Transcription
L'immobilier est au plus haut, les actions sont au plus haut, le Bitcoin est au plus haut. On le voit bien, tout est au plus haut.
On ne présente plus Vincent Tros. Lors de notre premier Finarito, il avait partagé plusieurs convictions fortes : la Chine, l'or. Un an plus tard, les faits lui ont donné raison. Aujourd'hui, Vincent revient pour faire le bilan et surtout pour nous dire où se trouvent les opportunités de demain.
Je pense qu'aujourd'hui, dans les marchés, les gens s'imaginent qu'ils ont des portes de sortie, mais les portes de sortie, elles sont cadenassées. Les seuls qui ont réussi à survivre, c'est bien sûr... Ouais.
L'obsession des gens ne doit pas être l'argent, parce que si vous êtes obsédé par l'argent, vous allez faire des choses qui ne sont pas bien.
Bonjour Vincent.
Bonjour.
Vous étiez venu sur mon ancien plateau en juin 2024. La vidéo avait énormément plu. Après analyse, ce qui avait particulièrement marqué les spectateurs, c'était votre franc-parler. Vous n'avez rien à vendre. Vous êtes juste là pour partager votre savoir et surtout, vous nous aviez partagé pas mal de convictions personnelles qui, à l'époque, pouvaient paraître un peu, euh, pas tirées par les cheveux, mais assez extravagantes. Euh, j'aimerais qu'on les repasse ensemble, puisque, en fait, on va le voir, il y en a pas mal qui se sont révélées très justes.
La première que vous m'aviez partagée, c'était que les small caps, les petites valeurs boursières, les petites capitalisations boursières, étaient sous-évaluées. Et il faut dire que les faits vous ont donné raison. +30% en 2025 contre seulement +7% pour le CAC 40. Qu'est-ce qui explique cette différence de performance entre les grandes caps et les petites caps ?
Alors, déjà, c'est un secteur que tout le monde détestait. Tout le monde le détestait tout simplement parce qu'il y a plus de recherche. Nos petits amis technocrates de Bruxelles ont réussi quand même la performance, c'est de flinguer le secteur de la recherche sur les valeurs moyennes. Ce qui fait qu'il y a plus de professionnels aujourd'hui qui font vraiment un vrai boulot là-dessus, parce que ça n'est pas rentable. Et donc, effectivement, les valeurs ne sont pas suivies et elles sont délaissées et décotées.
Et donc, la chance que l'on a quand on n'est pas pris par les benchmarks, c'est que, surtout dans l'environnement un peu compliqué que l'on a, qu'on avait déjà l'année dernière mais que l'on a encore aujourd'hui, bah, on prend notre petit panier et on achète ce qui est bon marché. On n'est pas obligé d'aller sur ce qui est à la mode. Et donc, je crois qu'effectivement, même malgré la hausse, le secteur des valeurs moyennes, que ce soit en Europe continentale, euh, que ce soit en Grande-Bretagne encore plus, parce que comme ils sont sortis de l'univers européen, ils ont encore plutôt moins de moins de capitaux, et puis les, il y a des raisons endémiques là-bas. Euh, c'est vrai également aux États-Unis. Les grandes valeurs sont hors de prix, mais les valeurs industrielles ou les valeurs moyennes sont très souvent relativement raisonnables, mais elles ne sont pas aimées. Et c'est vrai même également au Japon. Donc, voilà, ça vous permet quand même, dans le domaine des valeurs moyennes, vous pouvez avoir une couverture presque mondiale avec des valorisations très, très raisonnables aujourd'hui.
Et donc, ça, malgré la hausse, vous pensez qu'il y a encore un potentiel important ?
Totalement. Par exemple, sur le Japon, il y a très peu de gens qui s'intéressent à ces valeurs-là. Le Japon n'est pas un marché aimé. Le Yen est très sous-évalué. On en reparlera peut-être tout à l'heure. Euh, et il y a énormément de sociétés qui ne sont tout simplement pas couvertes. Donc, quand on a un peu l'esprit un peu contrarien et curieux, où est-ce qu'on a plus de chance de trouver des sociétés non découvertes ? Sur le S&P 500, où la moindre société est suivie par au moins 35 analystes, ou au Japon, dans certains cas, certaines valeurs du sont suivies par un ou deux analystes. Si on aime bien faire son boulot un petit peu, chercher des choses qui ne sont pas la mode, c'est quand même plutôt un paradis pour le stock picker.
Est-ce que vous pensez que les ETF et la polarisation des ETF sur les grands indices accentuent ce phénomène de surévaluation des grosses valeurs et du coup, de décrochage des petites ?
Euh, disons qu'il est différent, euh, mais bien sûr, ça accentue. Tout simplement parce que, euh, avec la gestion passive qui aujourd'hui est devenue largement dominante dans le monde entier, hein, largement dominante, euh, ce ne sont plus les analystes conventionnels, les géants conventionnels qui font les cours, mais, euh, ce sont les flux qui rentrent dans les fonds qui font les valeurs. Donc, en fait, vous gérez un fond qui fait un milliard de dollars, vous recevez 100 millions, vous dites : "Bah, Nvidia, Tesla, je me fous du prix, moi je reçois de l'argent, j'achète."
Mais la beauté de la chose, c'est que ça marchera dans les deux sens. Si à un moment ou à un autre, on a des sorties de fonds, maintenant les gérants actifs comme nous sont devenus extrêmement minoritaires. Ça représente 10, 12, 15% des flux à tout casser, les transactions aux États-Unis. Donc, euh, ça veut dire que si à un moment ou à un autre, je ne sais pas, mais si à un moment ou à un autre, nous venions avoir des sorties de ces ETF, euh, il n'y aura pas de prisonniers. Ça va être extrêmement difficile de sortir.
Et donc, effectivement, on l'évoquait, je pense qu'un des bons moyens de se protéger, la gestion du risque pour moi, c'est de ne pas être forcément là où tout le monde est présent. Donc, ça veut dire la gestion passive pour moi, euh, c'est un gros mot, mais ça, c'est un peu une déformation professionnelle, donc je ne l'utilise pas, vous le comprenez, euh, mais, je pense qu'à un moment ou à un autre, euh, c'est une certitude. Certitude, c'est que la gestion passive est toujours à son top au moment du top des marchés. Et pour avoir beaucoup travaillé sur le marché japonais dans les années 80, le marché japonais, la gestion passive à la fin de 1989, tout le monde, tout le monde voulait aller dans la gestion passive. Et effectivement, mon petit camarade Jean-François Canton, qui était lui encore resté sur le Japon, m'a dit : "Mais Vincent, tu sais, sur le seul mois de décembre 89, un mois, il a sous-performé de 14% son indice." Ensuite, c'était le baiser de la mort. Le top a été fait en décembre 89. Je ne dis pas que, mais on retrouve un peu toujours dans les marchés, il y a des constantes.
Euh, normalement, les gérants conventionnels, au moment quand les valorisations sont élevées, ce qui est le cas sur la tech aujourd'hui aux États-Unis, euh, les gérants traditionnels se disent : "Non, mais là, j'ai un peu plus de portefeuille, un peu plus défensif, je suis plus, euh, protecteur pour mes portefeuilles." Donc, aujourd'hui, quand je vois l'engouement que l'on a, euh, ça m'incite à penser qu'il y a peut-être un peu de danger.
Il y a un autre marché sur lequel les investisseurs percevaient un danger l'année dernière, c'était la Chine. Le MSCI China était clairement en retard par rapport à son petit copain américain. Depuis, les actions chinoises se sont envolées. Encore une fois, c'est quelque chose que vous aviez pressenti. Qu'est-ce qui s'est passé sur ce marché ?
Alors, moi, je suis très contrarien, comme on avait évoqué. Et d'une part, c'est que, alors le marché chinois est un marché, sans être un marché, il est parfois un petit peu piloté, hein. C'est, piloté par les autorités, bien évidemment, mais c'est vrai que le marché a été littéralement blacklisté par les fonds américains pour des questions un petit peu politiques, je dirais. Euh, Morgan Stanley a réduit au minimum le poids de la Chine et des valeurs chinoises dans les indices. Euh, et donc, effectivement, on arrivait à des niveaux de valorisation, c'est un marché absolument détesté. Mais globalement, toute cette région du monde, on en reparlera. Cette région du monde est aujourd'hui une zone qui est dans une zone en croissance. Vous voyez ce que je veux dire ? On a des besoins économiques insouviets, et qui dit besoins économiques insouviets, veut dire effectivement zone de croissance. Et quand on a en plus des monnaies qui sont très sous-évaluées, oui, je, je, donc le point de vue de l'année dernière n'a pas tellement été modifié en dépit de la hausse. Je pense qu'effectivement, il faut rester pas mal investi sur le marché émergent.
Il y a un autre marché qui a énormément augmenté cette année, c'est l'or et les valeurs de façon générale, notamment tous les mineurs. Euh, le métal jaune a bondi de 50% cette année, ce qui est quand même incroyable. C'est très étonnant d'ailleurs, d'ailleurs, d'avoir l'or au plus haut et les marchés d'actions au plus haut. Ça paraît un peu antagoniste. Euh, comment, encore une fois, expliquer cet engouement pour le petit métal jaune ?
Non, non, parce que ce que vous voyez aujourd'hui, c'est que finalement, on le voit bien, tout est au plus haut. Oui. L'immobilier est au plus haut, les actions sont au plus haut, euh, le Bitcoin est au plus haut, euh, l'or, tout est au plus haut. C'est en fait, simplement, euh, le signe que, comme je l'avais expliqué l'année dernière, nous sommes dans un monde qui est un monde en fait en reflation, mais qui n'est pas une inflation par le CPI, ou un indice des prix. Encore que l'indice des prix, quand on est dit aux États-Unis, il n'y a pas de hausse, il n'y a pas de hausse du CPI, mais que le ménage américain voit son assurance +65% en 5 ans, les bagnoles +40% en 5 ans. Quand on lui explique qu'il n'y a pas, qu'il n'y a pas d'inflation, ça l'énerve un peu quand même, hein. Mais parce que là-bas, il y a en plus un traitement qu'on appelle hédoniste, hein, de, donc une manipulation massive de l'indice. Mais la réalité, c'est qu'en fait, on imprime tellement d'argent. Quand j'ai commencé à travailler dans les années 70, un milliard de dollars, c'était un peu d'argent. On parle maintenant en trillions de dollars. La dette américaine est à 38 trillions de dollars. Euh, on va bientôt parler en quadrillions, c'est-à-dire avec 15. Euh, donc si vous voulez, à force d'augmenter, de créer de la monnaie, ben finalement votre verre, on va vous dire : "Ben, finalement, un million de dollars, c'est pas cher pour le verre, hein." Donc, en fait, c'est en fait ce que l'on a aujourd'hui, c'est la dévalorisation des papiers monnaies. Et ce que l'on a avec Monsieur Trump en particulier, on est en train d'expliquer que finalement, ça serait pas mal que, avec les stablecoins, on crée en fait de la monnaie ex nihilo pour souscrire des obligations d'État américaines. Ah, voilà une idée qu'elle est bonne. Et ben, si vous voulez, à côté, bien évidemment, les investisseurs commencent à comprendre que le dollar, la monnaie papier, brûle, brûle les mains, parce que comme on l'avait évoqué l'année dernière, et rien n'a changé, juste empiré. On a devant nous probablement une situation de la dette terrible. Donc, effectivement, l'or a monté d'une part parce que les gens étaient globalement très sous-investis. Par exemple, je prends les grands family offices mondiaux, sont investis aujourd'hui à même pas 1%, 0,7, 0,8%. Quant aux mineurs d'or, c'était le secteur le plus détesté de la côte, le plus détesté depuis les 15 ou 20 dernières années. Même moi, j'ai autour de moi des gens qui sont passionnés par les mines d'or, euh, et qui m'ont dit : "Non, mais depuis je me suis tellement fait rincer dans la période 2011-2023, que je ne toucherai plus jamais une mine d'or de ma vie." Et donc, effectivement, on est là effectivement avec un secteur qui a beaucoup monté, mais sur des bases extrêmement faibles, parce qu'on est avec des valorisations qui restent encore extrêmement raisonnables.
Investir dans les infrastructures, c'est miser sur le monde de demain. C'est l'une de nos convictions fortes chez Finary, où l'on investit régulièrement dans des data centers, du transport ou encore la gestion de l'eau. Finary One, c'est la gestion privée que j'ai créée et qui me ressemble. Moderne, transparente et complète. Ma recette : embaucher d'anciens banquiers privés qui adorent leur métier mais qui n'aiment plus la façon dont ils l'exercent, pour leur donner un autre cadre de travail. Évidemment, vous me connaissez, j'ai mis l'accent sur les frais bas et des solutions performantes. L'accompagnement démarre à partir de 500 000 € investis chez nous, et il comprend l'ensemble des aspects d'une gestion de patrimoine. Que vous soyez chef d'entreprise, profession libérale ou encore cadre dirigeant, nos gestionnaires peuvent vous accompagner. Cliquez sur le lien dans la description ou scannez le QR code qui s'affiche à l'écran pour prendre rendez-vous.
Assez parlé de Finary One. On retourne au talk avec Vincent. D'ailleurs, l'or, on se demande souvent s'il faut l'acheter en physique, et si oui, est-ce qu'il faut acheter des pièces ? Est-ce qu'il faut acheter des lingots ? Ou alors plutôt acheter de l'or papier, donc des ETF, ou alors au contraire acheter des valeurs aurifères, donc des minières. Est-ce que vous avez un avis là-dessus ?
Alors, euh, tout dépend de l'horizon. C'est vrai que quand on est avec un état un petit peu cleptocrate, comme ce qu'on a en France, on se dit finalement, avoir quelques picaillons un petit peu là-dedans, c'est pas forcément stupide. Euh, mais évidemment, c'est un coût, c'est compliqué. Euh, les pièces, il y a un phénomène parfois de surcote et cetera, de prime. Donc, c'est, il y a un coût de perte et cetera, et c'est un peu plus compliqué. Pour les institutionnels, c'est vrai que globalement, les institutionnels qui sont un peu positionnés sont essentiellement, même uniquement, sur l'or ETF or physique. Hm. Mais tout dépend de la vision que vous avez. Parce que si vous avez une vision qui est vraiment de long terme, qui va plutôt être une progression, ce qui est plutôt mon analyse, vous dites : "Si l'or passe de 4000 à 5000 par exemple, bon, ils font un 25%, mais votre ETF ensuite, il va plus jamais bouger." Alors que les mines ont ce qu'on appelle aujourd'hui un coût tout inclus pour les plus performantes qui tourne aux alentours de 14, 450 dollars l'once. Donc, quand vous voyez 4000 et quelques, vous vous dites effectivement, mon Dieu, les cash flows sont les plus élevés qu'ils n'ont jamais eu.
Est-ce que vous voulez dire qu'il y a un coût fixe pour exploiter, mais finalement, plus le prix augmente, plus le cash flow augmente ? Il y a un effet de levier. Donc, ça veut dire qu'effectivement, les gens n'ont pas compris qu'en fait, dans le monde dans lequel nous sommes, les mines et le secteur minier est un secteur, un actif de performance. En 2011-2023, le secteur des mines aux États-Unis représente à peu près 11, 12% de l'indice. On est tombé à 1% de l'indice. On voit bien, si on est contrarien, c'est quand même plus sympa d'aller dans un truc qui ne représente plus personne, que plus personne n'aime, plutôt que d'être dans le secteur que tout le monde aime. Et aujourd'hui, je prends le GDX, qui est le grand fond, je l'ai lu côté, hein, une espèce de ETF, si je puis dire, aux États-Unis, c'est quand même 25 milliards de dollars, hein. Mais même sur le nombre de parts du GDX, au début de l'année, entre janvier jusqu'à juin, tous les mois, tous les mois, le nombre de parts baissait. Donc, ça veut dire que même les gens qui étaient confiants dans l'or et dans la mine d'or, voulaient en fait en sortir. Ce qui fait que le GDX n'avait rentré dans le fond que depuis juillet, août, septembre et sans doute octobre. Donc, ça donne bien qu'en fait, le mouvement ne fait que démarrer.
Vincent, on dit souvent que l'histoire ne se répète pas, mais elle rime. Vous, ça fait quand même un petit moment que vous êtes sur les marchés. Une question qu'on pose beaucoup, c'est : est-ce que ce n'est pas trop tard pour commencer à investir, puisque tous les marchés sont au plus haut ? Comment vous appréhendez cette question d'investir au plus haut ou de rester investi quand les marchés sont au plus haut ?
Alors, c'est vrai qu'il faut voir aussi comment, quel est le type de hausse que l'on a, hein. Quand on voit les hausses que l'on a, de Nvidia et cetera, je dirais, il y a un proverbe africain qui dit : "Quand ça monte comme un cocotier, ça tombe comme une noix de coco." Hein. Alors, je sais pas si ça va être le cas, mais déjà, il faut se méfier de ce qui est trop à la mode, ce qu'on a, ce qu'on a évoqué. Et mais vraiment, il y a beaucoup, beaucoup d'autres choses. On prenait tout à l'heure, on parlait tout à l'heure des, même des valeurs pétrolières, des valeurs minières, même de cuivre et cetera. Euh, vous n'aurez pas de transition énergétique sans une consommation de cuivre très, très supérieure. Or, ça fait 15 ans qu'on investit quasiment plus en recherche, exploration dans le domaine minier et dans le domaine du cuivre en particulier. Donc, si vous voulez, les grands groupes aujourd'hui, et on parlait de terres rares qui sont un vrai sujet aussi, mais vous savez, aujourd'hui, c'est tellement difficile de créer une mine. Aujourd'hui, même si vous êtes sûr que là, vous avez prouvé qu'il y avait des ressources, il vous faut au bas mot 12 ans pour que vous ayez les premiers lingots du métal qui sortent. 12 ans. Et pour peu que vous soyez dans un pays qui a des questions un petit peu plus compliquées d'environnement, comme le Canada ou les pays un peu développés, vous êtes à 15 ans. Donc, en fait, effectivement, quelque part, ce secteur, finalement, ça vient par replanter une forme de rente de situation, puisqu'en fait, les gens qui ont aujourd'hui les licences, qui ont les mines, ont une capacité, si vous voulez. Et je pense que ce secteur, évidemment, il est cyclique et le prix du cuivre ne va pas monter droit, euh, à l'heure non plus, mais mais on est avec des choses. Je pense que par solde, je me sens assez confortable d'avoir une exposition, de recommander une exposition relativement élevée sur ce genre de choses. Mais le pétrole, les valeurs pétrolières sont très bon marché aussi. Ça doit faire partie d'une, voilà.
Mais mais aujourd'hui, ça veut dire que pour, et c'est le vrai message que moi j'aime bien passer aux gens que l'on aide un petit peu dans cette allocation d'actifs, c'est que vous devez être aujourd'hui, au moment où vous êtes en train d'avoir des grands mouvements tectoniques de place que les gens ne voient pas, vous devez être inconfortable. Vous devez être inconfortable dans votre portefeuille. Et moi, qui vous conseille, je devrais être inconfortable aussi. Et donc, c'est, c'est un message clair qui nous oblige à aller sortir, à se mettre, à se flanquer des coups de pied au cul pour aller regarder et chercher des choses qui ne sont pas forcément les choses où tout le monde est positionné.
Vous l'avez dit plusieurs fois, vous êtes fondamentalement contrarien. C'est quoi la méthode Vincent Stros pour se forger une conviction dans un monde où il y a quand même énormément de facteurs et finalement de variables pour se créer une conviction ?
Je dirais que déjà, il n'est pas confortable d'être avec tout le monde. C'est pas confortable pour vous, pas confortable pour nous, mais pour le client aussi, parce que finalement, aujourd'hui, je vois par exemple les très grandes banques suisses, je ne les nomme pas d'ailleurs, mais qui parlent vraiment là de patrimoine important, hein, c'est pour les super, les ultra-riches, si je peux dire, hein, on parle de gens qui sont entre 100 et un milliard d'euros d'actifs, hein. Ouais. La grille d'allocation, c'est 25% de private equity, 19% côté, 19% de dette privée, 17% d'actions américaines, et socialement de la tech. En fait, si vous voulez, c'est assez drôle, parce que on regarde le tiercé qui a gagné et on dit : "C'est ce qui va gagner la prochaine fois." Mais on n'est pas payé pour ça. Notre métier, c'est d'essayer de faire le tiercé pour les prochaines années. Et alors, évidemment, aujourd'hui, vous parlez d'intelligence artificielle, on va en reparler sans doute. Vous parlez de choses comme ça, de dette privée, c'est confortable.
Tu en as toi ? Oui, j'en ai.
Tu en as toi aussi ? Confortable. Et je ne vois que des family offices qui nous expliquent qu'aujourd'hui, ils renforcent l'allocation d'actifs sur la dette privée, mais c'est le secteur le plus stupide aujourd'hui. On est dans un monde en reflation, et en plus, c'est un, c'est un secteur où effectivement, on va voir tous les escrocs qui vont se qui vont arriver, parce que c'est un secteur où vous pouvez voler légalement le client. Déjà sur le private equity, il y a quand même des choses qui ne sont pas très nettes, on peut en parler, que l'on voit aujourd'hui. On parle des fonds secondaires, et puis des fonds, et puis en fait, si vous voulez, par exemple, dans le private equity, vous avez des gens qui gèrent aujourd'hui un milliard, donc ils ont 2%, et ils disent : "Finalement, on n'est pas idiot, parce que comme on valorise, on a des fees sur le milliard, ce que l'on fait, c'est qu'on va se vendre à nous-même avec un fond de continuation, on va se vendre les actions que l'on a pour 5 milliards, et les commissions, elles vont être calculées non plus sur 1 milliard, mais sur 5 milliards." Donc, effectivement, ça permet d'empoter le client. On est quand même dans les limites, et personne ne dit rien. Donc, notre boulot, c'est déjà d'éviter ce genre de couillonnerie. Premièrement, c'est d'éviter le risque, la gestion du risque. Ça n'est pas avec des couillonneries du style valorisatrice, que machin, comme ça, ou des modélisations, puisque par définition, à chaque fois qu'il y a une crise importante, et devant nous, on est quand même à un moment où il peut y avoir des faiblesses sur les marchés, et continu du niveau de dette et de spéculation que l'on a. D'où viendra la prochaine crise ? On ne le sait pas. Donc, tous ces modèles de, tous ces modèles qui visent un petit peu à quantifier et à mettre en équation le risque, n'ont strictement aucun sens. Le meilleur moyen de se protéger, comme on a évoqué avec les ETF, c'est de ne pas avoir ce qui est à la mode. Et si on est investisseur de long terme, et quand on conseille les gens, c'est inconfortable, parce qu'ils ont envie d'entendre parler d'IA, de machin, de Nvidia, et cetera. Ils ont envie de ça, parce que tout le monde en parle. Mais en valorisation, on est aujourd'hui, Nvidia, ça se traite à 25 années de chiffre d'affaires. Le tiers du S&P 500 se traite, le tiers à plus de 10 ans. Et pour moi, 10 ans, c'était le top absolu qu'on avait dans la bulle internet. Donc, quand on voit que le tiers du S&P 500 se traite au-dessus de ces niveaux de 10 ans, le chiffre d'affaires, chiffre d'affaires, pas de bénéfices évidemment, chiffre d'affaires, ça traduit qu'on est dans un excès total. Quand on voit la SEC qui est en train d'autoriser des ETF avec effet de levier deux fois, trois fois, il y en a énormément. Ça monte comme ça, hein. On est en train de parler d'ETF avec effet de levier. La SEC va être acceptée à cinq fois, cinq fois sur un un un un ETF indexé, enfin sur sur Nvidia, avec, mais c'est la folie furieuse. Donc, ça traduit bien quand même le niveau de spéculation que l'on a aujourd'hui, qui est très élevé. Ça veut dire que ce secteur-là est un secteur pour moi potentiellement dangereux et fragile. Notre boulot, c'est de constituer des portefeuilles et de les gérer en étant le moins possible exposé là-dessus. C'est une gestion paysanne du bon sens. C'est que si tout le monde fait du blé la même année, bah, c'est pas compliqué, les cours du blé normalement, c'est pas génial.
J'ai plus rien. C'est comme ça. Vous me le disiez tout à l'heure avant qu'on commence à enregistrer. Aujourd'hui, c'est quoi votre position sur l'IA américaine ?
Je suis prudent à cause de questions de valorisation. On commence à voir un peu comme à l'époque d'Internet, on commence à voir énormément ces très grands, parce qu'on parle quand même d'investissements colossaux, hein. Même pour Microsoft, on parle de 70 milliards en 2026. Même pour Microsoft, c'est beaucoup d'argent. Et donc, ces groupes sont en train de se dire : "Écoute, on n'a pas les moyens de payer, donc finalement, je mets des billes chez toi, grâce à ça, mais tu vas m'acheter mes puces et cetera." Ça commence à être une espèce d'endogamie, un plan de nouilles, ça commence à ressembler du capitalisme, j'allais dire coréen, avec "je te prête, tu m'investis, je te donne, je mets chez toi." Normalement, c'est pas très sain. Et donc, quand c'est pas très sain, et je ne suis pas en tout cas assez intelligent pour comprendre, donc je préfère plutôt un petit peu, un peu prudent, parce qu'on est là avec des modèles qui ne sont pas éprouvés. Aujourd'hui, c'est facile, parce qu'en fait, le service de l'intelligence artificielle n'est pas payé à son prix. Donc, les gens ne payent pas pour le service. Donc, pour l'instant, ça fonctionne. Mais première grande question : va-t-on avoir effectivement une capacité pour générer des revenus qui vont justifier les investissements qui sont faits aujourd'hui ? H, compliqué à mon avis, compliqué. Et même si on a ces femmes-là, quels vont être les vainqueurs ? Aujourd'hui, il y a tous les plus gros cerveaux de la planète qui sont là-dedans. Tous les fonds, tout le monde est là. Tout le monde est là. Donc, à moins d'avoir la prétention de penser qu'on est meilleur, plus malin que tous ces gens-là, on n'est pas obligé. On revient toujours aux histoires des pelles et des pioches.
Si on arrive à voir tout ça, une certitude, c'est que les besoins en électricité vont être colossaux, et ils sont totalement, on est incapable de les fournir, sauf peut-être en Chine. Donc, ça veut dire que la certitude, c'est qu'il faut avoir des gens qui sont dans le domaine de la production des centrales, des turbines à gaz, qui sont même dans tout ce qui est les nouvelles technologies des réacteurs légers, l'uranium. Cameco au Canada a fait son plus haut historique la semaine dernière. Donc, si vous voulez, on n'est pas obligé, on peut jouer un concept, mais avec des proxys qui nous protègent un petit peu. On regagnera peut-être moins, mais on aura aussi en même temps une protection. S'il y a un bobo, on sera beaucoup moins exposé.
Est-ce que fondamentalement, vous pensez que l'IA, c'est vraiment la 4ème révolution industrielle ?
Je ne suis pas sûr. Je pense qu'effectivement, il y a des tas de choses qui vont être améliorées. Je n'en doute pas une seconde. Mon sentiment profond, mais ça, c'est le vieux, le vieux bonhomme qui parle, c'est que j'ai peur qu'on fasse une génération de crétins. Mais mais c'est parce que à force de ne plus réfléchir, ne plus penser et cetera. Quand on voit les jeunes, on dit 2 x 2, ils commencent à sortir leur calculatrice et 2 x 2. Je pense, force un peu le trait évidemment, mais je pense qu'effectivement, il y a beaucoup de choses où l'IA va être efficace, va permettre d'avoir des gains de productivité. Aurons-nous les gains de productivité globaux qu'on nous promet ? J'en doute un petit peu. Vous voyez ce que je veux dire ? J'en doute un petit peu. Et et comme dans le monde, il y a des tas de choses dans lesquelles, avec notre panier, on peut aller faire nos courses, pourquoi aller forcément dans l'endroit le plus surpeuplé avec les valorisations les plus élevées de l'histoire ?
Justement, si on traverse l'Atlantique et on va en Europe, on voit que la croissance est quasi stagnante, l'inflation est persistante, et d'ailleurs, on voit qu'il y a un énorme gap entre l'inflation, on va dire officielle, et l'inflation perçue, qui, comme vous l'avez dit, est quand même très importante. Ça paraît difficile à croire qu'on est à 2% d'inflation ou 1% d'inflation actuellement. Les finances publiques sont largement déficitaires. Du coup, quelle est votre conviction sur le vieux continent qui paraît quand même bien affaibli ?
Déjà, si vous voulez, que aller prendre une pizza à côté en 99, quand c'était des francs, ça coûtait 15, 16 balles la pizza. La moindre pizza, sans un œuf dessus, hein, ça vous coûte 16 € aujourd'hui, mais il n'y a pas d'inflation. On a juste par 7,7, mais mais voilà. Non, c'est juste pour rigoler. Non, la réalité, c'est que effectivement, l'Europe est engluée dans un problème déjà démographique important, hein. Or, qu'on le veuille ou non, la croissance économique, c'est quand même un delta de productivité qu'on aura peut-être avec l'IA, mais un delta de démographie, et là, le compte n'y est pas, bien évidemment, doublé d'une origine de dette et dans des pays structurellement faibles, dont nous faisons partie, malheureusement. Donc, ça veut dire qu'effectivement, euh, on disait que tout à l'heure, il pouvait y avoir un risque même sur le dollar, parce que tout simplement, le pouvoir public aujourd'hui, et Monsieur Trump, cherche plutôt à dévaluer le dollar. Mais l'Europe est passée d'une situation où elle était jusqu'à il y a 10 ans, il y a encore même 5 ans, l'Europe était sur les trois grandes zones mondiales. L'Europe était prêteuse, si je puis dire, elle investissait en capitaux, en obligations, taux, produit de taux, dans le reste du monde. Aujourd'hui, c'est plus la même chose. Et donc, effectivement, l'Europe est plutôt emprunteuse nette, si je puis dire. Elle dépend des capitaux étrangers. Donc, c'est plus la même chose. Et dans le cas de la France en particulier, le problème de dette absolue, regardez, l'Italie a un niveau de dette assez élevé, mais c'est une dette qui est beaucoup détenue par les ménages. Le Japon, une dette très élevée, mais elle est également totalement détenue par les ménages. Elle est totalement nippono-japonaise. Donc, ce n'est pas très grave. Ce n'est pas très grave. Le problème est quand, dans le cas de la France, les États-Unis ont un gros problème de dette, bien évidemment, avec 38 trillions de dollars aujourd'hui, mais ils ont le privilège du dollar, qui est en train un peu de s'amenuiser, on peut en parler, et puis ils ont quand même une armée sacrée des liens, j'y peux rien. La France avait autrefois le franc, qu'il pouvait qu'on pouvait dévaluer. On n'est plus dans tout ça. Donc, effectivement, aujourd'hui, c'est évident que la France est un risque systémique pour l'Europe et pour l'euro, bien évidemment. Donc, ça veut dire que les étrangers, à un moment ou à un autre, ont-ils vraiment très envie d'être sur la zone euro quand il y a quand même un un bébé joufflu qui ne veut pas travailler ? C'est quand même un sujet.
Justement, scénario hypothétique, demain vous faites de la politique et vous êtes même premier ministre. Quelles sont vos premières mesures ?
Alors, déjà, c'est compliqué, parce qu'en fait, aujourd'hui, dès qu'on va être un peu, n'importe quoi, quand on a été un peu entrepreneur avant, avec la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique, ça veut dire que que je me mette à poil, que j'aille compter mes petites cuillères, que ma femme compte ses soutiens-gorge, et que je déclare tout franchement, et tout va fuiter. Donc, on va dire : "Mais ce monsieur ne peut pas faire de la politique parce qu'il a une certaine aisance matérielle." Donc, déjà, c'est compliqué. Mais l'évidence, en tout cas, c'est que un patron de l'État, un patron de gouvernement, c'est comme nous nous l'étions modestement comme patron de PME, on doit être exemplaire. On doit être exemplaire. Et un patron, et un homme politique à ce niveau de responsabilité, ne doit pas chercher à être aimé. Il doit décider. Il doit être respecté. Et pour être respecté, il va trancher en disant : "Nous allons là, nous allons là, nous allons là." Le problème, c'est que nous avons une classe politique qui sont des professionnels. La retraite, ça fait 50 ans. Tout le monde sait très bien que les retraites sont en fait en France à cause du problème démographique. Mais ça fait 50 ans que chacun se dit : "Je ne vais pas le traiter, je vais faire une commission." Voilà, c'est, on est dans l'irresponsabilité totale de la classe politique. Et aujourd'hui, le spectacle que l'on a est vraiment affligeant pour les Français comme pour les étrangers.
D'un point de vue investisseur, est-ce que ça veut dire qu'il faut complètement délaisser le continent européen d'un point de vue marché action ?
Non, non, non, non, parce qu'il y a des tas de choses qui sont quand même relativement intéressantes. Premièrement, il y a quand même, on parlait tout à l'heure de la Grande-Bretagne. Globalement, les valeurs industrielles dans nos pays sont sont trop bon marché. Alors, c'est vrai que, on parlait tout à l'heure de l'IA, quand même, quand on voit des boîtes comme Schneider et Legrand, ce sont quand même des grands bénéficiaires, si vous voulez, de toutes les, de tout ce qui est système de data, sinon électrification, data centers. Donc, effectivement, il y a des tas de secteurs. Mais globalement, et en France en particulier, être producteur en France, ah, il faut du courage. Et je vous salue. J'ai une admiration illimitée pour ces entrepreneurs, petits, grands, qui produisent en France, parce que vraiment, on ne les aime pas déjà, et l'État leur met des taxes dans tous les sens, et on n'est pas dans les subventions.
est quand même avec des taxes et des normes et des problèmes administratifs très lourds, et c'est c'est dommage. Mais beaucoup de choses sont sont intéressantes effectivement dans les valeurs industrielles en Europe.
Il y a une classe d'actif qui vous paraît pas du tout intéressante, c'est la dette privée. Vous en parliez tout à l'heure. Est-ce que vous pouvez rappeler déjà ce que ça fait et pourquoi vous pensez que on est peut-être en train de vivre l'éclosion d'une bulle ?
Alors, d'une part, euh, on avait évoqué l'année dernière quand on s'était vu, euh, le fait que nous sommes dans un grand mouvement pour moi de reflation, reflation et de dévaluation de papier monnaie. Donc déjà, tous les produits de taux sont à bannir. Donc les obligations, les fonds monétaires. Voilà.
Et et en tout cas, ce qui est très important que les investisseurs fondamentaux, euh, privés comme publics, qui avait souvent le graal du 60/40, hein, euh, euh, le 40, 60 % action, 40 % obligation. Quand on est dans une phase de désinflation depuis les années début des années 80 jusqu'à 2020, effectivement, on avait les obligations, les grandes poiss, obligation ont toucher le rendement de l'obligation comme les taux ne faisaient que baisser, on avait la plus-value l'obligation. Et donc quand effectivement si le marché des actions était en plus bon, et ben mon dieu, c'était c'était le jackpot. Et si le marché des actions était pas bon, bah, on avait le contrepied, le contre pardon, le mouvement, le balancier inverse dans l'autre sens. Euh, mais nous sommes maintenant dans un monde en reflation. Et ce qui frappe, c'est que, euh, on parlait tout à l'heure des de l'allocation de la grille pour les plus grandes fortunes dans les grandes banques suisses par exemple, ils mettent 19 % sur la dette privée. Moi, je veux bien. Mais comme investisseur professionnel, j'investis quand je me dis que j'ai un potentiel de hausse. Mais là, en fait, j'investis avec un rendement qui est le rendement des emprunts d'état plus un chouïa qui n'est pas grand-chose. Donc si la boîte paye effectivement, je gagne un chouïa, je gagne un peu. Et s'il y a des problèmes, je perds. Donc un un investissement, je dis pile, je ne gagne pas, face, je perds. Il faut être quand même assez stupide pour aller dans ce genre de truc. Et aujourd'hui, tout le monde nous dit il faut augmenter les allocations là-dessus. C'est grotesque.
Deuxième point très important, c'est que aux États-Unis en particulier, tout le secteur du shadow banking représente à peu près euh, les 2/3 du financement de l'économie. 1/3 c'est les banques, 2/3 c'est. Et donc quand moi je j'ai commencé dans ce métier, quand on voyait les les bilans dans un dans les bilans bancaires dans un pays, quand on voyait que ça montait comme la face nord du, on savait qu'à un moment ou un autre, c'était là qu'il y allait avoir des problèmes. Mais aujourd'hui, le secteur de la dette privée est totalement opaque. On ne voit rien. On ne sait absolument pas ce qu'il finance, ni comment. On est en plus dans un secteur qui à mon avis va faire venir tous les escrocs. On voit le problème là un petit peu de quelques quelques pétards qui commencent un peu à sauter euh aux États-Unis, mais c'est un secteur qui qui va faire venir tous les escrocs parce qu'en fait, vous pouvez euh pour les pour les les les partenaires, si vous voulez, de ces fonds, vous savez que vous avez une boîte qui est en train de de couler. Pas grave, vous faites un refinancement des conditions léonines avec des surgaranties machin. Vous savez qu'en fait dans 2 ans, il saute. Mais pendant ce temps, vous avez pris le carry, le machin et cetera. Et donc vous faites un petit paquet cadeau et vous le fourrez comme c'est vous qui êtes juge et partie et la SEC ne dit rien. Personne ne dit rien. Donc en fait, on est dans un marché, on est dans un marché de gogo. Dans un marché de gogo. Et on trouve des centaines de milliards, les vendeurs de ces trucs-là. C'est merveilleux, ils sont quand même vachement bons parce que très honnêtement, il faut être masochiste pour aller se se coller dans des produits où en plus le jour où il y aura des problèmes, ils ne pourront pas sortir parce que c'est pas liquide. C'est pas liquide. Il y aura tout de suite des comme vous l'avez vu dans certains fonds immobiliers aux États-Unis, comme les SCPI et cetera, en France. Il y aura tout de suite des clôtures, on va leur dire "Ah, 5 % cette année." Bah oui, on. Donc en fait, dans 20 ans. Donc en fait, on est dans un monde où aujourd'hui la liquidité des investissements est absolument importante. Donc investir dans un machin où vous n'avez pas de rendement et qui en plus est liquide, mais il faut être givré. On oublie la dette privée, on revient sur quelque chose de liquide.
Et euh, j'ai ramené mes mes petits billets euh, puisqu'on peut faire un petit tour du monde. Le premier billet que j'ai envie de vous donner, Vincent, c'est le dollar. Avec Trump qui fait des siennes. On a quand même l'impression que même si on ne peut ne pas l'aimer politiquement, les États-Unis sont quand même en train de gagner quelque part la bataille économique. Comment on se positionne sur ce marché ?
Alors, c'est vrai que quand on voit les indices, euh, la bataille est est gagnée. Il y a même euh, c'est vrai et et tout le monde est content. Mais ce qui est quand même intéressant, c'est que il y a des graphiques qui sont quand même intéressants, c'est qu'on voit effectivement la pause qui casse plus haut tous les jours. Mais les créations d'emplois, les créations d'emplois sont en train de faire ça aux États-Unis. Peut-être, je ne sais pas, je ne suis pas un expert, je ne suis pas un crédit régulièrement les jobs reports quand ça lui plaît pas. C'est vrai qu'effectivement, mais ça traduit quand même qu'effectivement la vie est plus dure pour l'Américain moyen. La vie est très sympathique quand on est le patron de Nvidia, qu'on a tout ce qu'on veut et cetera et qu'on est dans tous ces secteurs de la Silicon Valley bien évidemment. Mais on revient quand même au bon vieux principe, c'est que on est dans un pays qui quand même dévalorise beaucoup sa monnaie. Et vous le montrez, mais peut-être que bientôt plus. C'est un pays maintenant qui qui est comme vous le savez, qui hispano-américain, enfin hispano-anglais, hein. Donc on va peut-être bientôt l'appeler le peso américain. Vous voyez ce que je veux dire, hein ? À force de le dévaloriser. Et en tout cas, quand on voit le niveau de la dette américaine et qu'on voit que Scott Benton est en train de suggérer qu'avec les stablecoins et cetera, on pourrait financer la dette américaine, c'est quand même de la planche à billets qu'on le veuille ou non. Donc effectivement, le risque à un moment ou un autre sur le dollar n'est pas forcément, n'est pas forcément nul. Mais c'est vrai qu'à côté de ça, il y a une dynamique économique. Les États-Unis ont une capacité quand même formidable, c'est à regarder devant eux. Donc effectivement, quand il y a un problème, on tire la chasse d'eau et on regarde devant soi. Euh nous en France, dit très vite. Voilà. Et nous en France, on se dit à l'époque, il fut d'un temps où la France était un pays important et cetera et on regarde derrière nous. Euh donc ce serait bien parfois de regarder un peu plus devant nous. Mais malheureusement, devant nous, nous avons aussi un nombre de fonctionnaires nationaux ou bruxellois qui sont quand même un petit peu des remèdes contre l'amour, hein. Excusez-moi, c'est on peut dire ça comme ça.
Et donc les États-Unis, comment les comment on le joue ce marché ?
Alors, il faut le jouer à mon avis au travers plutôt de valeurs euh, encore une fois, industrielles. Euh, mais même à la limite, vous avez des le secteur, je disais tout à l'heure, le secteur minier n'est plus représenté dans les portefeuilles, il peut l'être, hein, euh, y compris les mines de cuivre et cetera, de platine et autres métaux précieux. Euh, mais même le secteur pétrolier, les les services pétroliers euh au top du marché, ils ont représenté 33, 34 % de l'indice. Standard pour ça représente euh euh 12, 13 % aujourd'hui. Euh, je veux bien, bien sûr, la révolution, on va faire des tech et cetera, mais mais euh le pétrole, les valeurs pétrolières aujourd'hui euh, on disait toujours dans mon métier, on ne sait jamais Herbun la Royal Dutch, vous voyez ce que je veux dire. Donc effectivement, c'est pas forcément idiot. Euh, c'est pas la mode, mais euh comme ce sont des secteurs que tout le monde déteste, euh, vous pouvez les acheter et même s'il y a un coup de tabac sur les marchés, c'est pas là-dessus que vous allez faire, vous allez vraiment vous faire taper le plus fort à mon avis. Sûrement pas.
Il y a une autre devise qui est assez intéressante, dont vous en parliez tout à l'heure, c'est euh, est-ce que c'est celle-là ? C'est le Ah, le peso argentin. Ouais. Ouais. euh, puisque là, on a un Javier Milei qui est en train de nous euh, fabriquer un espèce de laboratoire libertarien euh avec ses déboires et ses petits succès. Euh, là, concrètement, vous, depuis qu'il arrive au pouvoir, quelle est votre analyse de ce marché qui a quand même connu beaucoup de problèmes par le passé ?
Bien sûr. Alors, je dirais déjà pour être provocateur et méchant, euh, ce que j'assume, euh, c'est que euh, malheureusement euh, la France suit la dérive argentine. Grands pays qui ont tout pour eux, population qui a un niveau de développement et de culture euh, élevé, euh, mais où on a développé le non-travail et le péronisme en disant "Non, notre argent, notre argent." Et effectivement, une fois de temps en temps, il y a un président qui dit "Bah, quand même, qu'on arrête les conneries, il faut quand même qu'on bosse un peu." Et donc, il y a celui qui dit "Il faut arrêter les conneries" et l'autre qui dit "Non, non, faut pas travailler." Ben, devinez qu'est-ce qui est élu ? Et en fait, à 40 ans comme ça, on se retrouve là où on est. Donc en fait, c'est un peu le drame français, c'est que aujourd'hui le parallèle de chez nous, c'est que tout le monde dit "C'est je suis, il faut pas travailler." Euh, on ne peut pas s'en sortir sans travailler. Je ferme la parenthèse, mais c'est quand même un petit peu inquiétant pour le futur.
Donc là, on a là quelqu'un qui effectivement s'est attaqué quand même au secteur à à des tas de secteurs avec des excès de de de rente, en particulier dans dans le secteur public. Euh, c'est compliqué. Il est courageux, déjà. Il est courageux. Euh, et donc effectivement, on ne peut que lui souhaiter de réussir parce que le peuple argentin, malheureusement, quand l'économie est avec beaucoup d'inflation, ce qui est un petit peu en train de se produire chez nous aussi, ce sont les petits gens qui souffrent. 230 % d'inflation en décembre 2023, ça paraît fou en fait. Oui, et on est tombé à peu près à 25 % aujourd'hui. Donc on est vraiment, vous voyez, donc les parce que les gens qui ont un certain patrimoine, qui ont des actions, qui ont l'immobilier, finalement, quand il y a l'inflation, ils se débrouillent. Les loyers sont les loyers montent, les revenus des entreprises montent aussi et cetera. Euh, mais les gens qui n'ont que leur salaire pour vivre, c'est extrêmement dur. Et c'est pour ça que l'inflation, c'est dramatique à dire et je lis avec beaucoup de cynisme, c'est pour ça que c'est le moyen dont que que les hommes politiques aiment bien pour régler le problème de la dette, c'est que c'est un impôt payé par les pauvres. Ils sont plus nombreux que les riches. Voilà, peut-être une idée pour monsieur Zeman.
C'est quoi la prochaine étape du coup du laboratoire libertarien de Javier Milei ? Là, il a endigué quand même pas mal de choses. Il s'est fait aussi beaucoup d'ennemis. C'est quoi la prochaine étape pour sortir son pays de l'ornière ?
Alors, d'une part, je pense que le le pays a quand même une chance aussi, c'est qu'il a il a très riche sol en gaz, en pétrole et cetera, qui sont aujourd'hui relativement bas, hein, c'est ce qu'on a évoqué, mais également dans pas mal de de de produits comme le soja et cetera. Euh, on est plutôt, je pense, c'est plutôt de remonter les prix de ce genre de de choses. Euh, mais je pense que vous savez, à la base, l'économie, c'est aussi beaucoup de la confiance. Et donc à partir du moment où les Argentins ont confiance, l'économie est là. Et c'est vrai que vous parlez aux États-Unis, les gens ont confiance dans leur système. En France, on le voit, les gens n'ont plus confiance dans notre système. Et donc, il faut être sacrément optimiste pour aller investir quand on a pas confiance. Vous voyez ce que je veux dire ? Puisque par définition, vous vous dites "Moi, je mets je prends un risque, je m'endette, euh, je construis, euh, j'investis, euh, et si je n'ai pas de revenu en face, je saute." Donc vous voyez, c'est à la base, c'est la confiance. Donc effectivement, le problème fondamental, et je lui souhaite de réussir pour ça, c'est d'arriver à galvaniser la confiance. Au début, personne n'y croyait. C'est pour ça qu'effectivement, on pensait qu'à l'élection législative, il allait se faire bananer. Et en fait, finalement, les gens se disent "Ben, il a quand même pas si mal réussi." Donc je lui souhaite vraiment euh, de de continuer dans dans ce chemin et de réussir pour les Argentins.
Il y a un autre pays que vous citiez en en juin 2023, c'est euh, c'est le Japon. Donc là, on vous a ramené un un yen. Depuis que vous nous parliez du Japon l'année dernière, le Nikkei, l'indice principal a fait plus 30 %. Euh, mais quand on creuse le sujet de l'économie japonaise, on on s'aperçoit qu'elle est quand même en difficulté. Euh, vieillissement de la population qui est le même problème qu'on auquel on fait face ici. Les projections nationales parlent d'une chute de 126 millions d'habitants au enfin en 2020 à 87 millions en 2070, soit une baisse de 30 %. Qu'est-ce qui vous pousse à rester optimiste sur ce pays ?
Euh, ce sont des pays d'ingénieurs. Et aujourd'hui, dans des tas de secteurs que sont euh, l'optoélectronique. Dans certains, ils se sont laissés maintenant distancer dans le conducteur, mais dans le le silicium, dans des états de de de partie qui est mécanique de très haute précision pour la découpe des semi-conducteurs, des choses comme ça, ils ont un un un gisement d'entreprises formidables. Et ces entreprises sont aussi très bien interconnectées par rapport à la Chine, euh, en produisant des des produits euh à fois de valeur ajoutée dans le domaine chimique euh pour l'industrie pharmaceutique. Euh, ils sont très forts dans tout ce qui est macération, euh, euh, toutes ces toutes ces techniques là. Ils ont des segments qui sont forts. Et encore une fois, tout a un prix, comme disait un grand escol de Wall Street, hein, tout a un prix, sauf euh vos enfants et votre femme, peut-être. Et ben, quand on a au Japon aujourd'hui des choses qui sont bon marché, euh, euh, elles sont bon marché. Et et le reste. Donc en fait, c'est encore malgré la hausse de l'indice, la hausse de l'indice qui a été pour les porteurs euh en de yen, évidemment, euh, euh, on a été frappé par la la baisse du du du yen qui a baissé contre toute la monnaie, hein, y compris contre l'euro, hein. Euh, mais aujourd'hui, euh, je pense qu'à un moment ou un autre, les vous savez, les Japonais euh ont 3000 milliards de dollars, 3000 milliards de dollars d'actifs à l'étranger. Euh, alors quand les le rendement des OAT euh les emprunts d'État euh japonais étaient à des rendements négatifs, euh, ils faisaient tous la transformation d'investir en obligation américaine. Aujourd'hui, alors qu'on a des rendements qui commencent à devenir vraiment significativement parmi des rendements relativement élevés avec une inflation qui reprogresse aussi, je pense que très honnêtement, à un moment ou un autre, que je ne connais pas, que je ne maîtrise pas, mais les Japonais sont très moutonniers. À à un moment ou un autre, euh, il va y avoir des flux des capitaux de retour euh euh sur le Japon. Et je pense qu'on a là une monnaie qui est incroyablement sous-évaluée, qui qui n'intéresse personne parce que c'était souvent une monnaie euh que les hedge funds, que les les spéculateurs euh globalement utilisaient comme monnaie de crédit parce qu'en fait, on on s'endettait avec des taux extrêmement bas et en plus, on remboursait avec une monnaie qui baissait. À un moment ou un autre, ça va peut-être changer. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, à 154 contre le dollar, on est à un niveau extrêmement bas. Et les actions japonaises sont, il y a beaucoup beaucoup de choses intéressantes. Et je crois en particulier que dans les valeurs moyennes et cetera, les fonds activistes étrangers commencent à devenir maintenant à faire à donner de la voix, ils chassent un petit peu en meute et on commence à avoir un changement de gouvernance intéressant. Au Japon, les entreprises étaient gérées essentiellement pour le client, d'abord, pour les salariés ensuite, mais vraiment de très loin pour l'actionnaire. Euh, mais de très très très loin qui ne comptait pas. Euh, l'intérêt pour l'actionnaire maintenant redevient important parce que il y a des sociétés qui s'aperçoivent qu'elles risquent de se faire bouffer si elles n'ont pas un cours de bourse qui remonte un petit peu. Donc il y a il y a un niveau des activistes très intéressants. C'est un secteur intéressant au Japon.
On a vu d'ailleurs que Warren Buffett s'était positionné sur sur les les maisons de commerce.
Absolument, tout à fait. Et c'est vrai que ça a favorisé aussi un mouvement parce que c'est pas le dernier des crétins et là quand même un peu de track record à 98 balais. Euh, et donc effectivement, euh, c'est ça, c'est vrai que ça a encouragé pas mal de gens à revenir en disant "Si Warren Buffett y va, euh, c'est peut-être pas idiot d'aller." Mais mais on est encore loin d'avoir retrouvé euh les on est au plus haut euh, surtout sur le Nikkei, par rapport historique, mais on vient quand même de très loin et en valorisation, on n'est pas du tout au niveau du marché américain.
Il y a un autre pays euh, qui tirait un peu la langue, on en parlait tout à l'heure, c'est la Chine. Euh, vous me disiez euh, avant qu'on commence l'enregistrement, que la Chine est quand même dans une situation assez paradoxale, euh, très forte militairement, mais en même temps, c'est pas vraiment ce que ce que cherche le peuple. Qu'est-ce qu'un changement d'ordre mondial qui est quand même ce que la Chine aimerait obtenir, laisserait présager pour les investisseurs dans les produits locaux ?
Alors, c'est vrai qu'effectivement, on a évoqué la géopolitique qui n'avait aucune importance pour l'investissement. Il y a il y a 20 ans, on était dans la Pax Americana, donc il y avait il y avait un gagnant, enfin, il y avait il y avait un mal alpha et puis c'était tout. Et il y avait le dollar et il y avait le dollar. Euh, aujourd'hui, euh, le paradoxe, c'est que les États-Unis sont présidés par un président qui, en fait, a réussi en très peu de temps à se mettre à dos tous ses alliés traditionnels que sont les occidentaux, Corée, Japon et cetera. Il s'est mis un petit peu tout le monde à dos. Et avec un, il n'aime pas forcément le contre-pouvoir, mais il a aussi une capacité, il a quand même un niveau d'énergie pour faire bouger les choses qui est quand même assez impressionnante, hein. Et et et quelque part, il galvanise quand même les choses. Positif. Puis la Chine, elle a été gérée par des présidents très pragmatiques depuis Deng Xiaoping, où en fait, on disait aux Chinois "Écoutez, on vous permet de vous enrichir, nous ne vous pas pas de questions dérangeantes stupides sur la démocratie, on voulait vous enrichir." Mais là, ils n'ont pas la démocratie. Et on a un dirigeant qui est obsédé par la puissance chinoise. Et malgré les 65 millions de membres du PC chinois, s'il n'y a pas de croissance en Chine, les ménages chinois vont. On peut être très content. Alors, je sais pas qu'on va voir un Tiananmen demain, mais je pense que monsieur Xi est parfaitement conscient du fait qu'il est nécessaire. Il est nécessaire, même quand on est un autocrate qui contrôle absolument tout comme monsieur Xi, il est nécessaire d'avoir la croissance euh, en Chine. Et aujourd'hui, la Chine a encore une position extrêmement forte dans beaucoup d'industries. Et et non seulement, ils sont même extrêmement forts dans beaucoup d'industries de pointe. On le voit dans tout ce qui est les batteries électriques, dans tout ce qui est bien sûr l'énergie alternative, mais même pour la robotisation, hein, même dans le domaine des des, ils ne sont pas au niveau dans dans les circuits intégrés et cetera, ils ne sont pas au niveau des Américains. Mais le fait que les Américains leur ferment leur marché, les oblige à monter en capacité, en efficacité. Et et comme c'est un secteur qui bénéficie de subventions occultes, Huawei, c'est une société en fait d'État, sans le dire, quoi. Donc effectivement, on est là avec des gens qui globalement ont une efficacité euh assez assez impressionnante. Euh, et donc ça m'amène à être à à penser que non seulement il faut être sur la Chine, mais également sur tous les pays de la région. L'Indonésie, ça fait partie de mes erreurs là, parce que justement l'Indonésie, c'est j'ai trouvé le dogme, mais c'est quand même une grosse économie. Mais avec le changement de président, mais c'était c'est très bon marché. Mais le Vietnam, toute l'Asie du Sud-Est, globalement, vous avez des jugements de croissance qui sont très importants et qui sont très peu représentés dans le portefeuille. Je pense que c'est que c'est dommage parce que c'est quand même, je pense beaucoup là-bas, ça va se passer dans les 5 ans devant nous.
Est-ce qu'il y a d'autres pays ou d'autres zones géographiques que vous trouvez particulièrement prometteuses qu'on aurait pas évoqué ?
Je mets dans les pays émergents, je mets l'Asie parce que c'est quand même là qu'a le le jugement de croissance. Mais mais globalement, l'Amérique du Sud, le réal est très sous-évalué aussi, profite également de de de la hausse de pas mal de matières premières. On on est là sur des secteurs, des pays oui euh qui sont peu représentés dans le portefeuille et qui restent vraiment intéressantes. C'est une conviction. Enfin, je pense qu'il faut continuer, comme on l'avait évoqué il y a un an, je pense qu'il faut plutôt continuer à avoir des des expositions dans ce secteur là qui sont qui sont peu représentés avec les investisseurs. Donc côté en bourse, contrarien, attention à la liquidité parce que attention à tous les produits synthétiques et cetera. Les les les fonds de fonds, voyez dans le premier d'qui euh, on l'évoquait, euh, les les gérants sont en train de de re pardon, pardonnez-moi, mais de retraficoter euh leur business model euh pour augmenter juste de cinq fois leur commission. Vous voyez ce que je veux dire ? Et en plus, c'est fait, ils sont juges et parties et la SEC ne dit rien. C'est un des vrais risques. Vous voyez aujourd'hui, c'est que je pense que normalement, la SEC devrait commencer à sortir un chiffon orange en disant "Attendez les copains, la spéculation et cetera." Mais il y a un président qui ne l'entend pas de cette oreille, qui met de l'huile sur le feu, qui met de l'huile sur le feu, qui dit "Mais non, au contraire, les Bitcoin, c'est vachement bien et puis les coins, Trump coin, il y a mon mon chien, ma fille, ma maîtresse, ma troisième maîtresse et cetera." Euh, donc on est avec des conflits d'intérêts dans tous les sens, ça ne dérange personne. Et en tout cas, je crains que la SEC américaine ne soit aujourd'hui plus tolérante, alors que normalement, elle devrait plutôt au contraire être plus restrictive. Euh, euh, c'est ennuyeux pour les pour les pauvres souscripteurs, mais la liquidité, on est c'est le paradoxe dans lequel on est aujourd'hui. Nous sommes dans un monde où je vous parle de liquidité qu'on dira partout, mais la vraie liquidité des sous-jacents, y compris sur les même sur les emprunts d'État, même sur les bons américains, euh, la liquidité sous-jacente n'est pas aussi importante qu'elle n'apparaît. Et donc attention parce que vous savez, moi j'ai quand j'étais jeune, il y avait un un dancing qui s'appelait 5 57 qui est mort, enfin où il y a eu 150 morts parce que les issues de secours étaient fermées. Et je pense qu'aujourd'hui, dans les marchés, les gens s'imaginent que ils ont des portes de sortie, mais les portes de sortie, elles sont cadenassées. Vous ne pouvez pas sortir. Les seuls qui ont réussi à à survivre, c'est ceux qui étaient vraiment près de la sortie. Et je pense qu'aujourd'hui, dans les marchés, il faut il faut être il faut être dans les marchés parce que il faut être dans les marchés d'action sur une vision longue. C'est ce qui protège le mieux contre la dévaluation monétaire. Mais euh, euh, le marché américain et la tech américaine sont très chers. Mais ça ne veut pas dire que tout soit cher dans les actions. Mais attention à tous ces montages, tous ces produits pour gogo. Franchement, il vaut mieux être un petit peu prudent. Et les notions de liquidité sont absolument fondamentales, je pense, pour les années qui viennent.
Est-ce qu'il faut garder du cash pour pouvoir profiter d'une baisse éventuelle ?
Il faut toujours avoir un un un une partie euh, oui, bien sûr, parce que euh, quand on est contrarien, il faut avoir du cash aussi pour pouvoir saisir des opportunités. Mais mais encore une fois, euh, le vrai sujet, euh, c'est plutôt la concentration euh, à la fois boursière aux États-Unis, la concentration sur une industrie parce qu'on parle quand même de les les investissements dans l'IA, ça représente quelque chose comme plus de 500 milliards de dollars aux États-Unis. Ça fait quand même beaucoup. Euh, quelles vont être les issues ? Je ne je ne le sais pas.
J'aimerais euh, finir sur une classe d'actifs qu'on a pas du tout évoqué, et qui est toute sauf liquide, mais très euh, plébiscitée par les Français, c'est l'immobilier. Comment vous la voyez euh, cette classe d'actifs ?
Alors, c'est vrai que l'immobilier normalement est un bon une bonne protection contre contre contre l'inflation, surtout à l'époque quand on pouvait emprunter avec des taux très bas. Et on a eu des taux très bas effectivement il y a 5 ans. Et oui, oui, absolument, on a pu trouver des taux immobiliers à moins de 20 % à un certain moment. Donc déjà, on avait déjà un avantage technique énorme parce qu'on rembourse quand même un peu un mené de singe. Donc déjà, il y a l'actif d'un côté, mais il y a le passif de l'autre, hein, c'est important dans dans l'investissement et dans l'immobilier. Puisqu'en fait, c'est c'est par définition un financement aussi euh, l'immobilier dans les pays développés. Il est lié aussi malgré tout au cycle de la vie de la démographie. Regardez en Allemagne, ils sont déjà très engagés. Vous êtes d'origine allemande, un petit peu, [rires] ils sont déjà très engagés que nous dans la baisse de la démographie. Donc ça veut dire qu'effectivement, qu'est-ce que vaut de l'immobilier dans un pays ? La population baisse, c'est une question qu'on doit quand même un petit peu se poser. Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a l'attractivité, il y a et puis il y a tout simplement aussi le prix par rapport à ce que les jeunes ménages peuvent payer et les prix immobiliers accédents parce qu'au bout du compte, dans tout marché immobilier, quand les prix ou accédents ne peuvent plus acheter ou achètent vraiment tellement petit, le marché est un peu grippé. Donc je ne suis pas un spécialiste de mon immobilier. Euh, l'immobilier se tient plutôt relativement bien, mais l'immobilier comme investissement, vous avez envie d'investir dans de l'immobilier en France alors qu'on nous explique que c'est un secteur non productif, parasite. Vous avez envie d'investir quand vous voyez les taxes foncières, les taxes machin, les taxes de truc, euh, il vous reste quoi comme investisseur après impôt ? Je c'est une question, c'est une question très vulgaire, hein. C'est un bon point. [rires]
Et qu'est-ce que vous pensez des mesures qui sont discutées en ce moment au Parlement, à savoir augmenter les impôts et venir taxer quelque part les plus riches ? Vous avez parlé de taxe de Zeman par exemple ?
Bah euh, c'est on aimerait enfin, comme entrepreneur, on a l'impression que comme entrepreneur, quand on a réussi dans ce pays, on est puni. On est puni d'avoir bien fait. Un entrepreneur qui se casse la gueule là, l'ennemi est dans le trouve sympathique. Mais un type qui est réussi euh est un seul type. Je suis désolé, euh, les entreprises ont créé et moi je vois un autre petit niveau quand même des des paquets d'emplois. On aime on aime notre métier. On ne fait pas ces métiers-là. On n'est pas des obsédés de l'argent, même si c'est notre matière première. On est obsédé de faire un bon produit. Quel que soit quels que soient les entrepreneurs, ils sont généralement obsédés par faire un bon produit, un bon service. Ce sont des gens qui travaillent énormément. Et on a le sentiment effectivement que l'on favorise celui qui ne travaille pas, celui qui ne veut pas travailler, et qu'on pénalise l'entreprise, la grande entreprise qui marche bien, qui exporte, qui gagne des parts de marché à l'étranger ou la PME. Donc effectivement, c'est un peu dramatique, c'est un peu surréaliste. Mais on n'a jamais entendu parler ni là, ni depuis 10 ans, de baisser les impôts. Parce que quand même, quand on voit dans l'état de secteur, par exemple, l'éducation nationale, les budgets ne font que monter, mais il y a déjà depuis 5 ans, le nombre d'élèves en primaire, en secondaire baisse, mais le budget monte. Et tout est comme ça. Qu'effectivement euh, on a on nous a mis avec Monsieur Mitterrand à l'époque, 1 million et demi de fonctionnaires en plus. Bon, je pense que peut-être qu'il y a peut-être, il a sûrement quelques-uns qu'on pourrait peut-être un petit peu être avoir plus d'efficacité. On parlait de productivité, il y a sûrement des tas de vissement. En tout cas, ce qui est dramatique, c'est que les gens qui ont à peu près réussi le privé en France, on ne peut pas aller faire de la politique. C'est dommage parce que si on a réussi à à travailler, à faire gagner de l'argent dans une entreprise, normalement, on peut gérer des des budgets communaux, municipaux, de région et cetera, mais c'est quasiment impossible en France. C'est dommage.
Vincent, on va faire un petit exercice. On va imaginer que dans 60 secondes, toute votre œuvre sera détruite sans laisser de trace et vous perdrez la parole à jamais. Je ne vous le souhaite pas. Quelle est la pensée la plus utile que vous aimeriez partager à tous ceux qui nous regardent ?
Oh, je dirais de euh, de faire les choses avec passion, d'investir avec des gens qui ont la passion parce que mais tous les métiers, nous investissons dans des sociétés où les gens sont passionnés. Euh, c'est l'amour du travail bien fait, l'amour du bon service. Vous voyez ce que je veux dire ? Euh, quels que soient les métiers, quand les gens font les choses avec passion, euh, on le fait bien. Voilà. Euh, et la l'obsession des gens ne doit pas être l'argent. C'est simplement parce que moi, je toujours dis aux équipes dans notre ma société, euh, si vous faites un bon travail, à un moment ou un autre, vous toucherez de l'argent. Mais ne soyez pas obsédés par l'argent parce que si vous êtes obsédés par l'argent, il faut risquer de faire des choses qui ne sont pas bien. Donc soyez obsédés toujours par faire un très bon produit.
C'est beau. Vous auriez pu bosser dans la tech, Vincent. [rires]
On termine par le chronoinari. Je vous propose, je pose une question, je vous propose deux options et puis vous me dites laquelle vous préférez. Chine ou États-Unis pour le marché action en 2026 ?
Il y a une contreprie. Euh, je dirais la Chine parce que effectivement, on a quand même une monnaie très sous-évaluée alors qu'aux États-Unis, plutôt une monnaie qui est plutôt un peu surévaluée, en tout cas avec un président qui veut plutôt la baisser. Et des indices et la planète entière est très très surpondérée. Les flux d'action que l'on a, les flux sur les actions américaines sont les plus hauts que j'ai jamais vu de ma carrière en 50 ans. Les flux sur la la dette, mon côté, sont les plus élevés depuis 2007. 2007, on a oublié le crack de 2008, me semble-t-il. Donc aujourd'hui, le monde entier investit aux États-Unis. Je suis mal à l'aise à cause de ça déjà, alors que le monde entier n'aime pas la Chine. Et donc j'ai tendance plutôt à ce que valorisation, esprit contrarien et monnaie sous-évaluée m'incite plutôt à jouer la Chine, sans sans aucun doute.
Les S&P magnifiques, socle solide ou poudrière et à boire et à manger. Euh, Nvidia à à 25 fois le chiffre d'affaires annuel, c'est une folie. Tesla à 450 dollars, c'est une couillonnerie parce qu'en gérant normal, ça vaut pas 450 dollars, ça vaut 25 ou 30 dollars à tout casser. Mais donc si vous voulez, ça veut dire que là encore, comme on l'évoquait, s'il y a des sorties de ces fonds artificiels, mais qui est-ce qui va acheter du Tesla ? Pas moi. En tout cas, je peux vous le dire.
Si on cherche une bonne valeur refuge, il faut acheter de l'or ou il faut acheter du Bitcoin ?
Le Bitcoin pour les croyants peut être effectivement euh, je n'en fais pas une croyance, mais mais pas celle-là euh, peut être un bon véhicule parce que c'est un bon euh, c'est un produit bien intelligent. C'est un produit intelligent. La blockchain est est une chose intelligente qui est effectivement quelque chose qui va avoir une utilité économique. Le Bitcoin euh, il y a plus que 6 % à peu près de jeton, même pas 5 % probablement à à miner, comme on dit. Euh, je ne suis pas sûr que ce soit euh forcément le bon véhicule parce que sur le Bitcoin a été créé toute une industrie des produits dérivés. Il y a en fait du Bitcoin qui circule et il y a beaucoup de produits dérivés qui ont été créés là-dessus. Et qui est-ce qui va continuer à faire un prix sur le prix du Bitcoin quand on sera 98, 99 % de jeton et je ne sais pas. Il y aura-t-il encore un prix ? Vous voyez ce que je veux dire ? Donc moi, je vous parle du principe que l'or, ça fait quand même 3000 ans que ça permet de se protéger contre les menées les monnaies qui sont dévalorisées par les dirigeants. Ce qui ce qui se passe dans le monde aujourd'hui. Ah, ça devrait pouvoir continuer encore un petit peu. Donc je n'aime pas le Bitcoin, je n'aime pas je n'aime pas les cryptomonnaies, mais parce que aussi je ne les connais pas assez bien. Je le reconnais. Mais par contre, quand je vois un petit peu ce qu'on est en train de nous faire aux États-Unis, Genius euh, et et effectivement les stablecoins, ça sent quand même un petit peu une espèce de création monétaire euh qui me dérange.
Est-ce que vous favorisez les actions Mid Cap ou les actions Small Cap pour 2026 ?
Alors, attention parce qu'il y a quand même aussi là aussi une question de liquidité. Euh, donc euh, finalement, s'il y a égalité de prix de valorisation, euh, une grande valeur et bon marché, euh, il n'est pas forcément nécessaire d'aller sur une petite valeur. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais c'est plutôt une question aussi de l'horizon du temps que vous avez devant vous. Et c'est vrai que c'est pour ça que j'aime bien moi aider un peu les fondations et cetera parce qu'on a un temps, on a on a un horizon du temps qui est très long. Et quand on a l'horizon du temps qui est très long, on peut se permettre d'attendre. On peut se permettre de se dire "Bon, j'achète là à 100, bon bah, c'est tombé à 60, c'est mieux d'acheter à 60, mais c'est pas grave si on se dit vraiment ça vaut 200 ou 300, c'est pas grave." Donc la notion de durée et et pour investir sur le marché d'action, il faut avoir le temps avec soi. Et c'est absolument fondamental. Donc ça veut dire que vous devez savoir quelle est la quantité d'argent que vous pouvez mettre vraiment en risque. Vous devez être sûr de ne pas avoir besoin de sortir cet argent et cetera. Donc c'est la notion de liquidité, elle doit être comprise de toutes les manières.
L'investisseur moderne doit-il être plutôt macro ou plutôt micro ?
Alors, je dirais les deux mots en général, c'est qu'en fait effectivement, en fait la croissance, les bénéfices proviennent du côté microéconomique, mais les problèmes sont généralement au niveau macroéconomique. Et donc effectivement, le fait de comprendre, moi mon métier, c'était, je suis investisseur, mais euh, le fait de comprendre un petit peu ce qui se passe au niveau macroéconomique m'a beaucoup évité euh de de cagades ou de de gros bobos. Ça aide euh dans la conviction et ça permet d'être un peu plus prudent quand tout le monde est quand tout le monde est est très exalté. Vous voyez ce qu'il y a quelqu'un aux États-Unis sur l'attaque aujourd'hui par exemple.
La France sur les 20 prochaines années, ça vous inspire de la confiance ou de la défiance ?
Je je rêverais que la France normalement la France devrait être le pays en pointe de l'Europe. Est-elle en pointe de l'Europe ? On peut poser la question politique.
Merci Vincent. [rires] [musique] Oh.