Transcription
如果你看一下，我在美国、英国和加拿大都做过调查，在这三个社会中，公众的看法大约是二比一反对我所说的“觉醒”立场，而这可能包括教导孩子们加拿大是一个种族主义国家，或者，你知道，存在许多性别等等。所以，在50个问题上，大致是二比一反对。
假设在民主国家，民主可以设定课程。我认为大多数人口都会支持政治中立和平衡的理念，正如他们所理解的那样。我认为我们现在有足够的力量来推行这一点。
对我来说，我的一个呼吁是，保守派政客们真的需要提升对[音乐]文化的关注。
大家好，今天我有机会与埃里克·彼得·考夫曼博士交谈。他是一位加拿大作家，也是白金汉大学的教授。他写了一本新书，这本书有两种不同的形式出版：《第三次觉醒》或《禁忌：神圣化种族如何引发了一场文化革命》。埃里克也是其他几本书的作者，如《宗教将继承地球》、《盎格鲁-美洲的兴衰》、《橙色秩序》等。
你可以说他是一个稀有品种，他是一位相对保守的社会科学家，而且这样的人真的不多。事实上，我认为我们两个人谈话，大概是仅有的两个这样的人。这有点夸张，但差不了多少。
我们今天谈了很多事情。我们谈论了受害者-施害者叙事的“神圣”维度；我们谈论了现代大学的现状，以及为了遏制激进左翼的浪潮正在做什么。我们谈论了考夫曼博士的假设，即文化战争前线发生的许多事情并非完全是由于你经常听到的马克思主义者的入侵，甚至也不是由于后现代主义本身，而是更多地由于“进步主义字面主义”，其根源可以追溯到20世纪初。所以他提出了这个论点。我们谈论了性别以及尤其在男性和年轻女性之间出现的不同的政治信仰。
加入我们的谈话吧。你专注于仍在疯狂燃烧的文化战争，尤其是在学术界以及它所触及的一切领域。你想告诉我……我想我们从两件事开始。你想告诉大家你为什么将你的新书命名为《第三次觉醒》，然后也许向大家介绍一下你与取消文化和学术界的历史，以及这如何与你更广泛的作品联系起来？
是的，乔丹，很高兴来到节目。是的，我有一本新书，《第三次觉醒》。在英国，它的名字叫《禁忌》。这本书真正要讲的是，它真正论证的是，我们所看到的取消文化，例如对过去的攻击，对历史的攻击，这实际上是现有的一系列思想的延续和加速。它不是一个偏离。有些人会说，2000年代一切都很好，突然之间我们经历了2015年后的这种偏离。我的论点实际上是，不，我们所看到的实际上是一系列思想的延续，这些思想可以说可以追溯到一个世纪以前。
所以，这些思想实际上是左翼自由主义的思想，我们必须认识到自己生活在左翼自由主义的加速之中。这是一系列思想，在大约20世纪初汇集在一起，形成了“自由进步主义”。像约翰·杜威、简·亚当斯在美国，多元主义的起源，对多数族裔和国家认同的批判的起源。然后，每一代人都在加速，但实际上从20世纪60年代末开始，我们迎来了一个起飞，然后随着社交媒体，我们又迎来了一次加速。
所以，“第三次觉醒”仅仅意味着我们不是在第一次觉醒，我们已经经历了三次这样的情感爆发和意识形态觉醒，就像新教中一样，美国新教中有第一次和第二次大觉醒。这些是情感上的高涨。所以，第一次是在60年代末，人们忘记了，黑豹党武装到牙齿占领了建筑，学生们要求有50名黑人教授，每个黑人学生都要被录取，黑人研究。这就是黑人研究的开始方式，例如，是通过占领行政人员办公室的人们提出的要求。
所以，60年代末，我们有许多这样的事情。然后是另一次觉醒，在80年代末、90年代初。那大概是我们开始成熟的时候。我们有了“政治正确”，非洲中心主义，言论审查制度。例如，“嘿，西方文明必须滚蛋，把课程从那些死白人身上清除掉。”这是80年代末、90年代初的说法。然后我们又迎来了一波，在2010年后。
所以，在我看来，这些是连续的。它们确实触及了同一系列的思想，那就是将一些东西“神圣化”。那就是身份被神圣化了。所以，我定义了“觉醒”，一句话的定义。人们总是问，“觉醒”的定义是什么？正如我在书中提到的，“觉醒”的定义是将历史上被边缘化的种族、性别和性身份群体神圣化。就是这样，这就是一句话的定义。而且，我也会说，这就是我们道德秩序的“大爆炸”。
从中 emerges 出一种非常模糊的大众意识形态，它说，所以，这些是神圣群体。那些群体不能被冒犯。所以，你说任何可能被某个群体中最敏感的成员视为冒犯的话，都会让你成为一个亵渎者。你亵渎了神圣，你必须被逐出教会，即被取消。
这部分的另一部分是这些群体在享有声望的职位和资源方面的绝对平等。例如，在董事会、在精英大学的录取等方面，你不能有种族差距或性别差距。必须是零。所以，平等加上情感安全，这是这种意识形态的两个支柱。
但我的观点是，这种意识形态不是像自由主义甚至马克思主义那样的系统。它更像是一种自下而上的共情，而不是一种自上而下的系统化认知事物。它更具情感性。我们具体地依恋于黑人民权运动，依恋于原住民，依恋于LGBT运动。正是我们对这些具体群体的浪漫化和同情为我们提供了意义，而这在这个体系中是首要的。它不是一套像马克思主义那样的思想，而实际上是一套情感依恋。所以，这非常具有情感性，而且是从基层驱动的。
好的，那么请允许我问您一些关于这个问题的问题。好的，所以我想您提出了两个观点。您将这套思想与20世纪初开始的自由进步主义联系起来。但您也强调了它更具情感性的一面，我们称之为“同情心”。所以，我想问您，您将其描述为自下而上和情感驱动的。在我看来，对“觉醒”现象的分析揭示了许多潜在的基本因果要素。您提到了自由进步主义和同情心以及情感的作用。
比如说，其他人则指出了某种“元马克思主义”的作用。马克思主义者当然将世界分为受害者和施害者，主要是基于经济原因。现在的区别在于，同样的叙事似乎在发挥作用，有受害者，也有施害者。但这种不平等的轴线可以体现在多个维度上。您谈到了种族、性别和性取向。还有其他维度，但这些很可能是主要的。
然后，关于情感方面，这是我忍不住想知道的，而且没有人谈论。我们在2016年进行了一系列研究，那差不多是我离开大学的时候，所以研究从未完成。我们确定了一组在统计学上联系在一起的思想，我们称之为“政治正确威权主义”。它在某种程度上偏离了自由进步主义的精神，因为采纳这套思想的人完全愿意使用强制和武力。这也许是主要的区别。
我们发现的预测人们是否采纳这些信念的因素是：首先，较低的语言智力，这是一个非常显著的预测因素。其次是女性。第三是具有女性气质。第四是曾经上过一门政治正确课程。
所以，我非常好奇的一件事是，我一直在想，我们看到的是大学系统日益增长的女性主导，尤其是在人文学科和社会科学领域。我认为有一种根本的女性精神，它是本能的，可以通过真正的教育使其更加成熟，但它倾向于将世界划分为掠食者和婴儿。如果你碰巧属于掠食者阵营，你就会被紧紧地束缚住。它与受害者-施害者叙事紧密相连。
你知道，你在书中指出，18至34岁的女性存在一种倾向，这一点在各地都有显示。她们与其他任何人口群体都不同步，更加进步，更加激进左翼，更有可能，比如说，甚至在某种意义上声称哈马斯恐怖分子也是受害者，这简直是解释上的奇迹。
所以，我们已经确定了许多方面。有马克思主义的影响，有我们还没有谈到的后现代主义的影响，有自由进步主义的影响，有情感的影响。然后，我不知道您是否有关于女性日益增长的主导地位，尤其是在人文学科和社会科学领域，如何影响这一点的具体想法？因为这是一场重大的文化革命。大学，例如在行政管理方面，也由女性主导，这是一个巨大的问题。我知道这很难一下子就让你谈论，但我认为这实际上非常有趣。
我认为这确实是一个促成因素。但我只想先说几点。首先，我们只在年轻人中看到这种女性效应。老年女性对取消文化的支持度更高。这似乎非常集中在年轻女性身上。第二，如果你回到1970年，比如说，美国每年都会进行一项调查，高等教育研究机构，10万名新生，18岁的美国大学生。1970年，女性比男性保守一些，18岁的女性，18岁的男性。直到2004年，我们才开始看到18岁的女性比男性更自由，现在这个差距扩大到大约15个百分点。
所以，在最近一段时间里，女性身上发生了一些事情。这是第一点。还有一点是，FIRE（个人权利与表达基金会）在美国每年进行一项调查，涉及55,000人。所以，书中有大量调查数据。我尽量让它尽可能地基于数据。例如，他们会问一些问题，比如，是否可以大声喊叫或阻止某人说话？在这些问题上，尤其是在使用暴力阻止某人说话方面，女性支持的可能性低于男性。在阻止方面，她们的可能性差不多。
女性真正脱颖而出的是，如果一位演讲者来到校园，想要说一些可能冒犯人的话，比如，说“黑人生命很重要”是一个仇恨组织，说“跨性别者是一种精神疾病”。这时，你会看到一个巨大的性别差距。顺便说一句，这在共和党女性和共和党男性之间也是如此。
所以，似乎态度是，那种“威权主义的，我想使用暴力”的倾向，我认为这与性别无关，甚至可能略微偏向男性。但有一种保护性的“哦，我不想伤害任何人的感情”。我认为这更偏向女性。
所以，我认为这里有一些细微之处。我想说的是，我认为女性倾向于支持道德秩序。如果道德秩序是“觉醒”的道德秩序，她们会支持它。如果它是宗教或爱国道德秩序，她们更有可能支持它。而男性则更有可能成为反对者。
我认为，因为人们会谈论“女性更具同情心”，但关键是，对谁有同情心？这就是重点。对变性者还是脱变者？对想要进入女性收容所或女性监狱的生物学男性？对监狱里的女性？也就是说，意识形态决定了你应该对谁有同情心。
所以，如果我们回到自由进步主义者，简·亚当斯相对来说是支持私刑的，或者至少认为私刑不是坏事，因为她对白人女性非常非常同情。所以，她愿意接受存在黑人男性掠食者，并接受这种说法。
所以，我只是想说，我认为发生的事情是，一种意识形态悄悄地渗透进来，告诉女性应该对谁有同情心，对谁不应该关心。
您或您认识的人是否在与癌症作斗争？在过去的25年里，Invita医疗中心一直致力于为世界各地的患者提供个性化的尖端治疗方案。Invita一直是寻求先进的免疫疗法和基因靶向疗法的患者的领导者，同时专注于减少副作用和改善患者预后。
作为肿瘤学护理的全球领导者，Invita致力于所有人的医疗自由。他们率先推出了雇主健康保险方案的革命，使公司能够为其员工提供获得顶尖医生、医院和技术的机会，以及首创的全国性个性化医疗保险。Invita正在做这一切，同时提供显著的税收和成本节省，完全透明，并摆脱商业保险公司的控制。
无论您是需要治疗的患者，还是希望摆脱垄断医疗保险的公司，Invita都能为您提供解决方案。要了解更多关于他们的治疗方案，请访问invita.com，或访问invitahealth.com了解更多关于他们的公司保险计划。那就是Invita，拼写为e-n-v-i-t-a.com，用于治疗方案，或invitahealth.com，了解更多关于他们的公司保险计划。
所以，好的，所以，您的观点基本上是，我相信，意识形态规定了受害者-施害者维度，并确定了受害者。您认为，当我们在2004年进行研究时，它被认为是“女性”和“具有女性气质”是两个预测因素。我们从未在我们所做的任何研究中看到过这一点，研究的是什么预测了信念。例如，一般来说，如果我们控制了气质，性别就没有影响。但在这个特定情况下并非如此，我认为这非常具有指示性。
而且，正如您指出的，尤其是在年轻女性中，这也非常有趣。作为一个受过精神分析影响的人，我忍不住认为，很大一部分是错位的母性本能。我相信，那些绝大多数没有孩子的年轻女性，在她们不应该没有孩子的年纪，对……
好吧，让我们谈谈2004年发生了什么。你知道，你说那是女性开始改变她们的政治优先事项的时候。我知道，从调查这项研究的人那里得知，TikTok尤其具有破坏性，尤其是在目前发生的校园抗议活动方面。TikTok短视频，尤其是在女性中，助长了校园抗议活动，它们关注的是对战争受害者极致的同情，而且它们似乎非常有效。
但这里有一个真正需要解决的问题，因为如果年轻女性对某种宣传特别敏感，而且她们又越来越多地占据大学机构的多数职位，那么我们就面临着一个全新的社会问题。因为我们从未……在过去30年里，我们才有机会看到女性占主导地位的大型机构会是什么样子。我们不知道这些系统可能存在哪些病态或优势。
那么，您认为2004年发生了什么？为什么那时趋势开始转变？
有其他数据系列我们可以看到变化。例如，政治捐款大约在同一时间转向民主党。政治捐款来自受过高等教育、相对富裕的人。例如，我认为在美国，你看到了乔治·W·布什，他更像是一个民粹主义者，而不是一个只关注税收和支出的精英式保守派。而且，我认为你看到了……他也一定程度上推进了宗教右翼的议程。我认为这种民粹主义式的文化保守主义对精英意见领袖来说效果不佳，所以他们开始在政治捐款方面疏远。
如果你愿意的话，精英机构、学校、文化中传出的背景噪音、情绪音乐开始反对共和党和保守主义。所以，我认为女性在某种程度上反映了社会中的主导精神，或者至少是社会中的声望精神。所以，如果我们真的将精神转向反对“觉醒主义”，我认为女性将走在最前列。
我并不认为有什么生物学上的原因。所以，我更像是一个社会学家和政治科学家。所以我倾向于从情感社会学的角度来处理这些问题，即思想可以告诉你关闭哪些情感，表达哪些情感。而现在，当然，这又通过性别来折射。所以，在这种情况下，我认为女性只会支持和加强社会精英的主导价值观和主导意识形态。
所以，我不太确定为什么精英……为什么你认为可以？为什么女性会特别支持精英的主导意识形态？你认为这是某种程度上的“超配偶”的结果，还是你的理论是什么？因为如果她们也在为弱者辩护，那就很奇怪了。是因为她们接受了精英对谁是弱者，谁是权力追求者的区分？然后，为什么这与年轻女性有关？我试图理清这一切。
我认为有几件事。其中之一是教育系统，我认为它在这方面发生了巨大的变化。我是说，它存在于一些激进中心，比如伯克利和多伦多教育局，伦敦大区议会。所以，你看到了一些疯狂的地方。但现在已经规模化了。我的书谈了很多关于这些思想实际上已经存在了很长时间，但现在是规模化了，它存在于每所学校。
我与曼哈顿研究所合作进行了一些研究。我采访的18至20岁的美国人中，有90%的人说他们从学校的成年人那里接触过至少一个批判种族理论的概念。在英国，大约是多数，虽然没有那么高，但也是多数。所以，它正在达到饱和水平。这就是女性在课堂上接触到的，然后她们在工作场所、政府等机构中看到它。她们到处都能看到“DEI”（多元化、公平和包容）。所以，她们认为，“是的，这就是成为一个好人的方式。”她们只是在强化这些价值观。
所以，我认为这是最大的驱动因素。而且，我认为这不仅仅是自身利益。所以，如果我们来看一个问题，比如，“JK·罗琳是否应该被她的出版商解约？”在年轻人中，这是50/50的比例，解约或不解约。在45岁以上的人中，这是个位数。所以，我们对年轻人有一个大问题。
但真正有趣的是，如果我们来看这个问题，“JK·罗琳是否应该被她的出版商解约？”女性说“是”的可能性比男性大得多。现在，你可能会说，“女性不应该支持女性，女性空间，女性作家吗？”不，实际上，女性实际上是在违背她们作为一个群体自身的利益，通过支持跨性别活动家在女子体育、女子收容所、女子监狱等方面的立场。从纯粹的女权主义角度来看，这毫无意义。
所以，我只是认为她们在反映，这些是好人应该拥有的价值观，我们将予以强化。
你认为……你认为，好吧，假设年轻女性的默认精神是牺牲自己以对待边缘群体，这是完全合理的。我是说，婴儿是边缘化的，她们一直处于危险之中，她们需要被照顾，她们要求的一切都必须得到满足。所以，也许女性会牺牲自己的利益来对待边缘群体，这并不奇怪，因为这实际上……而且，牺牲自己确实是任何道德精神的核心部分。
问题似乎是，它可以被操纵，而且现在被如此有效地操纵了。然后，您还谈到了年轻人接触过这些课程的事实。我们可以稍微详细地阐述一下。我们在我描述的研究中确实发现，顺便说一句，这是一项非常好的研究，它只作为硕士论文发表，因为我的研究生涯相当坎坷。但即使一门课程对智商、气质和性别产生了显著影响，这本身就说明了问题。
现在，我不知道您是否知道，但您可能知道，在北美几乎每个州和省，教师都必须获得认证，而教育学院基本上掌握着生杀大权。在我看来，这是非常糟糕的，因为我认为学术界没有比教育学院更腐败的分支了。糟糕的研究，适得其反的研究，整个“学会学习”、“自尊”、“社会情感”……随便说一个愚蠢的时髦词，它很可能出自教育心理学家，出自教育学院。
你知道，K-12（幼儿园到12年级）教育系统吞噬了美国州预算的50%。这意味着50%甚至更多。所以，这意味着自20世纪60年代以来，我们已经将州预算的50%交给了最“觉醒”的毕业生，他们来自最糟糕的学院。我们已经这样做了四代人。
现在，正如您所说，您的调查发现，绝大多数学生都接触过……嗯，基本上，我不知道如何形容它，后现代元马克思主义宣传？大概是这样。虽然，你知道，您更强调它的情感方面。所以，嗯，我想我们稍后也会讨论一下，当我们谈到您的……我对讨论您的解决方案非常感兴趣，因为我认为大学的解决方案是让它们自生自灭，因为它们肯定在努力这样做。但您更乐观。所以，嗯，好的。
所以，这是关于国家预算的实际情况。50%的预算已经交给了这些宣传机构。
我认为学校至关重要。例如，我们发现的一个问题是，学生在进入大学时，他们的观点在很大程度上已经形成。许多大学研究表明，人们的观点在他们踏入校园到离开大学之间并没有发生太大变化。然而，所以我们必须关注学校。
例如，扎克·戈德堡和我进行的一项研究发现，我们研究了学生在高中时接触批判种族和性别理论概念的程度。例如，考虑一个没有接触过任何这些批判种族概念的人，比如“白人特权”、“系统性种族主义”、“无意识偏见”，或者性别概念，比如“多种性别”、“父权制”。一个没有接触过这些概念的人，在表达“白人内疚感”，认为“白人是种族主义者和恶毒的”，支持种族配额，平权行动等方面，其可能性要低50%到100%。
是的，哇。而且，请注意，这是在没有任何概念和最多六个概念之间。同样，顺便说一句，对于党派归属也是如此。例如，一个母亲是共和党人的人，如果她没有接触过任何概念，大约60%的人会认同自己是共和党人。接触了六个概念后，这个比例会下降到30%以下。
所以，我试图在书中提出的一个观点是，K-12教育，公共教育，是绝对巨大的，并且必须成为保守派政客的重中之重。如果你想在未来有希望扭转局面，我们必须关注K-12教育。
好的，好的，那么请允许我问您关于这件事。我前几天刚看到一项研究，一张图表显示，在不同年龄段的人群中，人们认为他们的文化在音乐、娱乐、食物、和平等方面达到了顶峰。普遍的倾向是，人们关注的是15到19岁之间的时间。
你知道，在这个时期会发生大量的神经重组。所以，在两到四岁之间，神经元会大量死亡。所以，你出生时拥有的神经连接比你一生中拥有的任何时候都多。而很多学习发生的过程实际上是修剪。在晚期婴儿期有一次大规模的修剪，然后在青少年时期有一次大规模的修剪。你可以把这看作是，你逐渐形成你的成年人格。
人们长期以来都知道，如果你想让男人以正确的方式参军，你必须在他们年轻时就做到，越早越好。到23岁左右，就没用了，你无法让他们形成部落认同。所以，我们……我们不知道部落认同的确立的关键时期是多久，但您建议您的研究表明，实际上是在大学之前。
我敢打赌，这和人们形成音乐偏好的时间是一样的，对吧？对，对，对。
是的，我认为……这是一个非常好的关键点，您提到了神经元和大脑发育在20岁出头以某种方式结束。政治科学家会倾向于将这些视为群体效应。所以，你的信念在某种程度上在你20岁出头时就定型了，然后你一生都会带着它们。
因为现在，我认为很多人都有一种自满情绪，他们说，“你知道，年轻人很‘觉醒’，但他们会克服的。”你知道，他们会回来的，他们会生孩子，他们会拥有房子，他们会突然变得保守。我认为这在很多方面都非常天真。
我认为……我认为这在自身利益和纳税方面可能是真的，但在核心价值观方面，我认为不太可能。顺便说一句，你可以从宗教方面看到这一点。世俗主义、非宗教主义始于年轻人，而这些信念是持久的，它们使非宗教主义贯穿一生。现在，我们看到美国和英国的非宗教主义达到了创纪录的水平。
我的一个论点是，是的，毫无疑问，“觉醒”已经达到了顶峰。我们已经看到企业中的DEI（多元化、公平和包容）在一定程度上有所回落。我们已经看到……在一定程度上减少了……我们拭目以待。他们非常狡猾。他们只是因为名字不同，不代表他们不耍同样的把戏。
但无论如何，无论如何，在《纽约时报》、《华盛顿邮报》上发表支持言论自由和反对强制性多元化声明的社论。我说这是真的，我认为这些年长的自由主义者已经回撤了。但我们必须从群体变化、代际更替的角度来看待这个问题。当一个组织中的中位数选民和中位数员工是千禧一代或Z世代时，他们会将自己持有的信念带入中年，这将改变我们的文化。
例如，如果我说，这里有一个问题，我们问尤戈夫（YouGov）对数十万英国受访者进行调查。您是否支持政治正确，因为它保护人们免受歧视？还是您反对政治正确，因为它扼杀了言论自由？在英国公众中，大约是47%对37%反对政治正确。在学者中，可能是75%对20%支持。社会科学和人文学科的学者，年轻人也受此影响，他们大约是2比1支持政治正确。
我预测，如果我们把时间往前推20年，社会的中位数将从基本上反对政治正确转变为支持政治正确。所以，像大学里的言论审查制度之类的东西将获得多数支持。所以我认为，我们真的必须在仍然拥有一个理智的民众时就扭转这艘船，因为我们不能保证情况总是如此。这就是为什么我认为学校，改变学校的文化，必须如此重要。
睡眠是我们身心健康的基础。换句话说，你需要有一个一致的夜间例行程序才能发挥最佳水平。但如果你有睡眠问题，你必须看看Beam。Beam不是你普通的助眠剂。它是一种精心调制的混合物，可以帮助你休息，而不会像其他助眠药物那样常常伴随的昏昏欲睡。
我们Daily Wire的许多人都依赖Beam的Dream Powder来帮助我们入睡，以便在夜间睡得更好，这样我们第二天就能精力充沛地投入工作。只需将Beam Dream加入热水中或牛奶中，搅拌或打发，然后在睡前享用。然后醒来时感觉神清气爽，而不会像其他睡眠产品那样第二天昏昏欲睡。
Dream含有强大的全天然混合物，包括镁、茶氨酸、甘氨酸和褪黑素，帮助您入睡、保持睡眠并醒来时感觉神清气爽。现在有肉桂、可可、巧克力、花生酱和薄荷片等美味口味，更好的睡眠从未如此美味。
今天，本节目的听众可以获得Beam Dream Powder的特别折扣。当您访问shopbeam.com/Peterson并使用代码Peterson结账时，即可享受高达40%的折扣。那就是shopbeam.com/Peterson，并使用代码Peterson，享受高达40%的折扣。
是的，所以，好的，所以，您……我想在转向您的解决方案之前，再提几个问题。当我们开始谈话时，您说这个运动的一部分是建立神圣的身份。我之所以提到这一点，是因为您也提到了宗教问题。我知道您也写过这方面的内容。
所以，有各种各样的……我喜欢“神圣”这个词。我认为宗教思想是公理化的起点，就像欧几里得几何学的欧几里得公理一样。有非常非常多种不同的几何学。你只需要改变公理。我认为“神圣”这个词是完全正确的，因为你必须凭信仰接受一定数量的事物，然后你才能在此基础上构建一个逻辑体系，甚至可能是一个功能性的逻辑体系。但底部会有公理。
所以我认为，任何假设，例如道金斯之类的人认为我们可以用纯粹的世俗事物来取代宗教事业，都是胡说八道。我认为我们会得到一套不同的神圣公理。您提到了种族、性别和性取向。所以，首先，我想知道您对此有何看法，以及为什么您使用“神圣”这个词。但我也很好奇，当我们抛弃了以前的神圣假设时，比如种族、性别和性取向，为什么它们会涌入填补空白？所以，为什么是它们？为什么是这些公理？
嗯，我的意思是，有一个更早的历史，我在这本书中没有过多涉及，因为篇幅原因。所以，在某种程度上，嗯，这针对的是移民群体。移民群体受到自由进步主义者的保护，不像种族那样极端，但1960年代之后。但我认为，要理解这一点，我们必须回顾一下。我之所以认为这是关于左翼自由主义的一个原因，是因为民权运动始于50年代中期，但实际上是在60年代中期，随着《投票权法案》和《民权法案》的通过。
所有这些事情，我都很支持。但正如谢尔比·斯蒂尔在他的书《白人内疚》中所说，我向大家推荐这本书。他是一位非裔美国人，他在南方经历了他称之为“一夜之间”的巨大转变，文化权力从白人手中转移，黑人不得不向白人屈服，突然之间，白人不得不表现出他们是“好白人”之一，对黑人表示。所以，文化权力流向了黑人。最初并不意味着经济权力，而是文化权力。这就是他所说的。
事实上，美国机构为了……它们通过承认自己犯下了种族歧视的罪行而失去了道德合法性。一旦你承认了，他说，你就放弃了文化权力。你现在必须……因为这些都是真实的事情。但这种文化权力的丧失意味着你现在必须……为你的道德合法性而战。你如何做到这一点？通过“美德信号”。所以，你是在“美德信号”说你是“好白人”之一，你的机构仍然拥有道德合法性。所以，你将有一个平权行动计划，例如，你将有一些种族敏感性培训，这是多元化培训的前身。
所以，很多这些事情实际上始于60年代和70年代。这也是一个原因。而且，这些不是马克思主义的东西。这不是赫伯特·马尔库塞说的，“我们在阶级斗争上失败了，我们必须转向身份认同，因为他们可能会进行激进革命。”我不是说那些人不存在，别误会我。你有鲁福是正确的，林赛。至少在思想方面，那些思想是存在的。但真正驱动这一切的是……约翰逊总统是一位反共人士。你知道，他轰炸了越南。这不是什么新马克思主义的东西。
这实际上是关于“美德信号”，并说“我不是坏人之一，我们是好人之一。”所以，白人内疚，对这些群体的同情，以及对右翼保守派的某种夸张的灾难化恐惧。他们会把我们带回吉姆·克劳时代，带回1933年的德国。这种持续的警报。这些是左翼自由主义凳子的三个要素，它们被发展起来了。
所以，这就是重点。我将民权运动视为我们道德秩序的“大爆炸”，它是我们道德宇宙的中心。现在，一旦你围绕种族建立了这种神圣性，你必须非常小心地对待黑人美国人，因为你知道你做错了事，你感到有点内疚。然后，你可以把这种神圣性，它有点像氪石，你可以挥舞它。如果你是一个女权主义运动，你可以抓住一点权力并使用它。如果你是一个原住民运动，你可以使用它。
然后，你可以把它延伸。所以，现在，误读某人的名字，或者1965年关于黑人家庭的《摩恩报告》，就变得有点冒犯了，你必须把它推开。所以，延伸它，它有点像橡皮泥，你可以把它延伸到不同的群体，延伸到微侵犯。这就是所有权力的来源。
我认为，嗯，还有另一个……嗯，还有一个有趣的维度，值得思考，它更多的是心理学上的，而不是社会学上的。有一类人格障碍，它们非常难以治疗，而且在我看来，可能永远不应该被医学化，因为它们不是疾病。所以，反社会人格障碍就是其中之一。犯罪不是一种疾病，即使它可以被诊断。相关的病态包括边缘性人格障碍，这可能是反社会人格障碍的女性等价物，尽管我认为它甚至更具毒性。表演性人格障碍，自恋型人格障碍，这大致就是这样。
所以，那些属于这个群体的人，让我们说，他们表现出的人格特质是，他们是马基雅维利式的。所以，他们利用语言来操纵。所以，如果那样的人和你说话，他们使用他们的话语只是为了获得对你的控制，以满足他们眼前的需求。就是这样。没有对话。纯粹的操纵。
他们倾向于精神变态。所以，精神变态者是掠食者和寄生虫。他们是……表演性的，所以容易出现高水平的情感表达，尤其是负面情绪。他们是自恋的，这意味着他们想要不劳而获的社会地位。而且，更糟糕的是，他们有施虐的倾向，这意味着他们从他人的不应得的痛苦中获得乐趣。
我之所以提到这一点，是因为那群人利用受害者身份的说法来利用内疚感来获得权力。所以，这里还有一个额外的转折，我认为这是惊人的危险。而且，你看到它与你关于进步自由主义者促成了激进分子……因为，问题是，如果你有同情心，并且是进步的，你就不相信B类人群存在。因为每个人都是受害者。但问题是，他们确实存在。
而且，在那个少数人，也许是4%左右的人掌握了主动权的时候，他们确实掌握了主动权。在法国大革命之后，他们掌握了主动权。在俄国革命之后，他们掌握了主动权。对任何人来说，这都不是好事，因为他们是混乱的。他们是混乱的崇拜者。他们获得权力和生殖机会的最佳方式是在灰烬中。
所以我花了五年时间与美国民主党人合作，这变得令人沮丧，所以我停止了。但令人沮丧的部分原因是我从未能让任何一个我合作过的人，而且我合作过很多人，告诉我“左翼什么时候走得太远了？”我会指出B类精神变态者的危险，他们只是轻描淡写。就像，“哦，不，他们不是真的意思。他们不是那个意思。”当他们谈论结果平等时，例如，卡玛拉·哈里斯，她不是指结果平等，她只是指机会平等。
而且，你……令人震惊的是，进步自由主义者普遍认为，激进左翼边缘不存在，或者他们不是那个意思。这是普遍的。我真的没有和任何一个他们，包括罗伯特·肯尼迪，他愿意说，例如，你书中所说的，我们最好警惕对结果平等的追求，因为我认为那才是病态真正显现的地方。就像，“真的吗？你想要结果平等吗？在所有维度上？你打算如何实现这一点？除非通过武力？”也许我们想要武力。就像，“是的，是的，也许你想要。”
所以，嗯，所以，存在社会学和思想以及精神病理学之间的这种相互作用，人们没有关注到，而且非常危险。因为另一件糟糕的事情是，社交媒体似乎助长了B类人群，因为在正常的对话中，他们受到面对面互动所带来的限制，比如可能被打的可能。但在社交媒体上，这些都不存在。这使得，据我所知，这种精神变态的操纵可以基本上自由地发挥作用。
是的，我的意思是，这确实是一系列有趣的观察。我认为你是对的。而且，我想我们意见一致，但我们是从不同的角度来看待问题。因为我认为，正在发生的是，这个大群体……在大学里，中位数学者是自由派，左翼，温和左翼，不是极左。50%到60%的大学……这就是为什么，例如，社会科学学者在精英大学中以2比1的比例支持强制性多元化声明。
所以，这不是少数疯狂的人强迫他们做的。但当然，正如你所说，威权左翼和这个庞大的温和左翼群体之间存在共生关系。我的观点是，如果我们至少能说服一些温和左翼人士改变方向，那么这将减少……这就像拔掉吉他插头，从放大器上拔下来。温和左翼是放大器，激进左翼是吉他手。
我们如何……但你提出了另一个好点，我以前也听过，那就是“左翼什么时候走得太远了？”这种不情愿，而且确实有几个方面，我们可能称之为“结果平等”、“多元化”是另一个，“包容性”是另一个。EDI（多元化、公平和包容）三位一体。
我想说，在所有这些方面，左翼自由主义真的没有界限。所以，在我看来，左翼自由主义在经济上是理智的。它相信混合资本主义经济。所以，左翼自由主义通过两次世界大战和冷战，作为一种精英文化意识形态而获胜。它不是共产主义。实际上，我认为它不是共产主义。我认为它可能比自由市场税率更高。但我对经济并不真正关心。
它在文化方面，真的没有任何限制。它……它只是……我们不够多元化，不够包容，不够平等。这没有止境。所以，每当有人说“我们应该更平等”时，就像“是的”。我们有这种棘手的……而这正是我认为汉尼娅关于美国平权行动的书，转向了……好吧，它开始是“好吧，我们想要平等待遇”，这就是平权行动的意义。很快就有了目标和时间表，然后是“区别性影响”。
所以，如果你有一个像SAT这样的考试，而某些种族群体没有得到代表，那么这是一种间接歧视。所以，我们可以看到这种演变式的棘手。这与新马克思主义者接管机构，那种“先锋队穿过机构”的论调非常不同，我认为我不太信服，但我认为其中有一些。但我认为，这实际上是这种不断演变的、棘手的左翼自由主义，因为它没有界限。
正如你所说，什么时候“多元化”太多了？我们从罗伯特·普特南（Robert Putnam）或伊斯特利（Easterly）的研究中得知，过度的多元化实际上对经济发展、信任邻居等各种例子都有负面影响。这是一个我称之为……没有凝聚力怎么会有信任？你怎么能管理好呢？
但没有限制，也没有人愿意承认，我们不想最大化这些东西，我们想优化它们。左翼自由主义者不是这样想的。他们只是……
多思考，多平等，多多元化，多包容性。当然，包容性意味着我们需要有言论规范，我们需要压制可能冒犯他人的言论，以免人们感到被排斥，以免损害他们的自尊。所以这是为了通过言论自由来获得包容性，而我只是不知道，是的，自尊。嗯，我已经在心理学领域观察这些病态现象生长了30年，尤其是社会心理学家，他们就像三代人一样惹恼了我。所以自尊，人们仍然使用这个词。那么，自尊是什么呢？自尊是特质神经质减去外向性。根本没有自尊这种东西，这完全是谎言，它没有任何构建效度。它是你对负面情绪的性情倾向的指标，而女性的自尊水平较低，因为她们的神经质水平较高，而这在青春期就开始了。所以这是一个很好的例子，说明教育心理学家和社会心理学家是如何实际上扭曲了整个文化的，因为我们实际上深信那些不存在的事物，以至于人们在说话时就好像它们是事实一样。最大化自尊，就像，它是特质神经质，它极其困难，它，它，它在性情上是固定的，具有非常强大的遗传基础，你会怎么说？神经质在男孩和女孩之间没有差异，它不会在青春期开始，它在世界各地的男性和女性之间是不同的。所以我们不能降低人们的自尊，这意味着我们瞄准了一个根本不存在的目标，而且我们正在使用意识形态手段，因为我们测量错了。
好的，那么，那么，你书中有趣的一点是，我不知道如何纠正这种明显的悖论。你认为我们培养了一代在高中时期被彻底宣传的孩子，比如说，因为这看起来是事情发生的地方，而你的信念是，这相当顽固。虽然会有一些朝着保守方向的转变，人们随着年龄增长会变得更加尽责，更加随和，他们确实会稍微倾向于保守主义，但你相信其中许多想法会很顽固，这意味着，比如说，在十年后掌权的位置上，这将占据主导地位。但同样，你也相信还有时间来扭转局面。所以让我们来谈谈吧。你有12个想法，我真的很想看看你如何一一阐述。嗯，你在皮特森学院给我们讲过课，对吧？没错，没错，是的，没错。所以这是我们解决问题的方法之一，而且它将在月底推出，太棒了。这是一次非常愉快的经历。我没有教任何特别有争议的东西，但仍然，嗯，我想说的是，处理这个问题确实有两种不同的方法。我的意思是，一种是我可能称之为自由主义的，那就是使用基于市场的解决方案，另一种是干预主义的，使用政府主导的解决方案。事实上，我更倾向于后者，而不是前者，这可能会让一些听众中的自由主义者感到不适。例如，我认为在媒体上的思想斗争中，进入的门槛相当低，你可以创建一个播客，你可以，你知道，产生像乔·罗根那样产生的影响。但是当我们谈论大学、科技公司，尤其是搜索引擎时，存在自然垄断和市场失灵。所以，哈佛大学有先发优势，哈佛大学的声誉很难改变，我知道它有所下降，但要改变这种排名顺序很难。同样，学校也是如此。所以，我们应该仅仅拥有学校选择权，这将解决问题。嗯，我，我，我有点认为学校选择权很棒，但我认为它不会带来多大改变。我所看过的调查显示，例如，那些进入私立学校、教区学校甚至在家上学的孩子，在他们的观点上并没有太大差异。此外，他们接触到的批判性种族和性别理论的数量相对相似。如果你想到大学，即使是在家上学，也非常非常，它稍微低一点，但在我看到的数据中，即火灾基金会的个人权利和表达，以及我们在18到20岁的调查中也问了学校的问题。现在，我们没有得到很多变化。可能是因为我们得到的在家上学的孩子是经过挑选的，不具代表性，我不知道，也许是这样，但，这是课程问题吗？嗯，你怎么解释呢？因为表面上看，这似乎是，我相信私立学校也是，因为我与私立学校的经验是，它们往往和公立学校一样“觉醒”，也许没那么严重，但几乎一样。在家上学的情况更复杂，但对于家长来说，例如，设置课程并不容易，而且课程由意识形态主导，让我们说。但你怎么理解这一点呢？嗯，嗯，我认为有一些区别。所以在性别意识形态方面，在家上学的孩子中稍微少一些。嗯，我们没有大量的样本，但似乎有一些影响，但并不巨大。我的观点是，你知道，如果你是一个非常精明的父母，你可以送你的孩子去一所古典学校，如果你附近有这个选择，这可能会对你有所不同。但像这样的父母数量很少。他们大多数只会说，什么学校能让我的孩子进入顶尖大学，取得最好的成绩，即使他们有选择。所以大多数孩子只会经历那种“灌输机器”，这就是我的担忧，不是一个非常，你知道，精明的父母自由地避免这些事情，这很重要，但大多数孩子都在经历同一个系统。所以我们必须，我认为要解决公立学校系统。例如，我认为像罗恩·德桑蒂斯正在做的事情，基本上禁止DEI， sort of getting indoctrination out of the schools, monitoring that.
好的，好的，让我问你一个问题。你知道，因为我对这件事有复杂的感受，我会告诉你原因。我喜欢克里斯·鲁福，我喜欢和他交谈。我认为他和德桑蒂斯在佛罗里达州做了非常有趣的工作。但我有一个担忧，这个担忧是，一旦你确立了大学可以由政客自上而下直接指导的先例，特别是为了纠正他们的课程，你就建立了一个恶劣的先例。我相信鲁福在佛罗里达州所做的工作，例如建立新大学，以及反对DEI，是值得称赞的，部分原因是所有值得一提的大学都“觉醒”了，除了像希尔斯代尔这样的。所以，即使有过度保守的风险，但他们处于如此不利的地位，以至于目前这可能是必要的。但是，如果大学无法自我管理，而这也会影响教育学院，我们将这种责任转移到民选官员身上，我们就为意识形态原因大规模干预教育系统打开了大门。这就像，我就是看不到，我认为这是一个有很多危险的解决方案。所以我想知道，就像我说的，我，我，我理解鲁福和德桑蒂斯在做什么，以及为什么，而且我认为他们都是明智的人。但这并不意味着总会有明智的人做这样的事情。
不，我会在K-12教育系统和大学之间划出一条非常鲜明的界限。在学校系统里，你有未成年人，他们是俘虏，他们必须在那里，他们必须鹦鹉学舌地重复老师说的话才能获得好成绩。而在大学里，学者们拥有学术自由，例如。所以在大学层面，我反对批判性种族理论禁令。我教过批判性种族理论，我认为那里有成年人，他们选择要上什么课程。然而，我认为州政府或政府有权撤资，而不是禁止，而是撤资。比如，我们不会资助这种课程。这是一个政治决定，但并不是说它被禁止了。你可以从你更有利可图的院系进行交叉补贴。我认为这将允许它被教授，如果人们真的想上这门课。但所以我不认为这对大学来说是可行的。我认为大学有一套不同的解决方案。但对于学校系统来说，说我们将拥有一个政治中立的空间是完全合法的。更重要的是，抱歉，我只想说一件事，那就是你必须教授过去和它的污点，奴隶制、种族灭绝、征服。但我认为你不应该被允许在教授美国奴隶制时不教授例如土著奴隶制或奥斯曼奴隶制。你不应该被允许教授罗马奴隶制或希腊奴隶制。是的，或者被盗的土地。你知道，美国人从土著那里偷走土地，而不谈论易洛魁人从休伦人那里偷走土地，以及卡曼奇人对阿帕奇人犯下的暴行。我的意思是，我们需要进行一次完全情境化的讨论，即所有土地都是被盗的土地。因为我认为问题的一部分是，你知道，美国70%的18到24岁的人认为，你知道，“原住民”所谓的“美洲原住民”在欧洲人到来之前生活在和平与和谐之中。是的，这正是我们面临的问题。我们有一个非常全知的自然守护者，一切都是和平与和谐的。是的，让·雅克·卢梭 101，太可悲了。所以，我认为这种试图塑造课程的行为，现在如果你从历史上看，加拿大、美国、澳大利亚、英国的保守党都试图这样做但失败了。他们基本上一次又一次地被教育界超越。这必须改变。他们必须掌握课程，并坚持一个平衡的课程和政治中立。英国有一项法律规定学校不能进行政治灌输，但他们说，嗯，批判性种族理论不是政治性的，他们就绕开了。是的，是的，那么，那么，那么，这就引出了下一个问题。这就像，一旦我们讨论的机构，比如教育学院，一旦它们普遍腐败，谁他妈的有智慧或时间来管理课程分析之类的事情？你知道，我去年参加了共和党州长协会的会议，这是一件有趣的事情。我参加了，其中一件真正让我震惊的事情，也是我普遍对共和党人的看法是，那是一次相当沉闷的会议。他们试图吸引他们的捐助者，所以我期待更多一点的火花，但它是以一种有能力的行政方式沉闷的。所以州长们会站起来，他们会谈论基本上是明智和实用的地方性微型倡议，但它们不是那种文化转型愿景，人们需要坐下来思考，好吧，教育学院正在进行宣传，我们希望我们的孩子学习什么？就像，鲁福是一个例外，也许，但他是一个独特的人。我没有看到广泛的，你知道，我花了很多时间与北美各地的政治人士交谈，我没有看到任何地方有这样的专业知识，甚至有时间来管理这样的事情。那么，你怎么设想这件事会发生呢？嗯，我认为有一些团体，比如学者协会国家协会有模型课程，他们正在开发公民课程。一些智库，曼哈顿研究所也是如此。所以现在有模型课程，英国的历史重塑也在做这件事。所以我们实际上有模型课程，保守党政府可以采纳。他们必须与教育界进行斗争，顺便说一句，他们已经进行过了，并且失败了。现在你看，例如，德桑蒂斯，非洲裔美国人，AP，例如，我不知道你是否还记得德桑蒂斯拒绝了非洲裔美国人研究的AP，它充满了批判性种族理论，迫使批判性种族理论从中出来。这就是我所说的例子，你实际上必须深入研究这个问题，你必须坚持，你必须进行检查，你必须将其纳入检查制度。所有这些非常枯燥的技术官僚的官僚主义的东西。我只是觉得，这有点像，我用埃隆·马斯克接管推特来打比方，它比Gab、Parler产生了更大的影响。那些，那些拥有这些替代品很重要，但我也认为我们必须亲自动手，深入研究课程细节，坚持一个平衡的课程，并真正进行这场斗争。如果你总是在旅途中保持健康，如果你正在寻找能增强免疫力和肠道健康的产品，你需要看看 Arma。Arma 是一个不断给予的礼物。它将有助于加强你的皮肤、肺部和肠道屏障，优化你的微生物组，并激活细胞性能，以恢复全身健康。Arma 产品不仅有效，而且还是你值得信赖的伙伴。它们干净、安全，并有广泛研究的坚实基础。在 CGMP 和 FDA 认证的工厂中，在最严格的测试和质量标准下制造。Arma 是一个你可以信赖的品牌。每天，化学品、污染物、病原体和加工成分都会威胁我们的身心健康。保护的需求比以往任何时候都更加紧迫。如果你想尝试 Arma，他们现在为 Jordan 的听众提供特别优惠。你将获得首次订单的 15% 折扣。前往 tr arm.com Jordan 或在结账时输入 Jordan，可享受 15% 折扣。那就是 tr r y rm.com Jordan，tr arm.com Jordan 或输入代码 Jordan checkout。好的，好的，好吧，公平地说，我又要指出几个问题了。不是因为我不同意你，只是因为你说了或至少暗示了，魔鬼在细节中。我的意思是，接管推特的那个人是埃隆·马斯克，他是一个彻头彻尾的怪物，他经营过许多困难的公司，做过不可能的事情。所以他就像，只有一个这样的人。他解雇了80%的推特员工，什么都没发生，除了地方变得更好。现在，大型公司或大型企业的帕累托分布会非常严厉地发挥作用。所以帕累托分布，你会怎么说，数学方程表明，给定组织中人数的平方根完成了工作。所以，如果有10,000名教育官僚，那么100人完成了半数工作。这基本上意味着你可以解雇其中80%。如果整个地方都腐败了，你可能不得不这样做。而且，我就是看不到保守党怎么能做到这一点，因为很容易就是80%的老师需要离开。我知道有像ACT和学院这样的地方，它们正在建立教育机构，在那里，例如，老师们不再那么必要，因为学生们自己承担了很多工作。而且我知道，正如你指出的，我知道有地方在生产模型课程。但我只是，我曾与共和党州长谈过，例如，他们试图挑战他们所在州的教师工会，你知道，失败了，因为，嗯，因为他们占州预算的50%，而且他们权力极大，一般来说，他们比州长权力大得多。
好吧，好吧，所以你谈到了佛罗里达州，佛罗里达州是一个很好的榜样，但那只是一个州，你知道。所以，请详细说明你的一些想法，关于这些事情可能会如何改变。嗯，我认为，它已经在佛罗里达州产生影响了。我的意思是，对CRT禁令的寒蝉效应，而且我认为现在有很多红色州，我已经数不清了，可能接近25个州正在推广这个。而且实际上有合规性，虽然不完美。但我认为，如果这些州的共和党是认真的，它将投入政治资本，并将要求问责制。它将要求人们，你知道，检查结果如何？你知道，你必须向立法机构报告进展情况。而且我实际上认为这个过程是第一位的，因为我也认为大多数老师，我认为很多老师都很灵活，而且实际上，相信我，老师们并不像学者那样左倾。所以实际上，我认为现在有更多的接受度。你还需要开辟新的职业途径，你不必要求教育学位。你需要做所有这些事情。所以，作为自由民主国家，我们可以做一系列事情。同样，政府让CRT和DEI退出政府也是我们可以做的事情。我认为你可以，通过政治任命，你必须，你可能不得不解雇一些人，你可能不得不设立新的机构。所以在英国，我们有高等教育言论自由法，有一个新的10人学术自由理事会，这是一个新机构。我现在认为这是一件好事。如果工党上台并使其失效，那也没关系。我的意思是，在某种程度上，这变成了一个政治竞争的问题，因为实际上，这一切归结为，理性的多数人能够控制的唯一机构是民选政府。这是我们拥有的唯一机构。我们没有学校，没有大学，没有公务员队伍，没有官僚机构。我们实际上需要做的是利用民选政府来改革所有这些下放的机构以及依赖公共资金的机构。我们不是想灌输他们，我们的目标是政治中立和平衡。就是这样。我认为那必须是目标。也许在那里我与鲁福和其他一些人有点分歧，他们想引入一种基于基督教或尤拉姆·霍恩的不同精神。我相信，我不相信。我相信我们可以实现政治中立，而且实际上，你可以让学术界的活动家感到寒蝉效应。
好的，让我问你一个问题。因为后现代主义者对你的说法会这样反驳：嗯，你声称你的反DEI立场是政治中立的，或者甚至存在政治中立这种东西。但实际上，你所做的只是，你会怎么称呼它，偷偷地引入一种替代性的权力精神，来取代那种强调受害者和边缘化群体，并且你知道，将事情推回50年，回到白人基督教保守派手中。你知道，因为对后现代主义者来说，没有中立，只有权力斗争。就是这样。他们相信这一点，而且他们确实在技术上相信这一点。当然，激进的左派不仅相信这一点，而且还乐在其中，因为它允许他们毫无愧疚地使用权力。那么，你凭什么确信，制度中立的说法，例如，可以被确立，并且它确实构成了中立？你对这个说法的哲学依据是什么？嗯，从哲学上讲，你知道我处理整本书的理念是人类的繁荣，一种功利主义的论点，它说，我们想要一定程度的平等，一定程度的多元化，一定程度的包容性，但只有达到最优的程度，才能最大化系统中的人类繁荣。我认为我们在这些方面已经过度了，我们必须稍微往回一点，不是回到1950年的样子，而是稍微往回一点。所以那里的想法是，制度中立对于人们信任这个系统至关重要。我们已经有了，例如，英国的公务员队伍被认为是中立的。我们已经有了这个愿望，而且我认为很多人，甚至左翼自由主义者也会被说服。他们不是像我所说的那样彻底愤世嫉俗的后现代主义者，尽管有些人是这样，但我认为很多人会被说服，如果你说，看，我们想要的是中立。你知道，你谈到了，你知道，美国奴隶制。我们想谈谈奥斯曼奴隶制。我认为提出这个论点可以赢得一些人。而且我认为中立的论点比说我们要用我们的公共宗教精神来取代你的“觉醒”精神更有说服力，以霍恩的论点来说。
好的，所以你仍然认为，在什么是中立的这个问题上，仍然存在足够的中间派共识，以便这仍然是一个有说服力的论点，即使是对左翼，更自由进步的类型？嗯，你可能会认为，至少他们会足够自私地理解，在连续的选举中保持中立，可能比被激进的保守右翼统治要好得多，这当然是一种可能性，而且这肯定正在欧洲出现，而且谁知道事情会如何发展，但它正在欧洲许多地方出现。最后一个国家是荷兰，然后是瑞典、荷兰、意大利、东欧大部分地区，就像这样，事情开始广泛发生，而且肯定会继续下去。所以，你认为在连续的选举中保持中立对每个人来说都是最好的政策，如果我们有足够的共识来定义它？嗯，我也想说，现在公众，如果你看看，我在美国、英国和加拿大都做过调查，这三个社会的公众都大约以二比一的比例反对我所说的“觉醒”立场。这可能是教孩子们加拿大是一个种族主义国家，或者，你知道，有很多G，或者别的什么。所以，在50个问题上，大约是二比一。在一个民主国家，民主决定课程。我认为大多数人口都会支持政治中立和平衡的想法，就像他们所看到的那样。而且我认为我们现在有足够的人数来实施这一点。而且我12点计划中的一个恳求是，保守党政治家真的需要提高对文化的关注。因为你有二比一，是的，二比一的多数。这些都是明确的楔子问题，它们分裂了左翼，团结了右翼。一个问题，比如，温斯顿·丘吉尔雕像是否应该被移出议会广场？你知道，如果你看看保守党选民，他们绝大多数强烈反对。如果你看看工党、绿党和自由民主党选民，他们有点分裂，有些人强烈支持，但很多人不支持。所以这些都是显而易见的问题。为什么保守党没有去解决它们？因为他们害怕被指责为种族主义者。我再举一个例子，平权行动。只有四个红色州禁止了平权行动，13个州禁止了堕胎。堕胎相对不受欢迎，禁止堕胎相对不受欢迎。它们在美国人口中的支持率可能只有三分之一。禁止平权行动的支持率可能达到三分之二。然而，在红色州却很少。我们如何解释这一点？嗯，我们首先要解释的是，这个问题对保守党政治家来说不够重要。汉娜很好地谈到了这一点。而且，堕胎游说团体、枪支游说团体非常有组织。他们在选举之间向共和党政治家施压。反平权行动游说团体完全没有组织，也无法让保守党政治家在他们什么都不做的时候付出代价。这必须改变。选举之间的组织。我们必须对我们的政治家施加更大的压力，让他们提高这个问题的重要性，并兑现这个问题。现在，这可能正在改变。我已经在加拿大看到了。嗯，我与加拿大的许多保守党政治家谈过，在美国也有相当一部分人，尽管我认为这种倾向在加拿大更为普遍，因为它更倾向于左倾。十年前，加拿大的典型保守派对说任何带有社会保守主义色彩的话都感到恐惧。有一个非常具体的原因，原因在于，如果他们中的任何一个人公开说一些社会保守的话，那么“觉醒的心理变态暴徒”就会在社交媒体上攻击他们，就像个人一样。他们会被盯上并被摧毁。这非常有效。而且保守党也容易感到内疚，这是另一件事。左翼拥有巨大的优势，尤其是那些非常心理变态的人，因为保守党会感到内疚，而激进的左翼心理变态者则不会。他们可以将内疚作为武器，而保守党对此非常敏感。所以你会得到这种明显的威胁的结合，因为被围攻不是什么好事，对人们来说非常非常困难。它会让他们发疯，甚至导致自杀。你失去工作，你失去朋友，你失去声誉。没有人有足够的勇气站在你身边。激进分子完全压制了保守派。所以，平权行动是一个真正的试金石，因为即使是质疑它，嗯，它在某种程度上已经改变了，虽然不多，但即使是质疑它，意味着你被指责为种族主义者的可能性就像超级高一样。它会立即发生。但我认为这就是政治科学家所说的可接受辩论的埃弗顿窗口。如果你在这个窗口之外，你可能会被取消资格，或者被媒体攻击。但我们在欧洲和美国看到的是，你拿移民这个问题来说，在许多欧洲社会都是禁忌，现在不再是禁忌了。例如，在瑞典，你不能，你知道，保守党试图，一位部长试图在2014年在瑞典提出移民问题，他受到了媒体的攻击，说他是种族主义者。他被压制了。但然后这意味着，第二年，瑞典民主党以12.5%的优势崛起，当然，他们达到了25%。美国特朗普是17位初选候选人中唯一一位在2015-16年将边境问题作为标志性问题的候选人。他愿意去那里。一旦你打破了禁忌，突然之间，就像现在的瑞典一样，所有政党都在谈论移民问题，禁忌并没有完全消失，但埃弗顿窗口已经打开了很多。所以在加拿大也是如此，我们需要这个。现在我们已经看到了一些关于性别问题的情况。新不伦瑞克省的省长希格斯，萨斯喀彻温省的斯科特·莫。这是对话开始的迹象。你需要一个像希格斯一样勇敢的政治家来打破僵局。接下来我们需要从加拿大政治家那里看到的是打破大规模坟墓的骗局。有人必须说“皇帝的新衣”，因为没有证据表明这一点，它支撑着对国家历史、加拿大奠基人的整个服装重塑攻击。现在，谁会第一个站出来？我不知道，但它必须发生。而且我认为，事实上，我认为人口会跟随你。因为例如，在我所做的调查中，加拿大人以二比一的比例不希望移除约翰·A·麦克唐纳爵士的雕像。他们支持这个想法，是的，他是那个时代的产物。不，这种关于寄宿学校是种族灭绝等等的想法。我的意思是，我认为有人需要去解决这个问题。
你有没有机会和加拿大保守党新领袖皮埃尔·波利耶夫谈过？我没有。我当然认为特鲁多在所有我们谈论的问题上都是一场灾难。但我担心波利耶夫主要只谈论经济，而且对任何文化问题都心不甘情愿。我明白了，他在民意调查中遥遥领先，为什么会危及这一点？有一些是这样的。我的感觉是，你知道，我的感觉是，在加拿大，保守党与15年前大不相同了。比如丹尼尔·史密斯有脊梁骨，斯科特·莫有脊梁骨，希格斯也有脊梁骨。波利耶夫也是。波利耶夫目前没有推动文化问题。我认为这部分是因为，而且我认为这在某种程度上是智慧，如果你的对手正在忙于自我毁灭，你最好就站着看。好吧，说真的，没有，没有理由在发生这种情况时制造巨大的麻烦。但加拿大的保守党比15年前要不那么害怕了，而且他们肯定会像我们一直在讨论的那样，把这些事情作为问题来处理，这是在2010年左右是不可想象的。我认为那是对的。是的。嗯，我认为，但我也认为，基层在某种程度上让波利耶夫在执政时承担责任很重要。如果他背弃了削减CBC的资金，如果他对移民或文化战争方面什么都不做，我认为，你知道，我担心在英国看到的情况是，保守党政府在脱欧选民的支持下上台，但基本上没有兑现承诺，希望选民不会注意到。所以这是我的担忧。但我不知道，这是诚实的答案。我不知道他或他的内阁。
那么，让我问你一个更个人的问题，也许。然后我看看你是否还有什么想在YouTube方面的讨论中谈论的。你如何评价自己？首先，你如何评价自己？我认为，我认为我不是那种，我认为经济上我是中间派。我有很多中间派观点。我相信福利国家。我实际上认为在一定程度上应对气候变化是值得的，并利用核能和其他各种能源。然而，在文化方面，我认为我非常保守。而且我认为我们正处于失去言论自由和真理的危险之中。我们正处于失去国家凝聚力的危险之中。而且，在一系列问题上，我想我可能会因此倾向于保守。
好的。这对你来说是惊喜吗？我是说，你是一个罕见的学者。我是说，不是没有像你这样的人，而且比以前多了。你知道，我定期与一个通过电子邮件交流的团体联系，这个团体大约有100人，而且有更多的人，嗯，许多人多年来令人惊讶地滑向了保守营。但它仍然很少见，尤其是在你的领域，我想说，尽管在我的领域也是如此。那么，为什么会这样呢？你是怎么得出这些结论的？你是怎么在拥有这些结论的同时取得一定程度的成功的？这是一个棘手的问题，正如你自己可能知道的那样。你知道，我们，任何右翼人士在软性社会科学中可能占5%。而这正是调查所显示的。现在，我的观点并没有真正改变。我无法想到自20多岁以来我的观点有任何重大变化。但你低着头，写作，你写一些不具争议性的东西，写在不具政治性的领域。而我做了很多年，直到大约2018年左右。我是一名全职教授，我是系主任。我觉得我在出版方面已经做到了我想要的。我在主要的大学出版社和期刊上发表了文章。所以我想，现在是时候了，你知道，随着民粹主义的兴起以及英国脱欧和特朗普的崛起，我一直在谈论为什么我认为这些事情会发生，以一种不同的方式。而且我也更公开地批评社会正义运动。而这确实让我受到了推特暴徒、公开信、内部调查的攻击。这些调查是由大学内外的人发起的，他们只需要轰炸你的推特信息流，然后提交投诉。然后你必须，是的，好的。
好吧，我认为我们将要做的是，我也会让所有观看和收听的人知道这一点。我想在《每日电讯报》方面再和你谈半个小时。让我们不要深入谈论你个人身上发生的事情，让我们在《每日电讯报》方面进行。我想，我想做的是，你现在还在研究其他问题吗？或者与你的新书有关，你想以此结束？比如说，还有一些我们没有谈过的事情，你真的想引起YouTube观众的注意吗？嗯，我只想说几件事。我的意思是，首先，我认为“觉醒”和取消文化与许多对许多选民来说非常紧迫的不同问题有关。其中之一就是，你知道，你看看，在即将到来的欧洲选举中，民粹主义右翼将在欧洲做得非常好。这真的，所以，所以这不仅仅是关于言论自由和真理。当我们谈论取消文化时，它有下游效应。如果你不能谈论移民，你就无法控制你的边境，你就无法驱逐人们。然后你就会有民粹主义者崛起，因为主流媒体不会触及它。我用苏联百货商店的例子来说，你只能卖黑裤子。那么就会有人冒出来卖蓝色的牛仔裤。所以，如果主流政党只提供一种移民政策，那么政治企业家，也就是英国独立党、瑞典民主党或唐纳德·特朗普，就会冒出来。所以，如果你关心两极分化和民粹主义，你就必须拥有言论自由，这意味着我们必须处理“觉醒”。我应该再说一件事，那就是我正在努力，通过这本书和今年我开设的一门关于“觉醒”的开放式在线课程，来让人们了解是什么导致了这个问题，以及为什么我们争论和谈论的许多事情，比如犯罪、医疗保健、教育，它们都是“觉醒”的下游影响。所以我们不能，我担心的一件事是，文化战争被孤立在这个狭窄的校园泡沫中，人们认为它是一件小事，他们忘记了它对许多选民非常关心的问题产生了许多影响。所以，我认为它在某种程度上是一件大事。它是我们文明的未来。它不仅仅是一场小小的文化战争。
是的，是的，正是如此。这就是问题所在。你必须看到根源是什么。而且，嗯，我认为，毫无疑问，问题的根源在于高等教育系统，然后更具体地说，是那些已经抓住高等教育系统的意识形态，人们允许它们抓住它，我想，也促成了它。所以，是的，你绝对是正确的，在我看来，这与经济无关，文化战争只是一个分心。你知道，我深刻理解的一件事是，财富是精神的产物，而不是自然资源的产物。事实上，自然资源诅咒是经济事实之一，它似乎完全反驳了这一点。富含自然资源的国家往往在统计上更不可能富有，因为它们变得腐败，例如。你需要一种精神，一种精神让你致富。这就是日本发生的情况，例如，日本公民之间的默认互动是信任和诚实。所以日本可以在没有任何自然资源的情况下变得非常富有。所以，没有独立于经济的文化战争，这是愚蠢的。如果我们搞错了文化战争，我们就会摧毁经济体系。而这实际上是许多真正深层的激进分子的既定目标。所以，这实际上不应该让任何听众感到惊讶。所以，我认为你关于自由主义者的观点是正确的。你需要一种特定的文化共识，这样政府就可以减少，这本身就是一个问题，而且它不会是减少政府，而是更好地分配责任。而这完全不是一回事。就像，因为自由主义精神只有在你拥有一个能够自己承担治理责任的公民时才起作用。那么自由主义是好的。但如果文化战争摧毁了那种负责任的精神，那么减少政府就不是解决方案，它只会让意识形态分子获胜。
嗯，没错。这有点像图维也说过的一点，那就是那种公民信任层对于自由的运作至关重要。如果我们有更多的两极分化，两极分化意味着你无法制定正确的经济政策，因为每个政党都将该政策包装进其意识形态。人们无法理性地、超然地思考。而这正是我认为左翼所忽视的一点。如果你试图渗透机构并将其政治化，公务员队伍、学校、公司，你实际上会让你一半的公民失去对这些机构的信任。因此，没有信任，我的意思是，普特南的工作，很多人都对信任对创业和创新的有益影响进行了研究。没有信任的基础，如果正如你所说，信任被文化战争和两极分化所撕裂，那么，我的意思是，我只是试图呼吁理智的左翼说，看，你不能仅仅通过渗透机构来开展政治活动。如果你想在公众舆论的法庭上赢得那场战斗，那没关系。但试图通过秘密渗透来做到这一点，实际上是在侵蚀社会的信任。而且，顺便说一句，你也可以在右翼看到这一点。右翼在最高法院赢得了一些职位。所以我们看到的是什么？左翼对最高法院作为机构的信任下降了。这就是政治化所带来的后果。所以，我认为我们必须解决，当人们说这只是一场小小的文化战争时，不，这些都是关键问题，我们必须找到解决方案，如果我们想克服这种两极分化。
是的，是的。好的，先生。对于所有观看和收听的人来说，我将在《每日电讯报》方面继续这场对话。我将与埃里克就他个人在取消文化方面的经历进行更多讨论。因为，嗯，当这些事情与实际经历联系起来时，它们会变得更加真实。所以，如果你愿意加入我们，请随时邀请。非常感谢你，先生。很高兴再次与你交谈。我想深入探讨一下基本原则的问题。据我所知，你的观点是，仍然有足够的中间派共识，以便我们可以采取这种中立的立场，并将其作为一个，你会怎么说，概念结构来抵制“觉醒”的胡说八道。而这对我来说似乎是可行的。也许仍然有足够的信任可以做到这一点。我想和你谈谈，什么时候神圣的基本原则，也许实际上必须是什么？你知道，那些潜藏在残余共识之下的原则是什么？因为我认为，当隐含的共识存在时，你可以是功利主义的。但问题是，我们是否如此分裂，以至于不再是这样了？希望不是。是的，是的。我认为我们必须，就像我们打冷战一样。那是经济功利主义和福祉对抗经济社会主义。我们现在拥有的是文化社会主义，我们需要那种文化财富的视角。这有点像经济学家总是谈论，如果你把蛋糕切得越平均，它就会越小，或者增长得越慢。所以你需要平等、再分配和增长之间的最佳平衡。我认为，同样，在文化方面，我们必须就此进行对话。我们推动种族和性别等方面的平等结果越多，文化蛋糕就越不会增长。所以，也许一个白人男性不能写一个黑人女性，这会使文学贫瘠。你不能借用，那是文化挪用。我的意思是，所以基本上，我们越推动文化社会主义，我们的文化就越贫瘠。所以，再次，我认为我们需要这种新的愿景，它实际上是关于人类的繁荣和克服文化社会主义。我们会对平等有一些担忧，就像我们对经济平等一样。但它不会主导整个事情。现在，我认为我们有不受限制的文化社会主义，没有护栏。而这是我们必须解决的问题。
好的，先生。感谢所有观看和收听的人。正如我几分钟前提到的，我将在《每日电讯报》方面继续与考夫曼博士交谈。请随时加入我们。感谢这里的北方阿尔伯塔的电影摄制组，非常感谢你们的帮助。埃里克，你现在在哪里？嗯，我在伦敦。你真的在伦敦吗？是的。你在北方阿尔伯塔的哪里？嗯，有点。我在一个叫费尔维尤的小镇，靠近大草原。它在埃德蒙顿以北约400英里。是的，是的。我曾在和平河住了一年，我好像提过。哦，好的。所以你知道确切的位置。好的，好的，先生。非常感谢你，祝你的书和你的持续努力好运。也感谢所有观看和收听的人。谢谢乔丹。