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為什麼有些錯誤一輩子改不掉？ 唯有我們真的瞭解這種東西，我們才知道怎麼對學習有合理的期待。
你在口說當中，我們的資源很有限，我們時間很有限的時候，你
要知道怎麼樣把你的練習，放到對的位置，怎麼樣用對的方式去練習。
如果你今天的練習，你是一直在想說，我剛剛介系詞錯掉了，我要再講一次；我剛剛冠詞錯掉了，我再講一次；我剛剛那句話裡頭，哪個發音跑掉，我再講一次。這是沒有方法的，因為你就是一直再講一次。
可是如果你可以建立一個正確認知，叫做我怎麼去 Prioritize，我練習裡面的重點是什麼？那這樣子我在短時間之內，比較能夠看到很顯著的進步的話，那我們需要先瞭解那個黑暗的地方。
我想讓這些學者看到，原來他們畢生研究的這 50 年，關在哈佛，關在 Columbia，關在 Stanford 裡頭的這些東西，他有機會被落地化，而且真的每個人回家，每一天只要練習，真的可以用科學的方式讓口說進步。
哈囉大家好，我是 Charlie，歡迎收聽查理的創業化合物。這是一個創業訪談與自我成長的頻道。如果你想每週聽一位創業家分享創業乾貨，提升認知邊界，記得訂閱喔。
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那今天呢，我覺得要聊的主題，非常非常的重要，就是我們的成人英文學習的這個大領域。
先歡迎我們成人英文第一品牌的創勝文教的共同創辦人王梓沅 Alex 老師。
Hello Charlie，你好。以及查理的創業化合物的聽眾，大家好。
老師好靦腆喔，稍微偷看一下。不像我一直講錯，對不對？ OK。
我覺得今天這題，要聊這個主題，我覺得非常的重要。因為像我們之前訪談過陳宗賢老師，他就講說，老闆要把生意做大，語文能力絕對是重中之重。尤其是陳宗賢老師一直叫我們要做到國際市場，那離開台灣，最重要的語言就是英文。
但在台灣，就我的認知啦，就是我們可能從國小就開始學英文，然後一路學到國高中到大學之後，其實大家都是填鴨式考試的這個教育。所以看，我多益那時候，也是因為要申請出國交換，有的是死背硬背，然後考到了一個可能七八百分，然後就出去了。
英文口說這件事情，我覺得一直是我的弱項，或者是在台灣人在傳統的教育裡頭，好像這一塊受到的刺激也好，或是也沒有那個環境，去把英文口說好好的練成。對。
然後這次 Alex 老師就是特別針對於成人英文，然後推出了這一個加強台灣人口說這一塊的一個線上課程，在知識衛星上面。所以老樣子，我們最後呢，也會有折扣碼送給大家。
但我想先來聊一下，老師怎麼看待就是台灣這個英文產業，或者是英文學習的這個背景，就是為什麼大家對於口說，尤其像我自己對於口說，也是相對的比較沒有自信呢？
我覺得這塊，我想要分成外部的跟內部的。那我覺得外部的，就比較像是大家對於自己講不好這件事情，或自己在發音上面，或者是用字上面，表達不出來這件事情，很怕別人怎麼去 Judge 你，很怕被笑。對，很怕被笑。
可是很多時候，我就在想說，其實是不是因為我們也會這樣去默默的笑別人，或默默覺得說，哎，他這腔好重喔。所以我們才覺得說，我們在講話的時候，別人會這樣 Judge 我們。
那所以我覺得，這是一塊可以先完全把它 Remove 掉的一個迷思。因為說真的，根本沒有人 Care 你講怎樣。這是一塊從外部的。
可是內部的就很複雜了。內部的你可以分成心理學的，可以分成語言學的。那語言學的部分，等一下就是口說到底怎麼練習這件事情，我覺得我們可以再去多聊這件事情。
但是我覺得 Specifically，以心理上面來講，很多人討厭那個挫折感。那挫折感就是來自於，我今天知道，我可能這個中文可以講得很清楚，講得很不錯。可是我知道，我今天一講到英文，它就會打個三折。我原本的 Personality，我的個性也會不見。我原本有辦法在這邊，可以問出更多的細節。結果因為英文的關係，我怕我講不好，所以我句點了，我就笑了，就說 Oh I see，結束。
那不喜歡這樣的自己，或是因為這樣的自己感到很 Frustrated。我覺得這是另外一塊很常見的。
那可是，這是問題。那如果有很好的 Solution，它不會是一個問題。可是這個 Solution，好像沒有方法。這個 Solution，通常不是科學的。
那我覺得這是目前台灣的口說或是英語的市場，最大的問題就是，好多的現象跟問題大家都知道，可是好像沒有一個所謂比較科學的，或是比較系統的，或是個人化的一個 Solution。因為我相信很多人都說，啊，他適合我不見得適合。但好像沒有一個 Solution，叫做其實可以依照你的狀況，可以依照你的需求，然後我們幫你設計。
那所以像 AI 出來以後，很多人開始覺得 AI 似乎可以這樣子去彌補這個缺口。可是問題就是，如果你英文不好，其實很多時候，你不知道怎麼樣去使用 AI，讓它幫你把英文變好。對。這是另外一個問題。
我覺得剛剛你講到兩個，不管是外部或者是內部，都一直在戳到我。我先講外部，因為我那時候去維也納交換的時候，然後那時候真的是整個環境都是全英文。我覺得跟台灣那時候求學的歷程，是完全不一樣的。
就是老師一發問，所有人就馬上舉手。期中報告跟期末報告，都是強迫每個人就是上臺英文簡報。所以我那時候印象很深刻，就是我講講講講講，就是溝通我覺得還 OK。可是老師就直接講說，Charlie, your accent is very heavy. Please slowly。就是叫我講慢一點，因為我的口音太重，其實大家聽不懂。
然後但這個是我在台灣，因為我們平常比如說跟同學練英文，沒有這個困擾，或是也沒有這樣的意識。然後那時候就，哇，原來我們從小學的英文，根本就沒有去矯正，到底我們要如何正確或好好的發音，而是我們就用我們自己以為，或是被傳輸的方式去學習這個東西。然後真的到國外在使用的時候，就有點自信心大創。就是自信心被老師在課堂裡面 Judgment 這樣。
是。是。然後第二個就是剛剛提到，我用中文溝通。就像我們前陣子做了英文訪談，然後我覺得那時候訪問完了，我自己就是深深有感。如果都是用中文，我覺得完全沒問題。然後用英文的話，就是很多時候，因為訪談我需要去總結，我需要去挖更深，很多東西就講不太出來。就一直在腦袋裡用中文在思考，但是要怎麼講出來，就變得講得零零落落。
我覺得剛剛查理分享的兩個例子，其實我這邊講一點科學的東西。就是有一個語言學家叫 Merrill Swain，她提出一個非常有名的理論假說，叫做 The Output Hypothesis。白話文就是輸出假說。
其中講了一點就是，為什麼口說練習很重要？不是說練習或是有機會講，然後你就會進步。而是因為練習你講出來，你才有機會得到 Feedback。如果你今天你都放在心裡面，人家不知道你會什麼，人家不知道你不會什麼。那我怎麼樣再給你 Feedback，讓你去 Make adjustment，讓你講得更好呢？
所以就以剛剛維也納那個例子來講，其實那樣的經驗很好。第一個就是至少你有一個輸出的習慣，或者是 You know how it feels like to speak English。至少就是，我就是在那邊叭叭叭叭輸出。然後不管是人家講了你有口腔記憶也好，你那個語感也好，或是我喜歡講的那個英文的舌頭，會比較有這個也好。我覺得它本身就是一個優點。不管 Accent 有沒有重，還是有沒有用錯字，這我們都沒關係。
可是第二個點就是，當然那個老師可能可以用更好的方式來給回饋。對。可是至少知道，好，那我下次可能可以講慢一點點。
像是我有一個學生，然後那個時候，我們幫他申請到矽谷的 CMU 卡內基梅隆大學。因為他們都是工科的學生，他就回來跟我分享說，哎，那個 CMU 很特別喔。他們有特別替亞洲學生設定那個英文口說的一個 Class 這樣子。大概八個學生對一個教授，然後做什麼事情呢？就是每個人要上去講一段話，然後下面每個人評分 1 到 10 分。10 分是很清楚，然後 1 分是不清楚。
他發現說，哎，學生之間的互評，好像分數都會比老師高。就是我評你可能評 7 分，然後老師其實只給 4 分。好，這是第一個現象。然後第二個現象就是，老師常跟他們說喔，其實他們講話都太快了，可以講慢一點點。就是你已經沒有辦法講很好，它不是你的母語了，為什麼你還在急呢？可能因為你很 Anxious，所以你該發的音都沒有發好，你可能用對的搭配詞，你也沒有用對。反而就不知道在急什麼。
那我覺得不管那個教授或老師給的 Feedback 是不是很到位或是很準確，至少你有這個機會知道，我可以往什麼方向去改善我的口說。
有點像是，在我的心中就種下了一個陰影。當然你說之後就比較少這種商務場合需要用英文去侃侃而談了。但是就會是，我覺得某種程度就會有一個講英文就會相對的沒自信。
因為現在可能事業上也比較少用到，慢慢的也開始有。所以為什麼我覺得很感謝這次的合作，就是因為也開始讓我有一個契機，要來好好練英文口說。因為我們自己做訪談嘛，所以有一個需求也會是想要去訪國外很厲害的人。那時候就一定都需要用英文。對。
那當然現在有 AI，有 2.0 開始案例越來越多。那當然我的口說的能力就要跟上，不然就會好像就會卡在這裡。對。所以我覺得這個也會是這次合作我自己很開心的一個部分。
那我想先把重點拉回到就是 Alex 當初那個創業的契機。因為眾所皆知，就是你就是學霸來著。就是也念了幾個，大家都是這樣講。我聽其他訪談大家都說你是學霸中的學霸。還是你要補充嗎？你有要澄清什麼嗎？
沒有。淡如姐說她沒有這樣講。開玩笑。我聽了好幾個大家都這樣講。對。然後所以那時候也是在國外念了碩士嘛，然後後來回來才創了這個創勝文教。是什麼樣的契機，然後回台灣來做這件事情呢？
我覺得 Charlie 也訪問了很多創業家或企業家，你應該會發現一件事情，就是很多的創業或是企業家，都有一句話或是一個原則影響著他們。那像是黃仁勳，他很喜歡講一個東西叫做 First Principles Thinking。
那我其實很喜歡講的一個東西，他是應用語言學之父叫做 Pit Corder。那他在 1972 年的時候寫了一個 Paper，叫做 The Significance of Learner Errors，學習者錯誤的重要性。那他為什麼寫這個 Paper 呢？他其實在講說，其實犯錯沒有關係，口說錯誤沒有關係。為什麼你會犯口說錯誤？因為在你的頭腦，你的系統裡頭，你覺得那可能是正確的，或是你覺得應該這樣講，所以你才會講出去。
那所以整個 Paper 最重要一個點就是，Teaching has to follow learning。就是我們不能聊教學，如果我們不知道學習怎麼發生。那時候我其實在碩士，在 Penn 念第一個碩士，然後我念的是英語教學。英語教學其實很注重就是教。然後我有點被這句話打到你知道嗎？就是的確，哎，我學那麼多 Education，我學那麼多 Teaching，可是我如果沒有辦法用認知科學、神經科學、腦科學，各個科學去看待語言學習應該怎麼發生？
那我怎麼知道現在教室裡頭，教授所教的，你要讓學生互動，那個作業要怎麼出？它有科學根據呢？還是只是一個會教書的人經驗談呢？所以後來我就到了哥倫比亞大學，主修的其實就是這一個 Acquisition，就是學習到底怎麼發生這件事情。
然後我就跟我的教授說，因為教授那時候想要留我下來做博士班研究。我說不行哎，不可能哎。我說這個東西 Second Language Acquisition 那麼好，我覺得你讓我，是腦洞大開嗎？就是你，你讓我這個 Open my eyes，讓我以前不知道說，原來英文可以這樣學，原來英文有那麼多層面。的確，口說是口說，聽力是聽力。可是當他問我說，什麼叫做聽力？那麼隱性的一個能力，什麼叫做聽力？我們怎麼樣去系統性的訓練？什麼叫口說？就只是開口說嗎？你要自信開口說，你自信怎麼送給我？
如果後面都有實證研究，可以去研究怎麼做比較好？這不是學習語言最科學、最個人化的方式嗎？後來我就把這整套系統，決定把它帶回台灣，然後把它落地。所以才創立創勝文教。
當然還是有很多很多的要克服的東西。包含雖然我蠻白的吧？對不對？比我白很多。不夠白這件事情，好像在台灣是個問題。好，什麼意思？就是可能去企業，然後去跟企業去 Pitch 課程的時候，人家說，啊，那你們有外師嗎？這句話很容易出來。
我常跟我的同樣的圈內朋友們開玩笑說，我們已經夠白了哎。我真的有時候比美國人白哎。有時候美國人還說我的英文比他好哎。可是對於台灣人來講，他好像寧可找一個在路邊喝酒的美國人，然後跟他學英文，就只是因為他開口講的英文是這個沒有腔調的，還是什麼的。好。
但是，我發現在這幾年的很多人的宣導跟教育之下，大家有開始意識到說，哦，的確好像不是每個母語人士都會教英文這件事情。我覺得大家應該最近看那個中文怪物，也意識到說，我們中文也不見得可以教了吧？對。
這是第一塊。可是第二塊我覺得也是一個不斷的挑戰，就是到底怎麼跟大眾去分享說，其實英語學習這件事情，是需要方法的。它不是只是你說環境兩個字，或是多開口這三個字，你就可以達成的。那其實很多人的年年學英文，年年從頭學，是因為方法不夠好，條件不夠好，而不是因為環境不夠好。
那到底應該怎麼做這件事情？其實是這十幾年來，我覺得我還在持續在做的。因為很多人一開口就問我說，啊，你英文老師喔？啊，有多益課嗎？大家想到就是檢定。不然就是，啊，有外國人嗎？就是白人然後聊聊天這樣子。然後就第三個就來說，啊，我那個口說都不敢講。我想說，你口說不敢講，也許跟你剛問的前兩個問題很有關係。
對。我會不會太直接？
不會。因為我覺得，你剛講到一個很大的迷思，就是到底怎麼學這件事情。以前沒有人討論。反而是因為台灣就是被灌輸的就是，啊，你畢業就是多益門檻 550，然後大學啦。然後大部分是這樣。所以大家就只是為了考試而去學。就是大部分其實都是硬背死背的。就是反正你過了就過了嘛。成績一拿到之後，英文就跟你沒關係。台灣裡面來說，因為你就很少會用到的機會了。對。
然後但是，像剛剛講到，怎麼學習是一個你從碩士就開始在研究，而不是說我只是教你怎麼教，然後而是那些經驗談，是到底我們在學一個第二外語的時候，它有哪些的科學性的東西是很重要的。所以你就把這個落實帶回來台灣。
然後也講到了就是一個迷思，就像我一開始那時候研究所在學，因為那時候準備要出去嘛，就是看美劇。然後就是好像大家覺得要練口說，就是看美劇。但是好像學不到點上。所以可不可以來讓 Alex 來跟我們分享，常見我們在學口說這件事情，有哪些迷思，或是沒有效率的方式，然後應該怎麼做更有效率可以學好？
好，我先講迷思好了。我覺得很大的迷思就是，沒有把它做一個，我好像一直講很 Technical 字，就是逆向工程。什麼叫好的口說？比如說什麼叫做我英文會卡？你卡的原因是什麼？
好，第一個有可能是你這個字想不到，所以你卡。第二個有可能是你根本不知道接下來聊什麼，所以卡。第三個可能是因為你真的開口講太少了。就像是剛剛，剛剛 Charlie 一開始開場卡了一下。然後我有的時候我錄那個募資影片，我跟你講，有一句話我講了 20 分鐘講不好。我的中文。那是講中文哎。為什麼我講了 20 分鐘？那不是我的母語嗎？就是這句話它本身可能不好講，或這句話它本身我不常講，所以卡。
所以，我剛只是隨便講三個。那個卡點本身後面就有那麼複雜的一個原因。可是你會發現大家在解決口說卡的這一件事情上面，就是找個人來上課或練習吧？也許這個卡就會不見了。這其實很曠日費時很沒有效率的。
那根源到底是什麼？其實口說的根源有五大部分。那也是我圍繞這五大部分來設計這次新的課程。那我把它叫做 FLARE。F-L-A-R-E。
那 FLARE 的 F，你猜猜看是什麼？
流利嗎？
對。Fluency。Fluency。發不出來，只能直接講中文，避免被卡住。那就是流暢度嘛。那流暢度其實不是語速。因為有人講話快，有人講話慢沒關係。是中間會不會一直卡頓。這 Fluency。那其實也是大家最追求的。
可是第二個 A，Accuracy，就是正確度。那什麼叫正確度？舉個例子，應該很多人學英文學很久的人，不知道怎麼講，不要駝背。哦。好。或者是那個很多很多那種很生活的東西講不出來對不對？然後就亂講一個。那正確度就不對了，因為人家根本聽不懂你在講什麼東西。好。或者是呢，文法。好，這很細的東西。舉個例子，I will consider 後面要加 ing，結果你講成 I will consider to do something。應該是 I will consider doing something。這是正確度。
正確度相對我覺得台灣人還算習慣學習。可是你知道嗎？大家在口說的時候正確度其實都很不好。可是在考試可能會。為什麼？因為那個規則沒有自動化。沒有自動化的時候，你其實口說是忘光光的。
第三個叫 Lexical Range。什麼叫 Lexical Range？好，問 Charlie，享受這個中文。你英文會怎麼講？Enjoy。Enjoy。對不對？好，我跟你講，我大概問了 1000 個人，都是 Enjoy。好，為什麼？因為是國一學的。然後 Enjoy 後面加什麼？V-ing。對不對？我們就這樣學。然後最後用到了 88 歲了。好。或者是現在人活更久，108 歲了。好。
但是其實老實講，你閱讀當中你能看得懂的，享受相關的用法，其實可能還有十個。可是大家沒有意識到，因為它沉睡在我們的被動字彙裡頭。那我就會問了，為什麼啊？就是你可能在那邊背 5000 單，6000 單，7000 單。可是怎麼講出來都是 368 單，或是 285。Why？為什麼沒有人問這個問題呢？所以這邊是 Lexical Range，就是字彙的部分。
還有兩個。一個就是發音。我相信這個大家都可以知道的發音。但我想去 Point out 一件事情喔，Accent 沒有關係喔。好，口音沒關係。是 Pronunciation，是發音比較有關係。而且這個發音呢，不是任何發音都有關係。因為我很討厭大家學英文的時候，過度拘泥小細節，或是過度追求完美。不是因為追求完美不好，而是因為你根本達不到。所以我們不要去追求，是讓人家很難懂或誤會的發音。這個東西是我們要計較的。
好。那最後一個，是很多人忽略的叫做 Relevance。Relevance，就是相關性。什麼叫相關性？我問你一個東西，你會聊別的東西啊。會有人講一講就離題啊。第一句話，第二句話，我都不知道你答案是什麼。這個 Charlie 訪談多了，應該有感覺。就是有一些人，就覺得他有在回答我的問題嗎？繞來繞去。
不要覺得這個不重要。因為其實很多的考試，像托福跟雅思考試，口說。雅思永遠口說 5.5 分，然後覺得自己明明口說不差啊。可是他想要 6.5 分，他要 7 分。為什麼上不去？他可能沒有意識到，他會離題這件事情。他不會給 Example 這件事情。
所以這個 F-L-A-R-E，五個底層邏輯，其實就是可以用這個方向來去思考，哎，那接下來我口說怎樣的學習，然後去加強哪一些面向。我覺得真的很受用。因為我們那時候做訪談的時候，其實就有測試了一下這個模型，然後才發現說，哦，原來英文口說可以被這樣解構。以前真的是沒有這樣子想過。
所以就是，好像大家以前網路上查，怎麼學口說？大家就是，你去美劇嗎？或者是那個什麼 Shadowing Reading，是 Shadowing Speaking，就是人家講你就跟著講，然後假裝自己好像有在講。但其實那個沒有這個五個系統，你就不知道到底要去哪裡優化。
好，這塊我覺得待會我們可以來聊。因為我覺得這個做得很細節。對。那我想要把它回到，因為像剛有提到就是想要把這樣子學習語言的方式帶回來台灣。所以在台灣才做了創勝文教。一開始有如預期的順利嗎？還是其實，因為我知道所有創業應該是，最一開始是最難的。但現在我們會知道成績非常非常的好。就包含現在各大公司，然後你都是他們的企業講師什麼，台積電、聯發科等等都是。
但萬事起頭難嘛。所以一開始有如預期嗎？還是發生了什麼事情？
這邊我好像沒有辦法講那種童話故事。我必須跟大家講說，一開始就還可以，就還可以。一開始我就被邀請到，那時候現在已經退休了，臺灣在南陽街、許昌街，那邊有一個很知名的一個留學補教的一個 King 好了，叫方有毅老師。他常說以前的 GRE 七成的人都找他補習的。連戰、陳水扁的小孩都是他的學生。OK。好像宋楚瑜的也是之類的。忘了。
好，那時候我就在跟他，在網路上面，有一點點的小小的，沒有到筆戰啦。就是我寫了一大篇英文文章，就回應他。我覺得他對某一個英語教學的觀念好像不夠 Updated。然後呢，他非常非常的心胸開放喔。看完以後，他就立刻私訊我，只講了一句話，梓沅，你要來教書嗎？
我以為他要跟我講別的。他說，梓沅，你要來教書嗎？那其實他後來跟我講的第三次那件事情，就是問我說，老師在找接班人，你有興趣嗎？
好，這是一個很奇妙的開頭。所以我就在那邊開了一個文法課程，叫改變一生英文文法課程。然後呢，因為他真的蠻紅的，而且他就是那種江湖味很重的老師。然後他那個時候就跟我說，他覺得奇怪哎，怎麼有一天突然每一天開始，只要走進來就說，我要來上王老師的改變一生。他原本想說應該都是來上他的 GRE 課程或托福課程。為什麼走進來是，什麼王老師的改變一生？
那他就開始覺得說，嗯，這個小孩好像不太一樣，不簡單。然後他看了一個我的教學內容以後，他就說，嗯，老師以前，我沒有去過。他沒有去過美國。我說真的，很奇特。他沒有去過美國，但他說我講的東西，我教的東西，才是最最最道地的，而且他有他的嚴謹性。因為他對於那個嚴謹性非常非常的在乎。
後來我就去當兵以後呢，就想說好吧，那這個東西好像可以更系統性的一個去發展。不管聽說讀寫，還是甚至是學術寫作等等的。所以就創立了創勝文教。
所以就是，你說有什麼很大的挫折？我反而是覺得，大眾市場怎麼去認定語言學習應該怎麼學這件事情，是比較大的挑戰。因為我覺得，治療一個癌症，大家會相信醫生。但是學習語言這件事情，即便那些沒有學得很好的人，也都還蠻相信自己的。哦，我覺得這件事情蠻奇怪的。很多 480 分多益的人，在脆上面一直教別人英文怎麼學。真的假的？或是他在上面一直在標人家說，英文應該這樣教。然後你自己問他多益 528，你就會覺得，哎，好荒謬喔。
我好羨慕醫學，我好羨慕化學，我好羨慕物理學的領域。好像不是每個人都可以講些什麼個人經驗。但是其實我覺得英語學習應該這樣被科學化的對待。但是它並沒有。所以，我反而是這一塊的挫折會比較多一點。
OK，待會聊這塊。因為我覺得這塊也是等於是，你在教育市場啦。因為其實大家以前沒有這樣子的認知。因為前面其實我覺得，有點某種程度算是蠻有貴人運的。就是可能一回來，然後發現發表了一些言論，然後就受到關注，然後人家就直接跟你講說在找接班人。還有一個那個，那時候還有一點點社群的紅利。查理應該知道，是以前的十幾年前臉書是蠻好做的。就真的是你就發了一個文章，現在看起來很像 ChatGPT 一秒鐘寫出來的文章，哎，450 讚哎。哦，這麼多。我沒有經歷過那個時候。現在不打廣告或者是不寫些會被炎上的言論，哪給你 450？Come on，給你 85 就已經不錯了。
所以那你自己覺得，在那個時機，一來是有一個時代的紅利。因為我很好奇，就是你的專業在台灣是一個空缺的市場，然後英文學習跟語言學習又是一個大剛需。然後只是有一個大前輩在這裡深耕了很久，然後你就剛好進來 Match 到，然後也用你自己的方式也創造出來了一些差異化，然後學生也都後來指名來找你。這個被人信任的這個過程，比如說你剛講說，然後他馬上就認定你就讓你進來。你自己覺得這樣子的特質是怎麼樣養成的？
我覺得要去感謝我在哥倫比亞大學的教授，叫韓照紅教授。那他其實是第二語言習得之父的最重要的一個學生。然後後來我從 Penn 得知有這個老師之後呢，然後到了哥大去找他。那他的主要研究很特別。美國很多很多學者覺得他的研究非常的黑暗。可是他覺得這個研究非常重要。叫做為什麼有些錯誤一輩子改不掉？嗯。為什麼有些習慣一輩子改不掉？為什麼有些人，他是哥大的教授了，他是教了 40 年了，可是他在退休的最後一堂課，他是一個中國的教授，他還是說 Although But。就是為什麼 Although But 他教了 40 年，在美國也是美國籍了，那個 Although But 還是改不掉。
他在研究這種東西，我們叫 Fossilization。很多西方的學者，因為很喜歡給人情緒價值嘛，對不對？你怎麼講都對都很好。他說我不是要研究那麼悲觀的東西，是因為唯有我們真的瞭解這種東西，我們才知道怎麼對學習有合理的期待。
你在口說當中，我們的資源很有限，我們時間很有限的時候，你
要知道怎麼樣把你的練習，放到對的位置，怎麼樣用對的方式去練習。
如果你今天的練習，你是一直在想說，我剛剛介系詞錯掉了，我要再講一次；我剛剛冠詞錯掉了，我再講一次；我剛剛那句話裡頭，哪個發音跑掉，我再講一次。這是沒有方法的，因為你就是一直再講一次。
可是如果你可以建立一個正確認知，叫做我怎麼去 Prioritize，我練習裡面的重點是什麼？那這樣子我在短時間之內，比較能夠看到很顯著的進步的話，那我們需要先瞭解那個黑暗的地方。嗯。我們就知道，那部分我們不用去管它了。我們有很多東西可以去處理。
所以從他身上以及他的研究身上，他也帶我進入了第二語言習得的世界。所以我覺得後來回台灣，有很多很多的課程發展，包含這一次的 28 天鍛鍊英語反射力的課程，其實像是給第二語言習得界的一個禮物一樣。我想讓這些學者看到，原來他們畢生研究的這 50 年，關在哈佛，關在 Columbia，關在 Stanford 裡頭的這些東西，他有機會被落地化，而且真的每個人回家，每一天只要練習，真的可以用科學的方式讓口說進步。
我覺得這份教學的使命，真的很偉大。因為其實有點像是你很感激幫助過你的人，然後用你現在有的資源跟能力，在回饋跟傳承。對。所以可能某種程度，就是前輩們也看到你這樣子的特質，所以其實你的貴人運就相對的好。一來是就是你懂得感激啦。因為這些心理層面的素質，我覺得養成，都沒有這麼的容易。畢竟你也是在那邊花了幾年在那邊學習嘛。
然後就最後總結一件事情，但是因為這件事情對你來說夠重要，所以回來開始做，然後也一路就把它做得很好。剛剛回到就是，在教育市場這件事情比較難，因為你的英文教學方式跟原本台灣市場的教學方式完全不同的。
中間做了哪些嘗試，讓大家開始漸漸的知道說，因為我覺得現在一定沒問題嘛，現在大家都知道。但一開始是怎麼樣去建立說，我們應該要有這樣的認知，用這樣的方式來學習語言，以及後來又怎麼樣順利的拿到就是各大上市公司的這種企業內訓的這種單子呢？
好，講到企業內訓呢，其實剛剛查理講到貴人運很好這件事情，我必須說，我覺得我貴人運真的還蠻好的。那時候是我們在新竹馬偕醫院對面，創勝文教之前有一個分部這樣子。然後就在第一梯才剛去的時候呢，我們就有一個學生，他那個時候是聯發科裡面很重要的一個人資。
然後他就第一堂課聽完我的課以後，他就覺得，天啊，怎麼會有一個人，他教的英文是他一直覺得應該有一個人能夠有這樣的系統去教，然後他終於找到這個人了。然後他也非常霸氣的，我相信查理應該可以想像，聯發科那麼大的公司，一定很多很多的英文叫 Red Tape，一些繁文縟節，很多的官僚，很多的預算什麼時候有？我們今年要規劃什麼？沒有。
我們在很短時間之內，就進入了聯發科最大的開股東會議的一個場地，而且做了大直內湖跟竹科三角連線，八百多人的一個公開課。OK。在幾個月之內。然後就是那場公開課就開始，後面就有不同的企業，有瑞昱啊，有什麼企業就開始慢慢慢慢的接觸了。
因為他們也開始意識到說，這個王老師的教學很不一樣。我覺得那不一樣點來自於，我的個性其實，我這樣會不會又要被被罵？我跟念文學的人不太一樣，我超級務實。然後我非常 Care 我現在跟你講的東西，我是我學的東西，我明天能不能用到？或是我沒有在那邊跟你搞什麼文學涵養，然後在那邊在心情不好的時候那邊讀什麼？沒有。不好意思，我要問我旅遊能不能用？我上班可不可以用？我可不可以立即去告訴別人，我要把這個東西用出來？
所以我覺得這可能很符合工程師跟現代人的胃，就是可以每一天在那邊去思考 Permit 跟 Allow，然後又變名詞 Permission。好，這些允許。以及 Make Let，有什麼差異？跟我說你這邊紙上談兵，那邊分析筆記寫一大堆幹嘛呢？你寫那麼多 Let, Make, Allow, Enable，什麼不一樣？你真的用得出來嗎？我不是這個派系的。我怕別人覺得我是這個派系的，我超不是這個派系的。
I Care 的是，你知不知道 Let, Enable 這些字？這個讓，它是在怎樣的主題下比較常用到？它是在怎樣的語境中？甚至有沒有句型直接讓你背？因為你在講話的時候你是無法思考，無法想的。所以我覺得這種務實感，可能工程師很喜歡。然後最後就口碑一個傳一個。因為我相信查理知道，就是大公司不是你寫信給人資說，啊，有沒有英語需求，他會理你的。通常都是他們自己問一問。沒錯。對。所以就這樣子打開了。
所以要很特別感謝那個人資叫 Chloe。哦，你看真的會做人哎。在任何公開的場合，包含從剛才的教授到現在的人資，你都一直把他們講出來。所以其實我覺得這個就會是，我自己在你身上看到一個很重要很重要的特質，就是懂得感恩，然後讓謝謝，讓。因為這樣子別人才會來幫你講話。
我覺得某種程度在做品牌，就是你有產品，就是它有一個三個階段，最後是讓別人來幫你宣傳。那包含也是嘛，你教出來的學生，他們有充分的獲得改變，跟他們有想要達成的目標了，那自然而然你就會口耳相傳。然後口耳相傳變成是他的朋友，你接下來的學生來了之後，指名找你。
我就覺得以前面那段路徑，聽起來是這樣子。很想多挖這個特質，是以前小時候有發生，除了研究所唸書那時候，是有哪個重要的事件或是轉折？就是火災那件事，還是有其他的？
哦，你有做功課哎。必須的吧？做的功課比我想像還要細。OK。所以這是我跟軒哥分享的。我覺得，好。
那我很簡短的講了，高中我家裡發生火災。那蠻戲劇的。因為戲劇點就在於說，我那時候在英文補習班上課，我在劉X補習班上模擬考衝刺班。然後呢，我就是那種尤其英文老師會很喜歡的學生，所以他們就是一直盯著我。所以你可以想像就是 300 多個學生，我就坐在第一排。好。
然後所以在中間的時候呢，就那個班主任就中間這樣子衝過來，然後衝到第一排，然後說，梓沅，你姐姐找你這樣子。然後你知道那個時候高中的我，就是很愛面子。天啊，你要我從這個第一排中間這樣走出來，然後一路通過那三十幾排，大家都穿著學校制服嘛。我想說我怎麼可能。我就說等一下這樣子。他說不行，是急事這樣子。好。
然後我就終於這樣子，我就出去接電話啦。然後我永遠不會忘記，那時候在電話中我姐在那頭，她講的方式，我們家火災了。然後第二句話叫做，你有的所有東西，就是你現在身上的東西。因為你知道火災有一種叫做房間燒掉，有一種叫做廚房燒掉。那個燒法是只剩下身上的東西，全部燒掉。
好，那當然頭腦會空白嘛。然後那時候我就記得就是搭捷運，然後趕快回家之類的。好。那時候我就盯著，我就說，哦，好。裡面還有國文課本，然後還有什麼課本，然後一個包包跟我的制服。想說你知道人在這種時候，其實有點無法反應。什麼叫只剩身上的東西這樣子。
然後後來隔天呢，然後就到了學校，然後很多老師就關懷嘛。然後就說，啊，那那個英文課本之類的，要不要再大家再給你一套啊？或者是其他的課本之類的。我不知道那時候我哪來的自信哎。尤其是英文這部分。我竟然跟老師說，哦，沒關係，都在我腦袋裡面了。我不需要。
對。但但後來這比較誇飾一點。可是我那時候就講了這句話。那當然老師那時候後來跟很多的學生分享說，梓沅說他都記在頭腦裡面了，這個才是真的學習。你不是靠那個課本裡頭在那邊抄那個英文筆記，是你真的必須要內化。
那我覺得後來這個經驗，我當然也很少人會有這樣的經驗。就人生什麼事情突然都沒有了。然後我就開始分享。那時候老師就讓我去各班，去做個像 TED Talk 的演講。然後我高三的時候，那是發生在我高二的時候。高三的時候就很幸運的，先推甄到了日本的早稻田大學。
然後有一段時間，大家可能去搞畢聯會啊，然後去學東學西。那時候我開始做一件事情，就是我去收集大家在殷非凡，在飛哥，在劉毅那邊的課本跟參考書。因為我知道有很多學生是沒有錢去這個補習班的。再加上我自己的筆記，我把它綜合成一本。我記得八十幾頁的筆記本。然後我去影印的地方，我記得我印了幾百本，就自費 of course。還用一個美美的封面，說什麼，什麼第一個什麼 Whatever，就取一個很幼稚，很像小朋友會取的，最厲害的那個參考書這樣子。然後去發給學校的同學，每人一本。
就直接跟他說，你讀我這本就好了。你看我每次模擬考都是全北市什麼前三高，全校最高。為什麼？你看這本就夠了。那那時候就開始分享。然後我覺得這個也連動到後來在臉書上面，我喜歡分享文章，然後一直這樣子累積起來。
所以後來就發現，哎，其實每次分享過程當中，學到最多的還是自己。因為像現在有 AI 好了，AI 可以很快速的給你，有條不紊，整理很好的文章。可是那是 AI 的能力。老實講，我覺得人如果有這個能力很重要。因為像我現在就可以立刻整理東西，不用靠 AI。
那我覺得很多這樣的能力，是藉由當時的分享慾，因為我必須分享文章，分享很多資訊所培養而成的。所以那件事對你的影響，是真的非常非常大。就是那個轉念的瞬，是一瞬間嗎？還是說因為像剛剛有提到嘛，這件事情也不是一般人會發生的。然後我就剛好可能最近昨天又有一些香港的新聞。我覺得真的是也。
所以那怎麼轉念？你就什麼都沒了，剩你身上的東西。
我覺得人很有趣，人是一個很會習慣的一個動物。嗯。就舉一個例子，其實你看很多很多的書裡面，尤其那種瀕死經驗的，或是有那種 TIKTOK 有一個，就是在 Hudson River 上面，然後呢，那次墜機事件，就是成功的降在那個 Hudson River 上面，的那一個事件你還記得嗎？
那個事件的人出來分享。好。以及很多得過癌症的人出來分享。就是這件事情，那樣的一個不舒服，那樣的一個 Dramatic change，通常只會發生在前幾天。然後後來人的一個 Biologically，我們會慢慢慢慢去習慣這件事情。對。
所以我覺得 It was a blessing in disguise actually。就對我來講，那個過程當中，也讓我更加意識到說，哦，我想要當老師。嗯。因為我意識到說，就是學習，有效學習真的很重要。以及我發現，我很喜歡看到別人進步的感覺。他因為我的這個這本書，然後他本來都是一個 7 級分的，然後現在哎，突然間變 11 級分。他原本可能是這個大學，然後他因此英文這個科目卡了他很久，他可以上了他更喜歡的大學。
我覺得這件事情，它不是一個什麼叫做我們對於大學的一個迷思，而是哎，他英文卡關，可是我可以幫助他去，做更好的事情。他自己離他的夢想更近。那這個是我的專長，它有價值的地方。對。所以我覺得這個也輾轉讓我去意識到說，嗯，I want to be a teacher。
我覺得這好重要。就是很早就有這樣子的志向。因為我覺得老師是一個很神聖跟偉大的工作，因為他確實很有機會是可以直接改變一個人的一生。所以像包含你剛剛講到什麼改變一生的文法課等等之類的。
那就真的是，因為我覺得教育可能在以前階段，或是現在，我們一直很相信就是人家會講，教育可以翻轉階級。或者是好，就像我們頻道在講，提升認知邊界跟自我學習成長。也是因為我們很清楚知道，就公司的天花板就是老闆自己的本身的認知。所以一定透過學習。只是你有沒有找到好的老師，然後學不同面向的東西。因為老闆要學的東西真的太多了。
然後我相信每個人一生也一直在學習。然後英文是一個從小學到大，但是以前可能都沒有找到好的方法，或是有效率學習的方法。所以我覺得也很感謝就是有 Alex 老師，在提倡如何有效率的學習英文，然後也是很早找到這樣的使命，然後一直到現在。
所以可不可以也跟我們分享一下，因為這次跟知識衛星的合作，是專注在英文口說的這個主題嘛。那過往一定是因為你有很多很多大量的教英文口說的經驗跟學生。那大家在學完了之後，會有哪些明顯的改變？有沒有一些例子可以跟我們分享？
好，我想要先強調一下，這堂課的口說的一個特色。因為其實外面有很多的口說課，或者是現在甚至跟 AI 也可以做口說練習。那我這堂課其實很核心的就是，除了基於剛剛的 FLARE 之外呢，我們會圍繞在十個學習法。其實我非常非常的注重學習法這件事情。
因為我自己不管是除了對第二語言習得的認識，還是我自己學英文的方式，還是其實我也會講日文。我 18 歲就通過日文的一級了，日檢的一級。那所以我其實也有很豐富的學習日文口說的流程。它其實就是一個語言學習的過程。They all point to 一件事情就是方法很重要。
可是現在市面上所有講口說練習的方法，有什麼呢？好，有一個叫 Shadowing，叫做影子法。可是說真的，它是口說練習嗎？我覺得它更像聽力練習。然後以及史嘉琳教授，台大外文系史嘉琳教授，有一個叫 The Echo Method，那是回音法。跟 Shadowing 有一點點不一樣，可是有一點像，是同個派系的。
還有什麼？沒了。就沒了耶。你可以相信嗎？就是口說學習法只有這兩個。怎麼可能？Shadowing 說真的不新喔，三十幾年前就有人在講 Shadowing 了。史嘉琳教授 The Echo Method，不知道十幾年前就在講了。怎麼沒有任何的別的方式啊？難道我們回家裡想到英文口說，就只能看美劇嗎？
可是看美劇你發現，看完一個美劇只學到兩個片語，然後就覺得有在練這樣子。好。或者是呢，去打工度假好了。可是第一個，多少人能夠有這樣的機會？然後第二個就是，也有多少人打工度假完，他只是學會了那幾個好像聽起來很道地的句子。結果你真的叫他去訪問人的時候，用英文還是發現不會。為什麼？因為他在那邊擠羊奶。怎麼會回來英文突然可以訪問人呢？他是 Non-transferable。那個技能是沒有辦法轉換的。除非你打工度假你是在澳洲訪問人，不然擠個羊奶，然後再跟別人聊說，啊，今天的羊奶擠多少啊什麼的。最好是會能夠讓你英文能夠訪問人啦。對。
所以這十個方式是，不管是我親身驗證，我這樣子學起來的，然後會有效的，以及它都是有科學第二語言習得為基底，是這樣會有效的十個方式。而且這十個方式，它全部都是針對 F L A R E 去做系統性的加強。對。
那聽起來十個很多。那所以特別，我們還把它拆分成四個必修的跟四個精修的。然後另外兩個，你說另外兩個如果有機會到那邊再說。我們先把那個精修跟必修先學好。
我一定要跟聽眾跟查理分享的就是，不是每個人的精修都一樣。大家必修是一樣，可是精修不一樣。會依照什麼不一樣？會依照我們跟知識衛星團隊合作開發了一個測驗大家英文口說能力的一個題目的一個，你可以說一個程式。
所以大家在上課之前，會先講 20 分鐘，我設計的七題，然後去看你的口說不同的面向，然後給你一個圖鑑，給你一個成績單的感覺，再給你一個學習的一個指南。就是專對於 Charlie，你應該這樣學。可是如果今天是劉軒的話，他會這樣學。如果是瓦基，他這樣學。你們三個同樣的課程，是不同的學習的方案。可是他都可以針對 F-L-A-R-E。
所以我自己覺得這課還蠻屌的。我覺得很屌，因為很超級客製化。可是就是要花一點點時間，就是去學。是。而且像剛剛那個十個，因為我是有先做測驗嘛，然後也開始去學習。然後因為他有十個，但我沒有全部學完。我就是稍微看，然後跟有練習了一些些。
就是有一個是什麼換位嗎？就是有一個固定框架，你只要換詞的那個。就顛覆我以前在講英文的方式，變成是如果我今天把這個 Structure 有了，在我腦袋裡，其實我在不同的場合，我就是把這個結構拿出來，換不同的形容詞或名詞，我就可以流利的講出一個，哎，聽起來很有什麼的一個英文對話。而不是就是，因為我以前的講英文的方式，就真的是中文腦袋會一直在想，就是我要講什麼，我要講什麼，然後用有的話，或是有的字把它拼出來。
當然對方一定也聽得懂，我在表達的意思。但它就會跟比如說我們流利度，流暢度，會有一些很直接的影響。看到這個方式，原來口說也有方法論。是。
查理對於這個學習方法有感覺，不知道跟你的化工背景有沒有關係喔？因為那跟句型跟公式有點像。對。
那查理剛剛談到的就是，我很強調去記一種句型，不是那種死記硬背的句型，而是去記其中有 X Y 參數的句型。為什麼？因為那個 X 跟 Y 你可以自己去變。那你變的過程當中，其實你就可以放在很多不同的情境當中。
那去記這些句型到底有什麼幫助跟意義呢？我舉個例子給你們聽喔。就是假設今天我要用英文來當 Podcast 的主持人。一開始假設我是 Charlie，我跟你講十個美國的 Podcaster，有十個他都講同樣的句子叫做 Today I'm joined by Alex Wang, the co-founder of New Triumph Education。一定是 Today I'm joined by。不會說 Today the participant is，或是 Today I just invited Alex over。這兩句都是對的英文，可是拍謝，沒人這樣講。每個人一定說 Today I'm joined by someone。
那我就問囉，你 Join 有沒有學過？有啊。可是你會不會這樣講？你不會。我要講什麼？Having...什麼的 having you 還是什麼之類的？我可以回你說 Oh thank you for having me。對。尤其在最後的時候，之後你可以說 So，今天我們很感謝 Alex Wang 之類。然後我就說 Oh thank you for having me 之類的。對。
可是你會發現這都有一點點的公式感。對。然後 Thank you for having，不一定要 having me，只是 me 接得比較多一點。這就是有變化的地方。可是什麼叫沒有變化，沒有參數？In my opinion 叫做比較沒有變化。因為 In my opinion 就是 In my opinion。除非你要說 In my something。那我可以說 In my view，在我的看法裡頭。In my opinion, In my observation，在我的觀察裡頭。那就可以換了。
可是不要把它變成一個死記硬背，就是我就背這個句子。那就會曠日費時。所以在那個學習法當中，我提供了 100 句可以這樣子抽換的句型給大家，讓大家在口說當中，比較像 Charlie 可以說的一樣，就是哎，好像默默就可以講得很道地的感覺。
我覺得還有一個重點，就是很針對使用情境，然後你找到了一個最大公約數的句型，讓大家來使用。就是你可以應用在，像因為我很明確知道，我現在學英文口說的用途，是因為我要做英文訪談。所以，我有一個很明確的目的，來學習就會很有很有效率。對。跟以前就覺得，我好像要把英文變好，然後漫無目的，一下看美劇，一下聽 ICRT，各種各種的。那那個就我也沒辦法怎麼去檢視說，到底我的英文有沒有明確的變好。對。
那我覺得這次我自己看到很大很大亮點是，第一，學之前你先有一個 AI 檢測，你會拿到一個分數。測完了之後，就是真的會去打造一個，算是我個人的學習的計畫。然後又有分選修、必修，然後選修類似這樣子。然後慢慢的，最後我要怎麼樣來驗證說，哎，我到底英文有沒有進步？哎，我就再測一次檢測。對。
那其實你就會知道有一個明顯的差異，就是可能我們學習的方式，很喜歡用分數來做一個衡量指標。所以我覺得你在這之間，就也很知道台灣人要什麼，然後就把它設計成這樣。對。
它是就一個，相信 Charlie 做過實驗一定看過，就是你必須有個 Pre-test，然後後來有個 Post-test，甚至是很有可靠性的研究，還會有一個 Delayed Post-test，就是更後面的，就看好我兩個月後放在那邊，你會不會又退步了。
但其實你會發現現在大學畢業的人，或高中畢業的人，其實台灣人蠻可憐，就是高中或大學畢業，沒有人幫我們規劃英文學習。所以大家就覺得那就多益吧，反正就是有考試有個分數在那邊。對。
那你要用多益去做你的 Post-test 嗎？我說第一個要花錢，然後第二個，那個有信度跟效度嗎？我不知道。可是如果今天我就針對台灣人的英文口說，來給你這樣的系統，你可以有你自己的 Pre-test，你有你的 Post-test，以及中間我還教你怎麼練習，Why not? right? 就是真的很對症下藥啦。
而且真的是少數，因為我離學英文的時間也有好一陣子了，就是幾年啊，可能出社會之後就沒有再學，也五六年有了。對。那這次就是剛好今年有接到英文訪談的需求，哎，我就有一個很明確的目標。所以其實回到大家在學語言的過程。
就你覺得這堂課程是誰最適合來上？
我覺得這堂課程，只要你有一點點的英文的底子，都非常的適合。我講的底子是什麼意思？就是像我昨天還跟一個朋友聊天，他太太是小學的導師，然後他說這新北市而已，不是臺北市。他說全班 10 個學生呢，只有兩個有辦法 A 念到 Z。他在跟我講這個英文的格差的問題。好。
只要你不是這樣的狀況，就是你跟我說，哎，我 A 到 Z 我講不完。那我說，啊，這樣可能有點難。可是從小到大，多少你可能已經因為正規教育啊，有上過英文課，不管那個老師你喜不喜歡，你有看過英文的電影等等的。我覺得就很適合。
而更重要的是，因為裡面有結合 AI 的關係，所以剛剛講軒哥劉軒，不是開玩笑。即變連英文像他一樣好的，都可以從這堂課學到東西。即變你是外文系，你也學得到。所以說真的，不管你多益 400 分，700 分，滿分，都很合適的原因，是因為裡面有很多不同的 Prompt。然後這些 Prompt 當中，你可以照你的 level 去設計不同的練習的場景，跟不同的難度。嗯。
那所以我覺得這是 AI 很棒的一個點，就是他很 Adaptive，他可以去，看你的程度在哪邊，或者你跟他說我要 B1 的，或者我要
B2 的哎，他給你的反饋會立刻不一樣。哦對，以及，假設今天我們有一種學習法，叫做 CAF 循環口說法，我會跟大家說，一開始你可以先讓他給你的是 Accuracy 的正確度上面的，然後後來可能是 Structure 上面的。你不要一次在那邊，又要調 Structure，然後又要調正確度，然後又要調發音，這個是你忙不過來的。
可是有沒有辦法，一次一次我給你不同的 Prompt 當中，哎，你修改一次，又修改一次，你發現不管是越調越短，還是越調越精練，你一定會發現，過程當中第一個，其實藉由這樣的 Repetition，你就可以講得更好更順之外，還有 feedback，而且這個 feedback 是針對你的口說的 feedback。
那這個其實是，你會寫 Prompt 以後，你不太需要人家幫你做什麼 AI 的口說的 APP，為什麼？因為你自己會結合原型的理論，跟他互動了。那以後 Gemini ChatGPT 再怎麼樣的進化，你的口說 APP 只會越來越強，嗯，因為你有這個知識，所以你不用怕升級以後，然後哎，這個就不能用了，不行。反而那些 APP 可能會有狀況，為什麼？像剛剛查理說，你要訪問外賓，說真的，現在所有的 APP 裡頭，我不覺得裡面會有說內建練習訪問外賓的。哦對，都是旅遊，都是點餐，嗯，然後都是生活類的，生活類的。但你在我的課程當中，你就可以自己去玩出這個東西。
嗯，我覺得就，為什麼我覺得很感謝天時地利人和，就現在出現這個合作，就是我現在的需要，哈哈哈，對。
然後像你剛才講到，就是我覺得，我把它分成幾個 scenario，就是像我們就很明確嘛，我覺得主持人都需要，因為你英文的訪談能力，你可以打開的這個門，就完全不一樣。你的來賓清單可能原本假設好 100 個，你突然可能變一萬個，就是這個世界突然變成一個全球市場。對。
再來是，我知道外商或者是大公司，大家想要往主管走，或者往 GM 走，往總經理走，也會很需要。原因是因為，你的 presentation，不管是對外對內的，客戶的簡報 pitch，全部都需要用英文口說。那他就不會像說，我今天想到什麼講什麼，你就是你可以這樣隨心所欲亂講，你需要用字遣詞都要相對小心。對，因為那個就是一個講錯，可能幾百幾千萬的單就沒了。對，好，這是一個 scenario。
另外針對於老闆，我覺得還有一個 scenario，就是我們都想要做國際市場。那很多時候我找翻譯，跟你自己在那邊談，你能夠用第二外語跟對方溝通，同時你也去瞭解一些他們的文化，這個的談判的成交率，或者是達成目的機率，是天壤之別的，就是你靠別人跟你靠自己。
所以我覺得，尤其現在很多大家在講嘛，就是現在 AI 出來，然後大家現在都需要看的什麼 Solo Founder，就是一個人可以做到全世界的生意，然後做到可能 10 億美金的這樣子。大家在等這件事情的發生，就尤其是臺灣的新創團隊，有一個好的英文口說能力跟聽力，就會非常非常的重要。對，因為你才可以跨國，不管你要 Con-Call，或者是你要對海外去做 pitch，這件事情就一定需要。
只是過往可能大家有自己各種的學習方式，但我覺得今天我找到了一個最有效率的學習方式。我先將腦補了幾個 scenario，不曉得 Alex 有沒有還有一些其他 scenario。
其實我覺得剛剛查理講的很好，那很多人在 AI 的時代都會問我一個問題，就是，嗯，你知道現在有那麼多的科技了，以後也許根本就不用學口說啦，人家幫你翻譯就好啦，等等的。那除了剛剛查理所說的，其實那一點點的 nuance，一點點的小差異，通常是 make a difference，那個點之外，其實我覺得在這個時代，如果你知道這一個人，despite the advancement of AI，AI 那麼進步了，he or she is willing to put into the effort，他還願意努力去 improve skills，這個就是他的值得合作的特質啊。啊，就是他 value 自我成長，自我學習這件事情，然後他也享受所謂自己用自己的嘴巴講出來的感覺。
像是我去首爾玩的時候，我坐計程車，我的確也會用那個 APP，然後翻譯韓文這樣子。可是翻譯完以後，我會做一件事情哎，就是我會去學起來，以後呢，下一趟我自己講。為什麼呢？因為我發現我拿手機給他的時候，跟我自己講的時候，對方的眼神是完全不一樣，態度也完全不一樣。沒錯。
那，所以學習語言，當然它可以 take the place of learning，像以後我不敢講現在，20 年後也許可以。很多人說啊，我現在戴上一個耳機什麼就可以了，可是 it is so different。就是我剛剛講的，哇哦，這個人即便有那麼多的科技跟技術，他還是享受學習。他只要在學習當中，他看到自己犯的錯，他願意去找方法，然後去調整，然後他享受一個叫做用這個語言去表達自己，不管是他的 identity，不管是他想要跟人家的連結，還是情緒，還是 personality，這個永遠都是 AI 取代不了的。
而且我覺得光有這樣特質的人，相對的你的機會就會多很多。而且這個，因為大家都出社會久了，看多，真的看太多了。但是當一個人一直有一個驅動力，想要讓自己變得更好，的這個特質，就非常就像你講，就非常值得合作。因為你會知道，就算遇到了什麼東西，他會去學完，把這件事情做成。那對於我們合作方來說，就會相對的風險低嘛。對，然後我可以陪著你，就大家一起往前走，的這個感覺，我覺得很棒。
那因為剛剛一直講到 AI，當然我覺得自己會這樣是一件事情，但是學 AI 這件事情，就是像，好，我們今天是透過你的教學方式，然後跟 AI 的輔助來學習。那跟比如說，廣告打超大的嘛，那個 speak AI，就是好像我用一個 APP 來跟他學英文，那也可以提升我的英文能力，口說能力，就是本質上，有什麼樣的不同？
好，我舉一個例子，就是其實 AI，他要怎麼給你 feedback，你是可以教他的。但是如果是一個 APP 的話，它已經寫好了，它給你 feedback 的方式，就是告訴你，你應該這樣講。可如果你知道怎麼跟 AI 互動的時候，你可以告訴它，你不要給我標準答案，我需要你問我一個問題，讓我自己想一下。哎，這個 APP 就做不到了。這只是其中一個小點而已哦，就不一樣了。嗯。
因為 AI，它通常只會，我們叫 Recast，Recast 就是直接把它改成正確的答案，或是叫做 explicit correction。可是根據研究，最有效的學習方式通常是，人家不要直接給你標準答案，他先問你說，do you mean by this or cause you're talking about something that happened in the past, maybe you should use oh past tense right? 你用自己的能力想出，哦，我要用過去式，而不是他告訴你說，you said I go to the park and you should say i went to the park。他這樣告訴你，給你無限多的情緒價值，說你已經 excellent 了，可是他就是這樣 give away the correct answer。你有學到嗎？我不覺得你有學到。嗯。
你還差那一個 correction 嗎？你人生中那麼多 correction，這個都沒有內化了，也許是過程是有問題的。這過程也許他提點你的是，you go to the park，然後你想說，oh oh, I went to the park。他說 that's right。也許這樣的方式會比較好。嗯。那我就問，現在市面上有哪個 APP 做這個東西了？可是如果你今天，你會跟 AI 互動的時候，你是可以這樣學習的。這個有點打通我的另外一個任督二脈的感覺。
因為像我們之前訪，現在還沒上啊，就是訪那個卡片學習，卡片盒筆記的作者，他那時候就講了一個案例，同樣一群人 100 個，一個是給他標準答案，就是他有一個很結構性學習的過程，給他一個標準答案，跟我沒有跟你講要怎麼學，但兩個要最終要去的目標都一樣，最後是，你沒有給他任何 structure 的，這個表現的更好。
因為我那時候聽他在講的時候，第一個認知就覺得，哎，這樣子學習不是很有效率嗎？不是，是當你在亂中有序，找到自己規律的方式的時候，那個東西會內化，然後你就會用一輩子了，就跟你那時候英文一樣嘛，不用這些都內化在我腦袋裡了。沒錯，其實。
所以有一句話叫做 learning is not just a process，學習不是一個過程而已，it is in the process，in the process of figuring things out，你把事情，你把規則理出來的過程才是學習。對，哇哦，我覺得真的好讚哦。
好，所以我覺得聽到這邊，大家應該也都對於這堂課程有興趣了。那這堂課程叫做 28 天鍛鍊英語反射力。哎，為什麼是 28 天？課程裡面還有什麼特別的設計嗎？
就是 28 天，每一天我都會給菜單。那個菜單細到我還跟團隊講，老實講，我跟知識衛星團隊說，難道連他講什麼我都要幫他設定，不會自己想嗎？他們說對，老師，他們需要。所以老實講，這個 28 天菜單，就是那麼的清楚，你每一天要練什麼我都給你了。因為就怕你下班後，你根本無法思考了。所以只要 28 天，你就有辦法看到明顯的口說的進步。
那那 28 天就是，我會帶你把最重要的四個學習法，先把它內化。而且第一個禮拜學完第一個學習法以後，第二個禮拜學第二個學習法，當中你還要同時複習第一個學習法，然後以此類推。第三個禮拜學第三個學習法以後，你再複習第二個學習法。然後 28 天結束以後呢，老實說，這樣我覺得，你會找到最適合你自己的學習法了。從我這個學習法當中，嗯哼。
有些人可能就會就離開，覺得棒呆了，不管其他的，就是這個，我每天練這個，哎，有同學是這個樣子。OK，那我覺得也不錯，我也做了一件好事了，你不用上完課沒關係。可是有人會覺得，天啊，英文口說怎麼可以這樣子學，不同的方式都可以。他就第五個，第六個，第七個，第八個。那這真的就是小王子裡面所講的，你今天要讓一個人造一個好船，你不要幫他買木頭，不要幫他買釘子，你只要讓他對於航海有嚮往。
我覺得我就是想要給大家這一片口說的航海，然後讓你看到說，哦，原來口說可以有那麼多面向，可以學習之後，你自己去航行。嗯，我覺得超喜歡這個概念。就變成是某種程度也降低大家對於學習口說的這個抗性，或者是一個覺得它很難的一件事情。但其實透過 28 天，每天固定的小小時間，可能二三十分鐘的練習，然後你會有一個前測，一個後測，你就很明顯的知道自己的改變了。
那我覺得應用在自己生活裡頭，可能你同事你的主管，或是你的客戶，比如說你們有日常在對話的，他可能就哎喲，You are different。就是你也蠻多這樣的例子嘛。對。哎，你怎麼還記得 You're different？這個是我應該在別的 Podcast 講過的故事。對，那是一個在鴻海的學生吧。對，應該是。他跟他的英國客戶合作了六到八年了，然後在那個八年之後，他有一天就在開會的時候，然後被他的英國的客戶說，Sunny, you're different。然後 Sunny 看他說，我怎樣 different？他說你的英文不太一樣，就是在他講說，你現在自然很多，你現在順很多。
我覺得聽到這種故事我就很開心。對，就是這輩子就是當老師的命啦。
那我想要補充一個，那個反射是反射什麼東西？你可以想兩個面向。第一個就是，以後人家在跟你講口說的時候呢，你的回應，或是你今天你要開口的那一個摩擦力不會那麼大。第二個那個反射，就是大家很多時候會頭腦想一個中文，然後想英文要想很久，是另外一個這種反射。所以這個反射是 happens at two levels，所以這個名稱也很有學問。對，就是它確實就會是我們原本講英文的方式，然後各種的反射。那這個當然就是慢慢的去內化啦。
所以大家如果聽到這邊，對於這個 28 天鍛鍊英語反射力有興趣的話，那也可以參考我們節目資訊欄的連結。然後在結帳的時候呢，輸入查理 350，還可以在這個募資期間折 350 塊給大家。我覺得這也算是，因為實體課一定更貴，就是你的學生如果是實體課，都是可能貴個好幾倍。歡迎兩個都來。對，實體課可以看到老師本人啦。對，那線上就是老師錄好了，然後跟大家用，這樣子用 AI，各種的方式來輔助我們學習成長。
所以我覺得也算是，算是造福，就是我們這一個世代的人，尤其 AI 也出來了，然後結合你過往的這些專業跟經驗，其實都可以讓我們在學習語言，變得沒有這麼的害怕，沒有這麼的恐懼，而且可以學得有效率。
最後我想要問幾個比較私人的問題，因為我覺得你這輩子，不要說這輩子啦，就是聽起來這個心路歷程，其實都非常非常的順利，然後可能，當然我覺得在創業過程中，一定也會遇到一些各式各樣的狗屁倒灶的事情。但我想聊的一件事情是財務建議，就是不管是創業或者是等等，然後你自己這輩子到現在為止，收過最好的財務建議是什麼？
我目前為止收過最好的財務建議，應該是從一本書裡面學到的。那這本書查理一定知道，他是 Morgan Housel 這個作者寫的，最新的書叫 The Art of Spending Money。他裡頭談到的，把錢花在回憶跟經驗上面，而不是不用花錢，可是把錢花在回憶跟經驗上面，以及在最對的時候去花這個錢。
舉個例子，三歲的時候去東京迪士尼，說真的沒什麼意義，他可能士林的兒童樂園就已經很開心了。四歲的小孩帶他去羅馬，他可能以為在貝拉維塔裡頭。但是今天如果你已經是像我現在的年齡了，你去看羅馬的時候，你看到也許不是一個一個的建築而已，而是會思考，哦，他的這個帝國的興衰。很多很多的企業似乎也會是這個樣子。
你會可以想有那麼多連結。那我覺得這個就是錢花得很好。所以現在我也去思考，我的錢到底有沒有去花在對的經驗上面，然後他可以在 50 歲的時候，80 歲的時候還可以回想。比如說我跟爸媽說，哦，你記得我們那時候去哪裡玩，然後呢，發生了什麼事情很好笑，或是去哪裡，他們說那個很好吃，結果難吃的要死這樣子。十年前的旅遊，他仍然在給我們談話當中正能量的一個內容。這個就是他不斷的產生的複利效應。
與其我對於錢的複利效應有興趣，我對於回憶的複利效應更有興趣。所以這個應該是我收過最好的一個理財的建議。
這個我超級有感。我覺得分兩個面向。一個是那時候我去交換完了之後，我就去到處玩，然後我到現在都還很印象深刻，不管是去冰島或者是去埃及。埃及比如說，去當下你就會看到說，哇，這金字塔蓋成這樣，然後以前到底怎麼蓋的，一個石頭兩噸重。就是你會如果太小去，我們不會有這麼多的思考或是內省。那個 Moment 之後，我就會覺得哇，世界真的太大，我自己超級渺小，然後這輩子學無止盡。然後對我來說可能就是一個人生的 Trigger 了。我之後看世界的角度是完全不同的。
再來一個是，我們大概，我們自己家裡有五個人，三年前開始，我們就是每一年會固定一起去一個地方玩。所以我們前年去以色列跟約旦，然後在那邊剛好遇到戰爭。哇，我們從以色列 Switch 到約旦的時候，南部就打仗了，就現在還打到現在，所以再也不能去了，目前短期內再也不能去。但是它成為我們一輩子的回憶。對。
然後再來，前年去富國島，去越南就近一點是。然後今年去瑞士跟德國，哇，又是一個完全不同的回憶。是。然後就是我們上去看雪或幹嘛的，然後自駕這樣繞了一大圈。當然雖然我覺得蠻累的，就是我排了所有事情，可是這個回憶無價。
每年我們都會講，哎，以前我們去日本，然後在合堂裡面吃飯，結果褲子掉下來，就是都是笑話。或是那時候我在交換的時候，哎，我爸媽他們也，他們也都有全家來，然後我們一起去英法跨年。是，然後在車上遇到那個差點被搶啊，然後行李滾到那個火車，差點掉下去，然後我弟直接跳過柵欄去把它救回來。就這些東西變成是我們可以講一輩子。
我覺得這個是超級超級有價值，也因為這樣子，我們家的感情變得非常非常的好。所以我覺得 Echo 到我們可能之前聊過的就是，當然我們創業工作賺錢，它都非常的重要，可是我們放大到人生的格局來看的時候，你會有家庭，你有你愛的人，你在乎的，還有你自己的健康，你的人際，你的工作怎麼賺錢，每個都很重要。時間花在哪，成就就在哪。所以這件事情也會就 Echo 到 Alex 剛才講到，我自己很有感觸的就是，賺錢絕對不會是人生唯一的目的，而是更重要的是我們如何過我們的人生，然後每個面向你都去 Take care 好。
嗯，教大家一句，一句英文，賺錢很多時候那個錢只是 It's just a means to an end，它只是為了達到一個更想去的地方，或是另外一個目標，它的一個手段而已。對。哎喲，今天就是英文老師學，把這些金句變成英文，那之後我可以在訪談的時候拿來講。
好，OK，那我覺得最後還有一個，就是也是我們最近很喜歡問的，就是截止現在，比如說好，不管是在今天訪談，或是你人生的總結，有三個重點或是三個 Highlights 可以跟我們聽眾分享的嗎？
我覺得第一個很重要的觀念就是，成功的人通常都有兩個 D。一個叫 Determination，叫做決心跟毅力。台灣人都很有，我們水牛精神超能夠吃苦的，什麼跌倒要再站起來，什麼建議啊，我們都可以站起來好不好。可是第二個 D 叫 Direction，叫方向。通常沒有。就是 OK, I can work hard right? But what to work hard at? I don't know right? 我明天的一個小時要花在什麼事情上面呢？I don't have a direction。所以 Figuring out the direction 可能比 Working hard 本身更重要這個東西。
那第二個，我覺得很棒的一個是從恆毅力這本書過來的 Grit。這本書裡頭作者談到說，其實很多熱情喔，我們會說 You have to find your passion。他說 That is a wrong verb，錯誤的動詞。大部分成功人士的 passion 是一點點的 Discovery，跟很多很多的 Development，跟甚至是一輩子的 Deepening，一輩子的深耕。它不是一個你出去，然後看一本書就突然想到的事情，甚至不是一個 After a conversation，然後你就想到的事情。你需要去體驗，你需要去嘗試。
那第三個就是我剛剛談到的，嘗試之外，我覺得想跟聽眾分享好了，我自己的一個很重要的一個價值觀，也是很努力在維持的，就是 Be a warm person。That's it。就這樣子。你說不是說情緒價值嗎？也許是情緒價值。可是我覺得好像在任何的時間點，這句話不會錯，就是嘗試當個溫暖的人。
嗯，我真的蠻喜歡。我覺得第三個這個其實就是我另外一個解讀，就是一個成為一個讓人喜歡的人。因為這件事情，它也是要長期累積。回應到你的第二個點就是，講起來好像沒什麼，但其實你會知道，很多時候關鍵都是在於那個 moment 之外，誰幫你說了什麼，那個的影響力絕對超乎大家的想像。
第一個就會 echo 到，之前也我們也講過很多次，就是方向不對，努力白費。就是你在對錯的 direction 埋頭苦幹，你覺得你很認真，你很努力，但最後結果還不如你一開始先花時間確定正確的方向。要去巴黎結果去到八里，哈哈哈，就這樣。對對對。OK。
所以我覺得好，所以我覺得這幾個重點就是啊，讓大家可以帶回去想一下，我們現在在做的事情，跟我們未來如何讓自己持續變得更好。那當然收聽我們節目，就是一個最棒的選擇之一，提升認知邊界，自我學習，自我成長。我覺得今天也在 Alex 身上學到非常多，關於自我成長的一個過程，對的方式。
然後如果真的你覺得英文口說，或者是把英文能力提升，對於你自己的人生跟未來，不論是工作上，不論是任何的面向，有所幫助的話，那都歡迎參考。在知識衛星開了這場新的線上課程，叫做 28 天鍛鍊英語反射力。那結帳時候再記得輸入查理 350，會有最終的優惠給大家。
那就再次感謝今天 Alex 啦。謝謝 Charlie。謝謝。有要補充的嗎？thank you for having me。哈哈哈。OK，感謝大家今天收聽啦。那如果你喜歡我們的節目呢，也別忘了訂閱及追蹤。我們就下集節目見。大家掰掰。掰掰。