Jon Stewart & Maria Ressa On the US’s Authoritarian Slide | The Weekly Show

科技的一个基本原则就是个性化，对吧？你可以拥有自己的，每个人都可以设计自己的体验。是的，除了现实中，如果你有 20 个人拥有不同的现实，那就叫精神病院。大家好，欢迎再次来到每周播客节目。我叫约翰·斯图尔特，我将是你们的主持人。我们正在播出，我想，嗯，我们正在录制这个节目，今天是星期三早上，对，星期三早上。我想它将在明天发布。特朗普总统仍在讲话，他现在正在收尾，他现在正在赠送一些汽车，而昨晚我，他比所有民主党人都好得多，哦，那些甜美的民主党人，他们策划的抗议活动，在某个高中戏剧工作坊或任何地方，他们说，嘿，伙计，我的储物柜里有一些马克笔，我只是，为什么我们不把短语写在明信片上，而总统正在表彰那些失去了孩子的家庭和金星家庭，并授予人们，你知道，西点军校的嘉奖，我只是举起一张手写的牌子，上面写着我很难过，这是不对的。哦，该死的，是的，是的，这就是为什么，这就是为什么我对今天的节目感到非常兴奋。我们今天的嘉宾，我认为她的精神是不可战胜的，而且你把它用作某人充满活力并努力创造他们认为更公平、更公正的世界的代名词，以及所有这些事情。我们今天的嘉宾正在这样做，我认为她绝对勾勒出了一个连贯的、非常清醒的对正在发生的事情的看法，以及如何回到那个更符合宪法、更自由、更公平的世界的策略。我认为，她简直就是写愚蠢的该死的标语并在集会上举着它们的对立面。所以，我将直接去找她，因为我就是爱她，我只想听听她对所有正在发生的这一切的看法，在这个动荡的时期。所以，让我们开始吧，女士们先生们，我们直接去找嘉宾，因为现在真的很少有人我想与之交谈，坦率地说，但没有人我更愿意交谈，而不是我们的嘉宾玛丽亚·雷萨，她的韧性，她的精神，我非常欣赏和喜爱。诺贝尔和平奖得主，Rappler 首席执行官，哥伦比亚大学教授玛丽亚·雷萨正在加入我们。你好吗？我很好，约翰。很高兴和你交谈。总是如此。玛丽亚，你的经历，你在菲律宾的经历，以及你所经历的审判和磨难，因为你说出你认为的话而遭受的罪行，你知道，可怕的。玛丽亚，我不知道你是否知道，说出你认为的话是多么可怕的罪行。当你现在看着美国发生的事情时，你是如何处理这一切的？我的意思是，这是我第二次经历，在我两个国家都经历过，而且非常熟悉。我的意思是，我们在选举中就看到了这一点，即使是在选举的速度方面，然后是这种千刀万剐的死亡。而且我认为更糟糕的是，它加速了。所以，你知道，在菲律宾，2016 年，在罗德里戈·杜特尔特总统的领导下，他巩固了权力。菲律宾就像美国一样，有宪法，有三权分立，有权利法案，有新闻自由，有言论自由。他上任后不久，大约一个月后，他就去了北京，然后他转向了，他只是宣布，没有告诉我们的外交部，他从美国转向了中国和俄罗斯，震惊了整个国家。然后在那之后，发生了什么？六个月内，三权分立的制衡就崩溃了，罗德里戈·杜特尔特成了菲律宾有史以来最有权势的领导人。如果军队跟着他，他可能会继续掌权。所以，看到这一切再次发生，以及菲律宾，你知道，以一种奇怪的方式，你知道，玛丽亚，我真的，我以为这会是一个稍微乐观一点的观点。我不知道你会这么快就把它讲完。首先，这太有趣了，因为 MAGA，我认为，你知道，特朗普非常明确地站在杜特尔特一边，我没有意识到他会像某些方面我们转向俄罗斯那样，迅速转向俄罗斯和中国。杜特尔特是一种政治联盟，是这个的领跑者吗？我讨厌称之为新世界秩序，但那些拥有宪法的非自由民主国家由单一行政官统治的想法，世界就是这样划分的吗？如果我们在关注，它一直在发生。我的意思是，你知道，真的，截至去年，世界上 71% 的人现在处于威权统治之下，这是来自瑞典 VM 的数据，71%，这还是在去年发生的 70 多次选举之前，这些选举将特朗普 2.0 送上了权力宝座，对吧？然后我们看到，再次，你会看到，这就是我们在菲律宾所经历的，一旦独裁者通过民主选举产生，我们就民主地选举非自由领导人。一旦他们当选，他们就会摧毁自己国家的机构，但他们不会留在自己的国家，他们会与其他国家结盟。我们在菲律宾看到的是中国和俄罗斯，然后除此之外，我认为下一步，你正在美国看到这一点，它正在加速。我们开始称之为“寡头政治”，它利用国家权力创造一个新的寡头政治。这是封建主义，但比封建主义更甚，胜利者获得战利品，在某种程度上，对吧？它开始了盗窃统治。所以，我认为在美国更令人担忧的是，它将我们点燃世界的那场比赛，也就是技术，以及约翰，你知道，我们自 2016 年以来一直在发出警报，而这导致了我们今天所处的位置。马德琳·奥尔布赖特称之为“切香肠”，在我们国家，“切香肠”是因为，你知道，你切一小块，然后民主就消失了，对，对，对，对，我明白了你的意思，我们正处于这种地缘政治现实政治中，你谈论的是民主的侵蚀，然后引用德利，我认为这让我一时语塞，但天哪，我让你笑了，你看，这就是你所需要的。所以，菲律宾在我看来是一个非常有趣的例子，因为你是对的，菲律宾总是在宪政民主之后存在波动性，但你也曾在马科斯统治下的戒严时期生活了很长时间。你知道，再次，这是关于现在的想法，我的意思是，特朗普不是一个非常受欢迎的总统，这不是里根，但他有民主，他是民选的，他是通过民主选举产生的，而且他现在有合理的民意支持率，你不会认为，哦，美国人民在很大程度上拒绝了这种转变。我不认为他们拒绝了。所以，我想当你看到这种情况发生时，反对派的反应是什么？我不知道你昨晚是否看到了，反对派似乎举着写有文字的牌子，你知道，或者拿着蜡笔写着“这不正常”，你只是觉得，嗯，这看起来就像一个临时的学校戏剧社，他们有，我不知道，他们会向校长展示他们想要他们的，你知道，午餐时要回他们的巧克力牛奶，这似乎完全是一团糟。我认为这是当下的危险。世界颠倒了。让我先从我的角度来解释一下。美国人现在需要考虑的三件事是，你正在寻找民主党来做到这一点，不是他们，实际上现在是共和党在前线。但我会说，你必须牢记的两件事是，你反击的唯一方法就是事实和法律，事实和法律。你知道，当我们观看例如在白宫的泽连斯基时，当你开始解开事实时，主要的事实是，它将美国变成了，实际上，那是在联合国前一天的投票，美国投票反对联合国的一个基本原则，而美国帮助创建了联合国。菲律宾是联合国世界人权宣言的原始签署国之一。你谈论的是联合国的一项决议，该决议建议，你知道，这是乌克兰战争三周年，它建议也许国家不应该侵略其他主权国家。正如你所说，这是联合国成立的第一个诫命。为了说明玛丽亚在说什么，这是一项最基本的决议。联合国不一定，它们当然不具约束力，它们并没有真正的权力，但它们具有象征意义，表明领土是神圣的，你不应该无缘无故地这样做。然后，继续，玛丽亚，你可以谈谈那个投票是如何进行的。美国投票反对它，投票放弃了，如果你现在为美国人考虑一下，想想你如何看待自己的转变。它投票支持了一些它曾经称之为“邪恶轴心”的国家，投票支持俄罗斯，支持那些入侵然后试图通过说乌克兰是侵略者来改变世界的国家，这就是周五走进椭圆形办公室的。所以，周一，美国把它颠倒了。我认为我们没有给予足够的关注。但这就好像说，当然，这就是现在的有罪不罚，对吧？这就是说，如果美国以前在与俄罗斯作战，现在他们是同一边的，这，是的，我们换了队伍。玛丽亚，我太同意你了。我实际上认为，而且它没有像我预期的那样在全世界引起如此大的震动。美国投票支持，我认为其他国家是朝鲜，白俄罗斯，显然是俄罗斯，俄罗斯。我不知道中国是否投票了，中国是否弃权了？是的，他们弃权了。甚至中国和伊朗也弃权了。是的，甚至中国和伊朗也不愿意说，“哦，是的，你可以入侵别人，这很酷。”以色列投票了。我的意思是，这是否给你暗示了这种新的非自由主义阵容是什么样的？我们现在是在试图弄清楚谁是盟国，谁是轴心国吗？我显然不认为事情如此简单。我不认为美国突然之间就变成了这样。我们将稍后讨论，你知道，现在有点黑暗，但我们将讨论一些对美国未来有利和乐观的制度性、结构性、地理性因素。而且有一些，你知道，我不想让它看起来好像这是不可避免的，我们只是在滑向那里。但菲律宾是如此有趣，因为你们有点像自由职业者。你知道，你们和美国在一起，然后转向俄罗斯和中国，你们在战略上非常重要。我所说的，我所希望的，这并不悲观，对吧？美国公民现在应该做什么？那就是，如果你现在不为你的权利而战，你只会越来越弱。这是我们在菲律宾学到的教训，因为所有这些正在发生的举动正在改变我们的世界，不仅仅是美国，而是整个世界。所以，当这一切发生时，世界其他地方看到了，我们注意到了，你几乎可以看到白宫周末之后的即时反应。欧洲已经开始行动了。特朗普总统说的话总有一点点道理，而且，你知道，这个职位值得尊重，你可以做一些我做不到的事情，对，但，但所以这个职位值得尊重，就像我一直称呼杜特尔特总统，特朗普总统一样。所以，他抓住一点点道理，然后把它翻转过来，用来颠覆世界。所以，我想从那里出来，这就是为什么它不悲观，我认为你必须拥抱它，理解这个时刻。如何对抗独裁者？我写的书最初是为菲律宾公民写的，但它实际上是给所有人的警告，因为它，因为它是由我们所处的公共信息生态系统触发的，这个生态系统奖励腐败，它腐蚀我们，它奖励我们中最差的人，如果谎言传播得更快，如果恐惧、愤怒和仇恨传播得更快，这就是你的方式，你创造了什么样的世界？嗯，这就是我们创造的世界。所以，最后一部分我想说的是，你必须确切地看看今天的美国是什么样的。当你向你最亲密的盟友征税时，当你的代表与一个因入侵而被制裁的人结盟时，你知道，这些都有记录，这些都是事实。当事实在你面前被转移时，你作为一个公民该怎么做？我认为，对于那些迅速采取行动的机构来说，今天的沉默意味着默许，美国将把世界带入一个完全不同的地方。抱歉，这并不悲观，只是，伙计，醒醒吧，醒醒吧。你永远不会悲观。玛丽亚，你拥有我见过的任何人中最阳光的心情，尤其是考虑到你所经历的一切。对于那些可能第一次接触玛丽亚的人来说，你知道，玛丽亚是说到做到，当杜特尔特执政时，她作为一名记者站了出来，她真的被捕了，经历了，你知道，她的权利被剥夺了。我敢肯定，那对你来说是一段非常可怕的时光。在那一刻，是什么给了你勇气，也给了你毅力，去看到你所看到的一切，并决定，无论付出什么代价，我都要说出来？这是一个有意识的决定吗？是的，因为我既是菲律宾人，也是美国人。而且，你知道，有一段时间，大约一年左右，我的政府对我提起了 10 项刑事指控。当那发生时，人们说你应该离开。我不能离开菲律宾，因为一，我经营着一家名为 Rappler 的公司，大约有 100 到 120 人。我感觉，当那一刻到来时，那就是考验你的时候。我想这就是为什么我一直回去，我觉得如果我跑了，那么我的生活就是谎言。新闻业所说的标准和道德，对吧？标准和道德。在容易的时候拥有它很容易，但真正困难的时候你必须站出来。日本和印度尼西亚有一句名言：“站出来的钉子会被锤子敲打。”哇，你知道，在 2018 年左右的那段时间，这很容易，而且这也很重要。方法论，首先是社交媒体攻击。你说一个谎言，一百万次，它就变成了事实。对我来说，攻击是“记者=罪犯”，#逮捕玛丽亚·雷萨，这在菲律宾的社交媒体上连续六年成为热门话题。菲律宾人花在网上和社交媒体上的时间比全球任何地方都多，连续六年。这在 2021 年结束了。所以，他们趋势的是 #逮捕玛丽亚·雷萨。2017 年，这是那个的催化剂。玛丽亚，这就像政府行动的肥料，而且在美国效果更快。所以，#逮捕玛丽亚·雷萨是由亲杜特尔特网络，他们在 Facebook 上的网络趋势的，他们指控你什么？他们只是将记者=罪犯联系起来，哦，哇，我的意思是，这与特朗普总统在他的第一个任期内提出的叙事相同。你知道，如果你不和他在一起，你就是反对他，你就是反对国家利益，你就是人民的敌人。这同样出自杜特尔特总统的口。但随后发生了什么？它趋势了，这就像肥料，因为我两年后被捕了。但当我被捕时，它奠定了基础，所以它是可以接受的，对吧？你正常化了这一点，你正常化了有罪不罚。这就是社交媒体的作用。所以，谎言冒出来，在社交媒体上冒泡，然后一年后，法律诉讼自上而下。这就是我们所经历的。所以，2016 年的网络攻击，我每小时平均收到 990 条仇恨信息。然后，2017 年、2018 年的调查，第一次试图关闭 Rappler 是在 2018 年。四个月内，我们的广告收入下降了 49%。2019 年，我永远会记得情人节，因为那是当我能够保释的时候。我被捕了，然后我不断被捕。我的意思是，我不断收到逮捕令，而这些指控是，你被指控什么？你被指控什么？你知道，报道，用事实。他们是如何将你的报道，你的新闻变成罪行的？他们是如何在这种意义上将信息定罪的？我真的非常希望美国不要走这条路，但我担心。当杜特尔特获得敏感信息时，五项刑事指控是逃税。我赢了所有这些。哇。你就像阿尔·卡彭一样，他们想关闭你，因为他们不喜欢你揭露腐败层面的事实，而不是说，哦，揭露我们的腐败是犯罪的，他们试图找到其他愚蠢的该死的理由来抓住你。在这种情况下，当法治崩溃时，很容易将法律武器化。你知道，这就是我的 10 项指控，我的意思是，我还有两项。将近十年了。在 10 项刑事指控中，我还有两项。一项已经在最高法院，可能会判我入狱七年，最多七年。我必须向菲律宾最高法院申请旅行许可。而这个特定的案件，我不能以任何方式讨论它，因为那是我的条件之一。但是，你知道，如果你回去看看，我可能会因为一篇在法律生效之前发表的故事而入狱。他们写了一部法律来回应一个故事，然后试图因为那个故事而逮捕你。所以，他们追溯性地逮捕了你。所以，我不能公开争论，但我想说，你知道，这里的目标是，一，让人们提前服从，因为他们只需要一个例子。你正在看到这一点。蒂姆·斯奈德会说“不要提前服从”。我说“守住阵线”。我们实际上是从右翼那里夺走了这一点，因为阵线是你宪法下的权利阵线。不要自愿放弃，因为当你放弃时，你就不会回来了。所以，再次，我回去看看今天美国发生的一切。那些 USA ID 工作人员能找回他们的工作吗？你知道，埃隆·马斯克说，哦，是的，我们犯了错误，你知道，就像埃博拉预防一样，它不会回来，对吧？那是因为每个人，我的意思是，我认为他们将世界上其他人视为 NPC，他们是某种不可玩角色。所以，你知道，当你的精神是，所有这些，这些只是我们在棋盘上移动的棋子时。玛丽亚，我想问你，你知道，你说了一些关于服从和那些事情的非常有趣的事情。你对扎克伯格、贝索斯怎么看？你知道，他走进《华盛顿邮报》，说他从现在开始，我们的观点版不是观点。我有两个我完全假装遵守的支柱，那就是自由市场和个人自由，或者别的什么。你知道，基本上是一个更自由主义的观点。然后说我们的观点版现在就是这两件事，仅此而已。我敢肯定，他所暗示的是，他们必须推广这两件事，或者我的愿景。这与实际发生的事情完全相反。这种想法，一个更自上而下的社会将增加个人自由，或者创造自由市场，这是一个笑话。是的，我们每次都在失去我们的权利。所以，行为，我们称他们为“科技兄弟”，因为他们是科技兄弟，所以“科技兄弟”这个词就来源于此。这是权力和金钱，以及纯粹的权力和金钱。正在建立我希望不会发生的事情，那就是盗窃统治。苹果公司称之为“独裁统治”，但这是权力和金钱。我认为你看到的是提前服从。我认为这始于埃隆·马斯克，他走在前列，然后马克·扎克伯格紧随其后，在年初取消了事实核查。他们不是在服从，顺便说一句，我认为他们同意。我甚至不认为，我认为他们喜欢这样。我认为他们喜欢一个与他们意见一致的单一行政官，只有特定阶层的人应该控制社会的所有方面。我会说，这种强人理论是他们非常积极看待的东西。我甚至不认为这是服从，我认为他们已经获得了许可，可以做他们自己，他们不再有责任假装尊重、思考或关心广大民众。我真的不认为他们是勉强做的。所以，你知道，我和杰夫·贝索斯是同学，我们是同一年毕业的。所以我实际上认为，我认为这些他们曾经拥有的价值观，我认为他们尝试过，但商业、金钱更重要。你看到的是我们在菲律宾看到的，这是在讨好他称自己为“国王”的人。当你这样做时，你看，这是盗窃统治的创造。当你这样做时，当你只做商业交易时，只有当它是“你给我好处，我给你好处”时，一个腐败的政府实际上更容易打交道。这是交易性的。是的，交易性的。而美国长期以来并非如此，或者似乎有这些东西在起作用。我们应该清楚，这不是黑白分明的，总有盗窃统治的暗流存在。实际上有一股这样的潮流，这就是世界运作的方式。你知道，我们应该认识到，这正在使其明确化。是的，并说，嘿，伙计，所有这些道德的东西真的很烦人。所以，让我们直接来吧。这再次是特朗普总统引起了《反海外腐败法》。我知道这一点，因为我曾负责过一个 CNN 局。这让我大吃一惊，伙计。你不能，如果你是一家美国公司，贿赂某人，你不能。这是非法的，但它被暂停了。所以，我们现在说什么？美国，你说，是的，没关系，去贿赂吧。我被告知的方式是，这会妨碍我们的竞争。但腐败不是竞争。所以，我想回到你所说的，我觉得，再次，美国的价值观已经改变了。美国人必须问的问题是，这就是你想要的世界吗？这就是你希望你的孩子长大的世界吗？但是，约翰，我们必须回到一个问题，其中一个问题，它困扰着我，因为我们对此谈论不够。我们是如何走到这一步的？科技扮演了什么角色？我们谈论了这些首席执行官。我确实认为，有一段时间他们尝试过。我认为他们从未想过成为守门人，而这正是我们将要开始的地方。2014 年，新闻机构既创作新闻，也分发新闻，而我们的分发并没有腐蚀你。但在 2014 年，守门人改变了。它不是算法，它不是你的分发，你的分发。你写的东西吸引了人们。你知道，但它没有，没有偏袒。没有那些东西。我们都有相同的现实。你可以说他们有不同的观点，但事实仍然是。到 2014 年，这并非巧合，那也是俄罗斯吞并克里米亚所使用的元叙事，然后八年后，普京用它来入侵乌克兰。那个元叙事是在 2014 年播下的。那是马伊丹革命之后吗？是它导致了？是的，是的，我认为普京从中吸取了教训。所以，信息战有两种运作方式。你看到元叙事，然后你看到病毒式传播，它机会主义地每一次都击中它，使其传播得更远。我们拥有所有数据。我们看着菲律宾的历史改变了。2014 年是关键的一年。当独裁者马科斯成为我们有史以来最伟大的领导人，并为他唯一的儿子和同名者在 2022 年当选奠定了基础。所以，想想看，2014 年，守门人改变了。是的，我们可以谈谈，但让我确保你知道这个时间顺序。请，请。2018 年，那时科技公司在赚钱。一切都与利润有关。到 2018 年，一项麻省理工学院的研究表明，社交媒体上的谎言传播速度是其六倍。这是 2018 年，在埃隆·马斯克购买 Twitter 之前。情况明显更糟，六倍。所以，这就是激励结构。谎言传播速度是其六倍。然后我们在菲律宾的数据显示，如果你使用恐惧、愤怒和仇恨，它就会病毒式传播。所以，看看激励结构。那么，它做了什么？我们的技术，人工智能已经存在了大约 70 年，它并不新鲜。但这是科技公司，大型科技公司如何使用它。它们基本上破解了我们的生物学，触及了我们运作方式的“快速思考”部分。通过改变我们的感受方式，它们改变了我们看待世界的方式以及我们的行为方式。当你改变你的行为方式时，这直接影响到我们的投票方式。所以，我也可以分享一些我们做的研究，表明这导致了世界上 71% 的人处于威权统治之下。然后，2024 年和 2025 年的选举大年，这些人将真正上任，以及我们正在创造的世界。我们已经看到了这一点。我想说最后一部分是，这项技术的影响，以及美国外科医生总监，即将离任的最后一位，维韦克·默西，实际上发布了一份关于对青少年影响的报告，并谈到了孤独的流行病。所有这些都使我们更容易受到我们公共信息生态系统的阴险操纵。所以，问题是，当你投票时，你是否有自由意志？我们已经过去了。所以，这又回到了科技兄弟。你说的意思是，存在一种战略性和有目的的操纵。哇，玛丽亚，有趣的是，这让我想起了广告。你知道，你想到那些老香烟公司，他们曾经创造了几乎卡通化的吉祥物，你知道，乔·卡梅尔之类的人物，因为他们试图引诱和成瘾年轻人。是的，所以他们设计了，我敢肯定这是有目的的，我敢肯定这是基于科学的。他们设计了这些令人难以置信的受欢迎的，你知道，苏珊式的角色，就像儿童角色一样，会说，“嘿，你知道现在需要什么吗？蒂米，来几支烟，来吧。”然后他就会上瘾。但同样的原则，你刚才说过的，我认为这真的很有趣。他们研究了什么？你说了恐惧、愤怒和仇恨是驱动最多参与度和激励它的三个支柱。而这三件事为民众提供了真正的，我认为是民粹主义的机会，来利用这种恐惧、愤怒和仇恨，并用它来巩固权力。这是一个极其难以打破的机器，因为在某种程度上，你说他们已经重新连接了大脑，以获得恐惧、愤怒和仇恨的多巴胺刺激，并利用它来有目的地播下脆弱的种子。我是在以一种与你看到的方式相似的方式总结吗？我可以给你数据。你只是用不同的方式说了，但这是关键。我们去年在美国进行了一项研究，当时美国人正准备投票。我们查看了传统媒体上的故事，从左翼、右翼到中间。我们使用了媒体偏见因子检查来查看这一点。新闻机构做的头条新闻，这将是流量最高的。我们把所有这些话题都收集起来，然后我们看看社交媒体上发生了什么。我们缩小了三个主要话题：堕胎、移民和加沙。那么，现在发生了什么？阴险的操纵，我称之为信息战，因为你一直生活在这种信息战之下。这些东西为平台带来了更多的钱。是的，这就是你所说的。但让我们回到你的，你的烟草广告是非法的。如果你是烟草公司，你就不能做广告。那是我说的。那就是，一旦他们发现了发生了什么，政府就介入了，说你们不能对孩子们这样做。而这自 2016 年以来，约翰，我一直在要求安全法规。而且，你知道，我希望它能来自美国。1996 年《通信规范法》第 230 条赋予了大型科技公司操纵我们的豁免权，而他们会将其解释为，哦，不，那是言论自由。这不是言论自由，这是一个非常愤世嫉俗的解释，当你代表特朗普总统这样做时，他威胁要把那些说他不喜欢的话的人关进监狱。所以，让我们暂时搁置他们“原则性的言论自由辩护”，回到马克·扎克伯格为了更大的利润和讨好即将上任的政府而取消这些保障措施之后发生的事情。明白，有时他们不是愤世嫉俗，而是他们看到了赚钱的机会。这是一个很好的交易，而且他们还需要保护自己。我在菲律宾再次看到了这一点。而且有一段时间，我曾想，我知道首席执行官，我知道他很有原则，但如果你生活在这种腐败的环境中，你如何生存？自我保护。但在这里，我认为他们看到了巨大的赚钱机会，因为美国政府抵制欧盟的法规，将意味着整个世界将更加脆弱。哦，天哪，你有没有，所以，整个，如果这让我们进入某个话题，我会问这个问题，我很抱歉跳来跳去，但玛丽亚，你提出了很多有趣、有价值和至关重要的问题，但它突然出现在我的脑海里。你提到了欧盟。你知道，当你重新与俄罗斯和非自由民主国家结盟，并削弱欧盟时，目的是什么？欧盟是一个监管更严格的体制。它们起诉科技公司，它们对这些算法有一些限制，它们有一些东西。这一切都是为了消除对人工智能和激励科技以及所有这些不同事物的任何限制吗？它真的不是关于，你知道，民主与，我不知道，独裁吗？它真的不是关于，我就是不喜欢你不让我随便经营我的公司吗？民主的死亡是让科技公司继续成为全球最不受监管的行业的结果。哇。这是马克·扎克伯格的“快速行动，打破事物”的口号，他确实打破了民主。我亲身经历过，我在菲律宾展示了数据，以及 Facebook、Twitter，你看到了影响。菲律宾可能是个很好的培养皿，因为它更小。你知道，就像他们做水果蝇研究一样，他们可以更容易地研究它，因为它更清晰。而这正是剑桥分析公司的举报人所称的菲律宾。他说，那是培养皿。还记得 2018 年的剑桥分析公司吗？当克里斯·威利，当我和他交谈时，他说，菲律宾是测试场。如果这些操纵策略对我们有效，那么他们就将它们移植到你们身上。真正的目标是美国，但我们是培养皿。你们是试吃厨房。他们说，嗯，让我们看看麦当劳的麦肋排在菲律宾是如何运作的，然后看看我们是否可以把它推广到俄亥俄州的利马。所以，你必须理解为什么我们是测试场，因为我们是，我们的历史，在修道院里 300 年，在好莱坞 50 年，我们被殖民了。所以，从这个角度来看，这很有趣，但，看，我们被西班牙殖民了 300 年，被美国殖民了 50 年。所以，几乎所有的数字产品，即使是雅虎，他们也在我们国家进行测试。我们讲英语。然后，再次，听到剑桥分析公司的举报人这样说，看看这些事实，剑桥分析公司造成的受损账户数量最多的是美国人。受损账户数量第二多的国家是菲律宾。顺便说一句，剑桥分析公司，对于那些不知道的人来说，它是一个彻头彻尾的右翼意识形态的注册。而且，顺便说一句，班农对此非常清楚。他可能是这些人中唯一一个我真正尊重的人，因为他只是说，这就是我们正在努力做的。他们就去做了。对他来说，没有任何伪装。是的，当然，他现在也在反对埃隆·马斯克。但，所以，我想告诉你一件事，因为有一段时间，我们认为我们可以做些什么。德米特里·穆拉托夫，他也在 2021 年和我一起获得了诺贝尔和平奖。2022 年，我们提出了一个 10 点行动计划。这在很大程度上是针对欧盟的，因为他们正在制定《数字服务法》、《数字市场法》。美国真的有点迷失了。美国例外主义在起作用。你没有意识到你是目标。现在，哦，天哪。总之，让我，让我总结一下 10 点行动计划，分成三个部分。我觉得我正在看一部美丽的头脑，我只是看着玛丽亚画出联系并做所有这些，并拿出板子。约翰，我想让你把这些事实变得有趣，因为没有人听。我正在尽我最大的努力，朋友，我真的在努力。只是很难。我们提出的三个部分，我们将其发送给了 300 位诺贝尔奖得主和公民社会团体，并签署了。第一，如何对抗网络操纵？因为当时没有法律。第一是停止为盈利而进行的监视。监视资本主义不是那个，那是科技公司所做的商业术语。信息挖掘以及所有这些事情。然后操纵我们。所以，停止为盈利而进行的监视。第二是停止编码偏见。因为殖民主义并没有消失，它只是转移到了网上。所以，如果你在现实世界中以任何方式被边缘化，如果你是女性、LGBTQ+、少数民族，你就会因为代码而进一步被边缘化。所以，停止编码偏见。这主要是硅谷。然后我们有了 TikTok。实际上，它在那段时间增长了。我在欧盟待了很多时间。第三是新闻业是暴政的解药。你今天不信任记者，因为我们从 2014 年起就几乎反复受到攻击。然后，新闻业的发行系统的激励结构会束缚你。所以，你做那些糟糕的事情来获得发行，获得点击量。它将新闻商品化，而且它不是最好的。糟糕的新闻传播得最快。抱歉。总之，请考虑这些事情。然后，所有这一切的中间是你的孩子。这对公司来说是一个安全问题。这就是科技公司所做的。社交媒体平台。这甚至是在生成式人工智能之前，我本来要说的是，它即将被加速。互联网的“内化”正在发生。这是科里·多克托罗的说法。这应该是一句励志名言。但这是“内化”。请原谅我，我正在浏览我的“内化”信息流。这仅仅意味着我们无法区分事实和虚构。当你没有事实时，唯一能生存的政府就是独裁者。哦，天哪。玛丽亚，我想知道，顺便说一句，你已经把这一切都讲得很清楚了。而且，我认为在某种程度上，你给了我们一种看到“矩阵”的方式，如果这说得通的话。你现在正在向我们展示代码，以及政治行为者如何利用它来巩固和获得权力，并继续巩固。你知道，新的媒体结构总是会造成动荡，无论是印刷机、收音机还是电视。有没有可能，你知道，两个问题。第一，人脑在某些方面会适应这种“内化”，以至于它不会产生同样强大的操纵效果？不是说他们永远不会试图抢占先机，第二，“内化”能否转化为“外化”，能否被逆向工程，以获得更好的结果？两个简短的答案。我认为第一个是，这个利用我们“快速思考”并操纵我们的系统，它所做的就是打破了信任。你知道，两极分化是一种算法。它是一种朋友的朋友算法，为公司带来了更多利润。他们对这个进行了 A/B 测试。所以，当你没有信任时，它就是，你不知道，再次，你无法区分事实和虚构，然后你不信任任何人，这意味着公民参与就会死亡。所以，朋友网络是你信任的。如果它来自你的网络中的某个人，无论是在 Facebook、Twitter 还是其他地方发送给你的，他们都有信任。但通常具有一定编辑权威的机构没有信任。而你的朋友和家人实际上比那些曾经有过标准和道德的机构更容易被操纵。你知道，守门机构，它们负有法律责任。我认为这就是我们所缺少的。但让我只是，朋友的朋友算法，这就是 2016 年罗德里戈·杜特尔特当选后在菲律宾发生的事情。我们没有辩论事实。我们有一个共同的现实。但在朋友的朋友算法增长之后，社交媒体平台意识到，如果他们推荐你朋友的朋友，你更有可能点击加入，发展你自己的网络。所以，2016 年，如果你是亲杜特尔特派，你就会向右翼移动得更远。如果你是反杜特尔特派，你就会向左翼移动得更远。这就是政治和文化群体走到一起的地方。随着时间的推移，这个鸿沟越来越大。人们倾向于将其视为政党。我倾向于将其视为事实。我们必须回到一个基于事实的共同现实。你知道，我一遍又一遍地说这三句话：如果你没有事实，你就无法拥有真相。没有真相，你就无法拥有信任。没有这三者，你就没有共同的现实。你就无法拥有新闻业，你就无法拥有民主，你就无法解决任何问题。这就是我感觉自己像卡珊德拉和西西弗斯结合在一起的世界，约翰。我的意思是，男孩，你不可能挑出一个卡珊德拉和西西弗斯的结合体，那将是一个非常紧张的家庭。但我明白你的意思。而且，我也，你知道，观察起来很有趣，因为你所说的这个基于事实的宇宙，考虑到你所说的激励结构，并没有那么有利可图。是的，所以你发现你曾经信任的那些新闻机构的制度性场所正在失去这场战斗。你知道，我们总是谈论，我通过法律框架来看待它。如果他们说，媒体应该做什么？我总是说，与其追逐那些其他的激励因素，人们说，哦，我们生活在两个不同的现实中。我认为你把它说得最好：有现实，我们都生活在其中。所以，在我看来，新闻业现在只是这样：它们是人民的律师，用来论证我们共同现实的界限。就是这样。你存在的唯一目的就是论证那个现实。因为正如你所说，法律结构有证据标准。如果你无法满足证据标准，因为新闻业试图跟上社交媒体的昼夜节律，这没有给他们时间来准备他们的诉讼和论点。但我认为，这是给美国记者的建议，来自那些经历过的人。你知道，你回到事实。顺便说一句，我听到背景里有警笛声。玛丽亚，如果那是冲着你来的，我一直非常担心你。现在我听到警笛声，我想，她说了什么？他们是现在来了吗？哦，天哪。嗯，再次，我希望美国不会走到这一步。所以，事实至关重要。因为当你以事实为基础时，我们就处于我们共同的现实中。第二个是法治。我们现在正在全球范围内为此而战，对吧？有罪不罚不能正常化。因为当你正常化有罪不罚时，那就是“切香肠”，那就是“千刀万剐”。但让我回答你的第二个问题。你问，那么，我们现在该怎么做呢？三年前，你提到了“矩阵”。三年前，我意识到乞求科技公司做正确的事情毫无进展。那是在经历过法律诉讼之后，那些诉讼差点把我送进监狱一百年，确切地说是 103 年。我实际上去找了他们，作为人，他们说，对不起，玛丽亚，你是一个公众人物。有些事情是违法的。这是安全问题。总之，三年前我们开始构建一个公共技术栈。民主政府也放弃了对虚拟世界的责任，因为现实世界中的法律应该直接反映在虚拟世界中，因为只有一个人生活在这两个世界中。哦，这很有趣。所以，我们转向了一个叫做“矩阵协议”的东西。字面意思是“矩阵协议”，但如果你对此感兴趣，你知道，政府和军队使用矩阵协议，因为它被去中心化，它是安全的，它具有数据隐私。所以，菲律宾的小 Rappler 开始构建一个矩阵协议聊天应用程序，在那里我们可以与我们的社区安全地交流。矩阵协议的原则是什么？为了存在于矩阵协议中，你必须遵守什么？它是去中心化的。

就像蓝天一样，人们正被吸引到蓝天。蓝天使用一种叫做“at协议”的东西，但它不是像技术的基本原则那样，个性化是每个人的独立现实，对吧？每个人都可以设计自己的体验。是的，除了在现实中，如果你有20个人拥有不同的现实，那叫做精神病院。是真的，那不可能存在于现实世界中。所以，“矩阵协议”允许我们拥有一个共享的现实，我们已经在2023年12月推出了它。我们正在准备，我们的社区现在在这个聊天应用程序上，我们正在关注的是一个全球性的新闻组织联盟。我认为这是我们生存的唯一方式。说了这些，我再次呼吁民主国家，你们的公共文本堆栈在哪里？你们建造图书馆，但你们不保护我们。这就像在油漆里放铅一样，这是一个安全问题。然后，抱歉，你问的最后一个问题，所以，我们现在正在建造的东西很痛苦，因为事件发展得太快了。我们会从悬崖上掉下去吗？美国正在发生什么？它正在改变整个世界，美国人必须真正决定，这就是你能做什么的地方，对吧？当技术允许地缘政治力量在民主的细胞层面进行操纵时，这意味着你，约翰·斯图尔特，现在可以被专门针对，对吧？我相信，我相信我见过，我认为我知道你在说什么。好吧，谢谢，你继续说，但这里的重点是，现在你也有机会站起来，为你想拥有的世界而战，因为，而且我不认为这会在腐败的环境中发生。你知道，巴黎市长在《世界人权宣言》75周年纪念活动上，这是一两年前的事了，她说，你知道，她离开了推特，现在是X，因为她称之为下水道。所以，所以，现在我们必须，你必须弄清楚什么是公民参与，你想成为什么样的人，对吧？以及如何对抗独裁者的这个问题的答案是，对每个人来说，这是你愿意为真相牺牲什么，为真相。就是这样，特别是对美国人来说，如果你变成一只鸵鸟，不去关注新闻，你就会失去你孩子们的权利。就是这样，我想这可能是策略的一部分，玛丽亚，让你筋疲力尽，让你觉得我要退出。我是说，坦率地说，这里的整个策略，我认为你在这方面做得非常出色，它的目的是让人们与权力脱钩，是的，让权力不受束缚。我认为这通常是他们想要的，就是不让我们，也就是说，被统治者，不得不给予同意，给予某种默许的同意，然后你做任何你想做的事情，因为，因为你们是天才，天才应该能够在任何权力领域不受阻碍地驰骋。也许这就是转变，他们确实是这样尝试的。我认为让人们感到沮丧的部分是，再一次，这取决于个人，就像他们对待全球变暖一样，嗯，如果你只是节约，你就会做得更好。我认为我们需要在同一个竞技场上战斗。我认为我们需要强大的自上而下的力量，这就是为什么我认为新闻组织拥有基础设施，是的，它们在争夺我们共享现实的这场战斗中处于有利位置，这就是为什么我看着它们屈服于这些其他激励措施时感到如此沮丧。我认为它应该从那里开始。我是说，现在民主党一片混乱，他们甚至没有一个剧本，在我看来。所以我看向那些拥有基础设施和沟通能力的其他地方，是的，而且，但美国还有一些其他结构性问题我想快速谈谈，比这更重要的是，你知道，我们比菲律宾要难得多，菲律宾更小，这就像在美国，一个自由主义者可能会说，如果你看看芬兰的医疗保健系统，我们可以直接应用它，你知道，更小、更同质的地区更难做到。我们是一个幅员辽阔的国家，有很多人，无论他们多么糟糕地认为多元文化主义对社会结构有什么影响，它就在那里，是的，我们不容易被归类。玛丽亚，这在任何方面都对你所说的那种捕获构成了一种阻碍吗？还是这超出了美国可能拥有的那些结构性优势？我的天哪，这是一个多么复杂的问题，你如何在几分钟内回答？快速的答案是，习得性无助是一种，你知道，这种快速的行动，这就是发生的事情，我们越是正常化这些事情，就越难回来。所以，我是说，我要跳到，我的朋友们和我经常谈论这个，如果美国变成法西斯，那会是什么样子？实际上是白人至上主义，对吧？所以，所以，这是一种回归，是复古的，又流行起来了。这个国家有这些根源，对吧？实际上，这很有讽刺意味，“让美国再次伟大”的口号，因为在70年代，费迪南德·马科斯，我们的第一任独裁者，他的口号是“让菲律宾再次伟大”。维克多·欧尔班在匈牙利，2010年他上任时，他的口号是“让匈牙利再次伟大”。这并不新鲜，他们想要一个全球性的国家联盟，假装是单一的，但实际上是在为这个更不自由的目标而共同努力，对吧？所以，所以，你的问题是，我们的机构每天都在变得更弱，如果它们不运用它们的权力，并且在政府的三个分支中，我们现在依靠司法部门，但那很慢，那是制衡系统中缓慢的思考部分。所以问题是，对你们美国政客、美国立法者、我们选出的那些人来说，他们正在决定我们生活的世界，我想，所以你说这又回到了人民身上，是的，但部分原因是我们在过去的，我说20年里一直在沉睡，我们认为民主会永远持续下去，我真是大吃一惊，在菲律宾我得到了一个警钟，对吧？还有一件事，我们上面简要地谈过，但在菲律宾，我的总统罗德里戈·杜特尔特本可以继续掌权，如果军队支持他，他本可以继续掌权更长时间。他真的把退休将军的养老金增加了三倍，我看到，再次，你看到一些运动在攻击应该独立的机构的负责人，所以问题是，这些机构不采取行动的时间越长，你就有一个顺从的领导者，他根据忠诚度被选拔，我会谈论菲律宾，这样我就不会在美国惹麻烦，你知道，无知和傲慢加上忠诚，这就是它崩溃的方式，而美国更大，美国人相信，你知道，你们是例外的，你们是美国人，所以，我想说的是，要振作起来，或者萎缩。我是说，那些例外的事情让我们萎缩，我认为对我们最大的欺骗是，这一切都被当作美国例外论卖给我们了，是的，这与真正让我们在任何方面都出类拔萃的东西恰恰相反，那就是那些宪法原则和，你知道，人权，它们支撑着创造它的所有文件，那种启蒙时代的，是的，大熔炉，我的家人逃离了，我是说，我于73年搬到美国，在菲律宾宣布戒严令之后，马科斯掌权了20多年，我不知道，我敢肯定你见过自由女神像打包她的行李，对吧？所有的表情包，当然，哦，我的天哪，玛丽亚，我必须告诉你，我就是太爱你了，我喜欢和你聊天，你太聪明了，你看得太多了，但你保持着这种令人难以置信的精神和能量，我忍不住受到启发，并从中汲取力量，是的，即使你把事情说得我以为哦，天哪，那是故意的，而且很黑暗，你仍然给了我巨大的力量和希望，你真的做到了，我非常感激，也很感激你来和我们谈话，这么早的早上，不，谢谢你所做的一切，约翰，请让它变得有趣，不，这是我的荣幸，让事实变得有趣，这样人们就会听，我正在努力，玛丽亚，玛丽亚·雷萨，诺贝尔和平奖得主，Rappler的首席执行官，哥伦比亚大学教授，而且是一位全能的闪耀之光，非常感谢你加入我们，玛丽亚，我希望很快能再次和你交谈，哇，我告诉你，伙计，她就是，我只想说，就像，我跟玛丽亚聊天，我就觉得，是的，是的，她就像一个最好的普拉提教练，用来重振共享现实的想法，并认为这是重建一个有效的基层基础设施来对抗我们这个世界的不自由化和我们发现自己所处的非人化的秘密，玛丽亚·雷萨，男人，太棒了，我们，这就是我们的节目，下周不会有，但下下周会有，但我非常感谢所有继续收听播客和观看它的人，以及那些其他事情，我希望如果你有机会，请看看玛丽亚的书，她非常清楚地阐述了，这一切都是一个策略，它是故意的，它是设计的，我们正在经历的结果是那个设计所预定的结果，如果它是被设计的，那么它就可以被对抗，所以我非常感谢她今天来，并且一如既往地感谢首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·米克，视频编辑兼工程师罗布·维托，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，研究员兼助理制片人吉莉安·斯皮尔，以及一如既往的执行制片人克里斯·麦克山和凯蒂·R，非常感谢你的收听，我们下次再见，再见，约翰·斯图尔特每周的节目是喜剧中心播客，由派拉蒙音频和Bus Boy Productions制作，[音乐]