, którą postawię na początek, o którą od zawsze mówię w kontekście Ukrainy, ale nie tylko i Merkosury, o którym wspomniał też Sławek, żeby na moment odejść od formułowania rolnictwo, a jednak mówić o sektorze żywnościowym, jeśli mamy upatrywać gdzieś swoje szanse, sektor żywnościowy trzeba rozumieć trochę szerzej niż samo tylko wytwarzanie surowców. e, rolnych i handel nimi, ale też przetwórstwo dalej z z aż do konsumenta włącz. Jeżeli chodzi o konsumenta, no to może zacznę od samego dołu tego łańcucha żywnościowego. Tutaj moim zdaniem jest wiele. dęlecie zapóźnień, a dokładnie 35 lat zapóźnień od czasu trwania zmiany systemowej, gdzie i to nie jest oskarżenie przeciwko komukolwiek, tylko nigdy nie było jakiejś takiej polityki edukacyjnej, która by całą dzisiejszą dyskusję odstawiła na bok, gdybyśmy mieli lojalnych konsumentów, świadomych na w swoich wyborach żywnościowych, tak żebyśmy mogli zagwarantować, że polskie produkty są rzeczywiście lepsze, o czym się wiele mówi, ale na rynku tego nie widać. Nie widać w wyborach konsumentów. Konsument lojalny, który będzie się sugerował nie tylko ceną, ale przede wszystkim źródłem pochodzenia takiego surowca. No i pozostaje dzisiaj w obliczu integracji z taką wielką Ukrainą, tylko po prostu wymusić czytelną informację dla konsumentów, że produkt pochodzi z Ukrainy, co wcale nie oznacza, że jest gorszy, ale zostawmy ten wybór konsumentowi, czy on będzie chciał polską żywność, czy żywność pochodzącą zów importowanych. Mam nadzieję, że ten raport rzeczywiście troszeczkę tak rzeczowo traktuje o o samym problemie, przedstawiając też taki zestaw informacji i twardych danych, które nam się udało zebrać. Takie mam dzisiaj odczucie, że to będzie troszeczkę już strach nie przed nieznanym, ale trochę strach przed przed znanym. Jeśli chodzi o o samą samo członkostwo Ukrainy, które wydaje się być już przesądzone w Unii Europejskiej, cała dyskusja wybrzmiała bardzo głośno podczas protestów rolniczych w 2021 2022 druhu. Mam też takie przeczucie widząc co się wydarzyło od tego czasu. Posłużę się takiego straconego straconego okresu. posłużyć takim porównaniem piłkarskim, bo wszyscy oglądamy mecze, więc wyraźnie widać, że najczęściej bramkę traci się po strzelonym golu. Przychodzi takie rozluźnienie i w szeregach i wtedy padają najczęściej straty, straty bramki. Tak chyba się wydarzyło przez te ostatnie trzy lata, kiedy głośno było o Ukrainie. I zamiast pytać dzisiaj polityków, jakie są mechanizmy obronne przed napływem żywności w handlu międzynarodowym, jakie mechanizmy można uruchomić, to ja pytam śmiało odważnie, jakie działania zostały podjęte na poziomie każdego z gospodarstw rolnych, tak żeby się na taką konkurencję czy ukraińską, czy merkosu przygotować, bo to jest ważne, jak rolnicy to postrzegają, gdzie oni widzą swoje niebezpieczeństwa i zagrożenia dla siebie. Kolejny wątek, którym chciał poruszyć, tak szybciutko jadąc przez prezentację, którą tutaj Sławek przed chwilą pokazał, Ziemia, no nie możemy się obrażać na Ukrainę, że ma lepsze warunki. No po prostu tak już jest i z tym się trzeba zmierzyć. ten dualny charakter struktury agrarnej pokazuje też i każdy kto był w Ukrainie to powinien na to zwrócić uwagę, że druga część liczby użytków rolnych, która jest we władaniu to są gospodarstwa mniejsze, dużo mniejsze i tam no to jest standard życia w biednej wsi polskiej sprzed kilkudziesięciu lat. yy tam się niewiele zmieniło, więc tutaj dla dla Instytutu Rozwoju Wsi Rolnictwa no jeszcze będzie dużo spraw społecznych do rozwiązania w tych małych gospodarstwach. Yyy i najważniejsza rzecz, którą chciałem na tym pierwszym moim wejściu powiedzieć, yyy inwestycje. Ukraina rzeczywiście korzystając z przewag w skali produkcji, ale też w perspektywie za chwilę możliwości sięgnięcia po środki Unii Europejskiej, nawet jeżeli będzie cping, czy będzie taka dygresywność tych tych płatności, zrobi ten sam skok rozwojowy, który zrobiła Polska przez ostatnie 20 lat. To będą duże inwestycje w nowoczesne technologie. I one już dzisiaj w tych największych gospodarstwach z powodzeniem są z powodzeniem przynoszą skutki i ważne, żebyśmy my na naszym podwórku dbali też o to, żeby gospodarstwa były modernizowane z tą z tą z tymi inwestycjami w technologię rolnictwa 5.0, czyli najnowocęśniejszych metod analitycznych, które mają wspomagać rolników, które podejmą decyzje. One się już dzisiaj w niektórych gospodarstwach dzieją. Yyy yyy i jeszcze na sam koniec wiem, że poruszam kilka wątków i tak trochę zawkowo, ale do ostatniego, przedostatniego slajdu pokazywanego przez profesora Kalinowskiego odnośnie rekomendacji. Jeżeli państwo zerkniecie sobie jeszcze raz być może na to opracowanie albo na slajdy, które były pokazywane, proszę nie traktować tego według kolejności obowiązującej, bo ja raczej bym zaczął, jeżeli chodzi o kolejność rekomendacji, raczej od pracy, potem od modernizacji, a dopiero potem od mechanizmów ochronnych. to musimy się jako yyy jako jako gospodarkę żywnościowa przygotować na to, że yyy żeby samemu się wziąć trochę do roboty i spróbować odpowiedzieć na potencjalne możliwości współpracy, ale nie tylko współpracy tutaj integracji poziomiej i pionowej w w Polsce w sektorze, które które też wymagają przyspieszenia, ale także współpracy z producentami w Ukrainie. No umowa >> to przepraszam to tu bym postawiła kropkę, bo zaczęliśmy wątek przygotowania. Wrócimy do tego w drugiej rundzie. Dobrze.

>> A a teraz chciałabym jeszcze zapytać pozostałe pozostałe osoby i tutaj odnieść się może najpierw do doktora Witalia Krupina o tę perspektywę ukraińską. Tak. No bo oczywiście siłą rzeczy my tutaj w Polsce najwięcej rozmawiamy o tym, co się u nas wydarzy, jakie integracja będzie miała dla nas konsekwencje, ale jak to wygląda właśnie z perspektywy Ukrainy? Na ile to jest proces pożądany? Jakiego rodzaju rodzi rodzi wyzwania? Jak to jak to pan widzi?

Dziękuję bardzo. Przede wszystkim tak to jest proces pożądany i pożądany przez nie tylko sektor rolnospożywczy Ukrainy, ale przede wszystkim całe społeczeństwo. Tak wiemy, znamy z czego bardzo jakby się zaczęło aktywność, tak? protesty przeciwko takiej władzy skorumpowanej jeszcze lat prezydenctwa Janukowicza, tak 2013 14 rok Majdan i widać było te chęć demokracji i wybudowania dążenia do takiego kraju, który przynosiłby właśnie korzyści każdemu, uwzględniał prawa każdego i dlatego właśnie przede wszystkim całe społeczeństwo tutaj patrzy na bardzo pozytywnie, no duża część społeczeństwa, tak około tam 50 60% zgodnie z sondażami na integrację z Unią Europejską. Yyy, jeżeli chodzi, bierzemy sektor rolniczy, no to tak jak już tutaj i profesor Czubek, i profesor Kalinowski mówili, mamy tutaj spolaryzowany system, dlatego że mamy z jednej strony te agrooldingi, które już wykorzystują faktycznie te możliwości yyy eksportu swojej produkcji, przede wszystkim yyy zbożowej, tak, olei słonecznikowego do i Unii Europejskiej i świata. No ale mamy też tą drugą część sektora rolniczego, które de facto produkuje połowę wartości produkowanej w tym sektorze, czyli ten sektor gospodarstw rolnych, indywidualnych, często rodzinnych, tak do 100, 150, 200 hektarów. Jednak tutaj skala jest troszeczkę inna niż w Polsce oczywiście. I ten sektor, no on walczy, walczy wewnętrznie i zmaga się z z różnymi presjami właśnie wewnętrznymi tworzonymi i przez niespójną politykę rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, bo to jest dość mocno powiązane w Ukrainie i też walczy o prawa swoje i prawa dostępu do zasobów, do ziemi, do gruntów rolnych, do zasobów finansowych. zasobów czy też wiedzy, technologii i tak dalej. Dlatego jest na pewno pożądany, tak? Sektor agroholdingowy już faktycznie realizuje, już jest na rynku i europejskim, i globalnym i już te możliwości ma, już bardzo aktywnie z tego korzysta. Tak jak tutaj profesor Kalinowski pokazywał, tak 10% PKB to przed wojną, tak? Tutaj dane były jeszcze przedwojenne 2021 rok już tworzone było 10% PKB przez sektor rolnospożywczy. Teraz ta uaktualniłem sobie troszkę dane, bo tutaj prezentacja miała być spójna z raportem, a też 2024 rok to jest 7,6% PKB rolnospożywczy sektor ma. Ale chodzi o to, że czy uważamy, że coś takiego jest pozytywne? Tak, faktycznie 60% eksportu Ukrainy w 2024 roku pochodziło właśnie z tego sektora. Ale dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że zaniepadły i bardzo mocno otrzymały wyniki szoku, tak, stan trwania wojny, a inne sektory, które miałyby być też lokomotywami w takiej gospodarce rozwijającej się, czyli technologiczne, tak, urządzenia i różne maszyny. Yyy, dlatego też yyy i ważne jest ważny jest bardzo rozwój tak yyy rolą rolą sektora rolno-spożywczego Ukrainy, ale też trzeba tutaj patrzeć tak bardziej w perspektywie rozwoju zrównoważonego całego kraju, tak? Czyli yyy żeby nie skupiać się tylko właśnie na tym wytworzeniu monokultur, które będą właśnie szły jako surowiec do krajów innych. To nie jest korzystne dla Ukrainy przede wszystkim. Tak, dlatego że ta wartość dodana, ona nie jest stworzona w Ukrainie, nie zostaje w Ukrainie i dla tego kraju ta sytuacja też powinna się zmieniać, aby być lepsza. Dziękuję.

>> Rozumiem, że postrzega też pan ten proces integracji jako szansę rozwoju właśnie dla tych mniejszych gospodarstw rodzinnych. Tak, bo dobrze, dobrze rozumiem intencje, że to jest i że trzeba o tym myśleć właśnie o tym, o tym zróżnicowaniu i o tym, że w jaki sposób integracja może przyczynić się do rozwoju no właśnie tych, o których często zapominamy, prawda? Bo w kontekście Ukrainy mówi się głównie o groholdingach.

>> Dokładnie. Tak. Tutaj może tylko jeszcze, bo tak zrozumiałem, że pewien wątek trochę nie dokończyłem. Czego oczekują drobni? to jest yyy ram instytucjonalnych, czyli yyy przeczystego, transparentnego, zrozumiałego środowiska gospodarczego, w którym oni mogliby się rozwijać, w którym ich prawa nie byłyby ograniczane ani poprzez yyy powiedzmy inne podmioty, tak, które czasem takie możliwości wykorzystują oportunistyczne, tak, nie całkiem legalne, czyli legalne zgodnie z prawem, ale jednak nie na korzyść tym yyy yyy prawomy drobnych rolników. I tego przede wszystkim oczekuje rolnik, drobny rolnik rodzinny ukraiński od 30 lat. Faktycznie, dlatego że pewien paradoks mamy nawet tak, tak sobie sformułowałem jeszcze rok, dwa lata temu, paradoks permanentnej nierozwiązywalności, czyli 30 lat reform w Ukrainie, ale żadna z tych reform nigdy nie doszła do pewnego punktu, żeby można było nadbudowywać kolejne reformy, które znowu by były przynosiły korzyści dla tych rolników. Czyli jakby wciąż wracamy i coś nowego. Wracamy i coś nowego. Bardzo dziękuję też za to dopowiedzenie i teraz chciałam przejść do pana do pana Grzegorza Brodziaka i zapytać o tę perspektywę biznesu. No właśnie, jak to państwo widzicie też działając na rynku polskim i ukraińskim, co się wydarzy w sytuacji integracji Ukrainy z Unią Europejską właśnie w tej perspektywieowej?

Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i za świetny raport. Przeczytałem cały. Trudno mi było znaleźć miejsca, w którymś się nie zgodził. O kilku można by podyskutować się, rozwinąć, bo rzeczywiście temat szeroki. To jest też kontynuacja naszej współpracy z profesorem Czubakiem, też z profesorem Kalinowskim i Wideliem, jeżeli chodzi o temat Ukrainy. Od kilku lat w ramach Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych podejmowaliśmy temat Towarzystwie Ekonomistów Polskich. również yyy próbując y stawić czoła narracji opartej o y emocje i fałsz yyy postawić fakty i pokazać rzeczywiście jaki jest punkt wyjścia i co na tym możemy budować dla biznesu i dla rolnictwa w Polsce i Ukrainie. yyy nie sposób oczywiście nie przewołać yyy kontekstu, który też impreny na początku przewoła, czyli geopolityczny i to co się dzieje w tej chwili wokół Ukrainy yyy nazwijmy to tak zwany 28 pununktowy plan pokojowy, który w tej chwili się dzieje i jest tam więcej znaków w zapytaniu niż niż wiadomych, a on będzie bardzo istotnie wpływał na proces integracji, ale też poczucie bezpieczeństwa dla Unii Europejskiej związane z z tą integracją, którą chcielibyśmy przeprowadzić, bo w interesie czy Unii bez wątpienia ta integracja jest z punktu widzenia geopolitycznego konieczna. I teraz schodząc tych tych wysokich poziomów dywagacji na poziom taki gospodarczy, ja przywołam to, że największym wyzwaniem dzisiaj jest narracja wokół wokół tematu integracji Ukrainy, no bo od niej się zaczyna wszystko. Jeżeli ona jest oparta na emocji związanej z takim schematem konfrontacyjnym, nie wiem, z paradygmatem lęku, obawy, no to no to trudno się konstruktywnie buduje cokolwiek. i sięga do faktów i liczb. A a jeszcze trudniej bierze się na siebie odpowiedzialność, żeby coś u siebie zrobić, żeby się lepiej przygotować i wykorzystać to, co rzeczywiście potencjalnie w tej integracji jest zawarte i co świetnie wynika z raportu, również z rekomendacji. I teraz spoglądając na rekomendacje w raporcie, no scenariusz winwin, wygrany wygrany jest najbardziej pożądany. Oczywiście on nie będzie łatwy i o tym też autorzy raportu wspominają. Na pewno będzie usiany różnymi przeszkodami i będziemy się na nim potykać. No ale jeżeli przyjmiemy sobie taki cel działania, żeby wykorzystać maksymalnie potencjał dla obu stron korzystnie, no to jest szansa, że dużą część tego potencjału wykorzystamy. W czym on się może zawierać? No nie zmienimy faktów, o których wiemy, czyli naturalne zasoby Ukrainy, jeżeli chodzi o o Ziemię, nie zmienimy struktury agrarnej ani w Ukrainie. ani w Polsce. Aczkolwiek miałbym nadzieję, że przynajmniej ją uczynimy bardziej transparentną poprzez wprowadzenie definicji rolnika aktywnego i ustawy o dzierżawie, tak żeby odejść od tych no nieprawdziwej liczby miliona 200 kilkudziesięciu w tej chwili tysięcy gospodarstw wnioskujących o dopłaty obszarowe. No i teraz pytanie na jaki poziom tam praw realnie możemy zejść. Mówi się, że około 600 000, niektórzy mówią 400 000 towarowych gospodarstw w Polsce, które które rzeczywiście produkują na rynek. Oczywiście nie można powiedzieć sobie z góry, że że zapominamy o tych małych gospodarstwach, których w Polsce jest przewaga nazyie do 5 hektarów, bo bo to jest ważna część naszego społeczeństwa i tam należy przygotować odpowiednią politykę, która sprawi, że właściciele tych gospodarstw, ci rolnicy, te rodziny będą się czuć bezpiecznie. Należy przygotować mądre rozwiązania. dla ich transformacji i doprowadzenia w sposób bazujący na zachętach do konsolidacji tego sektora. I to osobny temat. Ja tylko wspominam o tym, że żeby zacząć od siebie, to jest takie takie pierwsze podejście. I teraz gdzie można rzeczywiście wykorzystać te te potencjalne możliwości? Z własnego doświadczenia prowadzę i współzarządzam gospodarstwem dużym przedsiębiorstwem rolnym w Polsce od 32 lat już prawie, bo to był rok 94, niedługo po przełomie. również mamy spółkę siostrę w Ukrainie od już ponad 20 lat w zachodniej części Ukrainy na szczęście, gdzie jak na razie te skutki wojny nie dotykają nas bezpośrednio. Ale pośrednio oczywiście tak w różny sposób, ale nawet na bazie tego porównania stosując te same standardy, bo mamy te same ten sam punkt wyjścia co do technologii, zarządzania, w naszym przypadku też genetyki, bo my bazujemy na chowie trzody chlewnej, widzimy, że dzięki tym zasobom naturalnym, ale ale również temu, że zainwestowaliśmy w Ukrainie już po pierwszych 10oletnich doświadczeniach w Polsce w sposób bardziej przemyślany, efektywny, wyniki, które osią ciąga nasza spółka Siostra w Ukrainie są lepsze, wyższe o kilka do kilkunastu procent. Czy to w produkcji roślinnej z wcześniej wspomnianych powodów, czy to w produkcji zwierzęcej, bo bo te inwestycje były właśnie już bardziej racjonalne. A w Polsce bazowaliśmy jednak na tym, co po byłych gospodarstwach państwowych przejmowaliśmy w dzierżawę i ten proces dostosowania był dłuższy. I teraz tak jako Polska i Europa, jako może Europa oczywiście potencja wzmocnienia naszego naszej roli jako silnego ośrodka i tworu gospodarczego na światowym rynku handlu produktami rolnymi i żywnością, no to jest rzecz ewidentna. Może to mądrze przeprowadzić. Ja słyszę od samych kolegów z Ukrainy, z dużej organizacji ukraińskiej rady agrobiznesu, że oni nie oczekują, żeby polityka, wspólna polityka rolna, tak jak dzisiaj funkcjonuje w Unii Europejskiej, objęła w taki sam sposób i w całości sektor rol. Powtarzam słowa, które usłyszałem wprost. Oni oczekują, żeby wsparciem kierowanym objąć gospodarstwa rodzinne, te które rzeczywiście potrzebują, żeby sobie poradzić konkurencyjnie i utrzymują te funkcje też pozaprodukcyjne na wsi, o których nie możemy zapominać. I i też mówią o tym, żeby utrzymać te kanały sprzedaży i handlu, które Ukraina dzisiaj dzierży i dzierży czołowe pozycje w niektórych produktach od wielu lat i nadal należałoby je podtrzymać. A możemy wykorzystać na przykład yyy produkcję yyy makuchu sejowego, czyli zwiększyć uprawę śruty sejowej yyy w Ukrainie. To z własnego podwórka mogę powiedzieć, bo przecież importujemy sami y jako jako firma i jako polska yyy jako polska importujemy prawie 3 miliony ton śrut śruty sojowy jako najlepszego źródła białka do pasz dla zwierząt z Ameryki Południowej dzisiaj. Czyli to jest oparczone dużym śladem klimatycznym w kontekście raportowania SG. To zaraz będzie nas wszystkich balało. Yyy więc można było zastąpić ten import bliższym importem z Ukrainy po uzgolnieniu stałych y kontraktów i i zmianie yyy struktury zasiewów. To jako przykład konkretny. Oczywiście cała cały temat surowców do paszy, czyli zbóż paszowych, które rzeczywiście można taniej wyprodukować w Ukrainie jest potencjałem. Aczkolwiek no trudno mówić o jakimś skokowej możliwości zwiększenia z konsumpcji paszy w Polsce. Mimo że chciałoby się, aby sektor trzody chlebnej, który w ciągu ostatnich 20 lat zmalał o o połowę y ponownie się odbudował i rzeczywiście stał się konsumentem kilku milionów ton y zbóż, które mogłyby częściowo napłynąć z Ukrainy, ale niekoniecznie, bo i tak mamy sami nadwyżkę w tych zbożach. No i i to są takie bezpośrednie pomysły związane z ze sferą, którą ja się spotykam. Yyy i potwierdzam, że również w kontekście przetwórstwa yyy to o czym profesor Czubak wspomniał, czyli nie postrzegajmy tego rolnictwa jako jako rolnictwa oderwanego od całego kontekstu, ale jako część łańcucha żywnościowego koniecznie y i bezpieczeństwa żywnościowego. No i spójrzmy na to, co możemy zrobić, jak wykorzystać te możliwości, które płyną z integracji z Ukrainą właśnie w przetwórstwie, podwyższeniu tej tej marżowości i wartości dodanej w tym, co robimy w Polsce, ale przy współpracy z partnerami z Ukrainy, bo przecież ja też wiem i słyszę i czytam, że Ukraina nie chce poprzestać na byciu dostawcą surowców, tylko ma ambitny plan odbudowy swojego przemysłu przetwórczego. I na koniec już, żeby żeby nie przedłużać tej tej tej części, jestem pod wrażeniem w ogóle strategii yyy rozwoju rolnictwa i tego co jest przed rolnictwem i po rolnictwie jako sektorze przygotowanej w roku 23, czyli już yyy w pierwszym, drugim roku trwania wojny, w którym ujęto bardzo konkretnie i dokładnie plany czerpiące z potencjału zarówno ziemi, jak i jak i produkcyjnego, produkcji zwierzęcej. uwzględniono cały sektor dostaw dla rolnictwa i tego co się będzie działo z produktem podstawowym po inwestycje we wszystkie te trzy elementy ze wskazaniem potencjalnych źródeł przemyślany plan, który który no buzi rzeczywiście mój mój podziw i uznanie i i chciałbym, żebyśmy też w Polsce tak strategicznie do rolnictwa z perspektywą kilkunastu przynajmniej lat podeszli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. To jeszcze jeszcze jeszcze wrócić do tutaj zadziałało, a tutaj tutaj nie. Dziękuję. Do profesora Kalinowskiego teraz chciałam wrócić, bo tutaj pojawił się w powiedzie pana Grzegorza Brodziaka ten wątek związany z tym, że no polskie rolnictwo też powinno się zmienić czy zmieni się siłą rzeczy w kontekście akcesji Ukrainy z Unią Europejską. To jak jak pan sobie wyobraża jak jak to polskie rolnictwo w odniesieniu z do rozszerzenia Unii Europejskiej będzie będzie wyglądało?

>> Trudne pytanie. jak polskie rolnictwo w porównaniu przy rozszerzeniu jak jest teraz co się stanie. Ja myślę, że przede wszystkim tutaj musimy myśleć o tym, to co już wcześniej Grzegorz Brodziak powiedział, że najpierw musimy pomyśleć o definicji aktywnego rolnika i to jest jakby taki element wyjściowy w przypadku zmian polskie w polskim rolnictwie czy w sytuacji polskiego rolnictwa. To co to co Grzegorz powiedział, niby mamy milion 200 milion 300 gospodarstw rolnych. Niby mamy tą yyy przeciętną gospodarstwa niecałe 12 hektarów, niby ponad 50 ma mniej niż 5 hektarów, ale my tak naprawdę nie wiemy jaką mamy sytuację w polskim rolnictwie. Koło 300, może 400 000 gospodarstw rolnych działa efektywnie y efektywnie na rynku. Może kolejne 100 działa w mniejszym lub większym stopniu na ten rynek. No i co wymusi te przystąpienie, potencjalne przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej, to przede wszystkim modernizację tych najsłabszych gospodarstw. one nie będą miały szansy utrzymać się na rynku przy y przy tak wzmożonej konkurencji. Jeśli ta konkurencja będzie, no ona będzie wynikała z napływu wielu, ja teraz nie pamiętam dokładnie, tu Witek mi pewnie podpowie, tak tylu gospodarstw rolnych, ile w Ukrainie od dwóch od 2,5 miliona do 4 milionów gospodarstw rolnych. to nawet jeśli w Polsce byłoby pozostało po zdefiniowaniu aktywnego rolnika 400 500 000 to widzimy, że jest to znaczna konkurencja. bez modernizacji tych najmniejszych gospodarstw rolnych, bez współpracy, tworzenia kooperatyw, tworzenia pewnej współpracy i zwiększania efektów produkcji. Oni po prostu on >> profilu produkcyjnego, no bo wiemy w czym Ukraina jest potęgą, wiemy czego w Polsce mamy najwięcej. Tak. Zbóż i to są takie te punkty. Czy czy tu jest czy tutaj widzi pan >> i to to jest problematyczne, bo no oczywiście, bo na polu polu gospodarstolnych zajmujących się produkcją roślinną ten konflikt jest nieunikniony. On jest nieunikniony, bo efektywność wytwarzania z jednej strony, ale z drugiej strony niższe koszty wytwarzania w Ukrainie spowodują, że producenci rolni zajmujący się produkcją roślinną staną na straconej pozycji, jeśli nie będą jednocześnie prowadzić działalności przetwórczej, czyli nie będą dywersyfikować swojego ryzyka gospodarczego na inne na inną działalność, to one, te gospodarstwa rolne będą miały bardzo utrudnioną, wręcz można powiedzieć i ich działalność może zostać no no de facto może przestać działać. Już ten mikrofon działa. Już działa i już już mamy.

>> Mhm. Yyy, ale z drugiej strony mamy gospodarstwa rolne związane z z produkcją zwierzęcą.

>> Mhm.

>> I dla nich y potencjalne członkostwo Ukrainy to też to, co też powiedział Grzegorz, to tańsze y tańsze możliwości uzyskania przede wszystkim paszy, którą z Ukrainy możemy współpracować. Czyli widzimy ten, ta strategia winwin, ona nie będzie prawd prawdopodobnie no z całą bym powiedział pewnością dotyczyła wszystkich typów gospodarstw rolnych. Ona może dotyczyć gospodarstw zwierzęcych w mniejszym stopniu roślinnych. No właśnie tutaj podczas tej naszej pierwszej rundy pojawiły się takie ważne kierunki działania. Yyy, wspomnieli panowie o modernizac, potrzebie modernizacji inwestycji oczywiście, ale też rozwijania przetwórstwa. W pierwszej wypowiedzi profesor Czubak też powiedział o lojalnym konsumencie, o własnych markach, o tym, żebyśmy też no po prostu w kontekście rozszerzania Unii Europejskiej nowych umów handlowych, nie tylko już kończy się ta nasza przewaga konkurencyjna oparta na cenie, prawda? i na ilości, idziemy w kierunku jakości. to być może byłby taki właśnie kierunek adekwatny dla polskiego rynku, ale chciałam w tej trj rundzie, na którą nie mamy dużo czasu, ale 15 minut, zapytać o te potrzebne kierunki działań i polityki. Mamy rok 2025. Nie wiemy w jakie jaka jest perspektywa przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. To może być dłuższy albo krótszy czas w zależności od tego też co się co się wydarzy. Ale jak z dzisiejszej perspektywy państwa zdaniem Polska pomijając już to o czym mówiliśmy, powinna się przygotować Polska do do integracji Ukrainy i może wrócę teraz do profesora Wawrzyńca Czubaka. Czy my się słyszymy?

>> Tak, tak. Słyszymy się cały czas aktywnie uczestniczę cały czas.

>> Wawrzeniec staraj się bardzo głośno mówić. Tak, będzie lepiej. Słychać mnie lepiej?

>> Lepiej. Tak,

>> dobrze. To będę wręcz niemalże krzyczał. Przepraszam w ogóle, że jestem zdalnie, ale ze względu na obowiązki akademickie nie mogłem dzisiaj przyjechać. Bardzo żałuję, ale dziękuję, że chociaż w ten sposób. Wracając do wypowiedzi tutaj profesora Kalinowskiego. Tak, aktywny rolnik jak najbardziej. Tylko nie kładłbym tutaj ciężaru mocnego na to, bo to jest na użytek nasz wewnętrznej raczej polityki, to też polityki unijnej. Gdzie ja widzę perspektywy? Gdzie widzę możliwości tego, tej zasady podwójnej wygranej? Dla małych gospodarstw w Polsce, moim zdaniem, i będę to mówił dosyć głośno, przepraszam, że brutalnie, ale ułudom jest myślenie, że masowa produkcja prostych surowców rolnych da szansę konkurencyjności na globalizujących się rynkach. w ogóle w tym na rynku 28 krajów Unii Europejskiej włączając Ukrainę. Tutaj trzeba mocno skoncentrować się na próbie poszukiwania wartości dodanej na poziomie gospodarstwa rolnego. Produkcja zwierzęca, która nie jest domeną Ukrainy w oparciu o tańsze pasze, przetwórstwo tych tańszych surowców. Ja powtarzam to, co mówiliśmy wcześniej i tutaj, proszę państwa, trzeba sobie jasno odpowiedzieć, że to są tak samo szanse jak i zagrożenia. Konkurencja jest domeną wolnego rynku. I zakłady przetwórcze, i zakłady paszowe, i gospodarstwa z produkcją wierzęcą będą kupowały realizując swój swój cel maksymalizacji zysku. Więc no cała siła w konkur w konkurencyjności małych gospodarstw, w ogóle gospodarstw polskich, żeby w stosunku do tych zzbóz były konkurencyjne. Gdzie gdzie te przewagi są po stronie ukraińskiej? No skala produkcji to wiemy. Warunki do produkcji oparte o ziemię to już było powiedziane. Ale jeszcze jedna rzecz, standardy wytwarzania to dzisiaj budzi wiele kontrowersji, o tym jeszcze nie mówiliśmy. Więc my jako kraj członkowski Unii Europejskiej nie mamy na razie żadnego prawa, że tak powiem, zaglądać na pole, w jakich technologiach są uprawiane zboża. Jedyne co możemy robić i tutaj jest cały wysiłek wszystkich służb, żeby zboże, które wjeżdża na teren Unii Europejskiej w tym także będzie wjeżdżało pewnie do Polski, zboże wszystkie inne produkty spełniały te same standardy i tutaj trzeba postawić kropkę nie w technologiach w jakich się ich wytwarza ale wszystkie zawartości nie wiem pozostałości antybiotyków w produkcjach odzwierzęcych czy śladów środków chemicznych w produkcjach produkcji roślinnej muszą po prostu być spełnione i to To jest zadanie służb, które będą musiały tego pilnować. Jeśli tylko jeden wątek dorzucę na sam koniec, jeżeli chodzi o perspektywy dla Polski, oprócz wartości dodanej na poziomie gospodarstwa z produkcji zwierzęcej, a potem jeszcze nalepiej w integracji pionowej z przemysłem. integracja pomiędzy rolnikami. My mamy w Polsce jak na lekarstwo gospodarstw powyżej 100 hektarów czy czy te, które są traktowane jako duże w Ukrainie powyżej 200 hektarów, ale my potencjał mamy, bo jeżeli nie ma dzisiaj dużej liczby tych gospodarstw i mają one te gospodarstwo powyżej 50 hektarów, gdybyśmy spojrzeli na statystyki, mają dzisiaj niewielki udział w zagospodarowaniu użytków rolnych, bo tylko 1/3 ziemi leży w rękach dużych gospodarstw powyżej 50 hektarów. To znaczy, że jeżeli mamy konkurować z gospodarstwem, które ma 500 hektarów w Ukrainie, to wystarczy u nas 10 takich, które podejmą wysiłek integracyjny, będą wspólnie dokonywały zakupów środków do produkcji, wspólnie będą użytkowały maszyny, wspólnie będą użytkowały hale do przechowywania albo nawet małe przetwórstwo pierwotne tych surowców, które będą zintegrowane też nie tylko poziom względem siebie, ale także mocnymi kontraktami z zakładami przetwórczymi. to tworzy taki blok integracji poziomej i pionowej i to jest rzecz, która nas według mnie dzisiaj czeka jako pewnego rodzaju, nie chcę powiedzieć antidotum i panceum na całe na całe wyzwania konkurencyjności, ale ale jaka jako pewna odpowiedź poszukiwania możliwości konkurencyjnych. Więc ta wartość dodana i ta integracja jawi mi się jako możliwości i dalej wychodząc to już powiedziałem wcześniej współpraca też z Ukrainą.

>> Bardzo dziękuję. Proszę państwa, no właśnie mówiąc o tym przygotowaniu, ważne jest też dla mnie to, żebyśmy pamiętali o tym, że w ogóle całe rolnictwo w Unii Europejskiej ma się zmieniać, ma przychodzić transformacje i że my zmierzamy do modelu rolnictwa bardziej zrównoważonego, że wiemy, że rolnictwo intensywne, przemysłowe niesie ze sobą no jednak wiele kosztów, które same VO szacuje na prawie 13 bilionów dolarów. I teraz yyy ta transformacja będzie się w Europie dokonywać yyy jakby w tym samym czasie do trans do integracji z rynku ukraińskiego z Unią Europejską. No i właśnie, czyli będziemy mieli tutaj takie dwie jeszcze nakładające się ścieżki. I pytanie do pana, do pana Grzegorza może najpierw. No właśnie jak jak na to patrzy patrzycie jako jako biznes, jak się przygotowujecie?

To by bardzo ważny wątek pani poruszyła, czyli nakładając się ścieżki, ale ja bym powiedział, że tutaj kilka jest wyzwań. Yyy y aż można powiedzieć yyy za dużo dobrego na raz. Yyy czyli poza m właśnie tymi wymogami klimatyczno-przyrodniczymi i zmianą standardów europejskiego rolnictwa na bardziej zrównoważonych, co wymaga inwestycji i dostosowania zmianą we wspólnej polityce rolnej, która budzi dzisiaj te pierwsze zapowiedzi, duże protesty rolników. Widzimy, że yyy pierwsze demonstracje już się odbyły, kolejne są zaplanowane. Czytam, że na 18 grudnia będzie pod hasłem koniec z picem na wodę w tłączeniu kolokwialnym rolnicy europejscy będą wychodzić w mniej lub bardziej uzasadniony sposób. Dochodzi jeszcze umowa z krajami Merkosur, czyli jest mnóstwo wyzwań, które jeżeli będą opakowane w negatywną tylko narrację i nieprawdziwą, no tworzą słaby kontekst do tego, żeby podejmować konstruktywne działania. Niemniej jednak trzeba to zrobić.

Ja bym dodał tylko do tych elementów, których mówiliśmy. Ja się w pełni zgadzam z profesorem Szupakiem co do integracji poziomej i pionowej, która w warunkach europejskich w niektórych krajach funkcjonuje nieźle. Przykładem jest dobrze mnie osobiście znana Dania, gdzie spółdzielczość rozkwita od ponad 100 lat. Yyy, natomiast w warunkach polskich też wszyscy wiemy, że jest to duże wyzwanie z uwagi doświadczenia i yyy yyy społeczne i mentalnościowe, ale trzeba te to podjąć.

I teraz dopowiem jeszcze jedną rzecz. My jako firma, gdzie dzisiaj mamy cały łańcuch wartości, jesteśmy zintegrowani rzeczywiście i poziomo, i w dużym stopniu pionowo i kończymy produkcję na finalnym produkcie przetworzonym mięsie dla konsumenta pochodzącym z łańcucha już promowanego w postaci marki Dolina Dobra od kilku lat, co kosztuje pieniądze. I tak wiemy, że nie będziemy w stanie kosztowo zmierzyć się z konkurencją ukraińską, kiedy już też do do głosu dojdzie sektor przetwórczy. I dlatego, o czym dzisiaj już wspomniano, należy budować siłę marki, marki narodowej i marki produktowej. Jeżeli my nie będziemy w stanie wypracować marki polskiej, produktu polskiego i też marki produktu konkretnego z konkretnej firmy, tak jak mamy dzisiaj szynkę parmańską czy czy Iberico, no no to będzie trudno. A chciałoby się, żeby właśnie konsument nie kupował z uwagi na tylko cenę, tylko na walory i siłę marki. Tu przed nami jest duże wyzwanie i praca do wykonania, a w tym powinny pomóc też powinno pomóc o przerządowanie prawne, regulacyjne, które powinno zachęcać do tych zmian strukturalnych, o których już dzisiaj mówiliśmy i budować przestrzeń dla rozwoju integracji, o której też już wspominaliśmy. Dziękuję.

>> Dziękuję bardzo. Teraz chciałam dopytać jeszcze na koniec wrócę do profesora Kalinowskiego, a teraz do jeszcze głos doktora Witalie Krupina o tę perspektywę ukraińską. No właśnie, bo jeśli ma dojść do akcesji, to co pan widzi jako takie pierwsze najważniejsze wła stronie ukraińskiej?

>> No pytanie, czy popatrzymy na to jakby ze strony wymogów Unii Europejskiej, tak? czy ze strony jakby oczekiwań znowu czy społeczeństwa czy sektora rolnospożywczego. Jeżeli popatrzymy na to z pozycji wymogów prawnych, tak i instytucjonalnych, no to właśnie odbył się screening. Unia Europejska przeprowadziła screening gotowości czy procesu przygotowawczego akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej. Na przykład jeżeli popatrzeć na obszar właśnie procedur sanitarnych, fitosanitarnych, no to się okazuje, że jeszcze długa droga przed Ukrainą, dlatego że z stanem na koniec 2023 roku tylko i tutaj sobie zanotowałem 81 z 242 aktów prawnych, które muszą być wdrożone przez Ukrainę w tym zakresie. Na razie wdrożono już w pełni 81 75 nad nimi trwają prace legislacyjne i jeszcze prawie że 100 jest są jeszcze w perspektywie, czyli na razie jeszcze nie ma tej bazy, tego fundamentu poprzednich aktów prawnych, tak, na których miałyby bazować już te kolejne. Nie ma też na razie i no oczywiście muszą być bardzo już dokładne sygnały, także Ukraina właśnie przystępuje do całego systemu i dopłat i a to raczej tego na razie nie ma i to jest tylko w rozważaniu. Tym bardziej, że i Unia Europejska tak ciągle rozważa jak ten fundusz dopłat WPR, tak jak ma funkcjonować, ile to ma być i jak właśnie będ będzie to wypłacane, kto jest tym rolnikiem aktywnym i tak dalej. Czyli ta transformacja idzie, trwa w Unii Europejskiej, ale Ukraina po to, żeby aby przystąpić do tego, to też ma jeszcze ogrom pracy, dlatego że jest kwestia agencji płatniczej, jest kwestia systemu identyfikacji działek rolny, czyli takiego systemu, który uspójnia, ujednolica wszystkie, całą informację kadastrową. Tak, tutaj nasi koledzy też bardzo z instytutu Land Management Institute, taką po angielsku powiem, żeby łatwo było ich w razie czego znaleźć. yyy Narodowej Akademii Nauk Agrarnych Ukrainy bardzo dużo się przyczyniają do tych właśnie działań yyy i współpracują z Ministerstwem yyy ukraińskim. Yyy też niezbędne jest takie stworzenie zintegrowanego systemu zarządzania y yyy i kontroli yyy jakością y tych produktów rolnych. Także bardzo długa droga. Tak faktycznie. A co jest bardzo pilne i bardzo ważne już teraz tutaj trzeba by się zastanawiać jak już traktować ten jakby Ukrainę oraz Unię Europejską jako pewien i nie tylko rynek jednolity. Tak. No oczywiście już zachodzimy troszkę tak do przodu, ale już patrzeć z tej perspektywy, że jesteśmy jakby producentami, jesteśmy jedny mocny gracz na globalnych rynkach żywnościowych, bo też też można tak na to popatrzeć, tak? Czyli nie konkurencję, bo nie nie ciągle nie myślimy już w Polsce, nie zastanawiamy się jak tam i na których rynkach z Francuzami czy Niemcami konkurujemy. To już to już jest w przeszłości. A i tutaj też możemy z tej innej perspektywy się zastanowić i jak podnieść tą konkurencyjność, bo nie każdy produkt produkowany na Ukrainie przyjdzie na rynek polski. Tak, tutaj trzeba pamiętać, że Unia Europejska ustala zasady akcesji Ukrainy. Tak, oczywiście w ramach dyskusji, debat, uwzględnienia każ opinii każdej ze stron, ale tak naprawdę te instytucje, które są potrzebne dla Ukrainy, Unia Europejska tak je ustala i faktycznie tutaj miałaby uwzględnić te te różne aspekty. I na przykład tylko powiem o tym sektorze jeszcze drobnym, drobnym, co jest bardzo ważne i co dręczy, jakie są jakby problemy, z którymi oni się borykają właśnie względem swojej konkurencyjności, to jest to, że w Polsce wsparcie finansowe, czyli dostęp do zasobów finansowych, bankowych, tak, gospodarstw rolnych, no to my mamy kredyty komercyjne 8 11%, tak, odsetki, a preferencyjne z dofinansowaniem Arimro nawet między 1 a 4%. A jeżeli mówimy o Ukrainie, no to minimalne to są 19-20%, czyli dla drobnego rolnika pozyskanie kredytów to jest bardzo uciążliwe, bardzo trudne. Są programy kredytów preferencyjnych 5 7 9, ale dostęp do tego też jest bardzo ograniczony. Tym bardziej, że nie zawsze rolnicy, ci drobni mają na zastaw, tak to majątek, tak? Nie, nie jest to to tak kalkulowane i nie tak wyceniane, jakby rolnik tego oczekiwał, czyli jego zdolność kredytowa jest też niższa. I ubezpieczenie tylko ostatnie. Jeżeli w Polsce około 12% gospodarstw rolnych ubezpiecza plony, ubezpiecza swoją działalność rolniczą, to w Ukrainie to tylko 3%. To też jest bardzo uciążliwe, bardzo trudne, tak? Które jest potrzebuje wyrównania tych warunków konkur konkurencyjności.

Super, dziękuję. I ostatni ja bardzo krótko, bo chciałbym, żebyście państwo mieli też czas na dyskusję i na wypowiedzi i na pytania, więc bardzo króciutko, jeśli chcemy, nie ma już szansy, szansy bytu, zwłaszcza jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej. No i i pewnie też system monitorowania rynku i pewne jakieś klauzule bezpieczeństwa, które by zapobiegały, nie wiem, nadmiernemu importowi y czy też yyy takim sytuacjom, które bezpośrednio będą polskiemu rolnikowi yyy >> wpływać na niego.

No właśnie słowo mi uciek, ale to rzeczywiście jest bardzo ważne na koniec to co pan powiedział o tym systemie monitorowania rynku, bo my mamy takie poczucie też rolnicy mają takie poczucie, że nie za bardzo to nasze tempo reagowania na kryzys, my mamy reaktywne, my ciągle reaktywnie już dzień po reagujemy, zamiast reagować dzień przed. No w cudzysłowie oczywiście dzień przed. No właśnie to też temu służy taki namysł jak w dzisiejszej dyskusji, żeby projektować te ścieżki, a nie tylko potem móc reagować na rzeczywistość. To to bardzo dziękuję, a ja otwieram dyskusję z państwem i będę chodzić z mikrofonem. Kto?

>> Ja nie mogę chodzić, to będzie. >> Kto chce? >> Dzień dobry. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Dziękuję bardzo za raport, który rzeczywiście jest porządkujący i podający wiele informacji. My o tym wiemy doskonale, dlatego że kiedy współpracowałyśmy w momencie kiedy wybuchły protesty rolnicze w Polsce [śmiech] to nie dość, że z panią doktor Sobiesiak pężko zmierzyłyśmy się z problemem no samego zjawiska, to jeszcze z problemem tego, że media polskie w ogóle nie wiedziały jak o tym zjawisku pisać. I chciałam powiedzieć, że mamy pewien trend cały czas z uwagi na to, że jeżeli podajemy na przykład informacje dotyczące wymiany handlowej, siły wymiany handlowej pomiędzy Polską a Ukrainą, to zwykle odpowiedzi od rolników. My jako koalicja Żywa Ziemia, którą ja reprezentuję, uzyskujemy odpowiedź po prostu taką na zasadzie nie, no po prostu nieprawda. to w ogóle jakaś nie wiadomo skąd tą daną daną wzięliśmy, więc opór materii bym powiedziała przed dyskusją chociażby jest bardzo duży.

Ja >> jeszcze mam prośbę o przedstawienie się, żebyśmy wszyscy wiedzieli. Przepraszam bardzo. Justyna Zwolińska, koalicja żywa Ziemia. My się zajmujemy kwestiami związanymi z polityką rolno-żywnościową od 2018 roku i to jest reprezentacja ponad 20 kilku organizacji pozarządowych i rolniczych, które prowadzą działania głównie rzecznicze na ten temat. z przedstawicielem pana prezesa też mieliśmy kiedyś okazję być w dyskusji jakiś jakiś czas temu, więc jeżeli ten raport jest bardzo ciekawy chociażby dlatego, że on prowokuje bardzo wiele pytań i on naprawdę to on widać już jakby po zapoznaniu się z tym raportem, że jest bardzo potrzebna pogłębiona dyskusja. Ja go przeczytałam dosyć tak uważnie uważnie wczoraj, ale chciałabym się odnieść dzisiaj do tego co było powiedziane w dyskusji, jeżeli można. Jeżeli chodzi o agroholdingi, sam cping wspólnej polityki rolnej wycina w ogóle problem agroholdingów. Nikt po prostu nie dołoży ani jednego grosza w ramach systemu płatności bezpośrednich do agroholdingu, więc możemy sobie ten temat zostawić. Nie zgodzę się z panem, że definicja aktywnego rolnika jest narzędziem do rozwiązania problemu. Ja jestem, reprezentuję stronę społeczną w komitecie monitorującym WPR. Teraz przy ministrze ministerstwie rolnictwa już była uchwała dotycząca definicji aktywnego rolnika. Był też projekt ustawy we wrześniu. Ja jako prawnik oceniam to jako zupełnie nieproporcjonalny środek prawny, przynajmniej w tym wykonaniu, w którym kształt definicji został przyjęty dla polskich warunków. Co więcej, jest niezgodna w ogóle kierunek takiego definiowania działalności rolniczej z tym, co mówi artykuł cwart rozporządzenia 2115, gdzie mówimy również o wytwarzaniu dóbr publicznych. A regulowanie systemu płatności tego jak kwalifikujemy beneficjentów PR-u w odniesieniu do instrumentów cywilnoprawnych jakimi są umowy dzierżawne powiedziałabym że jest rozwiązaniem co najmniej bizarnym więc chciałabym żebyśmy to wzięli pod uwagę modernizacja jeżeli w takim wykonaniu jakie jest to modernizacja w Polsce to i naprawdę ja odradzam dlatego, że ja rozumiem że można kupić ciągnik, potrzymać go 5 lat w stodole, potem go sprzedać na na wolnym rynku, czego niczego nie zmienia, jeżeli chodzi o innowacyjność gospodarstwa. I przepraszam bardzo i co więcej państwo macie w raporcie takie stwierdzenia, że należy uruchomić instrumenty wsparcia małych gospodarstw, innowacyjności małych gospodarstw i tak dalej, i tak dalej. Moim zdaniem jest to nieprawidłowe, bo takie instrumenty istnieją i w polskim planie strategicznym, i w ramach WPR-u. Być może należałoby to troszeczkę inaczej sformułować. Natomiast już z instrumentem wsparcia małego gospodarstw, jeżeli chodzi o modernizację, w Polsce się zmagamy, dlatego że poszło to w takim kierunku, że agencja nie wieaz co zrobić po prostu z tymi płatnościami do do tego typu rozwiązań, więc to też należałoby przewidzieć. Jeszcze ostatnia rzecz, która mnie naprawdę bardzo niepokoi, bo to jest dyskusja, która dopasowywuje się do ram polityki handlowej i my generalnie staramy się cały czas dopasować politykę rolno-żywnościową do ram polityki handlowej i dopóki będziemy to robić, będziemy się w rolnictwie czy w całym łańcuchu żywnościowym mierzyć dokładnie z takimi samymi problemami, a tych społecznych, środowiskowych i klimatycznych będzie tylko przybywać. I powiem państwu na przykładzie tego raportu jak to wygląda. Państwo mówią i co jest zrozumiałe, że powinniśmy mieć zaplecze paszowe w postaci chociażby makuchajowego, żeby zrezygnować ze śrutekstrakcyjnej GMO, którą dzisiaj importujemy do do Polski. Ale już w porównaniu do tego jaki mamy obszar i samą strukturę na przykład glebową i jakby udział trwałych użytków zielonych, nie ma rozmowy o tym, że my powinniśmy zmieniać biorąc tylko dwa czynniki pod uwagę produkcję zwierzęcą w Polsce. Nie idziemy w kierunku takim, że będziemy utrzymywać przemysłowy model produkcji zwierzęcej, nie patrząc na koszty społeczne i środowiskowe, które w Polsce ponosimy. Dlatego, że jakby w Ukrainie upatrujemy źródła tańszej tańszych możliwości paszowych. Podejrzewam, jeżeli nie jest to pasza genetycznie modyfikowana, jest ona również lepszej jakości. Jest bardzo jeszcze dużo punktów, które można byłoby, których można byłoby dotknąć, ale już widzę, że bardzo długo mówiłam i dziękuję bardzo za taką możliwość.

Dziękujemy bardzo. >> Dziękuję bardzo. Czekamy na kolejne głosy. Chyba, że państwo chcecie się odnieść do na koniec.

>> Wydźwięk był inny naszej diagnozy troszeczkę. >> Poczekaj na koniec. Wszystkie pytania jak i sali i dopiero >> i dopiero oddamy. Dobra, >> dobra. >> Jest. Proszę. Dziękuję bardzo. Przyznam się, że pytań nie mam, ale mam parę refleksji, którym chciałem się podzielić. Przede wszystkim gratuluję organizatorom pomysłu na ten raport. To coraz bardziej jestem przek przepraszam Stanisław Kowalczy Szkoła Główna Handlowa. Coraz bardziej jestem przekonany że my mamy coraz większą wiedzę na temat rolnictwa ukraińskiego niż na przykład rumuńskiego czy hiszpańskiego. Problem polega na tym, i to już tutaj to wybrzmiało, że tu w tym wszystkim jest więcej emocji aniżeli jakieś refleksji takiej uzasadnionej. argumentami. Podam dwa przykłady. Pierwszy to są te słynne strajki na granicy 2 lata temu, tak? Gdzie strajkowali głównie rolnicy z mojego województwa lubelskiego i z województwa podkarpackiego, no bo tam było najbliżej na Ukrainę, tak? No i teraz jeżeli oni strajkowali przeciwko importowi na przykład zbóż czy rzepaku, no to no ale coś bosko. Ani rolnicy w lubelskim, ani w rzeszowskim nie żyją z produkcji zbóż. Ale protestowali, >> ale protestowali. Tak, dokładnie protestowali. I drugi przykład, tu się odwam do uczelni, które reprezentuje pan profesor Czubak, ponieważ pani profesor z z jego uczelni, pani profesor Karolina Pawlak, swego czasu, jak były strajki przeciwko Zielonemu Mładowi, rolnicy strajkowali w Warszawie, zmobilizowała grupę studentów swoich, przysłała tutaj, żeby zrobili wywiady z tymi rolnikami, którzy strajkowali przeciwko zielonemu ładowi. Problem studenci jaki mieli? nie mogli uzyskać odpowiedzi, dlaczego ci rolnicy strajkują. Oni twierdzili, że strajkują, bo im się nie podoba zielony ład. Na pytania dociekliwych studentów, ale konkretnie co im się nie podoba, twierdzili, że wszystko. No więc no czyli jakby to potwierdza, że niestety, ale tych emocji jest znacznie więcej aniżeli aniżeli możliwych argumentów. To nie oznacza oczywiście, że akcesja Ukrainy będzie łatwa i prosta. Oczywiście, że ona taka nie będzie. Natomiast no ja tu zgadzam się z profesorem Czubakiem, że raczej powinniśmy mówić o o sektorze rolnożywnościowym, a nie samym rolnictwie, ponieważ mamy więcej pól do dyskusji, a powinniśmy no poszukiwać generalnie wydaje mi się tych obszarów, które będą kontrowersyjne i tych obszarów, gdzie jest możliwa jakaś synergia. Tak? To znaczy, chociaż znaczna część twierdzi, że tak, takie zjawisko jak synergia w ogóle nie istnieje. Tak. No ale no generalnie spróbujmy jednak znaleźć sobie ten te jakieś powiązania, które mogą być mogą być użyteczne czy przydatne. To już tutaj wybrzmiało przed chwilą, mianowicie i w wypowiedzi pana profesora Kalinowskiego i innych, no mamy taką sytuację, że Polska jeżeli chodzi o agrobiznes, no jesteśmy silni w kilku branżach, sektorach, ale przede wszystkim związanych z produkcją zwierzęcą. Tak. >> No tak. Znaczy wystarczy wymienić powiedzmy drobiarstwo, ale jest szereg innych. Tak. >> Mleko, >> mleko, mleko przetwory mlecznym, Ukraina. >> Tak, tak. No czyli coraz więcej. Okej. Natomiast no rolnictwo ukraińskie, Ukraina, tak jak powiedziano, no są bardzo mocni, silni, jeżeli chodzi o produkcję roślinną. Jeżeli chodzi o produkcję zwierzęcą, no to coś tam trochę też w drobiu, tak? Trochę jaj. Natomiast generalnie no to wydawałoby się, że tej synergii tu można poszukiwać. Tak. Pytanie oczywiście czy to jest w ogóle jakby to powiedzieć do zorganizowania. No bo pamiętamy akcesje Polski pozostałych dziewięciu krajów w 2004 roku. To oczywiście było tak, że tak jak ktoś powiedział, no organy Unii Europejskiej narzucały pewne pewne warunki. na te kraje, w tym na w tym na Polskę, czyli ale generalnie zobaczmy, żeby doszło do jakiegoś konsensusu, to każdy musiał się troszeczkę wycofać, tak? To znaczy i my się z pewnych rzeczy wycofaliśmy, Komisja Europejska się z pewnych rzeczy wycofała. No najlepszym przykładem jest to, ile na początku mieliśmy jako Polska przyznano obszaru LFA tak zwanego, czyli obszarów do niekorzystnych warunków. Na początku było 13%, skończyło się na 53. A więc no każdy musiał zrobić krok krok do tyłu i tak samo będzie prawdopodobnie w tym przypadku. Yyy tych pytań i wątpliwości jest dużo więcej. Ja na przykład nie umiem sobie odpowiedzieć na pytania y co z tym dualnym rolnictwem Ukrainy, jeżeli chodzi o akcesję. My żeśmy próbowali do tego podejść z panią doktor Zwotnicką, z którą pisaliśmy kilka tekstów różnych na temat rolnictwa Ukrainy. Czy to się w jakiś sposób da pogodzić z tak zwanym europejskim modelem rolnictwa? Bo pamiętajmy, że w Europie, w Unii mamy tak zwany europejski model rolnictwa, który został stworzony przez kilkadziesiąt lat wspólnej polityki rolnej. A ten model europejski to jest przede wszystkim oparty na rodzinnej sile roboczej stosunkowo niewielkiej skali produkcji i tak dalej, i tak dalej. Więc pytanie, czy przypadkiem to ten dualizm ukraiński nie będzie rozsadzał, że tak powiem, tego modelu europejskiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. >> Tak, dobrze. To >> dobrze. >> Ale pytanie jest bardzo krótkie. Małgorzata Waszewska, główny inspektorat jakości handlowej artykułów rolnospożywczych. Yyy, dziękuję za bardzo ciekawe yyy prezentacje i dyskusje i chciałam tak się już z ciekawości dowiedzieć właśnie o mamy ten podział, jak wygląda struktura właśnie na Ukrainie. Połowa agroholdingi, połowa gospodarstwa rodzinne. Interesuje mnie właśnie co te gospodarstwa rodzinne. Czy one czy to są krótkie łańcuchy dostaw do odbiorców ukraińskich? Co, co jedzą konsumenci z Ukrainy? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Po minucie na odpowiedź zaczniemy od profesora Wawrzyńca Czubaka. Wiem, że to nie za wiele, ale jesteśmy już po czasie, także będę wdzięczna za krótkie głosy. Panie profesorze,

>> tak mam minutę, więc będzie bardzo treściwie mówił. Pani Małgorzato, małe gospodarstwa, przede wszystkim produkcja owoców i warzyw. Ta, która jest wytwarzana w urńskie Ukrainy, to stamtąd pochodzi. Y, ta część niewielka, o której wspominał pan profesor Kowalczyk, czyli produkcji zwierzęcej, to też jest domena tych małych gospodarstw. W tym się specjalizują. Jadąc wyżej, bo mam tylko minutę, pan profesor Kowalczyk zgadza się ze mną, panie profesorze, to mi bardzo schlebia. Bardzo dziękuję. Dodam tylko, że wszystkie artykuły, które pan profesor przy współautorstwie pisał Ukrainie i były przeze mnie czytane i wykorzystywane w tym raporcie. Jeżeli chodzi o ankiety, które robiliśmy wśród rolników, małe sprostowanie. być może Karolina Padlak gdzieś te wyniki pokazywała, ale to była moja inicjatywa mojego koła naukowego i szóstka osób, które wysłałem do Warszawy, to byli moi studenci. A wyniki dotyczące znajomości problemu europejskiego Zielonego Ładu na protestach są miażdżące niestety dla rolników, jeżeli chodzi o stan wiedzy. A w ogóle trudno było na tych protestach czasem w Warszawie rolnika złapać. Jeżeli chodzi o pierwszą wypowiedź, tak, ja się zgadzam, już to zaznaczyłem zaraz po wypowiedzi pana profesora Kalinowskiego. Aktywny rolnik nie jest odpowiedzią na wyzwania członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, ale nadmieniamy gdzieś tam w tym naszym raporcie małe gospodarstwa. Tak jak powiedziałem, tam jest duże wyzwanie w Ukrainie, jeżeli chodzi o małe gospodarstwa, a poruszane przez panią dofinansowanie dla małych gospodarstw no wypowiadaliśmy się dosyć mocno w 2001 roku w ocenie exante planu strategicznego. Powiedzieliśmy jak to powinno wyglądać, jak to powinno być realizowane. I rzeczywiście jest to ciekawy program, tylko trzeba go bardzo precyzyjnie, jeżeli chodzi o politykę, zaprogramować, żeby on był skuteczny i inwestycje. Troszeczkę inny był wydźwięk w naszym raporcie, nie do końca precyzyjnie ja to opisałem, ale to na pewno nie mogą być inwestycje odtworzeniowe, że sobie ktoś zamieni trzyskipowy płuk na pięcioskipowy obracalny i uważa, że ma inwestycje zrobione, a nie zamiana ciągnika z 150 na na 250 konny zupełnie nieadekwatny do skali potrzeb gospodarstwa rolnego. Chodzi o inwestycje 5.0, o inwestycje łączące cyfryzację, duże bazy danych. i sztuczną inteligencję raz z dronami, mapowaniem pól. To są inwestycje, które mogą stać się pewnego rodzaju przewagą, chociaż od razu dodam, w dużych gospodarstwach Ukrainy to już jest dawno dawno dawno robione. Zmieściłem się minutę.

>> Minuta minęła. >> Tak, tak, tak. Po kolei może od profesora Kalinowskiego.

>> To bardzo krótko, bo ten aktywny rolnik przewijał się oczywiście, że to nie jest rozwiązanie główne. To jest element, który może wpłynąć na na sytuację w rolnictwie, a nie jako główny pomysł na to, co co musi się zmienić w rolnictwie. I nie będę tego już dalej rozszerzać. Ja chyba przede wszystkim odpowiem pani z ehard. Tak tutaj bardzo miło panią gościć, bo bardzo przyjemnie, że takie instytucje też interesują się właśnie takimi raportami. Sektor drobny, tak, drobnych rolników, czyli tych indywidualnych, to jest połowa według wartości, tak, przede wszystkim. No i zajmują się oni produkcją ziemniaków, warzyw. tam ziemniaki 95% faktycznie krajowej produkcji ziemniaków to są gospodarstwa właśnie te indywidualne drobne warzyw owoce około 80 70 też mleko w znacznej mierze należy do właśnie tych drobnych około 75% gdzie trafiają te produkty no przede wszystkim na rynki lokalne. nie są, jeżeli mówią o właśnie drobnych, ale problem tutaj polega na tym, że struktura i nazewnictwo i statystyka ukraińska troszkę specyficznie to ujmuje i co się zmienia teraz nie w lepszą stronę, dlatego że wcześniej i teraz były gospodarstwa indywidualne, te drobne, tak właśnie bez osobowości prawnej. Były gospodarstwa farmerskie i według statystyk wchodziły one do tych gospodarstw takich większych, ale gospodarstwa farmerskie to też często są 50, 100, 150 hektarów. tylko to są właśnie gospodarstwa towarowe zarejestrowane jako już podmiot prawny tak funkcjonujący na na rynku rolnym. No i są przedsiębiorstwa rolne, czyli w pomiędzy nich by są również te agrooldingi. Teraz niestety Ukraina poszła w stronę niestety dla badań jest znacznie to trudniejsze, tak właśnie i dla wyłapania tych cech szczególnych każdego z ty każdej z tych grup. dlatego że y przeprowadza się teraz ujednolicenie. Wszystkie będą gospodarstwami farmerskimi, tylko już zróżnicowanie będzie bazowane na wielkości. No i właśnie te najdrobniejsze, mówię rynki lokalne, rynki terytorialne i tutaj nawet w taki projekt jeszcze, który realizujemy w Instytucie Rozwoju Wsi Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk, projekt Ruar Rebuilt Rural Ukraine, który jest dofinansowany z przez Narodową Akademię Nauk Stanów Zjednoczonych i Polską Akademię Nauk i tam tutaj tutaj profesor Borodina jest badali właśnie niedawno rynki terytorialne rynki lokalne, skąd pochodzi ta produkcja, jak ona jest badana, jak jest kontrolowana. Te te tą informacją też chętnie się się podzielimy, pokażemy z czym pracujemy. I jeszcze pani z Justyna Zwolińska ta tutaj mówiła o agroholdingach i kapingu i tutaj jako naukowiec i ukraiński i polski mam jedną uwagę dlatego, że aktualnie poprzez te procesy takie rozmycia ram i form organizacyjnych i prawnych gospodarstw rolnych w Ukrainie to jest robione faktycznie przez to, żeby się dopasować do tego cingu i rozdrabniać te agroholdingi, rozdrabniać wchodzące do przedsiębiorstw macierzystych, do tej tego systemu całego, tak na drobne gospodarstwa po 150 hektarów, tak żeby pod ten kaping nie podpaść. Także to też trzeba mieć na uwadze. Każdy się adaptuje jak może.

>> Pan Grzegorz. >> Tak też te komentarze pani Justyny Zwolińskiej jeżeli chodzi o rolnika aktywnego. Nie przedstawiałem tego i nie uważam, że jest to rozwiązanie problemu integracji z Ukrainą. Natomiast y wpisuje się to moim zdaniem w to, co nazywamy wynacznie od własnego podwórka i spraw, żebyśmy wiedzieli z czym pracujemy, z kim pracujemy. A to głównie w kontekście alokacji mądrej środków na rozbudowę, na wzmocnienie gospodarstw, na inwestycje. I tu tylko krótko powołam się na wszelkie opracowania naukowe, między innymi profesora Poczty z Uniwersytetu Poznańskiego na raport SGH z tego roku o inwestycjach w krajach Europy środkowo-wschodniej, które wskazuje jednoznacznie, żeby y mówić o jakiejkolwiek efektywnej absorpcji środków inwestycyjnych do gospodarstw. Należy mówić o minimalnej wielkości 50 hektarów. I obawiam się albo się właściwie cieszę, że ta wielkość faktycznie już funkcjonuje w strukturze użytkowej, tylko w strukturze własnościowej jej nie widać i stąd ta potrzeba zdefiniowania i uporządkowania. Tylko, tylko i aż tyle jako punkt wyjścia do tego, żebyśmy mądrze alokowali i planowali inwestycje w branży. Kusi mnie, żeby podjąć dyskusję na temat GMO, ale nie podejmy, bo nie mamy czasu. Starannie czytam, starannie czytam opracowania naukowe z podkweszeniem naukowe na ten temat. Dziękuję.

Yyy, dziękuję państwu. Bardzo dziękuję panelistom. Yyy, i jeszcze jed >> dobrze jedno zdanie. >> Czy mógłbym jeszcze korzystając z okazji zapowiedzieć w przyszły poniedziałek w naszym instytucie o 14:00? Tutaj dzisiaj skupialiśmy się na sektorze rolnospożywczym, a w przyszły poniedziałek 1 grudnia 14:00 sala Dąbrowskiego 006 na parterze będziemy mieli seminarium ukraińskie również poświęcone jakby problematyce ukraińskiej, ale też współpracy i z Polską, z Unią Europejską, ale będzie się fokusowało na obszarach wiejskich, czyli ukraińska wieś w drodze do akcesji z Unią Europejską. od danych do rekomendacji politycznych i też bardzo zapraszam serdecznie, bo będą tam instytucje przedstawione bardzo ciekawe i poważne z Ukrainy. Tutaj profesor Borelina będzie przedstawiała Instytut Ekonomii i Prognozowania Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Ja bardzo szybko postaram się. E, potem będzie osoba z Instytutu Demografii i Badań nad Jokością Życia Narodowej Akademii Nauk Ukrainy. Będą osoby z Instytutu Badań Regionalnych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy i z Instytutu Zarządzania Gruntami Narodowej Akademii Agrarnych Nauk Ukrainy, a także koledzy z Stanów Zjednoczonych z United States Department of Interior, czyli Departament Zasobów wewnętrznych i Teksańskiego Uniwersytetu, jak również będzie też prezentowany troszeczkę raport. Dziękuję. Zapraszam. 1 grudnia 14:00.

>> Dziękujemy bardzo. Zapraszamy na przerwę. Dziękuję bardzo. >> [muzyka]