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你好。 [音乐] IC 超级趋势商业周期。永恒。商业周期。前商业周期。GTP。驱动数据超级精神。我该如何训练？是的。[笑声][笑声] 前演讲。前！外国！外国！>> [笑声] >> 前！[笑声和喘息声] 外国！外国！>> [笑声] >> 超级智能。非常荣幸您能来到我们的节目。>> 嗯，这真是太荣幸了。>> 当 City 最初联系我们，然后我与我的联合主持人 Erin 谈话时，Erin 说，“哦，我读过他之前的书，《商业周期》。让他来我们的节目会很棒。” 我当时想，“哇，这太棒了。” 所以，Erin，为什么你不先问第一个问题？>> 是的。我很荣幸能有机会与您交谈，Lars，您的书《商业周期》是我进入投资生涯时读的第一本书，它就像我职业生涯的入门指南。是什么促使您开始研究经济周期并写这本书？>> 嗯，我开始研究它的时候还很年轻，我当时在市场研究公司工作。所以我受过两种教育。一种是工程师，另一种是经济学家，但经济学教育是工商管理硕士。不是普通经济学。然后我被邀请去丹麦一家组织担任交易员，他们进行极高速的杠杆交易。所以一开始，我的老板会来找我，然后对我说，Lars，你需要买2000万美元或1亿美元，卖出这种货币，买入债券，等等，等等。我只是照他说的做，但我认为我必须非常非常快地跟上并理解这一切到底是怎么回事，这非常重要。所以这是很多年前的事了。所以我开始去图书馆，借阅我能找到的关于这方面的一切书籍，然后我得出结论，对我来说，真正学会这些东西的最好方法就是写一些关于它的书。所以我写了一本名为《金融心理学》的书，然后我写了这本书《商业周期》。这样我就可以理解正在发生的事情的心理，我认为这在至少某些市场中非常重要，然后我也可以理解，你知道，背后的经济学原理。所以我做的第一件事就是去图书馆，我之前读过一些关于普通经济学的书，但我读得更多了，但我有一个想法，当我尝试学习某样东西时，我真的很想从头开始学习，然后我决定用一种不同的方式来做，并理解这个领域思考的整个历史。然后我买了一本由著名的奥地利经济学家 Yseph Jean 写的书。它叫做《经济分析史》。据我所能记得，我手里的那本有1280页。[笑声] 而且，你知道，它不是唐老鸭，一点也不有趣。但我读完了整本书，然后我记下了所有对理解不稳定做出贡献的不同经济学家，因为当你在金融市场交易时，你真正想理解的就是不稳定。然后我开始阅读亚当·斯密、亨利·桑顿和大卫·李嘉图等人的著作，等等，一路读完所有早期经典著作。我在阅读时想象自己就是他们，只知道他们所知道的一切，然后我再读下一层，下一层，再下一层。就像经历所有这些人经历过的发现阶段，并将其变成一个故事。这花了我很长时间。所以我想这本书大概花了一年的人力工作，这是最长的>> 对不起，多少年？一年。所以它被分摊到更长的时间段，因为>> 因为我白天有工作，你知道，交易[笑声] 但当然，当你研究经济学并在金融市场交易，并阅读地缘政治金融经济新闻时，你日常工作中遇到的所有事情，你都会检查它与我所知的理论有什么关系，这非常有趣。所以这是一种非常有效的学习方式。我建议任何真正想理解普通经济学的人都开设一个交易账户。也许你只>> 只交易几百元人民币。但它确实能让你更加专注于理解眼前发生的事情。>> 好的，这是一个非常有趣的故事。顺便问一下，您知道您的书的中文译名与英文原名略有不同吗？原名是《商业周期》，对吧？但中文译名是《不可避免的商业周期》。>> 是的。它们是不可避免的。这也是我在书中提出的观点之一。我必须说一些关于这本书的事情，那就是我所有的复印件，有时还有我直接撕下来的书页，我写下它们属于哪种理论类别。所以我把它们放进塑料文件夹里，我的整个地板都堆满了关于不同主题的塑料文件夹。但是，当我想到，我现在真的拥有我想要传达的所有理论时，我开始思考，我该如何将它变成一个人们会真正阅读的故事。这意味着我必须讲一个故事，就像，想象一下你晚上坐在篝火旁，你知道，在营火旁讲故事，你如何将普通经济学变成一个生动的故事，里面有各种各样的人和所有的经历等等？这花了我很长时间，因为我必须弄清楚，你知道，我如何找到一个轶事来连接这位经济学家和那位经济学家等等。这就是为什么书中发生的第一件事是一场谋杀，你知道，一场决斗。所以我只是想把普通经济学的故事讲得像一个犯罪故事。这相当耗时，但也非常有趣。>> 除了您的书，也许您可以与我们分享您的书单。我采访了中国一位最著名的作家王巍博士。他说他花了一年半的时间完全脱离一切，只是阅读各种经济学书籍，几乎和您一样，他写了一张巨大的地图，说明这与那有什么关系，这与那有什么作用[笑声] 这就像一个非常有趣的东西，这真的需要很长时间才能让人们理解，即使是最聪明的人。>> 是的。没错。这正是我所做的。而且，今天可能会更容易一些，因为一切都在网上。但在那个时候，许多古老的经典书籍我不得不去哥本哈根皇家图书馆，然后你必须订购这本书，然后第二天他们就会有这本书给你，但你不能带回家。所以我会在那些非常非常古老的房间里阅读那些非常古老的书籍，并试图记下它们的意思以及它们如何相互关联。但总的来说，我认为找出大量数据中的故事是非常有趣的。这就是我喜欢写书的原因。它只是，它只是，它极大地激励和启发了我，有时，例如，当我写这本书时，我可能坐在我的日常工作中，看着金融市场的实时价格，突然，我就会想到，我可以结合这个和那个来讲述1929年崩盘的故事。所以，这就像在我脑海的深处，一直在缓慢燃烧，我该如何讲述这个故事？>> 从您的介绍中，您说您经历了六个不同的周期，然后您基本上从未亏损过。您能稍微谈谈吗？作为一名投资者，这真是惊人的记录。>> 嗯，我，嗯，我亏了很多钱。所以，如果[笑声] 我，我不知道我所有收益和所有损失的总和是多少，除了我知道我的收益大于损失，但我从未陷入困境。所以，有些周期我预测得非常准确，并在下跌时赚钱，有些则不太好。2008年的那次简直是最后一刻。所以我对市场有些紧张，我记得我当时在苏黎世机场，正要登上一架飞往柏林的飞机，我们在那里有一些房地产项目。然后，当我排队登机时，我突然觉得我不太喜欢这样。然后我打电话给我的，那是瑞银。所以我打电话给瑞银说，请对冲我所有的头寸，对冲或出售你能做的最快的事情，然后他们就那样做了。然后，就在我上飞机的时候，我打电话说，去做空，然后我做了一些空头期货，这样我就可以在它下跌时赚钱。所以，归根结底，至少在我交易时，它很大程度上是直觉。这只是一种感觉，但这种感觉需要基于大量信息。然后，这就像我写书时所说的，消化数据并得出结论的过程一直在脑海中进行。我知道有些人不怎么使用直觉，或者根本不使用，他们只有一些基于数据的非常固定的模型，也许就像你说的算法交易，它不是直觉的，完全是数据驱动的。但我喜欢凭直觉工作。>> 只是出于好奇，这种直觉来自哪里？它来自您对商业周期的理解，还是您生活中的其他事物？>> 它可以是很多不同的东西。所以，对商业周期的理解非常重要，但商业周期是缓慢变化的。绝对是。是的。所以你可以说，我如何在排队等飞机和飞机起飞之间做出如此大的改变？>> 没错。>> 是的。嗯，所以，这还关乎尝试感受我所认为其他人即将感受或开始感受到的东西。在这种情况下，那就是恐惧。我确实使用技术分析，查看图表，寻找大的转折点模式和突破等等。但我并不对所有事情都使用它，因为我认为在某些市场中它并不太相关，而在其他市场中它则相关。在过去30多年我积极投资的经历中，我看到的主要变化是技术创新变得越来越重要。例如，我们经历了DeepC的出现，去年年初DeepSea模型的发布，它对美国金融市场造成了如此大的冲击。英伟达一度暴跌，纳斯达克[笑声]受到影响等等。顺便说一句，那不是去年，是今年。所以我认为现在掌握技术非常重要，以便理解可能发生的事情。然后，有时地缘政治完全无关紧要。我认为人们经常高估地缘政治的重要性，而且我经常将一部分交易策略定为忽略地缘政治。所以，当人们>> 这真的很有趣，我们稍后肯定要谈谈这一点。[笑声] >> 是的，我们可以深入探讨>> 我以为现在一切都与地缘政治有关。>> 是的。是的。所以，是的，但我说曾经有过。所以，我认为在唐纳德·特朗普成为总统的第二个任期后，地缘政治变得极其重要，而我今年一直专注于这一点，这非常好。所以，我有一个对冲基金，今年迄今为止表现非常出色。理解政府。所以，唐纳德·特朗普周围的团队，因为如果你只听唐纳德·特朗普，你可能会非常困惑，因为他>> 绝对>> 嗯，所以他所说的是战术性的，他可以在周一早上说他喜欢某个其他国家的领导人，然后在周三说他不喜欢他，你知道吗？他说任何他认为能帮助他实现目标的话。所以，我一直在做的事情，我们有一个团队。所以，我们非常重视倾听美国实际负责不同部门的人。所以，财政部长史蒂文·姆努钦，他接受了很多采访。我认为他说出了真相。他确切地说明了他想实现什么。他制定了一个四年的计划。现在是三年半，但他详细解释了他们的目标，他们为什么这样做。我喜欢霍华德·鲁德维希，他也解释了一切。所以，要全面了解这个团队实际上想实现什么非常重要。然后，每当人们对唐纳德·特朗普的某个举动感到非常害怕时，只要明白他这样做只是为了执行这个计划。例如，当他们在4月2日所谓的解放日发布了那个可怕的关税价格表时，我们就知道这不是他的目标，这是一种挑衅。他总是通过扇对手耳光，拔出枪，然后说我们谈谈来开始谈判。所以，这和以前一样，市场完全恐慌，我们只是买了更多，因为我们认为我们听了鲁德维希和姆努钦的话，他们说他们预计每年会收到3000亿到6000亿美元的关税。所以，如果你看看，这听起来像是对所有美国进口商品征收15%的关税。所以，远低于他提出的价格表。所以，我们只是假设平均有效关税将达到15%，现在我们非常接近了。然后，很多人都在恐慌，这会在美国造成很多通货膨胀。但然后我们看了看，在过去100年里，美国增加关税的以往情况下，是否会造成通货膨胀问题？不。实际上，在每种情况下，通货膨胀都在下降。我们也看了看数字。所以，美国的进口占GDP的14%。如果你有15%或14%的14%，你就只剩下几个百分点了。但然后我们也看了看，通常当你引入关税时，消费者支付多少，进口商吸收多少，其他国家的出口商吸收多少。所以，我们的观点是，会有短暂的、暂时的通货膨胀上升，但幅度不大，但对美国经济乃至世界经济的整体前景是通货紧缩。所以，从美国经济的角度来看，这会比人们想象的要好得多。所以，我认为拥有长远眼光非常重要。你知道，在这种情况下，也要回顾100年，然后检查一下当你做这些事情时通常会发生什么。所以我一直发现，查看不同市场发生情况的超长图表非常有益。[鼻息声] 很多年来，瑞士有一位杰出的首席策略师，名叫乔纳森·威尔茅斯。他每年冬天都会来到维耶滑雪胜地，然后为精选客户介绍他对当前经济的看法，但这是基于100年的图表[笑声] 当然>> 好的，那真是太长了>> 是的，是的，是的，他用100年的图表来展示，你知道，从经济普遍运作的角度来看，你如何理解现在发生的事情。然后他会从中发现人们在不长时间观察的情况下找不到的模式。我记得他曾经展示过的许多图表之一是关于金融泡沫的可能性。他以英国经济为例，因为英国经济有非常好的数据，可以追溯到工业革命初期在苏格兰。那大约始于1775年，然后他研究了早期英国的通货膨胀情况。那时还没有好的通货膨胀统计数据，但你确实有一样东西非常独特。你有一种叫做“永续债券”的债券。永续债券永远不会到期。我真想发行这样的债券。永续债券就是一直运行，一直运行，一直运行。但它们的利息，它们的利率会变化，因为它们的价格会变化。所以，他以永续债券的时间序列作为英国通货膨胀的代理。然后我们有关于创新有多少的非常好的数据。这是我们的公司Super Trends详细绘制的。然后他展示了从1800年到1900年，首先，从1700年到1800年，通货膨胀相当高，但创新相当低。所以，这个时期有八个金融泡沫。然后，如果你从1800年到1900年来看，通货膨胀很低，创新很高。这就是我们所说的“金发姑娘时期”。>> 然后你有了[笑声] >> 是的。而那也是投资者大部分时间都感到高兴的时候。>> 在那100年里，你有21个泡沫。然后从1900年到1980年，通货膨胀非常高，你知道，不断增长的通货膨胀。创新也很高，但通货膨胀也很高。然后，80年里只有五个泡沫。然后从1980年至今，除了新冠疫情的插曲，从1980年至今，全球环境一直处于通货紧缩状态。所以，潜在的压力一直是通货紧缩，你知道，通货膨胀一直在持续下降。所以，在这个时期，也就是现在45年，我们已经有16个泡沫了。所以，当我看到这样的事情时，我首先需要理解为什么会这样，这在《商业周期》或《不可避免的商业周期》这本书中有描述。当通货膨胀很低或出现通货紧缩时，央行会试图创造更多货币来将通货膨胀提高到2%。但由于创新很高，通货膨胀无法奏效，因为你知道，你有自动化，你有工业革命，你有一个又一个技术，它们只是使竞争非常有效，并使价格持续下降。所以，央行试图创造的很多钱，或者设法创造的很多钱，都流入了金融市场，我们称之为金融流动性。所以，这种流动性并没有在面包和洗碗机等市场中流通。它们在投资资产市场中流通。所以，通常在这种情况下，你会看到消费品价格通货紧缩，但金融资产通货膨胀。所以，我们对金融资产通货膨胀有另一个术语，那就是牛市。当你通货膨胀很低或为负，而创新很高时，就会出现牛市。所以，我可以问你，或者你可以问我，但我可以问你，你认为我们会有低通胀吗？比如说，我们看未来10年或20年。你认为我们会低通胀吗？这是我的第一个问题。>> 我可以猜一下。我认为这取决于不同的国家。如果你谈论中国，例如，你可以从统计数据中看到，我们实际上处于通货紧缩环境。但如果你看美国，我不太确定。我的意思是，你提出了一个非常有趣的论点，几乎所有人都认为美国应该有通货膨胀，但结果是关税之后根本没有通货膨胀。所以，我的意思是，很难预测美国会发生什么。所以，我的看法是，人工智能将自动化很多事情。所以，很多服务，尤其是我们现在支付很多费用的服务，比如法律援助、会计和金融服务等等，将变得免费或接近免费。所以，我认为在>> 通货紧缩>> 是的，我们有很多东西会因为人工智能而通货紧缩。但我们也越来越接近真正的实体人工智能大众市场。所以，或者有时也称为具身智能，那就是机器人。中国将在廉价高效的机器人方面领先世界，但你知道，埃隆·马斯克也会生产它们，它们会无处不在。所以，这些机器人，如果你拿一个机器人单位，它们的成本大约是16000美元左右，你知道，考虑到中国所做的一切，价格会不断下降。质量会不断提高。>> 我认为更像是56000美元。>> 是的。最终，它们的价格将达到这个水平，然后它们可以每天工作24小时。>> 然后它们可以，当然，你必须折旧它们，但也许它们可以工作20000到30000小时。>> 然后它们需要电力，而电力的成本是，你可以包括所有费用，每小时运行成本在1美元以下到2美元之间。所以，我认为机器人也将具有极强的通货紧缩效应。所以，你有AI和机器人，它们具有极强的通货紧缩效应。所以，我的看法是，我们将面临一个通货膨胀极低且创新异常高的时期。所以，我们将迎来一个时期，类似于我之前描述的“金发姑娘时期”，有很多泡沫，但这次的规模将完全不同，因为现在的创新是绝对猖獗的。所以，我认为未来20年左右，金融投资环境总体上将异常好。而且，我认为它也将异常波动。波动是因为会有如此多的资金流入金融投资，这将创造一个又一个泡沫。这并不意味着我不认为，例如，很多人在问人工智能现在是不是一个泡沫。所以，人工智能公司，例如OpenAI正在考虑以1万亿美元的价格上市。这并不便宜。但有一件事我认为现在可能是泡沫，那就是黄金。但不是>> 对不起，你认为黄金是泡沫还是不是？是的，我认为黄金看起来像一个泡沫。>> 好的。>> 嗯，但我不认为人工智能是泡沫。我认为人工智能将发展得如此之快，创造出如此多的不同应用，以至于非常高的估值通常是合理的。>> 所以，你知道，英伟达昨天刚刚达到5万亿美元市值。是的，[笑声] >> 这是一个历史性的时刻。>> 是的。因为当你开始将一股股票的价值与一个国家的GDP进行比较时。>> 这太惊人了。这真是太惊人了。>> 是的。>> 我认为在您的观点中，根本没有人工智能泡沫。而在商业周期方面，您是否仍然认为我们处于早期阶段，还是您认为我们已经处于中间阶段了？>> 嗯，我可以分别谈谈美国和中国。也许也>> 当然。是的。>> 几句关于欧洲的话。但如果我们看美国，我认为我们正处于上升周期的早期阶段。如果回顾几年前，我认为我们经历过所谓的“滚动衰退”。所以，经济的不同部门处于衰退中，但不足以造成普遍衰退。一部分是办公市场。一些消费者在服务、餐馆等不同领域的支出。所以，美国经济的一个又一个领域相当疲软。但我们仍在前进。自GDP 3.5发布以来，我们已经看到了人工智能相关的资本支出开始加速。这包括能源。所以，在我看来，能源是人工智能技术栈的一部分，因为能源确实至关重要，而且在最近几个季度，美国经济增长的约40%来自设备，主要是人工智能领域，这非常 remarkable，因为资本支出设备只占经济的6%或7%。所以，经济的一小部分贡献了40%的整体增长，而消费者支出占经济的68%，贡献了大致相同或略多。所以，这确实是资本支出驱动的。然后，我们也在美国处于降息周期的早期阶段。所以，当利率下降时，抵押贷款利率也会下降，我认为这将导致房地产市场的改善。所以，住宅房地产市场。所以，我的看法是，在美国，商业周期的两大贡献者是资本支出和房地产市场，它们将在未来几年刺激经济。所以，我们可能会有高增长，而且在我看来，我们也可能会有通货膨胀受控或低通胀。所以，美国处于一个非常好的位置。您必须说，美国股市也不便宜。所以，在某种程度上已经被打折了，但我认为它正朝着高增长方向发展。然后，如果你来看中国，情况就完全不同了，因为你可以称中国经济为“管理式萧条”。我的意思是>> 管理式萧条。>> 是的。管理式萧条。>> 好的。这是个新词。>> 是的。而且，我想尽可能好地解释它。首先，我一直非常密切地关注中国经济，并且在过去的30年里，我曾多次重仓投资中国。所以，我完全意识到中国经济中看起来相当极端的事情，那就是房地产，你知道，与房地产相关的活动几年前占中国GDP的28%。所以，28%非常非常高，或者曾经非常非常高。所以，在商业周期书籍中，我描述了这些数字通常是多少。所以，对于一个OECD国家，我通常会说这些数字大约是12%，也许14%。不是28%。所以，中国如此依赖房地产投资，然后突然这个东西开始崩溃，数字一路下降到12%。这就像发达国家正常的低水平，然后又有所回升。所以，我的想法是，我首先想到的是，哇，中国经济的16%就这样消失了。他们怎么[笑声] 做到这一点的？然后，我感到非常震惊。然后，我有一个女儿，她经营一家时尚配饰公司，她们在中国生产很多产品。所以，她从18岁创立公司以来就一直在这样做。她>> 哦，真的吗？她从18岁起就是企业家。太棒了。她现在33岁了。她们有300名员工。但她从18岁起就每年去中国四次。所以，她告诉我，你必须去中国。正在发生的事情太疯狂了，关于基础设施。所以，我说好吧，我去，我可以看到，是的，>> 那是什么时候？>> 那是一年多以前。所以，我去了。Citic Press出版了，是什么？我想是我六本或八本书的中文版，他们邀请我去>> 做演讲。我太忙了，去不了。但她说，你必须去看看中国正在发生什么。所以我去了，然后我看到了所有东西，我可以看到，哦，现在我明白了，房地产少了16%。是的，他们把它投资在了基础设施上，而这些基础设施在很多地方比欧洲最先进的还要复杂。这就是中国如何管理的，简单地说，好的，我们GDP少了16%，我们还想增长，我们只是大规模投资于创新和基础设施。所以，这是我的管理式萧条。所以，显然，最终，中国的房地产市场将清理掉以前房地产过度投资的残余。我与经济学家何鸿有过一次长谈，他说他认为还需要五年。我不知道。这在一定程度上取决于政府的举措。但中国有可能做到，中国已经能够做到简单地重新调整方向并进行这些基础设施投资。当人们看到人们对中国经济的看法非常积极，也有人对它非常消极时。所以，那些持消极看法的人说，“啊，他们正在建造通往无处去的桥梁，只是建造没有人需要的基础设施。”但如果我看看创新方面的数字，我很清楚，很多投资对中国经济来说确实非常非常有效。所以，一个非常有趣的地方是军事情报合作组织“五眼联盟”。这是美国、加拿大、澳大利亚、新西兰和英国。他们在情报事务上进行合作，或者说同一种语言。那里有一种文化。他们雇佣了一个澳大利亚研究机构来绘制世界不同地区在未来最重要的技术方面的地图。这项工作已经进行了一些年头了。所以，他们从2001年至2003年的第一个时期开始绘制地图，然后每隔几年他们就会重新进行研究。所以，他们进行了第一次回顾性研究，现在他们正在实时跟踪。现在有62种不同的技术正在绘制地图，在这62种技术中，说实话，我不记得是62还是64，但差不多就是这个数字。对未来的关键技术。其中，中国在57项技术中处于领先地位。>> 什么？[笑声] 这是大多数。>> 是的。是的。几乎全部。我的意思是，真的。如果你回到2003年，你认为是什么？>> 我不知道。两个。>> 三个。[笑声] 你很接近。也许没有。也许是零。>> 那不是通往无处去的桥梁。这是钱花得值。花得非常值。所以，中国经济正在做的是，它正在以惊人的速度建立创新能力，而且它确实非常非常有效。所以我还阅读了五年计划，我认为领导层和中国经济学家之间就仍然存在的一些结构性问题达成了广泛共识。其中之一是不同行业的产能过剩。这意味着，如果你看看美国股市与中国股市的长期表现，你会发现投资美国股市比投资中国股市能赚更多的钱。原因在于，你可能会对此感到惊讶，因为中国经济的增长速度要快得多。那么，为什么你在中国股市赚的钱不多呢？我曾经，这是很多年前的事了，我读到了一项分析，让我非常惊讶。有人研究了在过去20年里，投资东南亚（包括中国和韩国等）与投资拉丁美洲，哪里能赚到最多的钱。我的意思是，拉丁美洲经济还可以，但并不好，我们可以同意这一点。东南亚经济是“亚洲四小龙”，我的意思是它们像这样发展。尽管如此，投资拉丁美洲比投资中国或东南亚能赚到更多的钱。原因在于，有些人称之为“亚洲增长模式”，即投资非常高，你知道，储蓄率非常高，对产能的投资也非常高。所以，总是有产能过剩，这也是中国目前正在讨论的一个问题，即不同行业存在产能过剩的倾向，这意味着竞争如此激烈，以至于它们实际上赚不到多少钱，甚至根本赚不到钱。如果我们比较美国经济和中国经济一段时间，并思考它们有哪些结构性问题可以比较，你可以说，它们拥有相反的问题，这非常非常有趣。如果中国变得更像美国，美国变得更像中国，它们都会变得更好。让我解释一下。所以，在美国，消费者支出占经济的近70%。我认为目前是68%。而在中国，则接近40%。它确实非常非常低。所以，中国投资，投资，投资于生产能力。中国拥有美国人称之为“供给侧经济”的东西。这就是例如在罗纳德·里根时代，他想在美国建立供给侧经济。有一段时间，经济学家要么是供给侧的，要么不是供给侧的。所以，美国现在想建立一个更像供给侧的经济，对他们来说，40%的增长现在来自人工智能设备投资，这是非常棒的。这是供给侧。他们不希望增长来自消费者支出。他们希望增长来自投资。中国GDP增长迅速，但利润增长并不迅速，因为存在供过于求。所以，如果中国稍微平衡一些，有更多的消费者支出，那么公司的利润就会增加。所以我知道，当姆努钦和他的团队与中国会谈时，他们带来的信息之一是，也许我们可以互相帮助。也许如果我们生产更多，你消费更多，你的经济就会更有利可图，我们的增长率也会更可持续。所以，这是一个非常有趣的情况，实际上有一个解决方案，双方都在努力实现这个解决方案，因为如果你看看中国的政策，是的，它谈到了继续优先发展创新，我认为这是完全合理的，但它也谈到了更多的消费者支出，这是解决该问题的一部分。我们的领导人，美国和中国领导人今天在韩国首尔会面。所以，每个人都在关注，但今天的股市在他们的谈话之后看起来不太好。每个人都在告诉我，在我们的节目之前>> 是的，那是>> 因为[笑声] 我认为它已经消化了那笔交易，而且交易中没有积极的惊喜。>> 是的，当然。是的，有很多新闻和很多信号表明美国和中国正在进一步脱钩，而不是试图合作。有来自荷兰的翼税情况，还有很多新公司被列入美国实体名单。所以，就像，但你说实际上这两个国家想合作。>> 是的。所以，我认为他们想做的是，两国都希望在对方身上实现战略独立。例如，美国希望在稀土金属方面独立于中国。中国希望发展高端芯片。所以，所以它不需要进口任何芯片等等。但那并不意味着不想合作。我认为贸易中总是有巨大的互利机会。所以，双赢。但两国都在全力以赴地确保战略安全。我认为新冠疫情期间发生的事情让许多人醒悟过来。我在新冠疫情初期从德国订购了一辆车。他们花了九个月才交车[笑声] 而且他们确实非常抱歉，给了我一个非常漂亮的牌照，但他们说这是因为我们在等待一些来自亚洲的芯片，因为新冠疫情封锁而无法获得。我认为美国政府提到的一件事，特别是姆努钦经常提到的一件事是，我们在新冠疫情期间发现我们对其他国家的依赖程度比我们意识到的要高，我们必须更加小心。所以，我不认为，例如，稀土的自由贸易又延长了一年，并不意味着每个人都放松了。美国、欧盟和澳大利亚等国家都在全力建设稀土产能，而中国则全力以赴地开发使其完全独立于西方的技术。一旦你独立了，你仍然可以交易。但是你可以交易，你知道，你可以放松肩膀。你很放松。你只是为了互利而交易。>> 目前这是一场军备竞赛。但未来是贸易合作，就像全球化2.0一样。>> 是的。是的。我认为这只是一个重置，双方都在降低贸易风险。是的。>> 所以，也许我想直接问关于人工智能的问题。是的，既然您刚才提到了脱钩的整个问题，并且在您的观点中，我们仍然有一些地方可以合作，但您认为在美国和中国之间，在人工智能这个特定领域，是否存在一个非常明确的脱钩趋势？>> 我不认为这是一个非常强劲的趋势。例如，中国在开源和开放权重AI模型方面非常强大，而中国模型的最大用户实际上是美国公司，也是主要的美国公司。所以，我不认为这是一套技术，你有两个完全不同的标准，就像VHS和Betamax一样。但显然，人们有兴趣将尽可能多的客户绑定到他们的技术栈上，你知道，我之前说过能源，然后当然是芯片，然后是不同层次的软件，而美国正在做很多工作。他们有一个术语叫做“安全计算区”。所以，安全计算区是一个他们信任的国家，他们愿意在那里部署他们的芯片和软件。例如，今年春天，特朗普去了海湾国家，沙特、卡塔尔和阿联酋，并签署了协议。所以，他们建立了数据中心、数据工厂，那里有大量的关键美国技术。还有一些武器交易和安全合作。所以，中国和美国双方都将希望利用不同的策略来吸引人们靠近或建立在他们的技术栈之上。我只是不认为这是完全分裂成两个完全不兼容的东西。正如我所说，你知道，今天有很多美国公司在使用中国技术，因为它们没有发现任何风险，而且它是免费的，而且它很有效。>> 欧洲呢？我认为，难道没有国家安全原因吗？我知道一些欧洲国家只希望使用Mistral来[笑声] 他们的应用程序，他们可能不会考虑任何美国或中国的模型来合作。>> 是的。所以，我认为只有一小部分欧洲人怀疑美国技术。我认为[笑声] 70%到80%的欧洲人信任美国技术。所以，但看看比较很有趣，美国、中国和欧洲在推出人工智能方面处于什么位置？所以，如果你看专利，中国是世界上的领导者，约70%的人工智能专利在中国颁发。我认为在美国大约是15%，在欧洲大约是5%，等等。其余世界占5%。但如果你再看计算，你知道，有多少芯片在燃烧，你知道，运行人工智能，美国是主要的领导者，75%的人工智能计算都在美国的大型工厂里。中国占15%，欧洲大约占5%。如果你看领先的大型语言模型，你有，如果你看那些被认为是领先的模型，40个在美国，15个在中国，3个在法国，欧洲。所以，欧洲在这些比较中一点也不出彩。但我认为，当谈论中国时，思考中国的AI+战略非常重要，该战略旨在将智能层引入整个社会。我认为这非常非常重要，而且非常合理。所以，其中很多不是大型语言模型，而是小型语言模型和代理AI。中国有一个优势，实际上有两个战略优势。首先，中国的电力非常高效，而且非常便宜，而且数量很多，就像很多一样，非常高效的电网。中国去年在智能电网上的投资超过了世界其他地区的总和。第二是人。我们谈论人工智能是为了自动化和消除人员。但事实是，当你想在数百万家公司和业务流程中推广人工智能时，你需要有人来分析它。我知道这一点，因为我自己的公司Super Trends就是这样做的，我可以告诉你，在如何让代理AI适用于特定业务场景方面，有很多人的思考，非常非常多。中国培养了全球约一半的STEM（科学、技术、工程和数学）候选人。中国在人工智能教育方面非常非常强大。我认为中国有960万工程师。美国不到200万。所以，中国只是拥有相关教育的人力资源。所以，欧洲的机会是走中国的老路。我认为，除了Mistral之外，欧洲在这些，你知道，非常高端的大型语言模型方面几乎没有什么。但你仍然可以推广代理AI。例如，Hugging Face，它是世界上最大的开源模型存储库。是的。是的。它来自法国。是的。我曾经在旧金山的一次活动中见过他。是的。还有Lovable，他们做得也很好。>> 也许这并不重要，但它只是意味着欧洲在一些主要方面落后了。而且，欧洲的电力往往很贵。但欧洲可以做和中国一样的事情，我认为事情会这样发展。>> 你是一位投资者，就像我们现在一样。你必须分配你的
关于中美在人工智能领域的资本。您是否会具体指定在每个国家分配资本的领域？
>> 我觉得很难回答中国的问题，因为我对中国股市的了解不够深入，无法进行股票选择。所以，我能告诉您的是我通常的投资方式，因为我们有一个基金。
>> 是的。我们对中国有相当大的投资，目前大约占 25%。原因如下：首先，在我看来，中国投资者除了股票市场别无选择。是的。所以，如果您投资于银行账户，您可能获得 1.1% 到 1.2% 的利率。如果您投资于政府债券，您将获得 1.7% 到 1.8% 的收益。然后，如果您投资于股票市场，您将获得收益率。所以，如果您查看预期下一年的收益率，在一些指数中，您将获得约 10% 的收益。如果您查看过去的收益率，可能会降至 6% 左右。
首先，从历史来看，在任何市场中，股息收益率高于债券收益率都是非常不寻常的。平均而言，如果您在看到这种情况时进行投资，您将赚很多钱。其次，中国收益率和债券收益率之间的差额非常高。
接下来是中国的储蓄账户，最近其价值已超过股票市场市值的两倍。我们上次看到这种情况是在 2014 年。所以，我们有如此巨额的储蓄，而股票市场却很低迷。接下来 12 个月发生了什么？储蓄下降，股票市场上涨。
>> 股票市场上涨。
>> 是的。资金就流入了股票市场。所以，在我看来，我们现在处于同样的情况。因此，这没有保证会发生。但这绝对是一种可能性，即这些资金会流入并说：“嘿，为什么我们要赚取 1.1%、1.2%、2% 的利率，而这里有 10% 的收益率在等着我们？让我们把钱投入股票市场吧。”
所以，这些是战术原因，但我也认为我们已经谈到了中国令人印象深刻的创新水平。如果我们看看全球创新指数，它对世界各国的人均创新能力进行排名，中国刚刚超过了德国。我认为中国在全球排名第 10 位，因此，全球创新指数排名与人均 GDP 之间存在非常高的统计相关性。我正坐在瑞士，瑞士在全球创新指数中排名第一。它也是世界上最富有的国家，至少不是像卡塔尔那样拥有天然气储备的国家。所以，相关性非常非常高。
然后，如果我们看看所有国家如何相关，最大的异常值是与这种相关性不符的国家是中国。是世界上最大的异常值。所以，中国，如果我们根据人均 GDP 将中国放在它应有的位置，它应该像德国一样高，甚至更高，应该是现在的三到四倍。我知道名义 GDP 和实际 GDP 之间存在差异，但中国的创新来得如此之快，以至于尚未完全体现在 GDP 中。因此，由于中国的创新，GDP 增长有很大的追赶空间。所以我非常喜欢中国。
但是，我非常喜欢的另一件事是商品。我们之前谈到了中国和美国在商业周期中的位置。我认为我们正处于商品周期的开始。因为自 2014 年以来，全球对新矿产投资的投入一直太少。这意味着我们现在还没有为即将到来的需求做好准备，尤其是工业金属的需求。我们已经开始看到商品周期的初步迹象。我们看到白银飙升。这是一种工业金属。我们看到了铂金。我们看到了铀。我们看到了稀土。我们看到铜在悄悄地上涨。人们并没有真正多谈论它。铜一直在悄悄地攀升，攀升，攀升。在这种市场环境下，我投资于铜会比投资于黄金感觉更安全。
好的。所以，我想在今天的讨论中，就您提到的商品而言，这是否包括黄金和白银？
>> 它不包括。黄金是不同的东西，但它包括，大多数商品都朝着……
>> 我认为您提到了金属，对吗？
>> 是的。只是金属。只是金属。我不确定。
>> 只是金属。没有石油。没有原油。没有黄金。只是金属。
>> 是的。是工业金属，铀也是一种金属。所以，它包括铀。所以，上次我们经历这样的周期是从 2000 年左右开始，一直持续到 2006 年到 2008 年。那时，矿业公司的平均涨幅为 400% 到 500%。您也看到了金属价格大幅上涨，我当时完全投入其中，我记得是什么让我投资的。让我投资的第一件事是高盛的吉姆·奥尼尔（Jim O'Neill）写了关于这种情况的文章。他写了关于金砖国家将需要大量金属，然后他写了关于矿产投资不足的问题，他说金属将出现短缺，因为建立产能需要很长时间。例如，建立一个新的铜矿平均需要 15 年。
因此，在过去十年里，自 2014 年以来，矿业投资变得不足，在接下来的十年里，全球金属产量有所下降。在我看来，这是完全不可持续的，我认为将会有一个巨大的追赶过程。但当我 2000 年和 2001 年做这件事并投资于金属和矿业时，我注意到吉姆·奥尼尔在审视整个情况，并说这是一个大问题，也是一个巨大的投资机会。然后，当我查看不同专业矿业分析师的预测时，他们中的许多人并没有看到他所看到的。他们只是在看铝市场、铜市场等等。我认为我们在这里也面临同样的情况，许多专家分析师不像我一样看涨。
所以，那些关注全球宏观整体情况的人说：“好吧，由于人工智能和机器人，世界经济将变得更加富裕，速度更快。”电气化需要大量的电力，但它……抱歉，电气化需要大量的金属。电动汽车可能比传统汽车使用七倍的金属等等。数量不够。所以，显然，矿业公司可以提高产量，跟上需求，但这需要 10 到 15 年。所以，是的。所以，这是我非常看好的一个领域。
然后我喜欢生物技术公司。通常，如果生物技术公司开发出非常热门的产品，它们会被大型制药公司收购。我认为这是一个非常有趣的领域。我喜欢越南。越南是一个前沿市场，可能会被重新归类为新兴市场，这可能会带来约 20% 的收益，或者 50%，我不知道，股价会飙升，因为许多基金必须投资于它们，而且它们也非常有创新性，不像中国，但它们的创新水平与其 GDP 相比太高了，可以说它们的 GDP 必须追赶，就像其他一些国家一样。我们投资于希腊银行，但那已经三年了，所以有点晚了。
>> 感谢您分享您的个人投资组合。是的，[喘气] 我现在……从您的书《超级智能》中，我从一个非常宏大的角度理解了宇宙的起源。就像您为什么研究所有这些一样。就像您在预测某项技术将要发生一样，然后您从中推断出来，例如，你知道电动汽车将普及，然后哦，矿产可能需要现在购买。[笑声] 是的。这看起来至少需要 15 到 20 年的时间。
>> 是的，一件事跟着另一件事。但您还记得我们谈论《商业周期》这本书时，为什么我想从一开始就理解它，追溯到最早的经济学家。所以，我们对人工智能也做了同样的事情。我们是三位作者，但我们想了解人工智能的根源。最后，我们回溯了 138 亿年前，说：“[笑声] 复杂性是如何演变的？”所以，这在一定程度上是为了好玩。但我想，当您研究复杂性和智能如何在生物、动物，尤其是人类大脑中演变时，您可以看到，我们现在正在用技术做同样的事情。我们只是做得快了数百万倍。
而且，我们可以从研究生物学和文明中学到一些东西。例如，一个文明比文明中的任何一个节点都要聪明得多。人类比任何一个人都聪明得多。同样的事情当然也会发生在人工智能上，所有人工智能的总和将比任何单一的人工智能模型强大得多。现在人们在试图找出成就的顶峰时，他们将 Grok 与 GBT、Deepse、Gemini 等进行比较。但最终，这就像在说人类表现的顶峰是什么，然后我们比较爱因斯坦、牛顿，我不知道谁。但相反，我们应该说，人类表现的顶峰是我们集体所做的，这完全不同。所以，我们必须将其视为文明，我认为最终我们必须将人工智能视为一种人造文明，我们在书中对此进行了探讨，并尝试进行一些思想实验，比如将人工智能送往火星，让它在那里建立自己的文明等等。
>> 那么，您现在投资组合中有多少比例与人工智能相关？
>> 我们有一些人工智能的敞口，但我们不直接投资于人工智能公司，因为我们认为它们不便宜。
>> 好的。
>> 是的。但是，我认为对中国和商品的敞口是一种间接的人工智能敞口，因为我们认为世界经济将……它有一个结构性增长率，经济学家称之为速度限制，我们认为由于这个原因，这个增长率将变得更陡峭。
>> 好的。我有一张图表显示了自 1770 年以来美国经济速度限制的增长率，而且一直都是一样的，我认为由于人工智能和机器人如此激进，速度限制将会提高。所以，在一段时间内，有可能实现 5%、6%、7% 的增长而不会出现通货膨胀。好的。我认为，我认为 6% 和 7% 听起来很高，但……如果采取正确的政策，应该可以实现 5% 到 7% 之间的增长。这是一个很大的“如果”，但是……世界经济将会加速，当人们变得更富有时，他们想要更多的东西。更多的东西包括更多的商品、工业金属等等。例如，在美国，人们对电力短缺感到恐慌。
>> 是的。[笑声]
>> 是的。如果您只看未来五年数据中心的建设计划，这将需要大约 100 个核反应堆。
>> 我知道，我住在加州，一半的时间基础设施都很糟糕。
>> [笑声]
>> 是的。一旦发生火灾或类似情况，我就会断电几周。然后，是的，是的。然后特朗普也削减了很多……新的能源计划，他们没有新的能源项目，比如像中国那样的大规模投资。
>> 是的。例如，在未来 15 年内将核电增加两倍。我认为他们是否真的能实现这一点我不知道，但他们正在努力实现，我认为他们对各种核电都全力以赴，中国也在……中国目前正在建造 30 座核反应堆，正在讨论建造 150 座，并在科布德斯沙漠试验钍反应堆……美国和中国以及其他地方都有核聚变反应堆，如果成功的话那将是很好的。您有小型……小型反应堆，可能可以大规模生产。所以，即使是欧盟，一直以来都非常反技术，现在也接受核能作为清洁技术。所以，他们可能不会关闭核电，而是开始建设它。
>> 我很高兴，我住在瑞士，我们有核能和水力发电。所以，我们没问题。但是 [笑声] [喘气]
>> 拉尔斯对未来几年非常乐观。这就是我从您那里得到的。 [清嗓子]
>> 这实际上是我们今天进行的关于美国经济的最……
>> 最乐观的谈话之一，[笑声]
>> 对吗？是的。
>> 最后一个问题。您会给在当今不确定性中航行的投资者和企业家什么建议？如果您想给他们一个最后的建议。
>> 我的建议是“保持乐观”。这是一个两个词的建议。相信世界经济在未来 10 到 20 年内将表现得非常出色。对于企业家，我会说，如果您生活在蒸汽机发明之后，您难道不会投资于它吗？[笑声] 现在您生活在一个更容易部署的时代，那就是生成式人工智能，或者说人工智能。如果您不这样做，那您需要一个理由。您需要一个充分的理由，因为人工智能是您一生中将遇到的最大的创业机会，而且它可以说是人类历史上最大的机会。
>> 好的。我想回到开头，您提到在 2008 年金融危机之前，您突然有一种直觉，认为事情可能会变糟，然后您做空了市场。您现在有那种直觉吗？
>> 是的，我的直觉是事情会非常好。
>> 好的。[笑声] 考虑到所有的市场，您知道，目前的估值和市场炒作，您现在仍然没有那种直觉吗？
>> 我没有任何事情会变糟的直觉。我的直觉是事情会比大多数人想象的要好。
>> 好的。谢谢您。非常感谢。请让我们知道您何时有那种直觉。
>> 我会给您打电话。
>> 是的。[笑声] 是的。我真的很感激。
>> 我也这么想。
>> 好的，非常感谢您，拉尔斯。
>> 是的。谢谢您。谢谢您。
>> 谢谢您。
>> [音乐]