За пределами психологии. Беседа с @khomiakoleg4034

Здравствуйте, друзья. Моё имя Юрий Реснянский, и сегодня у нас вторая беседа с Олегом Хомяком. Олег, здравствуйте.

Добрый вечер.

Да, добрый вечер. Добрый день.

В первой беседе мы говорили про психологию и путь профессиональной Олега Хомяка психологии. [смех] А сегодня я предлагаю поговорить на тему за пределами психологии. То есть, соответственно, поговорить, где пределы психологии, на чём она, собственно, стоит, то, что то, что называется современная наука психологии, что находится за пределами, как как это оценивать и как с этим работать. Ну и про ваш путь вне психологии, если.

Ну давайте.

Да.

Да. Друзья, я, кстати, хочу напомнить, что Олег Хомяк, мимо того, что говорит на психологические темы, ещё и преподаёт, проводит консультации. И вчера закончился большой курс в школе Опе, ээ, на последнем занятии которого Олега Хомяка не отпускала аудитория более более 5 часов.

Пытали.

Пытали разными вопросами. Ну, там кто хочет учиться, кто ещё не учится, Олега Хомяка. Все ссылки будут в описании. Кому нужна личная консультация, все знают. Будете знать, где её найти. Кому кто кто ещё не в теме.

А я бы хотел вот поговорить. То есть наука-психология это же тоже такой вот вот наука современная, она же стоит на позициях атеизма, по сути. Ну, в принципе, наука. И тут получается идёт такой семантический конфликт, то есть изначально психология, если это наука о душе или порядок души, устройство души, в зависимости от перевода. И если она, если это рассматривается как наука, отрицающая душу, то непонятно тогда что остаётся. То есть это описание, ээ, такой биоса человека с по -э устройство психики. Вот как как вы отвечаете на эти вопросы запутанные и противоречия?

Ну, есть как бы взять, если учебник по психологии, там называется учебник общей психологии. Ну, там как бы тема, которая там написана, ну, это есть содержание. Что такое психология? Психика, конечно, да. Переводится душа. Но в современном прочтении это не душа, это как бы просто психическая реальность. Психическая реальность - это эмоции, чувства, там воля, память, представление. Вот оно там как бы в учебнике психологии будет описано как психические [откашливается] процессы, психические состояния, там третье ещё что-то есть. Ну то есть чаще всего это через психические процессы описывают. То есть это переживания, эмоции, восприятие, ээ, эмоции, эмоционально-волевая сфера, восприятие, там сфера мышления, память, ээ, значит, ну, вот внимание, управление вниманием, вот как бы такие функции, они как бы, ну, эти все названия хорошо известные. И вот психология как бы занимается этими процессами. Вот именно процессами. Сказать в самой науке психологии такого понятия, как психика как нечто целое, его нету. Ну, то есть, знаете, вот есть тело, а психика и вот, ну, у него есть граница. Психика как бы такое-то обобщённое слово, но не обозначает какую-то конкретную отдельную реальность. Это обозначает вот вот сферу психических процессов, например.

Соответственно, сложность [откашливается] состоит в том, что она как бы в атеистическое время это и наука на тех же атеистических основаниях. Но получается с этими основаниями полностью объять, как бы объяснить происходящее психике нереально. То есть, ээ, ну, остаются вот эти вот как бы такие странные уникальные элементы, моменты, связанные там с личностной уникальностью, там, и тому подобное. Как-то вот оно, ээ, ну, не совсем вписывается в научную парадигму. Ну, собственно, огромное количество так называемых наук, ээ, они не являются науками в таком базовом смысле научной парадигмы. То есть всё, что относится к физике, химии, там, вот этим вот естественным предметам, там как бы вот чистая научная, ну, научный подход. А вот там психи, психология, искусство, там ещё что-то. То есть оно называется типа, ну, там человек защищает, получает статус какой-то магистр там в наук в по теории искусств или что-нибудь ещё. Ну, к науке это сложно отнести в чистом виде. В чистом виде. Но так как научное мышление доминирует, то вот оно всё называется наукой.

Ээ при этом, соответственно, [откашливается] автоматически тут же где-то звучит вопрос, тогда ээ раз современ, ну, парадигма научная, там нету духа духовности, ну, его там нету, в принципе, и не может быть, то, значит, а психика явно не материальная реальность. Ну да, мы же не можем померить сепарацию или там контрзависимость или там, я не знаю, какие-то гипер гиперкомпенсацию науч.

Эксперименты проводятся разные, но они же проводятся опосредованно через не психику меряют, а телесные реакции, поведенческие мени или самоотчёт. То есть, если тело мы можем напрямую, как медицина там померить, вот оно тело, вот температура и так далее, то психическую реальность вы не нету приборов, которые могут эмоцию померить или мы.

Можно померить напряжение на коже, там температуру кожи, смена её при тех или иных внешних стимулах и интерпретировать это как некоторые психический процесс. То есть в этом смысле такая парадоксальная вещь получается, что наука, научный метод напрямую к психике не имеет никакого отношения. Напрямую, я имею ещё раз напомню, то есть научным методом вы не можете напрямую исследовать мысль, эмоцию, чувства. В такой формулировке, как правда, о которой я говорю, она уже предполагает, что есть некая мысль как нечто отдельное, что, соответственно, должно было бы противоречить всей научной парадигме. Поэтому в научном таком или околонаучном мышлении, ээ, обычно пишется о том, что это всё производное от материи. Ну, то есть это причём объяснить, что значит производное от материи, потому что, а, ну, вот она материя, вот оно тело. Вот там электрические сигналы, химические сигналы, вы можете их зафиксировать. А что такое производное от материи? Оно где?

Ну да, да.

Оно вот, ну это можно найти место, а это где? Ну то есть если это мы живём в материалистической реальности, то пространство и время, где располагается эта мысль. Но это в в сознании. Что такое сознание? Это ответа нету на это. Ни у кого нету ответа на этот вопрос. А как это вот, то есть получается, о чём идёт речь? Что в научной парадигме что-либо такое окончательное сказать о психике невозможно. Ну просто потому, что сама научная парадигма и реальность психического, если она есть, они как бы, ну, несколько в разных плоскостях находятся. И единственное, что можно как-то можно объяснить, что типа психика производная от нейронов. Но опять же вот чисто технический вопрос, как вы себе это представляете, вот как оно производится и вот когда оно произвелось, оно где находится? Ну то есть оно же не выделяется вот из нейрона раз, бац, и рядом лежит психика, выделилась. Она же не материальная. То есть это как она произвелась? Вот где она? То есть единственное, если попытаешься ответить, придётся признать, что существует некоторая сфера психического или воображаемого воображения. Ну тогда это уже не материалистический подход. Вот это вот противоречие, ээ, связанное с тем, что психика в моём понимании не может быть научной дисциплиной полноценно. Но научные методы, конечно, используются экспериментальные, разные, исследовательские. То есть они же, ээ, достаточно много полезной информации [откашливается] дают, но это как бы не они не могут ответить на весь вопрос, что такое психика, откуда она берётся, как она берётся, а уж тем более, что такое сознание. И сознание, психика - это как-то связано между собой не связано. Ну, короче, много есть как бы разговоров об этом, но вот что-то такое определённое, как, например, что такое эмоции. С эмоциями плюс-минус понятно. Вот эмоции, да, их можно описать как-то. А здесь достаточно сложно. А по поводу [откашливается] того, что психика производная от нейронов, ну, как бы это, ээ, единственный вариант, который хоть как-то спасает всю эту странную конструкцию. Ну, хоть как-то ты можешь привязать её. При этом никаких доказательств к этому нету. Нет ни одного эксперимента, где из каких-то вот материальных элементов удалось что-то сделать, и появилась психика. Нет такого. Есть куча экспериментов. Нам не нужны эксперименты. Они очевидны, что есть взаимовлияние между телом и психикой. Ну, то есть нарушение каких-то мозговых структур приводит к психическим нарушениям. Например, там это есть, что но это только доказывает о взаимовлиянии. Ну, то есть оно не доказывает, что что-то является причиной, а что-то следствием. Точно также какие-нибудь концентрации, медитации могут приводить к изменениям телесного состояния, сердцебиения там и так далее. То, что про йогу я рассказывал. Но это опять же не говорит о причине следствия, это говорит о взаимо о взаимозависимости. И всё. Поэтому в учебники о психологии была фраза значит, психика и физическая реальность - это, ну, как бы описывалось взаимодействие с ними между ними называлось психофизическая проблема или психофизический параллелизм. Ну, то есть психика и не физическое пространство не параллельны. То есть любой психический процесс как-то представлен на, ээ, нейронном уровне, телесном уровне, как-то представлен, но психофизическая проблема, она формулируется таким образом, что научным методом ответить на вопрос, что является причиной чего, невозможно. Именно научный метод по одной простой причине, что к телу прямой доступ есть, а к психике он всегда опосредованный через тело. То есть при эксперименте мы всегда будем в таком случае обнаруживать первичность телесного перед психическим только потому, что у нас инструменты такие. То есть это объяснение того, что у нас такие инструменты. Всё.

Соответственно, вот [откашливается] эта вот тема с научностью, ненаучностью психии, дальше это всё переходит переходит в эту всю как бы параллельная тема. Искусственный интеллект, он обладает там разумом и нет, тоже совершенно абсурдный вопрос, потому что нету ответа на вопрос, что такое сознание. Поэтому спорить о том, обладает он мышлением, сознанием там или ещё чем-то, это, ну, такие фантазии, ничем недоказуемы. Их невозможно научным методом доказать, потому что нету ответа на вопрос, что такое сознание. Вот если кто-то попробует полистать, то версий очень много разных, но объяснения прямого нету.

[откашливается]

Если говорить, в прошлый раз мы говорили о чём, чем занимается ээ психология, это по сути вот эти психические процессы, о которые я сказал. Ну и и всё это вокруг, ээ, как бы такого понятия, как личность человека, там эго, личность, структуры личности, они разные. Есть модели, фрейдовская модель, ещё какие-то модели. И вот всё, что связано с этой структурой личности, которая является концепцией. Вы не можете феноменологически обнаружить эту эмоцию. Феноменологически можно обнаружить там, да, как-то наблюдая её, осознавая. А обнаружить какие-то структуры психики, которые в концепции нарисованы, их вот как бы предметы, ну, не то, что предметы, феномены какие-то так не обнаружишь. Это как бы способ думать об этом, о психике.

Соответственно, возникает [откашливается] вопрос как бы, что некоторая некоторые, скажем, темы, когда мы говорим о личности, когда я говорю о личность, они как бы не вписываются в психологический подход. Ну вот, например, у меня есть своё понимание, знание, что такое сознание. В моём понимании сознание не может быть в искусственным. Это невозможно. То есть невозможно, чтобы сознание. То есть смотрите, нету ни одного наблюдаемого эксперимента, где можно было бы увидеть, что сознание зарождается где-то. Такого нету. Ну, понимаете, то есть это никто не видел никогда такое. Поэтому, например, ээ выстраивать подход о том, что сознание может быть создано - это странная концепция, потому что никто никогда не видел, чтобы сознание создавалось. Почему вдруг оно может быть кем-то создано? Это к вопросу, если так критически отнестись к, ну, к многим темам, просто критические вопросы себе поставить. Вообще, о чём идёт речь, как это, ээ, значит, каким образом вот это всё существует, каким образом оно взаимодействует. И тогда, ну, как бы в большинстве случаев вы не найдёте ответа, но как минимум подвесятся вопросы. Тут вопросы, в которых нету ответа ещё. То есть то ли мы не исследовали, то ли мы не знаем чего-то об этом. Для меня, скажем, что является за пределами психики? Вот сознание, как я в прошлый раз говорили, это уже не психика.

А а где где тогда вот.

Где тогда где тогда пределы этой психики? О чём говорится, ну, условно, в научном языке, и какие задачи она решает, в принципе? Ну вот. То то, чему учат, к примеру, в вузах, то, чем занимаются вот в научной парадигме. Какие какие задачи должна решать психология?

Ну, это вот всё, что связано с понятием личность человека, да? То есть как, а, значит, ээ, там же есть разные модели, ээ, психического, то есть он как бы не душа называет такой психическую, потому что как бы непонятно это как это психическое. Причём странно получается же, если обратить внимание, ээ, в науке психологии говорят о психическом, чётко его отличая от материалистичес от материального, однозначно отличая. Ну, мы же не путаем эмоцию и как бы там, скажем, загар или влагу на коже. Мы же не путаем эти вещи. То есть мы чётко же отличаем. Есть вот эта психическая реальность. Психическая реальность сюда относится что? Всё, что связано, эмоции, чувства, мысли, образы, восприятия, вот всё, что связано с функционированием личности. Ну, мы можем ещё взять как крайний вариант, если человек, скажем, ну, нарушена личностная какая-то личностная структура нарушена, там как минимум психические реакции присутствуют. Он реагирует на что-то вокруг, как бы как-то воспринимает происходящее там, да? То есть это нечто, что соотносится с понятием живое. То есть вот как бы по сути это психика - это и есть то, что воспринимается как человек. То есть если психики нету, человека нету. Есть просто мёртвое тело или тело в коме, в бессознательности, то есть у вас с ним нету контакта. Психическо это есть человек как вот личность. То есть вот всё, что относится к этому, к этому моменту, к вопросу о личность, вот оно всё будет связано с с тем, что пытается или пытается или там разбирается психология. Психотерапия будет заниматься там вопросом внутреннего баланса всего этого дела. Там конфликты какие-то внутренние, соответственно, они же есть, раз внутри, то они ээ есть и внутри, ээ, скажем, со внешним, с другими. То есть вот психотерапия, коучинг там будет заниматься вопросами успеха человека в социуме, а психология как наука вот этими базовыми темами, психические процессы, например, там, да, или структуры личности, как это там всё работает. Ну вот это у человеке, это же есть человек. То есть если если психического нету, то у нас нет человека. Ну вот если в таком самом простом варианте, это некто, с кем мы можем взаимодействовать. Но а получа, ну, то есть можно ли сказать тогда, что сознание лежит выше выше этого, но тем не менее оно.

Это понимаете, в чём парадокс? Это одно из самых распространённых слов. Все им пользуются. Но попробуйте найти определение, что такое сознание. То есть есть, вернее, какие-то определения будут, но я имею в виду, вот тут важный момент, что я имею в виду по словам определения, когда я, например, говорю: "Смотрите, ну смотрите, есть эмоция радости, давайте можете настроиться эмоцию радости. В принципе, мы сейчас с вами можем поговорить, и вы вспомните радость.

Ну да, да.

Опишите, как она проявляется телесно. И ээ само качество радости, оно отлично, например, от гнева. Ну сможете же писать это, правильно?

Да.

То есть я попрошу вас, мы с вами поговорим там, и вы сможете это описать. Если я попрошу описать, какие мысли вы думаете, это уже сложнее. Ну, технически через какое-то там усилие вы сможете вот рефлексировать, что вот шла мысль такая, потом так или там набор ассоциаций. Вы их сможете описать. Если я попрошу вас феноменологически, что я имею в виду? что я говорю о чём-то, называю понятие и предполагаю, что из этого понятия вы ээ ну опыт можете обнаружить некоторый, ну, некоторую реальность.

Угу.

Ну, и всё. Мы как бы говорим словами. Если мы словами говорим, и вы, и я за этим словом обнаруживаем схожую реальность, у нас взаимопонимание. Я говорю о гневе и предполагают, что вы действительно на гнев настроитесь, а не на, ээ, скажем, на сон. Ну, то есть вы различаете их. Ээ то есть есть понятие, есть феноменология. Теперь я говорю, а теперь подумайте о сознании. Это что? Это о чём вообще? Как это? И получается вот тут вот странный момент, что сознание как бы можете ли его как объект представить? Ну как то есть. И дальше, исходя из этого, получается, всё, что вы о сознании услышите, это будет описание, что бы это могло значить, как бы, какую оно роль играет, для чего оно, но нет ничего его сути. Вот о его сути, которую вы могли бы обнаружить, что эмоцию вы можете обнаружить. Поэтому вот слово, которое используется достаточно часто, особенно первы в контексте искусственного интеллекта, абсурдность процесса, что обсуждается, есть ли сознание или нет, при этом непонятно, что такое сознание.

Как можно его обсуждать, если мы не знаем, что это, если мы не можем однозначно ответить. Ну разве что можем сказать, человек в сознании или без сознания. Ээ, ну, и всё, собственно говоря. А тема сознания вот она получается такая уже в каком-то смысле запредельная психологии, потому что вы не можете это запредельно в смысле, что не может быть объектом изучения. Это не является объектом, ну, скажем так, сознание. То есть когда мы говорим о сознании, вы есть на меня смотрящие, осознаю, вы есть осознающие меня. То есть сознание, вы не можете наблюдать то, чем вы являетесь по сути. Ну вот если так настроиться, то.

Понимаете, а эмоцию, чувства, мысли и так далее вы можете наблюдать. То бишь это значит, что вы не являетесь ни эмоциею или ни эмоцией, ни мыслью, ни чувством, ни телом. А кем вы тогда я кто вы тот, с кем я разговариваю? Ну, единственное, что можно сказать, некто осознающий, ну или по-другому я так и называю, вы есть сознание. То есть всё, там ничего другого больше нету, кроме, ну, я сейчас имею в виду следующее, что было бы хорошо, если бы человек мог это как бы что такое самоосознавание, буквально сознание осознаёт сознание. Это достаточно сложный акт. Это достаточно сложный акт. То есть не не любой человек это может сделать. Но в большинстве случаев те люди, которые я слушаю и пишут или говорят о сознании, у них вообще ничего нету. Буквально, знаете, продемонстрировать, как это. То есть человек о чём-то пишет, но как это, о чём он пишет, непонятно. То есть это уже находится для меня за пределами психики, потому что психика как объект может быть. Объект для кого? Для субъекта, да? То есть субъект в данном случае буду использовать слово субъект. Тот, кто видит, наблюдает, осознаёт. И я говорю такую конструкцию: тот, кто видит, это особенность языка, в данном случае русского. Точно так же он будет структурно звучать на английском, на украинском там и так далее. Аэ по факту, ээ, то есть идёт речь предложение следующем. Тот, кто видит, это язык так звучит, хотя точнее, если феноменологически осознавать, там нет того, кто осуществляет функцию некоторую. Есть просто функция осознавание. Вот вы осознающие, когда я спрашиваю, вы осознающие, вы осознаёте. Вот что-то сказать, кроме этого о себе там, ну, о том, кто осознаёт, нет. Ну, ничего больше нет.

Вы есть сознание.

То есть формулировка, тот, кто осознаёт, она тоже не совсем верная, потому что предполагает, что есть некто, кто делает что-то. А по факту вы можете только обнаружить процесс осознавания. Вы и есть осознавание. И если удастся выделить, осознать осознавание, в отличие от содержания осознавания, ну, то есть вы видите меня, переживаете при этом свои ощущения, чувства, мысли, ассоциации, вы же это всё видите на внутреннем экране некотором. Если вам удаст, и это всё не вы, то есть вы это видите, если вам уда, ну, понимаете, да? То есть вы - это тот, который ээ вы точно не то, что вы видите.

Всё, что вы видите - это не вы. И вот таким отрицательным способом, если пойти, то можно выйти на сознание. Ну, если вы отрицаете всё, что видите, то есть останется только некоторый акт осознавания бесконечный, если это удастся пережить. Вот это как бы о сознании, вот это оно и есть, да? То есть нечто, благодаря чему всё остальное я могу осознавать, наблюдать. Но это уже не психология, уже что-то такое как бы, ну, непонятно. Ну, оно в психологии даже в таком виде и не присутствует.

[кашель][откашливается] За пределами психологии. Это вот вот это вот называю духовный аспект. Я так использую такие слова. А духовный аспект. Ну вот то в данном в данном контексте слово сознание и дух, они как бы синонимы. Фактически это об одном и том же. То есть просто из.

Да, говорю, как как вы объясняете? Сознание получается лежит за пределами человека, за пределами получается человеческой жизни. Это есть есть. Вот мы говорили до этого осознающий тогда где находится. Получается, если осознающий мог.

Нигде не находится, потому что координаты пространства они актуальны для тела, они уже для психики не актуальны. Психика уже нигде не расположена. Ну, то есть когда мы говорим, где находится, это же для пространства. Но уже если мы говорим о психической реальности, она не расположена в пространстве. Ну, как бы сложно будет сказать, что психика у вас в теле находится или она вокруг тела. Вот как это? То есть это разные тонкие ощущения есть там, связанные с тем, что вы чётко осознаёте, что вы внутри своего, ну, как бы вы в теле там, да, но есть разный опыт выхода за пределы тела, есть опыт расширения не сознания, вот это модная тема расширения сознания, а когда вы сидите и расслабляетесь, и вы можете объём целый заполнить, чувствовать. То есть в этом смысле психика как-то связана с пространством, но не так, как тело. Если вы поучаствуете в расстановках, можете обнаружить, что вы попадаете вообще в другие какие-то.

В другие психики. Получается вопрос, кто попадает. Если это не моя психика, тот, кто участвовал в расстановке, там, это хорошо чувствуется, что это не моя психика. То есть одно дело психика. Мы говорили о том, что для психологии это как бы личность, а сейчас мы говорим другое ещё. Нет, слушайте, личность как бы да, лич есть личность, а суть человека это не личность, это осознание. Осознание может осознавать личность. Я могу же описать личность. Я могу сесть, расслабиться, медитировать и описать, ну, при некотором усилии набор всех своих комплексов, там, каких-то желаний, стремлений в хорошей такой медитации или в хорошей такой практике разотождествления с этим материалом, разотождествление со структурой личности, с образом себя, я могу его описать. В этот момент я не являюсь этим, но я осознаю это. Вот это сознание, осознавание, то есть это уже не личность. Дальше говорю, смотрите, так вот это осознавание - это есть суть человека. Вот она суть чего-то, что является человеческим, но оно является не психическим. Потому что психическое я могу осознавать, где оно располагается, нигде, потому что тут вообще пространства нету. Ну, знаете, скорость мысли. Вы можете оказаться где угодно, но эта фраза оказаться где угодно, метафора, потому что, смотрите, чтобы до вас дотянуться, мне нужно подойти физически и прикоснуться к вам. Ну, сейчас мы в интернете говорим: "Но если бы мы взаимодействовали, что вы меня услышали, мне нужно подойти и чтобы вы меня услышали. Мне нужно найти вас в пространстве, приблизиться. А на уровне ума мне не нужно физически действовать. Мне нужно знать, на что настроиться. А я настроиться могу на что угодно. Я могу настроиться на вас, когда мы настроены находимся на расстоянии 1000 км. Вы можете настроиться на меня, вы можете взять настроиться там на кого-то другого мгновенно. Если у вас хорошо с чуткостью, интуицией и чувствительностью, вы очень хорошо будете чувствовать, что происходит. То есть вы никуда не двигаетесь. На уровне сознания там, да, движения, осознавания, это настройки, как тут более похожи, больше метафоро подходящей является не физическое передвижение, а вот эта радиоволна, когда ищешь, ты просто настраивай. Это мгновенно, там скорость там, ээ, мгновенно в том смысле, что там нету скорости. Это просто раз сюда. Это не такой-то медленный переход. Перестраиваемся отсюдасюда. Это для пространства характерно, что есть расстояние, поэтому есть скорость и есть время. А тут мгновенно, потому что расстояния нету. Ну, то есть при хорошей тренировке вы можете перенастраиваться очень быстро на что угодно там, да. Вот это уровень сознания, это вот всё, что связано с осознаванием, восприятием. Ну и там второй аспект или один, вторая половинка - это намерение, то есть это создание, созидание. Вот это относится к вот я вот отношу к духовному аспекту. То есть здесь наука вообще, ну, то есть ну как бы и рядом не лежала, потому что даже моё писание сейчас выглядит чистой мистикой.

Ну да.

Ну мистикой какого рода? Что это типа что-то ненаучное. Так я утверждаю прямо, это не научное. Это вообще в научную парадигму и не входит, потому что научная парадигма имеет границы. Сейчас модно как бы доказывать, что научная парадигма - это есть единственно верная парадигма. Всё остальное - это ложное. Это типа как было при марксизме.

ленинизме. Марксизм-ленинизм есть верное и последнее учение о человечестве.

Просто наука — одна из парадигм, не более чем. У неё есть свои возможности и ограничения.

То есть, в этом смысле, да. Да. Ээ, в этом, с, это я, это получается, я вас перебил. В этом смысле получается, что наука является, в том числе, ну, то есть она похожа на религию, то есть она стоит на, ну, либо даже не на религию, а на некую такую ко-религиозную концепцию.

Смотрите, любая парадигма, любая парадигма, она в сути своей не религиозно, а мифологично. В любой парадигме есть базовые установки, которые принимаются на веру. В науке есть, в науке, в религии, в науке тоже есть это базовый, что есть материя, дух произволи духа вообще нету. Это фантазия. Это на это основание. Все основания любой парадигмы, они иррациональны в том смысле, что они как бы, знаете, вот утверждаются, значит, будет вот так. И вот из этих аксиом мы построим наши теоремы. В этом смысле наука не похожа на религию, а у религии, у науки одна и та же структура, то есть структура веры. Только в религии это опора на некоторые силы невидимые, которые творят жизнь. А в науке опора на некоторые невидимые законы некой природы, как будто бы природа есть как нечто целое. Ну, там Бог целый тут. И вот это вот изучается. В этом смысле они всякое мышление, всякая концепция, скажем так, парадигмы, они по сути своей мифологичны, в хорошем, ну, я сейчас не осуждающий это говорю, мифологический аспект — это есть базовое мышление. То есть мы способны создавать картину мира, образы, которые нам удобно объясняют происходящее и позволяют благодаря этой картине э каким-то образом позиционировать себя. Кто я в этом мире? В этом смысле они похожи. То есть, если послушать утверждение э скажем, ну, скажем, философию науки, там какие-то базовые установки, там это, конечно, всегда будет присутствовать. А если вы послушаете энтузиастов от наука-наукознания, которые распространяют науку как такие бойцы, они там борются со всеми парадигмами, говорят: "Наука — это лучше". Вот это чисто религиозная, конечно, позиция. Там такая чистая вера. Есть хорошие специалисты, популяризаторы науки, у которых вот этого энтузиазма нет.

Они очень хорошо рассказывают. Я сейчас вспоминаю там российского, только помню Семихацкий был. То есть очень хорошо рассказывает о науке. У него отлично есть фильм "Гравитация", например. Это он учёный, действительно учёный. Вот фильм э ну погружает как бы, да? То есть, что такое гравитация на канале Медоедов, ну, это, ээ, значит, вот недавно я слышал, я не помню, парень Таня Гукало там разговаривала об электричестве, о Тесле, и он там полчаса рассказывал об электричестве. Вот если бы мне в школе так рассказывали, вот это праздник у меня был бы, если за полчаса мне вот это рассказали, что этот парень рассказал об электричестве, это вот это научные модели. Э, ээ, есть серьёзные учёные. Для серьёзного учёного, если возьмёте основателей науки, которые практически все это X-XX век, ну, все эти известные имена, не все, но многие из них были верующими людьми. Это никак не мешает. Это просто у науки и веры разные сферы.

Ээ, если же фанатик есть, который религиозный утверждает, что наука — зло и так далее, потому что там нету духа, это фанатик. Если есть некий учёный, который утверждает, что религия — это абсурд, бред — это просто как бы не очень образованный человек. Он просто не понимает, что такое мышление, что такое человеческая цивилизация, что такое культура созданная, да, как это, как ну, наука достаточно позднее образование. Это XV-XIX век, ну, там XV-XIX век. Так до этого момента вся человеческая цивилизация сложилась уже давным-давно. Письменность, культура и так далее. Всё, что мы любим смотреть. Поэтому, э, если говорить о схожести, то она схожесть именно в том смысле, что все концепции мифологичны, картины мира. И в этом нет никакой проблемы. Это наша человеческая способность. Мы можем создавать миры. Мы можем создавать миры, совершенно разные миры. Вопрос в том, чтобы на основании этих миров мы могли построить некоторую практику, которая удовлетворяла тот запрос, исходя из которого мы создавали мир. Если почитать о формировании научного мировоззрения, это опять же там ээ ну, вот тот период, там есть же тексты, где авторы очень хорошо объясняли, зачем и почему нужно сделать вот то, что они сделали, научную парадигму, зачем нужно отсоединить от сферы духа. Никто их из них не утверждал, что сферы духа нету. Вообще такого не было. Они говорили просто: "Богу — богово, а нам — природа".

Ну да. Мы изучаем природу, которую создал Бог. Мы хотим познать законы, по которым он её создал. Вот их. А значит, человеческая реальность — это о человеческая реальность — это не о науке. И здесь как бы вот, кстати, к вопросу о науке. Попробуйте использовать научную парадигму для создания семьи, воспитания детей, формирования своего личного пути развития. Наука вообще в большей части нашей с вами жизни, тот, чем нас занимает, волнует. В науке места нету вообще. Это не научно. Это приборы, которыми мы пользуемся. Вот этот, значит, компьютер, да, это то, что позволяет это, ну, благодаря науке. Но то, от чего мы страдаем, это не от компьютера, не от телефона. Мы можем поставить, конечно, что интернет пропал, но основные страдания совсем о другом. И наука здесь вообще никак не причастна, ничего не может предложить, потому что сфера психического раст, а также сфера социального, они вне научно, вообще вне науки. То есть, хотя есть социальные науки, есть ээ научная психология, там эксперименты, но оно всё равно остаётся вот этот как бы огромный пласт, который не может быть полностью описан. То есть мы меняемся. В чём особенность? Что мы с вами меняемся? То, что было изучено 20 лет назад, оно уже может не работать. То есть уже, ну, люди меняются, общество меняется. Вот психическая, социально, это не он тут, ну, наука присутствует, но в очень ограниченном количестве. То есть экспериментальная составляющая есть, но очень ограниченная. Поэтому, завершая вот этот ваш вопрос о религии, науки, я бы перевёл в то, что у нас с вами, вот когда мы говорим о сознании, есть уникальная такая творящая сила. Мы творим миры. Наука — это мир, это целое мировоззрение, иное по сравнению к эпохе Возрождения. А эпоха Возрождения отличается от мировоззрения средневековья, а то от чего-то больше другого. Это миры разные совершенно. Мы их сотворяем.

Можно тогда ли сказать, что если говорить о человеческом, но внепсихо- вне психологии, что существует иерархия? То есть есть дух, есть сознание. Сознание управляет вниманием и намерением. И где где внимание, там получается, если оно, ну, как это, то есть, если оно не неосознаваемо, то оно находится на каком-то уровне, где человек себя идентифицирует, ну, с чем-то, кем-то, и, соответственно, живёт в этом мире, где он себя идентифицирует. То есть он он себя создаёт, создаёт мир, в котором живёт.

Ну, иерархия эти есть. Это ж обычно, но это всё, опять же, смотрите, это не научная парадигма.

Стра, да. Хотя, ну, в психологии есть модели. Я вот даже вспоминаю просто, когда я учился в университете, был, ээ, советский психолог Ананьев, и у него есть модель, как бы психического, там четыре элемента. А значит, ээ человек, как, не помню, как он называется, там, как животное, значит, человек и там всевозможные параметры, связанные с телом, секс, сексуальный этот пол, там, возраст и так далее. Вот эта телесная составляющая. Следующий элемент, он назывался, по-моему, субъект деятельности. И там изучались психические процессы, что у нас с вами есть воля, мышление и так далее. Дальше речь шла о личности. И это уже не субъект деятельности, это личность. Это ваши какие-то там там структура тоже была нарисована определённая. То есть это что-то о ваших взглядах, предпочтениях, симпатиях, антипатиях, переживаниях каких-то. Ну, вот личностное. И было ещё понятие индивидуальность. Это что-то о жизненном пути. То есть даже в научной парадигме, ну, потому что психология — это же тогда научная как бы дисциплина, присутствует эти мистические как бы аспекты, потому что что такое жизненный путь, что такое жизненные идеалы, о чём это, как это, то есть как это связано с материальным миром? Это вообще не материально. То есть, вот, например, в советской психологии в этой модели четырёх элементов присутствовала. Если вы возьмёте какие-то духовные учения, практики, там всегда есть структура уровневая. В самом низу — тело, а значит, посередине самый распространённый вариант — психика, душа, то бишь личность, то, что связано с понятием эго, личность, эго. Дух — это то, что за пределами эго, но не в смысле за пределами человека, это не эго, да? То есть это вот нечто духовное, это духовная составляющая или оно же осознавание. Сознание. Вот как бы самая такая простая структура. Есть более развёрнутые, там не три уровня, а семь уровней или пять уровней. Ну, верхний уровень, если нижний — это тело материальное, то верхний уровень уходит в туда, то, что соприкасается или заканчивается тем, что называется обычно Бог. Под Богом не подразумевается в данном случае некоторая личность-творец, а некоторая предельный уровень тотальности, целостности. То есть он в разных подходах там по-разному будет называться, Брахман, там ещё чего-то. То есть ээ как бы вот человек — это некая такая структура на всех уровнях присутствующая. Но тогда в человеке есть два таких центра. Эго, личность. Это то, что психология изучает, то, с чем мы знакомы, вот эти все как бы как ты ко мне относишься, там вокруг эго — это потребности. Эго живёт на дефиците всегда, комплекс неполноценности, как нехватка, определённый дефицит. И исходя из этого дефицита у человека есть идеалы. Некоторые идеалы, к чему он стремится в надежде, что это сделает его счастливым. На самом деле, сколько бы он не стремился, он всегда находится в этой структуре. Травма, то бишь дефицит. И, ну, ве не травма, дефицит и идеал — это всё и есть травма. И он всё время находится в этом движении, которое, естественно, никакого разрешения не имеет. Это просто постоянный процесс. Там морковка перед носом висит, и человек...

...постоянное жизненное напряжение такое создающее.

Да, это постоянное жизненное напряжение, постоянные комплексы неполноценности, движение куда-то. При этом что-то меняется по жизни, но структура не меняется. У тебя всё равно остаётся дефицит, и всё равно остаётся что-то, где ты можешь что-то как бы достичь, и там типа должно всё сложиться. Но никогда не складывается. Это уровень личности. Вот психология, психика, вот она. Э, номен, когда мы говорим о личности, потому что психические процессы, мы рассматриваем именно функционирование человека как психического, как субъекта деятельности. Это тот, кого, кто работает. Вот на фабрике работает. Нам не интересна личность, нам интересно, как он работает, что он делает. Там это вот психические процессы. А, ээ, когда мы говорим о духовном элементе, это другой центр. Вот его по-разному называют: самость, там, Атман какой-нибудь, самость, дух, сознание, осознанность. Это нечто не эго. Ну, там нету личности, но при этом есть сознание, осознание есть и есть влияние на, ну, то, что управляет процессом. А каким образом? Ну, логика обычно строится как управление идёт сверху вниз. Ну, в идеале, там, сверху вниз, но при этом каждый из элементов обладает некоторой своей, скажем, не то что самостоятельностью, своими механизмами существования. Ну, в теле есть свои механизмы существования, то есть, ээ, как бы старение, там, травмы и так и так далее. Он как бы, ну, в каком-то смысле живёт своей жизнью. Также в психическом есть нечто своё, там, да, то есть то, что то есть психика всегда остаётся дефицитной. Ну, то есть психика — это всегда о неполноценности и стремлении к счастью. Поэтому в Декларации независимости написано "стремление к счастью". Заметьте, не "право на счастье",

а стремление к счастью.

Да, как как одна из базовых, так сказать, человеческих, право на жизнь, свободу и стремление к счастью. То есть именно стремление к счастью, это психическое. Если на духовный уровень берём или уровень сознания, там нету дефицита. Там как раз, а, обретение, ну, в кавычках обретение или нарушение этого уровня, когда человек оказывается на этом уровне, он наоборот испытывает состояние тотальной наполненности, блаженства, полноты, завершённости. Ну, не то, что завершённости, как бы нету, с одной стороны, нету дефицита. Это один элемент. То есть в этом смысле счастливость, да? То есть энергия этого уровня — это улыбка Джоконды. Вот то, что рисует или там некое блаженство. А второй аспект этого уровня — это трансценденция. Это постоянное, ээ, не то, что даже движение, а существование за в запределье. То есть постоянное, как бы, знаете, как будто потоки, которые движутся в бесконечность всегда. То, что и есть сутью человеческого развития, сутью любопытства, движения вперёд, то, что и создаёт, ну, собственно, развитие. То есть вот этот трансцендентный аспект, это имеется в виду, что на уровне духа нету ограничений, нету пределов. Есть наполненность полна, но нету пределов. А нет пределов — это смысле неопределённый. Неопределённы, это значит постоянно двигающиеся за пределы, всегда за пределы. И это нормально. То есть вот эта запредельность, она и есть природой этого уровня. Не в смысле, что это за пределами чего-то там находится что-то, а именно само качество переживания, что ты всегда идёшь за пределы и всегда это не из дефицита, это просто есть наслаждение, удовольствие. Вот это есть как бы некоторое совсем другое качество. Ну, вот когда мы говорим о сознании, осознании, о духе, нету дефицита.

А как получается, как как вот вы объясняете, как получается так, что мы настраиваемся? То есть мы же можем, вот я могу настроиться там на психическую реальность каких-то какого-то низкого порядка, где есть там тревожность определённая, борьба вечная, выживание и так далее. То есть я могу настроиться, и каждый, в принципе, может настроиться на какие-то другие там аспекты там психической какой-то реальности. Но то есть мы точно также вольны в том, чтобы настроиться на вот уровень сознания и уровень некой цельности, за такого запределия. То есть мы это ощущаем, сидя на кухне, там сидя в одной, так сказать, на одном месте. Э, и, соответственно, куда мы направляем внимание, то есть где вот с чем мы себя идентифицируем, как мы себя ощущаем. Соответственно, мы в той же реальности и живём, [откашливается] как бы, то есть в том мире живём. Как получается? То есть как это работает? Вот как вы это объясняете?

Сейчас я описали такое понятие под названием свободная воля. Свободная воля имеется в виду не в смысле, что человек что хочет, то и делает, что в пределе своём эта воля может быть направлена куда угодно. То есть вот она, вы её описали, как раз очень фундаментальный вопрос на самом деле поставили. Как так получается?

Ну да.

Что думаю о том, что, блин, меня обидели, и я не могу успокоиться, или я думаю о том, как создать благополучие, благо и так далее. Вот как так получается, что это же это ключевой вопрос, один из ключевых вопросов, потому что если мне удастся управлять, ну, то бишь, если воля моя станет свободной, а не захваченной, это просто фантастические перспективы. То есть, но вы уже формулируете, смотрите, в разговоре, вы уже сказали: "Вот она, свободная воля". Это то, что я назвал намерение, то есть осознавание и намерение. Два аспекта. И вы прямо говорите: "Слушайте, так воспудно утверждаете, что есть свободная воля, ну, то бишь внимание". Но и это не является вопросом для нас. А, а вот условно там группы философов каких-то совершенно идиотически обсуждают, существует ли свободная воля. Да, ёлки-палки, так вот это проблема и есть человека, что я-то чувствую, что я мог бы, и иногда у меня получается, а в большинстве случаев не получается. Но я-то переживаю, что не получается. Как я могу переживать, что не получается? Только потому, что я знаю, как может быть. Только поэтому я и переживаю. Какого чёрта. То есть получается, что свободная воля, ну, воля намерения или внимание, может быть направлено на совершенно разные объекты или вы сказали, фигуры, да, получается, но в разные миры может быть направлено и в мир адский страдания, депрессия, мир бессмысленности. В религиозном восприятии это описывалось как ады, например, Данте там. То есть вот эти миры, они как бы есть, получая есть, и мы туда можем погрузиться, можно оттуда выйти. Соответственно, идёт речь о следующем. Мы говорим о том, что обычный нормальный человек отождествлён с какими-то мирами, то бишь его внимание отождествлено на уровне сознания духа, а на психическом уровне его личность оформлена через этот мир. То бишь на уровне психическом, как Брюс Уиллис, один из его героев, говорил в фильме: "Жизнь, вода мокрая, небо синее". Жизнь, да. Я, соответственно, тот, кто в этом живёт. Вот психическое оно, психический уровень — это эго, личность, которая живёт в определённом мире. Откуда этот мир взялся? Ну, чаще всего в детстве был сформулирован, восстановлен, э эээ, скажем, сформирован. То есть ребёнок в нём оформился в личность. И он живёт с таким мировоззрением, мировоззрение вот этих картин мира. Соответственно, обычно это ребёнок, смотрите, ребёнок вырастает в этом и не осознаёт, что то, в чём он вырастает, не есть реальность как таковая, а это есть один из миров. Это опыт некоторый, в котором ты находишься. Он становится взрослым и воспринимает это как правду, и поэтому и не собирается отсоединяться оттуда. У него нету вопроса "отсоединиться". У него вопрос: "Как здесь разобраться?". То есть ребёнок не взрослый, который был когда-то ребёнком, не осознаёт, что он вырос, его воспитывали, условно говоря, некоторые фигуры демонического порядка. Я сейчас утрирую, папа и мама со своими комплексами, и вы там остались. Соответственно, это же нужен определённого рода опыт, принципиально не психологический уже, что психологический человек как личность формировался в этом мире, поэтому у него такой характер. А здесь должен быть некий такой, под который я вдруг обнаруживаю: ёлки-палки, так это неправда о мире, это просто отдельная реальность. А вот этот человек живёт в другой реальности. Физически мы находимся здесь рядом, но наши умы находятся в разных реальностях, поэтому мы по-разному смотрим на происходящее здесь. Он видит угрозы, а я — возможности. А ситуация же одна и та же, потому что мы из разных миров смотрим. Вот некий такой опыт, в котором я задаюсь, вот у меня возникает такой вопрос, как у вас: "Блин, как так получается?" И вот этот вопрос толкает меня на то, чтобы исследовать. Оказывается, есть внимание. Я есть внимание, а есть то, куда я погружён. Раз. О'кей. Тогда следующий вопрос. За счёт чего я там погружён? Почему я там держусь? И это можно исследовать. Это всегда связано с иллюзией. Я держусь в дерьмовом мире только потому, что я его представляю себе как позитивный. Ну, условно говоря, страдание, сострадание скажем, мучение называется состраданием. Значит, контроль называется любовью. Значит, или там контроль подчинения называется заботой. Человек почему зависает в некоторой реальности? Потому что неведение, обман. У него иллюзорное, не иллюзорное, неправильно, ложное представление о том, с чем он имеет дело. Кто-то мне скажет: "Олег, откуда вы знаете, оно ложное или неложное?" Это не вопрос того, что я на уровне Маяковского буду говорить, что такое хорошо, что такое плохо. Я предлагаю осознавать то, с чем вы имеете дело, и почувствовать, почувствовать это состояние и различить точно, это точно любовь или это контроль, это точно забота или это подчинение. То бишь научиться отличать слова, которые нам внушали. Говоря, что я же тебя люблю, ты поэтому меня слушайся. Это контроль, на самом деле. И пережить состояние феноменологически. Любовь отличается от контроля. И любовь и забота — это тоже разное. То есть человеку нужно будет пережить, что феноменологически, с чем он имеет дело. Раз назвать, естественно, его и увидеть разницу между тем, как он это называл. Как только человек правильно назовёт это, ну, точно, с этого момента начинает рушиться эта связь. Я начинаю понимать: "Подождите, а зачем оно мне нужно? Тут же нет любви, тут нет уважения, тут нет творчества, здесь совсем другие вещи. А что это? Я держусь за это. Это я называю практикой такой — осознавание и разотождествление. Я разотождествляюсь, и тогда я отказываюсь, я делаю выбор. То есть я возвращаюсь в роль субъекта, который говорит: "Не, подождите, я принимаю решение, где мне быть. Здесь я не хочу быть. Говорю: "Я отвергаю это, расторгаю контракт с дьяволом там, да, или отвергаю это, потому что я вижу, что оно не жизнеспособно, оно не даёт мне силы". Что такое сила? Это некоторое состояние, которое я могу почувствовать. Когда я в силе, есть мотивация, есть удовольствие, есть готовность двигаться. Ну, короче, можно описать эти параметры вплоть до ощущений, чувств, которые там, образов, которые будут возникать. Что такое, когда я в своей силе? Если я, скажем, расторгаю связь с этим, соответственно, у меня возникает вопрос: "Подождите, а куда я хотел бы идти?" Да? А куда? Вот что мне интересно было? Какой мир мне было бы интересно обнаружить вниманием, прочувствовать его, а потом реализовать в жизни, воплотить, потому что можно переживать его, наслаждаться, обнаруживать. То есть можно первое — увидеть его и знать, что мне это недоступно. Это называется грусть, печаль. Что-то светлое вижу, но понимаю, что не для меня. Это такой вот самый такой драматичный вариант. Можно второй шаг сделать, сказать: "Слушайте, я это обнаружил. Я кайфую уже от этого, но я кайфую внутри, а в жизни я возвращаю всё то же самое. Можно сделать третий шаг. Я кайфую это, мне это нравится, я его реализую. Что значит реализую? Я построю всё взаимодействие вокруг меня на этом качестве, а не на том, которое было. И я делаю перестройку, трансформацию определённую жизни. Меняются отношения, люди и так далее. Главное меняется то, из какого состояния, на какой на каком мире, на какой энергии я действую, я его воплощаю. И вот, предположим, этот мир прекрасный, там мир благополучия, здоровья, там счастья или там какой-то самореализации. Ну, это то, что называется разные ценности. Вот когда говорят о ценностях, я говорю, что для меня это миры разные. Если у вас есть ценность, значит, вы реализуете. Я её реализую. И, но при этом важный момент во всём этом процессе, благодаря этому процессу я обнаруживаю себя, который принимает решение и управляет процессом. Вот самое главное, что должно было произойти. Обнаружение себя, который всегда это может менять, поменять. И то, что я выбрал сейчас этот мир — это выбор здесь и сейчас на некоторый промежуток времени, пока я его реализую, потом дальше будет следующий запрос. Но есть аспект гораздо более важный, чем эти миры. Я, то есть, то, что вы называли моя свободная воля. Я всегда волен. Я точно знаю, что я выбрал это, и я могу это отвергнуть. Я всегда это могу сделать. Вот это есть переживание свободной воли. Поэтому, когда разные странные профессора там наукообразные говорят о том, что они не понимают, что такое свобода воли, просто от безграмотности. Чисто безграмотности, неспособностью это осознавать, наблюдать. Вот этот уровень осознаваний и выборов миров, это уже не психика, это уже для меня вот эта духовная реальность, где есть ключевые элементы — это осознавание и творение намерений. Мы создаём мир. Ну, каждый человек знает такой опыт, когда вот можешь сидеть мучиться там год, два-три, там месяц или несколько дней, что-то думаешь, думаешь, там такой инсайт в голове, и ты вдруг перестроился, и у тебя все проблемы тебе исчезли, у тебя вдруг мотивация появилась, ты за один день решил то всё то, что не мог решить там, ну, полгода. Ну, вы знаете, такой опыт тоже есть.

Да, конечно, конечно.

Мгновенно практически происходит перестройка. Ничего не поменялось вовне. Я поменялся.

Да.

И эти проблемы, которые казались там огромными, они вот можно их решить там за 2 недели.

Они просто внутри этого мира, когда ты в нём, они вечные. Это характер этого мира. Страдание. Вот там всегда так. Оно не может быть решено. Оно есть характеристика этого мира. Вместо того, чтобы их решать, ты просто выходишь из него и говоришь: "Слушайте, я другим хочу заняться, а это я не хочу этим барахтаться, мне это не интересно". Это может привести к смене контактов, место жительства, работы, там, ещё чего-то, но при этом исчезает всё это пространство. То есть я просто по на другое настроен.

То есть, ну, ээ, в принципе, вот вы описали такие разные этапы, что называется, духовного роста, то, что то, что называется духовным ростом. И,

ну, для меня вот первый это как бы, чтобы определение, чтобы, знаете, сейчас это модно всё говорить, духовный рост, если говорить, хотя

такой или духовная практика, это осознавание вот этого уровня сознания, где есть осознавание и намерение, обретение и обнаружение, что это и есть я, вот моя суть. Раз. Это первый шаг, я обнаруживаю. Второй шаг, я научаю, как бы живу из этого. Как понятно.

Что здесь полностью я принимаю ответственность на себя. Это же всем. Теперь я отвечаю. И я практикую это для того, чтобы научиться в этом, через это жить. Вот для меня это уже есть выход на духовную практику. Не в смысле молиться, в монастыре сидеть, а в смысле своей жизни, управлять своей жизнью, когда ты знаешь, что ты здесь реализуешь, какую ценность, какую энергию ты здесь реализуешь. Вот это для меня уже есть духовная практика в миру.

Ну да. То есть получается, что весь набор так называемых вот задач там ретрита, всех этих духовных практик, это осознать то, что, ну, то есть это как бы первый этап, что я вот живу в каком-то конкретном мире, и он не единственный.

Я вас зачарую. А значит, главная задача этих духовных практик, ретритов, йог и так далее, не более чем занять время с иллюзией того, что ты явно не социальный, а ты что-то более продвинутый, и ты чем-то крутым занимаешься. В 99% случаев это ни к чему не ведёт, потому что у этих людей, которые туда идут, в большинстве случаев нет такого намерения, вот то, что вы сказали, обрести вот этот сладкий свободный дух. Нет такого намерения. Они туда идут, как бы, ну, это что-то важное, это надо делать. Ну, как бы ты же взрослый человек там. Там, значит, ладно, психолог у тебя есть, но это уже мало. Надо, чтобы у тебя же ретрит был, поэтому есть ретрит гуру. И гуру, естественно, и школа, куда ты ходишь, потому что 30 лет назад сказать, что у тебя психолог есть, это как бы было стыдновато. Сейчас стыдно, что у тебя нет психолога. Теперь у всех есть психолог, теперь у тебя ретрит есть. В большинстве случаев он ничего не ведёт.

Но если взять все эти практики, которых вы сказали, в оригинале, для чего они были сделаны, да, они были сделаны до этого, но это было тогда, там, а может быть, и сейчас, но там, где этим занимаются также в той же традиции. В нашей массовой культуре это просто один из элементов массового развлечения. Создание для эго, вот этот личностный уровень, иллюзии, что ты не есть просто винтик, что ты явно какое-то духовное существо. Но это иллюзия личности.

Аэ, я вот для себя ээ через там определённое вычисление дефицита я определил, что мне не хватает там, ну, то есть, что дефицит указывает на определённое как бы нехватку какого-то состояния. То есть за дефицитом стоит неко, грубо говоря, некий запрет испытывать определённое состояние. А и если если есть опыт там, к примеру, переживать эти состояния, к примеру, у меня вот есть такой, я называю состояние курортности или курортное состояние. Вот когда вот я расслабленный, а там неспешно как-то время идёт, неспешно всё движется. И что получается? Ну, я могу испытывать это состояние курортное не для того, чтобы ездить куда-нибудь, то есть без того, чтобы ездить на курорт. А вот и в нём определённый как бы образ жизни, определённый там какие-то сами появляются цели, роли и так далее. Как вы считаете, вот то есть психика указывает через дефицит на недостаток, получается? Ну, то есть направленность указывает на необходимую направленность некой реализации неких ценностей, состояний и так далее.

Следующим образом в психике, ну, как бы осознанность основно дефиците в основе и травма психики.

Угу. В основ, первая травма — это травма рождения, травма отсоединения от матери. Мать первична, ребёнок вторичен. То есть в основе дыра, разрыв. Ну, по тому, что указывает ли, если вот соотносить там духовную, условно, дух и психику, указывает ли нам психика на определённую, так сказать, а, ну, куда нужно направить внимание и намерение для того, чтобы...

Не, она не она наоборот указывает в обратную сторону. То есть есть у человека травма, вот дефицит некоторый. Ну, что такое, может быть, кто-то скажет, о чём вы говорите. Дефицит, чувство неуверенности, безнадёжности, бессилия, а-а, какой-то, ну, и всяких других вариантов неполноценностей. Вот это...

Да, я, наверное...

Неправильное понятие вёл тогда.

Почему? Это есть дефицит, то есть это ощущение нехватки, оно дискомфортное всегда. На основании дефицита всегда формируется идеал, некая фантазия, мечта о том, что должно было быть вместо этого. Ну, то есть если неуверенность, значит, уверенность; ненужность, значит, нужность; там, ну, и так далее. То есть, ээ, это то, что называется социальные ценности, да, то есть ориентиры социальные. Они рекламируются, на них поп-культура построена, маркетинг на этом построен, реклама на соблазнении, что ты это получишь. Плюс вот этот идеал, а минус у тебя исчезнет. Но весь, все идеалы — они фантазии, как бы вот условно говоря, фантазии из этой травмы. И если травма, нехватка — это всегда раскол. Там что имеется в виду раскол? Это всегда подразумевает, что есть я страдающий, а есть нечто или некто, кто обладает некоторой силой. Ну, мама, например, или общество, или Господь Бог, которое, э-э, ну, вот мне дают или не дают. То есть двойственность всегда. Идеал, соответственно, предполагает, что, ээ, двойственность эта будет решена тем, что я найду какую-то настоящую женщину, которая меня искренне, безусловно, полюбит. И всё. Значит, я найду какую-то практику, где я смогу договориться с Богом, там, ну, и так далее. Там всегда есть двойственность. Значит, вот эти идеалы на самом деле не убирают дефицит, но создают определённое постоянное движение куда-то с переживанием, что я что-то смогу получить.

Выходом за пределы психики являются не идеалы, а вот эта дыра, травма, то есть вот этот нехватка, дефицит, то есть она является порталом, проходом за пределы психики. Если погружаться в, условно говоря, в травму, проживать её, я это называю практикой трансформации, то в ходе этой практики происходит внезапное, ну, там происходит понимание, откуда дефицит, с чем он связан, с кем. И при определённой структуре работы вы вдруг вылетаете за пределы вот этой страдания и обретаете совершенно новое состояние. Оно не оно это не идеал. Это некое состояние силы. Почему не идеал? Что к идеалу вы стремитесь. Он всегда впереди, а вы перед ним. Идеал и вы — это разное всегда будет. Вы никогда в нём не окажетесь. А состояние силы, которое обретается в ходе трансформации, проработки травмы, оно всегда здесь, в теле, прямо тут. Это новое состояние. Вполне возможно, мы один из вариа, то есть они какое-то там разное же состояние могут быть. Одно из них — это состояние кайфа, какого-то блаженства, спокойствия, такой благостности.

В психике, условно говоря, структура, там есть дефицит нехватки, то бишь страдания. И им противоположны идеалы. Идеал — это как бы то, к чему стремится человек. Но на самом деле это структура травмы. То есть сколько бы человек не стремился к идеалу, это он просто удерживается внутри травмы, само страдание не исчезает от движения к идеалу. То есть оно ослабевает, но потом в какой-то критический момент оно актуализируется, стресс и так далее. Сколько бы ты чего-то не достигал, ты в какой-то момент опять переживаешь, что ты оказался в той же жопе. А движение, и это движение по пути к идеалу — это обычная вот массовая психология, то, что предлагает, как стать счастливым, как стать богатым там и так далее. Это вот движение здесь. Значит, если мы хотим выйти за пределы психики, духовной практики, то я не к идеалу иду. Я погружаюсь в само страдание, в ад. Погружение в само страдание — это трансформация. Есть такая практика, трансформация, сознательная практика, в ходе которой, ээ, обнаруживается спонтанно, ну, вы его невозможно спланировать, сила. То, что называю сила. Сила — это всегда она будет переживаться как находящаяся я в ней или она во мне тел в теле. А идеал всегда впереди, не в теле. А это будет всегда в теле. Это будет вот состояние, которое очень похоже, то, что вы описали, например, блаженство там, да? Ну какие они очень такие ровные, стабильные, кайфовые, наполненные. Вот это уже это для себя курортное состояние. Я вот в себе нахожусь. Вот это это конкретное вот оно такое, там могут быть разные. И оно уже исходя из этого состояния я уже могу его реализовывать. Это будет третий шаг неделание, да? То есть я меняю свою жизнь, то есть я выстраиваю жизнь так, чтобы из этого состояния действовать. Это состояние, это состояние, я их называю силы, другие, которые будут обнаружены при той или иной трансформации, они все уже являются аспектами духовного. То есть это это то, что относится к понятию накопления личной силы. Чем больше её будет накоплено разное, тем проще удерживать внимание, направлять, вынимать и вставлять. Вот тот вопрос, который мы немножко раньше начали для того, чтобы управлять вниманием. Личная сила. Личная сила — это объём свободного внимания, объём свободной воли. Свободной, той, которая не захватывается внешней, ну, той реальностью, с которой я взаимодействую. С чем бы я не взаимодействовал, я остаюсь внутри свободным. Это вот понятие там, ну, как бы один из вариантов, как объяснить, что такое личная сила. Она накапливается только через проработку травм или, по-другому, проработку вот того, что вы писали, зависаний в тех или иных мирах. То есть, когда я прорабатываю, я убираю эти завязки, я больше не обманываюсь. Ну, я тогда могу взаимодействовать с чем угодно, ну, с этим, с этим конкретно могу взаимодействовать, но не зависаю в нём. Я свободен, все остаюсь свободным. Вот это реализация свободной воли, если так назвать, да, в практической деятельности. Не просто сидеть, скажем, там, молиться, а в практической деятельности.

А мы в прошлой беседе говорили о том, как заниматься профилактикой собственной психики. Как заниматься профилактикой духовной, духовной, так сказать, нашей части, то, то есть то, что находится за пределами пси, если что-нибудь короткое, чтобы...

Ну, для меня это вот эта практика, которую я называю там три шага: выслеживание, трансформация, неделание. Выслеживание. Я постоянно обслеживаю, что происходит. Ну, то есть эти чувства, мысли, образы, переживания, по сути, вот то, что назвали фиксации некоторые, они как негативные есть, там боль, так и позитивные, условно говоря, зависимость какая-то, да, то есть как бы не могу отделаться, всё время это делаю. И, ну, там всегда хоть она и позитивная в смысле, что она не со страданием связана, типа с фиксацией на удовольствие. Вот я выслеживаю, да, то есть выслеживаю, значит, обнаруживаю их и потом выслеживаю, должен обнаружить, каков механизм. За счёт почему там держится, что там, за счёт чего это. Вот выслеживание. Следующий шаг после выслеживания — это трансформация. Трансформация предполагает, что в точке зависимости, в точке, э, обмана, иллюзии и так далее будет обретена сила всегда. То есть проработка — это всегда избавление от ложного чего-то и, соответственно, восстановление своего естественного. А это есть аспект силы. Например, тот, который вы описали, это трансформация. Дальше, третий шаг. Как только я получил эту силу, я её должен буду реализовать в значимых, важных аспектах жизни. Ну, то есть, например, вы нашли это курортное состояние, а, ну, условно говоря, да, а по жизни знаете, что у вас есть какие-то контексты жизни, где вы, блин, в постоянной какой-то спешке, суете, какой-то херне, и говорите: "Не, я хочу так построить свою рабочую жизнь, чтобы это поле присутствовало постоянно. Я хочу её перестроить". Я принимаю такое решение и, реализуя эту силу, перестраиваю моё социальное взаимодействие, моё реагирование, моё восприятие так, чтобы это качество было реализовано. Вот это такая постоянная практика такого перестройки. Вот там три элемента. Ну, звучит просто, но на самом деле понятно, чтобы всё это сделать, надо знать ещё много чего. Но, в принципе, структура вот она. Если это делать, я постепенно накапливаю эту личную силу, то бишь всё больше и больше воля освобождается. В пределе это будет свободная воля. Кстати, синоним, э, когда мы говорим свободная воля, полностью свободная воля, это есть синоним Бога. Ну, то есть это, в принципе, понятие ненаучное. Поэтому мне странно, когда там люди учёные парадигмы начинают это обсуждать. Если свободная воля, то то есть это вообще не к научной парадигме имеет отношение.

Ну да. То есть как это спорить с научной точки зрения о свободной о свободе воли как бы не неко не неко не неконструктивно в принципе исходя...

Учёный будет спорить, а есть Бог или нет Бога. Ну, это такое. Явно говорит, что люди недозревшие, вообще не понимают, что такое философия, что такое мифология, что такое восприятие мира, мышления. То есть вообще этого понимания нету. Ну, для меня это вот из серии там люди это обсуждают, а Бог есть или его нету, как будто бы это отдельный субъект. Отдельный субъект или объект от нас.

Да, я вам благодарен, ээ, благодарен за беседу, за вне за вне за внепсихологию. Ээ, друзья, кто хочет более, так сказать, при предметно поработать с накоплением личной силы, я приглашаю всех, коллегу Хомяка на занятия. Я бы там, как у вас будет время, записал бы, может, ещё беседы по про путь путь Олега Хомяка в за пределы психологии. То есть это началось началось до психологии [смех] или уже в процессе её, так сказать, освоения в профессиональной, то есть с профессиональной точки зрения. Вот. Да. Я я вас благодарю, друзья. Вы знаете, где нас найти. Кому интересно, тот подписывается. Вот поэтому до новых встреч.

Да, спасибо. До новых встреч.