Brutalna prawda o OTYŁOŚCI. To NIE insulinooporność! | prof. Leszek Czupryniak

Najtęższy człowiek na świecie ważył prawie 700 kg. To było w Stanach. Miał 30 parę lat. Jak go już zabrano do szpitala, to straż pożarna musiała wyważyć, wybić ścianę w domu.

[wciągnięcie powietrza] No obraz był taki, że to jest no młody człowiek, który po prostu jest jak rozlane ciało leżące na podłodze.

Dlaczego utrzymywanie, że insulinoporność to choroba? To jest brnięcie na manowce intelektualne, zdrowotne.

[wciągnięcie powietrza] Koncepcja zdrowia, jeśli chodzi o poziom cukru we krwi, jest takie, że można robić co się chce, żreć za przeproszeniem, ile się chce, tortów ile się chce, leżeć, a cukier >> nie drgnie, będzie cały czas prawidłowy, najwyżej się zwymiotuje.

Jaką decyzję terapeutyczną pan podejmie na podstawie poziomu insuliny? >> Czyli da pan jakiś lek, no to dam metformina, ale po jakiego grzyba pan będzie dał metformina? Jak człowiek jest otyły, to walczymy z otyłością. A mówię, obniżanie insuliny dla samego obniżania insuliny nie ma żadnego znaczenia.

Cały czas mówimy o sobie z prawidłowym cukrem we krwi, bo mnie to wkurza, więc mam tam emocje, żeby to przekonać człowieka. Z empatią to robię, ale pozytywną, choć w środku gminy, jezu dzisiaj 15 pacjent, któremu to powtarzam. No litości.

Parę pacjentek mnie zapytało, czy pan uprzedza, że jak pan przepisuje tepiki i Mundara, to że te leki grożą rozwodem. Tu psycholog Dawid Straszak i zapraszam na podcast charyzmatyczny.

Ile razy zaczynałeś jeść zdrowie i ruszać się więcej? Najpierw silne postanowienie, a potem zderzenie z rzeczywistością i powrót do punktu wyjścia. Myślisz, że to jest brak silnej woli? Nie. To brak planu, który byłby dopasowany do ciebie. A z takim planem możesz przejść na zdrowy styl życia bez wysiłku. I dlatego polecam ci partnera tego odcinka, Centrum Respo, bo mógłbym cytować badania o efektach metody Respo, ale po prostu powiem, że gdy to nagrywam, to już ponad 84000 osób osiągnęło z nimi swój cel zdrowotny. Plany w respo to nie jest żadne kopiej wklej i mają przemyślane to, na czym większość diet się wysypuje. Masz ochotę wymienić posiłek? Możesz. Zjesz coś na mieście? Nic się nie stało. Robisz zdjęcie, a apka zliczy kalorie. Masz pytanie? Piszesz do swojego dietetyka na czacie. Nie chce ci się robić listy zakupów? Nie, nie musisz, bo w apce masz już gotowca i to zintegrowanego z Frisco. Pada i nie masz ochoty iść na siłownię, zrobisz trening z instrukcją wideo w domu. Szczególnie polecam ci trzymiesięczny program w wersji Pro, bo ma inteligentne funkcje AI, na przykład skaner zawartości lodówki. A z kodem charyzmatyczny kupisz swój plan o 5% taniej. Zajrzyj po więcej do linku w opisie.

Dzień dobry. Dobry wieczór. Moim i państwa gościem jest profesor Leszek Czupryniak. Dzień dobry. >> Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie. >> Witamy po raz kolejny po wielkim sukcesie rozmowy dotyczącej cukrzycy i zgodnie z życzeniami wielu słuchaczy i słuchaczek dotyczące tego, że wspomniał pan o tym, że kolejny podcast w sensie, że temat insulinooporności jest tak obszerny, że warto byłoby na niego poświęcić kolejny podcast. Także jesteśmy tutaj i zgodnie z tymi życzeniami słuchaczy, że bardzo chętnie takie rozmowy wysłuchali, właśnie będziemy o tym rozmawiać. A dla ludzi, którzy pana nie znają, specjalista chorób wewnętrznych i diabetologii, kierownik kliniki Diabetologii i chorób wewnętrznych Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. >> Tak jest. Nic się nie zmieniło od naszej poprzedniej rozmowy. >> Czyli przez miesiąc nie zmienił pan pracy. >> Mam póki co stabilne zatrudnienie. Tak jest.

Panie profesorze, czym jest insulinooporność? >> Bardzo dziękuję za zaproszenie i że będziemy mieli okazję o tym porozmawiać i te rozmowy z panem mają tę zaletę, że nie są one tiktokowe, czyli nie muszę w trzy minuty wszystkiego czy nawet w minutę wyjaśnić, tylko możemy temat zgłębić bardziej. Myślę, że ta rozmowa będzie bardziej kontrowersyjna albo bardziej kontrowersyjnie odebrana niż nasza poprzednia, bo rozmawialiśmy szeroko o cukrzycy, a temat insulinooporności jest tematem, no tak jak mówię kontrowersyjnym, dlatego, że przez ostatnie 10 lat to pojęcie urosło do koncepcji choroby, ciężkiej choroby, która wymaga odpowiedniej diety, leków i tak dalej, podczas gdy to kompletnie żadną chorobą nie jest. Także postaram się może to jakoś wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje i dlaczego utrzymywanie, że yyy misiny oporność to choroba. To jest brnięcie na manowce intelektualne, zdrowotne. Yyy to jest przykrywanie tym słowem prawdziwego prawdziwych problemów zdrowotnych, które wymagają konkretnego działania. Najprościej ujmując, definicja insulinooporności jest taka, że jest to sytuacja, w której nasze komórki, tkanki obwodowe reagują gorzej na działanie insuliny niż powinny w warunkach fizjologicznych. Co to znaczy gorzej? Rolą insulina w takim najprostszym ujęciu działa jak klucz dla węglowodanów, dla cukrów, ale nie tylko. Także dla bieg i tłuszczów, ale przede wszystkim myślimy o insulinie w kontekście cukrów.

[wciągnięcie powietrza] y jak klucz otwiera komórki dla glukozy. Prawie wszystkie komórki w naszym organizmie muszą być poddane działaniu insuliny, żeby wchłonąć glukozę i mieć energię. Glukoza to jest sześciowęglowy związek spalany w mgnieniu oka. Gram glukozy dostarcza czterech kalorii i to jest najprostsze, najlepsze źródło energii. Jak nie ma insuliny, to się nie da żyć. I to sprawdziliśmy. Ludzkość sprawdziła przez tysiące lat. na przykładzie cukrzycy typu pierwszego, czyli sytuacji, kiedy organizm zniszczy komórki produkujące insulinę. Jak tej insuliny już jest bardzo, bardzo mało, w końcu jak jej nie ma do momentu odkrycia insuliny, to pacjenci umierali, no bo nie da się żyć bez możliwości spalania węglowodanów. Jak człowiek nie może spalać cukrów, to spala tłuszcze. Te tłuszcze spala się do kwasów, powstają ketony, kwasica ketonowa i się umiera, jeżeli człowiek nie będzie leczony insuliną. Także to jest hormon, który jest absolutnie życiodajny, życioratujący i niezbędny. W dodatku tylko insulina działa tak jak insulina. To może brzmieć dziwnie, ale w naszym organizmie różne substancje mają nakładające się działania. Na przykład kilka hormonów podnosi poziom cukru we krwi. Glukagon, adrenalina, hormony tarczycy, kortyzol, czyli hormony koryadnerczy, hormon wzrostu. One wszystkie powodują wzrost stężenia glukozy we krwi, a obniża glukozę we krwi tylko insulina. Tylko insulina powoduje, że ona wchodzi do komórek.

No i teraz mechanizm jest dosyć prosty w zrozumieniu, co o co chodzi w insulinooporności i znany od wielu, wielu lat. No moja, [wciągnięcie powietrza] jak byłem na studiach, skończyłem studia i to brzmi źle. W ubiegłym wieku, w połowie lat 90 to na piątym s roku byłem członkiem studenckiego Towarzystwa Naukowego w Kłóku Studenckim. Byłem w klinice Diabetologii i gastrologii na obecnym Uniwersytecie Medycznym w Łodzi w szpitalu Barlickiego. No i tam jako student studenci piszą jakieś tam prackki naukowe, prace poglądowe i pamiętam, że moja pierwsza praca dotyczyła właśnie insulinooporności. Także to jest koncepcja znana od lat i udowodniona. A bierze się to gorsze działanie insuliny, to osłabienie wpływu insuliny na komórki z nadwagi, z otyłości. Po prostu komórki obładowane tłuszczem nie chcą już wchłaniać więcej glukozy jako energii i blokują działanie insuliny.

Czyli w praktyce już tak mówiąc bardzo technicznie wygląda to tak. My coś jemy. Sygnał, że coś jemy w postaci rosnącej glukozy we krwi. No bo zjedliśmy, ta glukoza wchodzi do krwiobiegu, z przodu pokarmowego, trafia do komórek beta trzki, tak je nazywamy, które produkują insulinę i to jest sygnał dla komórek właśnie produkujących insulinę, żeby tą insulinę wyrzucić. Ona sobie tam czeka. jest zgromadzona, nie trzeba jej syntetyzować na nowo. Jest w ziarnistościach zgromadzona i w pierwszych sekundach posiłku, jak tylko coś wkładamy do ust i wchłania się już przez śówkę policzka, jest insulina wydzielana. Wydzielana tyle dokładnie ile trzeba u osoby zdrowej. Krąży po całym organizmie, łączy się ze swoim receptorem. To jest takie białko na powierzchni komórek, które można sobie wyobrazić, że jest jak zamek dla klucza. Czyli jest kluczem, wchodzi do swojego zamka na komórce i w tym momencie komórka tam pojawiają się białka transportujące glukozę na boisz. Komórki łapią glukozę, wciągają ją do środka, ją spalają.

[westchnienie] I teraz jeżeli ta glukoza ulega spaleniu, zużyciu na energię, bo komórka tego potrzebuje. Tak jak my tu rozmawiamy, nie? Serce nam bije, oddychamy, kiszki nam się tam ruszają, mają ruchy robaczkowe, ja tu macham rękami, to te moje komórki potrzebują glukozy, to ta glukoza, która tam do nich wejdzie, jest spalana. Ale jakbym leżał się nie ruszał i jadł po prostu dużo na przykład na leżąco przed telewizorem czy komputerem, to ta glukoza no nie musi być spalona, bo komórki aż tyle energii nie potrzebują. Jak jestem w spoczynku, to te moje komórki tą glukozę zamienią na tłuszcz bardzo szybko, w ciągu pół godziny. No jak taka komórka, każda tłuszczowa, wątrobowa, także w mięśniach będzie gromadziła tłuszcz, to ona trochę spuchnie, będzie większa, z tego się bierze otyłość. No bo w otyłości jesteśmy więksi z jakiegoś powodu. Nasze komórki się powiększają odgromadzenia tłuszczu i one mają wbudowany taki mechanizm, żeby nie rosnąć w nieskończoność. W pewnym momencie zaczynają blokować działanie insuliny w bardzo prosty sposób. Chowają te zamki dla klucza, czyli receptory. Po prostu insulina nie może znaleźć tego swojego miejsca oddziaływania na komórkę. również blokowany jest sygnał postreceptorowy, jak to mówimy, bo tam tego receptora szereg białek ulega zmianie, aktywacji. To też jest blokowane w komórce. Czyli krótko mówiąc, komórka, która już ma w sobie dużo energii, mówi dosyć, już nie chcę więcej.

No to co robi organizm? Ponieważ nasz organizm jest zaprogramowany u osoby zdrowej, żeby cukier był cały czas taki sam, mamy bardzo wąską granicę normy, to zaczyna produkować więcej insuliny, bo insulina żyje tylko parę minut, trzy c minuty. Czyli tak, wydzielona została przez komórkę beta. Pan ma taką skupioną minę. Mam nadzieję, że to jest w miarę jasne, co mówię. Wydzielon >> j zaraz zapytam o jedną rzecz, ale dobrze. >> Widział, już kończę ten proces, ale chodzi mi o to, żeby wszyscy zrozumieli co to jest w ogóle. To jest w sumie prosty proces fizjologiczny, ale dobrze zrozumieć o co chodzi. Więc ta insulina jest wydzielana [wciągnięcie powietrza] przez komórkę beta, znajduje swój receptor, a jak on jest schowany, no to nabiega wokół tej komórki docelowej, ale zanim znajdzie swój receptor, to umrze. Po paru minutach się rozpadnie. No to szóstka to odbiera. Oj, glukoza nie jest wchłaniana tak jak być powinna, to będę produkowała więcej insuliny. W efekcie im kto grubszy, im kto tęższy, to ma wyższe poziomy insuliny po to, żeby mieć cały czas prawidłowy cukier. No bo pan rozumie, jeżeli komórka urosła i spadła gęstość receptora na metr kwadratowy komórki, albo wręcz on jest pochowany, to trzeba wysłać więcej bombowców, samolotów, żeby połączyły się z tymi receptorami, zbombardowały, zmusiły komórkę do wchłonięcia glukozy. W efekcie jak badamy osoby otyłe, to one potrafią mieć 10 razy więcej insuliny na czczo niż osoby zdrowe, bo potrzebują te insuliny dużo, dużo więcej.

No i teraz póki człowiek produkuje tyle insuliny, co potrzebuje, żeby utrzymać ten cukier na dobrym poziomie, to cukrzycy nie ma. Wchodzą do nas czasami osoby bardzo otyłe, 150 kg, 180. [westchnienie][wciągnięcie powietrza] Mają idealnie prawidłowy cukier, ale poziomy insuliny mają pod sufit. I to są osoby no z ciężką insulinoopornością, bo taka jest definicja insulinooporności, czyli komórka nie reaguje na insulinę odpowiednio, a trzka w związku z tym zmusić chce ją do wchłaniania glukozy. No bo to jest takie bottom line naszego metabolizmu, żeby cały czas był poziom cukru taki sam. No ja to uważ używam takiego określenia, że można sobie wyobrazić stężenie glukozy we krwi prawidłowo jak prąd stały. Po prostu wszystkie nasze komórki wiedzą, że we krwi jest tak między 50 60 a 110 120 mg na decyzj glukozy. I to jest stała ilość energii, która jest dostępna w naszym krwioobiegu. I nasz organizm robi wszystko, żeby ten poziom cukru utrzymać. możemy nie je iść nawet dwa miesiące, to nasza wątroba będzie produkować glukozę, żeby ten poziom był niskawy, będzie 50, 60, ale żeby cały czas taki był. Wodę trzeba pić raz w tygodniu, bo czego umrze. Ale nie jeść można tygodniami. Jak ludzie robią strajk głodowy, to nie jedzą tygodniami. I cały czas mają stały poziom cukru krwi. On jest w dolnych granicach, ale także człowiek może nie ma siły, ale gada, chodzi, no jest przytomny, >> żyje. To jest nasza jakby plan minimum naszej przemiany materii. Musi być ta glukoza we krwi, bo z tego żyją wszystkie nasze komórki.

No a teraz jak tej glukozy jest za dużo, bo za dużo jemy, no to trzeba ją szybko upychać do tych komórek. Tak. No i mówię, to by działało, gdyby komórki nie miały tego programu w sobie, że o już mam za dużo energii, już nie mogę, już nie chcę być większa. Osoby, które nie mają insulinooporności tyją w nieskończoność. Najtęższy człowiek na świecie ważył prawie 700 kg. To było w Stanach. To było w Stanach. Miał 30 parę lat. Jak go już zabrano do szpitala, to straż pożarna musiała wyważyć, wybić ścianę w domu. No obraz był taki, że to jest no młody człowiek, który po prostu jest jak rozlane ciało leżące na podłodze. On zmarł w tym szpitalu i ważył, no mówię, no dobrze, dobrze, ponad połowę 680 coś tam. Tak >> i to był człowiek pozbawiony insulinooporności, czyli jego komórki tłuszczowe cały czas sobie wchłaniały ten tłuszcz i człowiek rósł jak bałba w nieskończoność.

Czyli i czyli teraz i to może być zaskoczenie dla naszych słuchaczy, widzów, widzek, że insulinooporność zasadniczo jest korzystnym procesem, bo to powstrzymuje nas od tycia w nieskończoność. Problem polega tylko na tym, jeżeli zaczyna brakować insuliny, no bo ta trzustka cały czas zmuszona, żeby produkować, mówię kilka razy więcej u osoby otyłej, w pewnym momencie wysiada, przestaje produkować dosi insuliny i zaczyna się cukrzyca typu drugiego. No to jest mechanizm, który prowadzi do rozwoju cukrzycy typu drugiego.

No i teraz tak z tego >> kiedy to się wydarza? To znaczy ile >> to trwa lata. To jest powolny bardzo proces i naprawdę jest liniowa zależność między stężeniem insuliną a masą ciała. Nawet jak weźmiemy osoby o prawidłowej masie ciała w obrębie tam wskaźnika masy ciała 20 do 25 to ci co mają 25 mają trochę wyższe poziomy insuliny od tych co mają 20. To jest po prostu liniowa zależność. Im kto tęższy tym potrzebuje więcej insuliny i to jak mówię proces może trwać lata. Ktoś może być otyły i mieć takie wysokie poziomy insulin przez całe swoje życie. Póki jego komórki beta działają jak dzwon, to cukrzycy mieć nie będzie.

Czyli z tego co mówię, mam nadzieję, to jest w miarę jasne, że insulinooporność w pewnym sensie jest synonimem otyłości nadwagi. Tajemnicą dla nas jest to, że niektórzy ludzie mają niewielką nadwagę, a już mają bardzo wysoką insulinooporność. coś tam w tych komórkach, w genach mają takiego, że tylko trochę tłuszczu już jest w tych komórkach docelowych i one już całkowicie się bronią przed działaniem insuliny. A są osoby mocno otyłe, które mają nie aż tak wysokie poziomy insuliny, jakbyśmy się spodziewali, ale generalnie każdy z nas im będzie tęższy, tym mu poziom insuliny będzie szedł w górę.

I teraz jedna z przyczyn dla której tak uważamy insulinooporność stać taka motna to jest to, że no lepiej jest przyjść do lekarza i takich pacjentów miewamy i powiedzmy przychodzę do pana mam wysokie poziomy insuliny, mam ciężką insulinooporność ja staram się w sposób elegancki pacjentowi wytłumaczyć że tam panie to jest zawracanie głowy jesteś pan po prostu otyły i pana problem jest otyłość i na otyłość będziemy pana leczyć a nie na żadną insulinooporność. Użyję jeszcze jednego takiego porównania, bo to może być też obrazowe. Jakby pan do mnie przyszedł i powiedział: "Panie, pomóż mi pan, coś się źle czuję, bo mi serce wali, kołacze mi serce, a ja na pana patrzę, a pan jest blady jak ściana, to pana problemem nie jest szybko bijące serce, tylko ciężka niedokrwistość. Robię panu badanie, okazuje się, że pan ma anemię. No to jak człowiek ma niedokrwistość, czyli mało czerwonych krwinek, to serce pracuje dużo szybciej, żeby te krwinki zdążyły oblecieć organizm i roznieść tlen. Natmana leczył na tachy kardię, to bym leczył objaw, a nie leczył choroby. No albo niedokrwistość też może być objawem, ale szukał przyczyny niedokrwistości.

Więc jak ktoś leczy insulinoporność, a niestety część lekarzy leczy, część dietetyków leczy, część >> A jak się leczy? >> No przepisuje się taki lek, co się nazywa metformmina. To jestlegna cukrzyca. On uwrażliwia tkanki docelowe na działanie insuliny. >> Mhm. >> Obniża poziom insuliny. No ale u osoby zdrowej, która ma prawidłowy cukier, no on nie obniży tego cukru, bo jak człowiek ma prawidłowy cukier, to po co mu obniżać? On obniży stężenie, ale to też nie ma żadnego znaczenia.

[wciągnięcie powietrza] Natomiast ludzie biorą metforminę licząc, że trochę schudną i przez lata ta metformina była przepisywana na insinę oporność, bo może się schudnie. No to nie jest jak na odchudzanie. Może się pół kil kilo schłudnie. To mamy w badaniach dokładnie wyjaśnione.

No i teraz ten ta [odchrząknięcie] cały taki bogus, ten cały mit insulinooporności służy wytłumaczeniu wielu rzeczy. Albo jestem łatwo się męczę, albo mi włosy wypadają, albo coś tam. No właśnie sucha zestaw objawów, który powoduje, który miałby o tym mówić. >> No tak, ale to to są bajki tak naprawdę. Oczywiście ci co nas słuchają za chwilę się pojawią komentarze, ale zaraz, zaraz, zaraz są szczupli ludzie, którzy też mają insiną porgadzam się, >> ale to jest jakiś inny problem. Tu problem leży wtedy w wątrobie, że ta wątroba bardzo słabo reaguje na insulinę. To by wymagało głębszych badań, których my tak na co dzień nie robimy. Coś tam może być właśnie w jakiś może może nawet jakiś mutacjach genetycznych, że ten sygnał od insulin jest źle przekazywany. Ale 80 90% osób, u których się mówi masz insulinoporność, czyli masz prawidłowy cukier, ale wysoki poziom insuliny, no to są po prostu osoby z nadwagą lub otłością i to trzeba leczyć, a nie insulinooporność jako taką.

Czyli insulinooporność można by było w dużym uproszczeniu. Powinno się leczyć stylem życia, czyli zmianą diety, zmianą ilości ruchu, >> czyli redukcją masy ciała. >> No czy to ma być efekt. >> No tak, ale to, że tak powiem, pan jest osobą młodą wysportowaną i oczywiście aktywność fizyczna bardzo poprawia wrażliwość aktywność fizyczna, no bo nagle komórki mięściowe spalają 10 razy więcej glukozy. Mhm. >> Ale na przykład osoba, która jest chora na otyłość, ma otyłość, no to ona nie jest w stanie skutecznie zmniejszyć swojej masy ciała [westchnienie][wciągnięcie powietrza] wysiłkiem fizycznym albo ograniczeniem dietetycznym. No bo jest chora naotyłość. To jest konkretna, ciężka, przewlekła choroba. My walczymy z takim przekonaniem, które przez dekady się ugruntowało, że otyłość to jest wybór człowieka, że to jest słabość charakteru, że to jakiś rozlazły taki człowiek, leniwy, obżerał się, gruby się zrobił dobrze mu tak. To jest ciężka, przewlekła choroba, na którą mamy teraz leki. Także oczywiście, że modyfikacją stylu życia możemy, >> no tylko jak ktoś ma sporą nadwagę, >> to to nie będzie działało. No więc teraz dajmy leki na otyłość. analogi GLP1 to są cała taka grupa. No wszyscy znają pewnie te leki. Ja uważam, że świat dzieje się na tych co te leki biorą i na tych co się do tego nie przyznają po prostu, bo wszyscy chcą ważyć mniej. I to jest najskuteczniejsza metoda, ale nie leczenia insulinooporności, bo to jest tak jakbyśmy leczyli tą tachykardię w anemii, tylko leczenia otyłości.

Więc czym prędzej się odejdzie odciskania, może inne porównanie. To chodzi o to, że mi pojawiła się wysypka i ja staram się wyleczyć tą wysypkę, a okazuje się, że to jest wynik alergii pokarmowej. Tak jest. Dokładnie tak. A pan będzie jakieś maści robił? A to przyczyna jest jakaś konkretnie inna. To jest >> element jeszcze inaczej. Jakby pan do mnie przyniał: "Brzuch mi urósł, brzuch tu mam, obwód pasa mi urósł. Pan mi coś zrobi, żebym obwód pasa miał mniejszy. Ja powiem panie, no to trzeba zmniejszyć masę ciała, bo ten rosnący obwód pasa jest objawem otyłości. To dokładnie jest ten mechanizm. To jest brzmi po prostu, nie wiem, dużo bardziej elegancko.

No mówię, cały czas przychodzą pacjenci, którzy mówią: "Mam insulinooporność". I to jest długa wizyta jak przyjdzie taki pacjent, bo ja go jakby próbuję wytłumaczyć i tłumaczę te mechanizmy. To co teraz tu panu tłumaczyłem, to tłumaczę pacjentach. pokazuje, że te komórki tłuszczowe płuchną i że tam nie ma tych receptorów. Trwa to 40 minut i wniosek jest taki, że okej, ma pan, pani wysoki poziom insuliny, ale to nie jest choroba. Choroba jest nadwaga, mała, większa, mniejsza, ale u pana już to przeszkadza w metabolizmie i zajmiemy się nadwagą, a nie tam poziomami insuliny. >> I jak ludzie na to reagują? No to zależy ile pieniędzy wcześniej wydali na leczenie insulinooporności u dietetyków, endokrinologów, ginekologów i głęboko byli przekonani, że to jest ich dolegliwość, która tłumaczy wszystkie dolegliwości zdrowotne i niepowodzenia życiowe. >> No bo jak ktoś 10 lat się na insuliną porodzi do mnie, a ja mu mówię w drugiej minucie trzeciej wizyty, że nie ma takiej choroby. Nie ma. >> Czyli w ICD nie ma, >> nie ma w ICD nie ma insulinoporności. W sensie dla ludzi, którzy nie wiedzą, to ICD to jest taka międzynarodowa, >> tak klasyfikacja chorób jest otyłość E66 cukrzyca E 10 11 13 natomiast nie ma już mno pr

>> zagadka co ma wspólnego fantazjowanie o sukcesie rzut monetą oraz podejmowanie decyzji w kiepskim nastroju wszystkie te rzeczy mogą wpłynąć na twoje życie albo pozytywnie albo negatywnie jeżeli wiesz w jaki sposób je wykorzystać i o tym piszę w moim psychologicznym newsletterze gdzie analizuje badania naukowe po to, żebyś miał konkretne narzędzia do tego, żeby żyło ci się łatwiej. Dołącz do 100 000 czytelników. Kliknij w pierwszy link w opisie i nie pozostawiaj swojego życia przypadkowi.

Jak się w takim razie wypisuje receptę na metforminu w momencie, kiedy nie ma choroby? No bo jednak system do tego zmusza, żeby >> widzi pan, metformina to też jest coś, co nakręciło ten ten mechanizm popularności insulinooporności. Kilkanaście lat temu jeden z producentów Metforminy zagraniczny, już nie będę mówił który, będę posądzony o terapi teorię spiskową, ale to naprawdę tak było. powiedzieć, który >> nie no niemiecki niemiecko-włoski producent Metforminy wpływając przez kanały zagraniczne wpłynął na Ministerstwo Zdrowia, że Ministerstwo Zdrowia ni z tego ni zowego, to było kilkanaście lat temu, nagle wprowadziło refundację metforminy w stanach insulinooporności. No i się trochę ten bal zaczął. No bo teraz co to są stany insulinooporności? My mamy jeden taki klasyczny stan, w którym jest insulinooporność, niekoniecznie związana z nadwagą. To jest zespół policystycznych jajników, ale to jest konkretna endokronologiczna choroba. Ona teraz tam zmienia swoją nazwę. To jest konkretne zaburzenie hormonalne, w przebiegu którego rzeczywiście dochodzi także do insulinooporności. Ale nie insulinooporność jest sednem tego problemu. To jest no kwestia zaburzeń funkcjonowania jajników, hormonów płciowych i elementem z tego do tego jest insulinooporność. I to był taki pomysł, żeby zwiększyć sprzedaż metforminy poprzez refundację w stanach insulinoporności. Na przykład stan przedcukrzycowy pod to podciągnięto. No jak ktoś już ma >> trochę podwyższony poziom cukru, ma nadwagę, no to ma insulinooporność. Można tam metforminę wypisać refundowaną, zanim ktoś dostanie cukrzycę.

[wciągnięcie powietrza] To jest kompletne zawracanie głowy, ale biznesowo to nie był głupi ruch z punktu widzenia producentów. My to wszyscy producenci skorzystali dlatego, że pamiętam, że ja jakoś bardzo to analizowałem wtedy, bo byłem zbulwersowany czymś takim, bo to było wyrzucanie publicznych pieniędzy w błoto. Dlatego, że my nikt o to nie zabiegało, rozumiem pan, ani stowarzyszenia chorych, ani polskie towarzystwa diabetologi metformina jest lekiem znanym od 70 lat i kosztuje parę złoty, ale jest brana przez milion ludzi w Polsce dziennie. Więc skala jest taka, że refundacja Metforminy w tamtych czasach pochłaniała 120 milionów złotych. No to to jest skok na konkretne pieniądze, nie? >> Więc no i to niestety jest tak, że jak się wprowadzi jakiś przepis u nas, no to dużo trudniej go zmienić. On już sobie idzie i nie wszystkie, ale kilka preparatów metforminy są zrefundowanych w stanach insulinoporności dość zagadkowych, bo jak mówię nie ma takiej choroby.

>> No bo jeżeli nie ma takiej choroby, to znaczy, że te objawy, które ludzie zgłaszają są niejednorodne. Czyli można powiedzieć, że wszystko to, co jest efektem zwiększonej masy ciała jest tym, co ludzie zgłaszają w gabinetach lekarskich. >> No tak. No na przykład mogą mówić, że mają suchą skórę, bo przy okazji mogą mieć nawet niewielką, ale jakąś tam niedoczynność tarczycy, to wtedy też przebiega coś, co przebiega z otosiono, ale to jest konkretna choroba. Nieoczynność tarczycy, choroba Hashimoto dość częsta. My to rozpoznajemy, leczymy, tak? A tu po prostu no bo ja mam, bo to jeszcze jest trochę tak, że wszyscy się w Polsce znamy na medycynie, nie? A włosy ci wypadają, to tam trochę za gruba jesteś. No to pewnie masz niesoproć. To pewnie dlatego. No, no sorry, no nie ma takich zależności. Tak, >> to jest w ogóle jeden z większych fałszów intelektualnych we współczesnej medycynie. Nie jest to, jak mówię, rzecz nowa. No chyba już 5 lat, pięć albo cztery lata minęły, jak z panem profesorem Markiem Ruchałą, jeszcze z paroma koleżankami napisaliśmy taki artykuł. To jest profesor Ruchała, endokrynolog z Poznania. Wtedy był prezesem Polskiego Towarzystwa Endokrynologicznego, teraz jest konsultantem krajowym. Napisaliśmy artykuł do medycyny praktycznej, czyli takiego głównego pisma dla lekarzy pod tytułem Insulinooporność jako pseudochoroba >> i tam na 12 stronach punkt po punkcie obalamy te wszystkie mity, które wokół tej insulinoporności krążą. No chyba nie odnieśliśmy jakiegoś sukcesu. No ale cóż więcej możemy zrobić? Po prostu tłumaczymy, że tak jest takie zjawisko, ale no nie jest to objaw, a nie problem. Problem jest gdzie indziej i leczmy prawdziwe problemy, choroby. Mamy w tej chwili już na to leki, a nie wciskajmy kit, że insulinooporność to jest samo w sobie straszliwie groźne zjawisko. Powiedziałem, że ono może być korzystne. Nie ma również jakby jednoznacznych dowodów, że te wysokie poziomy insuliny jakoś szkodzą. No w typie drugim cukrzycy na pewnym etapie choroby leczymy pacjentów insuliną generując bardzo wysokie poziomy insuliny.

>> No i było takie badanie United Kingdom Prospective Diabetes Study, którego wyniki opublikowano też w ubiegłym wieku w 98 roku, które pokazało, że no stosowanie insuliny w typie drugim, bo były podejrzenia, że może miażdżyce nasilać jest całkowicie bezpieczne, niczym nie grozi. Także jakoś żeśmy zabrnęli w ślepą uliczkę. Nie wiem czy to celebryci zdrowotni, dietetyczni. No no no są takie różne pomysły, trendy, koncepcje. To się jakoś bardzo zakorzeniło. No są całe strony internetowe poświęcone diecie w insulinooporności. Co tu robić na insulinooporność? Jakby wydestylować w ogóle te wszystkie rady, które się mówi o insulinoporności, to one też tak naprawdę w dużym stopniu sprowadzają się do tego, co mówimy przy otyłości, czyli lepiej się odżywiać ze zmniejszoną kalorii, jak najwięcej się ruszać. No najbardziej na insulinoporność w ogóle działa ruch, nawet nie jedzenie. Dlatego, że w momencie kiedy my zaczynamy być akty zaczynamy ćwiczyć, nawet nie to, że spacer, ale po prostu ćwiczyć aktywnie, coś nie wiem, pływać, biegać, jeździć na rowerze, to nasze mięśnie szkieletowe zaczynają zużywać glukozy 10 razy więcej. Insulina działa na nie bardzo dobrze i my to widzimy elegancko, że jak człowiek są widzą też pacjenci z cukrzycą, no że jak zacznę jeździć na rowerze to im się cukier poprawia, bo jest bardziej przez mięśnie spalany i te trochę insuliny, co oni produkują, co w spoczynku jest za mało, wystarczy, żeby cukier był dobry. Także to wszystko w sumie nie są skomplikowane mechanizmy. Natomiast no trzeba chcieć zrozumieć o co chodzi i nie dać sobie wmówić, że insulinoporność to jest jakaś śmiertelna, ciężka choroba.

A dlaczego nie odnieśliście sukcesu w kontekście takiej publikacji artykułu? Co znaczy, że yyy ludzie, którzy mają jedną z największych yyy w sensie największy dorobek naukowy czy wiedzę w yyy w temacie, publikują yyy w renomowanym czasopiśmie artykuł, który mówi: "To nie jest tak jak wszyscy mówią, a jednak nie zmienia to opinii publicznej i lekarskiej"? Znaczy to jest tak, myśmy nawrócili nawróconych, czyli ja miałem liczne sygnały od lekarzy, którzy myśleli tak jak my i mówili: "Super, no parę osób mówiło: "Mam ten artykuł u siebie na biurku w pracy". I jak przychodzi pacjent i mówi: "Mam ciężko naporność", to mu pokazuje tytuł, że to jest pseudochoroba, że to nie o to chodzi. Natomiast no jak ktoś jest przekonany, że no nie zaglądałem, raz zajrzałem na komentarze po naszej poprzedniej rozmowie i było tam kilka takich komentarzy, ja powiedziałem, że z cukrzycy zasadniczo nie można się wyleczyć, że to jest choroba przewlekła. Można wejść do etapu, że człowiek nie potrzebuje leków, ale no czyli zmniejszy znacznie swoją masę ciała, może nawet i odstawić leki jak brał leki na otyłość albo no tak strukturalnie zmienił swoje życie, rzeczywiście znacznie schudł i cukier we krwi mu się znormalizował. No ale to nie jest ustąpienie cukrzyczy, bo ten człowiek dalej musi pilnować tego co je, jak się rusza, bo jak sobie usiądzie, przestanie się ruszać i zacznie jeść co będzie chciał, natychmiast przyty i cukier mu pójdzie w górę. zdrowy człowiek. Koncepcja zdrowia, jeśli chodzi o poziom cukru we krwi jest takie, że można robić co się chce, żreć za przeproszeniem ile się chce, tortów ile się chce, leżeć, a cukier >> nie drgnie, będzie cały czas prawidłowy, najwyżej się zwymiotuje.

[wciągnięcie powietrza][westchnienie] No więc były tam takie wpisy, że prawda bzdury gadam, bo przecież ja się wyleczyłem z cukrzycy tam dietą k to nie no okej, no u danego człowieka udało się opanować poziom cukru, nie farmakologicznie. Super. No ale nie jest to ktoś, kto znaczy można powiedzieć, że okej, no praktycznie nie biorę leków na cukrzy, to znaczy, że jej nie mam. No ale tak naprawdę nie, bo dalej przestrzegam jakiegoś tam reżimu, jakichś zasad postępowania. Więc myślę, że jak ktoś jest głęboko przekonany, że insulinoporność to jest taka groźna rzecz, no to trudno jest go przekonać. No musiałby inaczej. My możemy sobie dyskutować. Pan może mieć różny pogląd, ja też. I może i ta nasza dyskusja, no w ogóle to jest ogólna zasada, ma sens, jeżeli każdy z nas jest otwarty na argumenty, na zmiany. Czyli okej, ja uważam tak, pan uważa tak, to teraz podyskutujemy, może dam się przekonać. A jeżeli ja uważam, że mam absolutną rację, co w mojej sytuacji, jak mówią do mnie profesor, nie jest trudne, że ja uważam, że już tam pozjadałem wszystkie rozumy i wiem wszystko. No i lepiej nie. No w końcu profesor już, że już lepiej nie można już. Prawda? Już tam się unoszę nad ziemią, tam krew mi zbłękitniała, kupa pachnie lasem. Jestem profesorem medycyny, więc mnie jest bardzo łatwo uwierzyć samemu sobie, że już wam wszystko wiem. Staram się nie zabrnąć w tą uliczkę i generalnie słucham argumentów z różnych dzieci, nie tylko z medycyny. I wydaje mi się, pewnie ci co mnie znają mogliby może zaprzeczać, że a to się tylko ci wydaje, ale staram się być otwarty na argumenty i mogę zdanie zmienić. Natomiast no jak ktoś uważa, że wie i nie jest otwarty na argumenty gotowy do zmiany zdania, no to tego zdania nie zmieni.

Także no myśmy napisali ten artykuł. Ja go tu jakby broń bo może nie reklamuję, ale jak ktoś z państwa chciał sięgnąć, on on jest dla lekarza, ale tam są to proste jest wytłumaczone. To był styczniowy numer chyba z 22 roku medycyny praktycznej. Jest proś jako pseudochoroba. >> On jest w formie onlineowej też >> powinien być. Tak, powinien być dostępny. Albo jak państwo chcą poczytać, no to już jest autoreklama, ale może pan dopuści, to można znaleźć mój email w kom średnio zdolna osoba znajdzie. Ja mam chyba cztery maile w internecie w ciągu 30 sekund. Jak mi państwo piszą proszę artykuł na oporności, to państwu wyślę, >> to ja postaram się go zamieścić w tej takiej formie z onlineowej. >> To ja panu wyślę. O to bardzo proszę. I tam jak mówię punkt, my to wyjaśniamy. No tak dla każdego. Mówię to jest dla lekarza, ale w prosty sposób. y no tak, żebyśmy intelektualnie nie błądzili, bo uważam, że to jest robienie krzywdy osobom, które mają różne stany chorobowe prowadzące do insulinooporności, koncentrujące się na insulinooporności, a nie na tych przyczynach tego stanu.

>> A jaka jest zależność pomiędzy insulinoopornością a cukrzycą typu drugiego? To znaczy, czy to można powiedzieć, że to jest wstęp? >> Można tak powiedzieć. To znaczy można powiedzieć tak, że nie ma cukrzycy typu drugiego bez insulinoporności. Tak bym powiedział.

[wciągnięcie powietrza][westchnienie] a no [odchrząknięcie] nazwijmy to leczona w cudzysłowie metforminą insulinooporność nie doprowadzi do cukrzycy typu drugiego. Czy wcześniej czy później to i tak się wydarzy? >> Bardzo dobre pytanie. Mamy takie badania sprzed 25 lat. Dwa duże badania. jedno amerykańskie, jedno fińskie, gdzie stosowano metforminę w stanie przed cukrzycowym i tam udowodniono, że branie metforminy w stanie przed cukrzycowym zmniejsza ryzyko rozwoju cukrzycy.

Tam w horyzoncie 4 lat o 30%, ale w stanie przedcukrzycowym. A branie metforminy przez osoby, które mają prawidłowy poziom cukru, według mnie nie ma sensu. Nie ma też na to żadnych dowodów. To jest po prostu, no, czy metformina w jaki sposób też upośledza? No, bo jak ilekroć dostarczamy środków egzogennych, no to w jaki sposób one odwrażliwiają receptory? No, wpływają, no znaczy, no to ona służy u zdrowej osoby, czyli takiej zdrowej w sensie mającej prawidłowy poziom cukru. Obniża poziom insuliny, ale robiono takie badanie. No, nie ma żadnych dowodów, że to w czymkolwiek pomaga, czymkolwiek chroni. Upośledza, to jest, no, po nic to jest.

Natomiast, jak pan mnie pytał o insulinoodporność typu drugiego, to może, żeby też było jasne, ja w jakim sensie ten typ drugi nie w zasadzie nie istnieje bez insulinoodporności, tak jak nie istnieje bez nadwagi i otyłości. Taki klasyczny typ drugi muszą być dwa zaburzenia, żeby się cukrzyca typu drugiego zrobiła. Po pierwsze, te komórki puchną, źle reagują na insulinę i na początku organizm produkuje dużo, tak jak już mówiłem, utrzymać poziom cukru we krwi. Ale w momencie, kiedy zaczyna tej insuliny brakować, cukier pełznie powolutku w górę. No i pewnie przekracza próg rozpoznania cukrzycy. Czyli, żeby mieć cukrzycę, trzeba mieć dwie rzeczy: insulinoodporność i, powiedzmy, niewydolność komórek beta produkujących insulinę. To są jakby dwa podstawowe zaburzenia. Jak mamy tylko insulinoodporność, a komórki beta pracujące na pełną parę i wydzielające tyle insuliny, co potrzeba, to cukrzycy nie będzie.

Teraz powiedzieć, kiedy posadzi pan przede mną pięć osób otyłych, wszystkie będą miały insulinoodporność. Jeżeli bym powiedział, ten będzie miał cukrzycę, a ten nie, to po pierwsze, nie wiem. Ale mamy czynniki ryzyka rozwoju cukrzycy. I tym czynnikiem ryzyka jest na przykład wywiad rodzinny. Czyli, jak ktoś ma mamę lub tatę, albo mamę i tatę z cukrzycą typu drugiego, to wiemy, że coś tam tego komórki genetycznie już będą gorzej pracowały. Czy jak ten człowiek zacznie tyć, to ma dużą szansę, że też cukrzycy dostanie. Więc, jak do mnie przychodzi ktoś, kto ma właśnie w rodzinie kogoś z typem drugim, mówi: "Co mam zrobić, żeby nie mieć typu drugiego?" [wciągnięcie powietrza] To ja mówię: "Proszę ważyć jak najmniej. Nawet jak ten ktoś jest mocno otyły, to już [odchrząknięcie] niech pan nie tyje, a pomożemy panu teraz schudnąć, bo możemy to zrobić. Ale proszę ważyć jak najmniej." No, bo im mniej pan będzie ważył, to na pana masę ciała ta ilość insuliny, którą pan produkuje, może wystarczy, żeby nie mieć cukrzycy.

>> Czyli można powiedzieć, że sensowniej byłoby leczyć insulinoodporność lekami na otyłość niż metformina.

>> Znaczy, no my tak, znaczy my to robimy, znaczy leczymy otyłość. Metformina otyłości nie leczy.

>> Okej.

>> Ona powoduje, że insulina działa mocniej, czyli mniejsza ilość insuliny zabezpiecza stały poziom glukozy we krwi. No, ale to nie ma żadnego udowodnionego znaczenia jakiegokolwiek. Tak, otyłość trzeba leczyć.

Dobra, a z takiej perspektywy psychologicznej, bo patrząc z perspektywy gabinetu, to kiedy pytam ludzi o kwestie, nazwijmy to, chorób współistniejących, to często pojawił się ten wątek właśnie insulinoodporności. To jak to się łączy z pańskiego, no, takiego doświadczenia czy wiedzy, zaburzenia z grupy lękowej i depresyjnej, a właśnie nadmierna masa ciała? Bo miałem wrażenie, że no, ja w jakiejś takiej małej próbce, ale widziałem pewną zależność, że zazwyczaj insulinoodporność, czyli nadmierna masa ciała szła w parze z tym rodzajem, no właśnie, obniżonego nastroju, poczuciem lęku, takiego głównie wolnopłynącego, takiego uogólnionego. Absolutnie. A zależność jest w ogóle dwukierunkowa. Czyli to jest tak, otyłość rozwija się dużo łatwiej u osób z depresją albo właśnie z zaburzeniami lękowymi na różnym tle. To jest chociażby zmniejszona aktywność fizyczna, ale też bardzo znany mechanizm tak zwanego zajadania depresji.

>> Yhm.

>> Tak. Ludzie, którzy, i ja tu broń Boże nic nie trywializuję, ale to każdy człowiek, który walczy z depresją, to wie, że jak zje, to poczuje się lepiej. No, to tyje, no, to jak tyje, to zaczyna być insulinoopornym. A jeżeli jeszcze tam w tle jest jakiś wywiad rodzinny w cukrzycy i tak dalej, no, to może łatwo rozwinąć cukrzycę. Z drugiej strony, jak ktoś walczy z otyłością bezskutecznie przez lata, a to jest bardzo trudne bez leków, to w zasadzie wychodzę z założenia, że to się nie udaje. No, są ludzie, co mówią tak, tak, schudłem bez żadnych leków, zgoda, ale to wymaga strukturalnej zmiany stylu życia, ale takiej głębokiej, czyli zmieniam pracę, a czasem rodzinę, miejsce zamieszkania, zamykam samochód w garażu w sposób przemyślany, mając pełną kontrolę nad własnym życiem, zmieniam je. No, pan jest psychologiem. Ile osób jest w stanie to zrobić? 5, 10%? Większość ludzi trwale. Nie to, że tam na miesiąc, bo na miesiąc to każdy z nas może zacząć jeść karton gips i siano, schudnąć, ale po miesiącu wrócimy do salcesonu i piwa, nie? Także, a to trwała zmiana stylu życia. Więc z drugiej strony, ktoś kto całe życie walczy z nadwagą, otyłością, no też jest osobą często obniżonego nastroju. Mm.

>> Yyy, jeżeli jeszcze podlega stygmatyzacja, bardzo często podlega, to te wszystkie problemy psychiczne, nie będące może nawet nie wyczerpujące znamion chorób psychicznych, ale pewne, no, powiedzmy, zaburzenia psychiczne istnieją. Także tak, absolutnie to się z tym wiąże. Tu jest w ogóle to wkraczamy w ogóle w obszar słabo poznany, który dopiero się bada, bo na przykład pojawiają się prace pokazujące, że [wciągnięcie powietrza] nie chcę komplikować naszej historii, ale również, że mózg może być insulinoopornym i że insulinoodporność mózgu częściej występuje w depresji. Jest ciekawe zjawisko dlatego, że komórki nerwowe, ja powiedziałem na samym początku, to pewnie wszystkim nam umknęło, że prawie wszystkie komórki naszego organizmu wymagają insuliny. Prawie, ale trzy grupy komórek nie wymagają. To są erytrocyty, wchłaniają glukozę bez udziału insuliny. To są komórki śródbłonka. To są komórki, które wyściełają wnętrze naczyń krwionośnych albo stanowią 100% grubości naczyń włosowatych. I najważniejsze, to są komórki nerwowe, >> neurony. Neurony wchłaniają glukozę tyle, ile jest jej w krwiobiegu, tak będą wchłaniać. To chyba jest po to wymyślone, że no neurony 99% energii czerpią z glukozy, więc nawet jak jej będzie tam trochę we krwi, żeby ten mózg nasz działał i glukozę wchłaniał. Czyli jakby mózg nie potrzebuje insuliny, żeby wchłonąć glukozę. Ale są receptory dla insuliny na komórkach w mózgu, na neuronach są. No, bo ta insulina oprócz wchłaniania glukozy robi jeszcze parę innych rzeczy. Poprawia przemianę białkową, tłuszczową. No i się okazuje, że mózg osób otyłych wykazuje, jak się go bada, cechy insulinoodporności. Mam już takie techniki badawcze, tam wyrafinowanych rezonansach magnetycznych funkcjonalnych, że u osoby otyłej mózg gorzej reaguje na insulinę, chociaż nie pod kątem przemiany cukru. Cukier se tam wchodzi bez problemu, ale wszelkich innych rzeczy.

>> Jakie to ma znaczenie, nie wiemy. W depresji też są takie dowody, że u osób z depresją ten mózg jest bardziej insulinoopornym. Także zjawisko jako takie, jak mówię, istnieje, jest ważne. Natomiast to, co funkcjonuje w codziennym obiegu, no to nie chcę mówić za mocno, są bzdury. No to po prostu, no nie ma sensu leczyć się na insulinoporność. No nie ma pan wrażenia, że to może też po prostu jest taka sytuacja, w której to ma Wyobrażam sobie, że ten lekarz, który ma tą siedmiominutową wizytę i miałby wytłumaczyć to wszystko, o czym rozmawiamy od kilkudziesięciu minut pacjentowi, myślę z małym prawdopodobieństwem, żeby to zrobić w taki naturalny sposób, w sensie taki, żeby on zmienił swój styl życia albo pomyślał o jakichś takich radykalnych zmianach, to już woli machnąć na to ręką i w dużym uproszczeniu powiedzieć: "To najprawdopodobniej insulinoodporność". Ale jeżeli zwiększamy prawdopodobieństwo późniejszego rozwinięcia się cukrzycy typu drugiego przez podanie metforminy, to to w sumie jest najlepsza opcja z tych dostępnych, które on ma w danym momencie.

>> Oczywiście, tak się może dziać i tu, jakbym, no, nie winiłbym lekarza w żaden sposób. No, poza tym, że nazywajmy problemy zdrowotne po imieniu, tak? Nie mówmy, że, no, mimo wszystko ten lekarz powinien być, dobra, no, ma pan wysoki poziom insuliny albo jeszcze z czego to się wzięło? [wciągnięcie powietrza] Ta wiedza o insulinoodporności. Jest taki wskaźnik HOMA. To też państwo na pewno słyszeli. To jest taki prosty iloczyn, iloraz i iloczyn stężenia cukru we krwi, insuliny, tam podzielone przez 22,5. Iloczyn podzielony przez 22,5. I to był taki wskaźnik wymyślony w latach 80, opracowany przez profesora Davida Matthew, którego, no, mam okazję znać. Może to, że jesteśmy zaprzyjaźnieni, za dużo powiedziane, ale znamy się od wielu lat. I on w latach 80 opublikował taką pracę o takim wskaźniku HOMA, który chodziło o powiązanie stężenia glukozy i insuliny w jakimś jednej liczbie. No, bo one na siebie ściśle wpływają. Tak jak glukoza rośnie, to rośnie wydzielanie insuliny. Jak glukoza spada, to spada wydzielanie insuliny, bo ona nie jest potrzebna. I ten wskaźnik opracowano do badań naukowych i w badaniach naukowych jest używany. Natomiast w żaden sposób nie przebadano go jakby populacyjnie i na przykład nie ma czegoś takiego jak norma dla wskaźnika HOMA. Nie ma. Nie znajdzie pan w żadnych książkach nigdzie. Ni mniej, ponieważ łatwo jest zmierzyć stężenie insuliny i stężenie glukozy, to laboratoria [wciągnięcie powietrza] podają same z siebie, nieproszone, wskaźnik HOMA. No, my tak wiemy, że osoby szczupłe mają tak, nie wiem, między dwa a cztery.

>> No, jak ktoś ma osiem, to na pewno jest insulinoodporność ma. No, ale, no, to mówię, no, to co z tego? No, to można powiedzieć, że my insulinoodporność najprościej rozpoznajemy po obwodzie brzucha. No, jak ktoś ma otyłość brzuszną, to ma insulinoodporność. Koniec kropka. Musi mierzyć glukozę i insulinę. Ale jak pacjent widzi na wyniku laboratoryjnym HOMA strzałki dwie do góry i napisane "wysoki wskaźnik insulinoodporności", no to się też tym przejmuje. To jest używanie znowuż wskaźnika, który nie jest to mogą jakby państwo może tego nie czuć, ale my pewne rzeczy używamy w badaniach naukowych, ale żeby one weszły do medycyny klinicznej, codziennej naszej praktyki lekarskiej, no to muszą być przebadane na dużych populacjach. Musimy wiedzieć, co taki wskaźnik znaczy. No, ten sam profesor David Matthews po 20 latach napisał taką pracę. Najpierw opublikował tu 86 rok pracę o tej HOMA. Po czym w 2006 napisał pracę "Use and abuse of HOMA index", czyli zastosowanie i nadużywanie tej HOMA. Trochę jak ta nasza insulinoodporność i pseudochoroba. No, to my to wiemy jako lekarze, ale w takiej codziennej pracy, zwłaszcza w laboratoriach, ta HOMA dalej króluje jako coś ważnego. No, ja mówię, jak możemy używać wskaźnika, jak nie mamy dla niego normy? No, to ja nie wiem, no, czy to jest dobrze, czy nie. No, mogę powiedzieć tak: ma pan nadwagę i tym się zajmijmy, czy otyłość i to jest problem. Jak pan zmniejszy masę ciała, wszystko się poprawi. Stężenie insuliny spadnie, komórki będą chętniej zjadały glukozę, bo się odtłuszczą, pozbędą się energii, którą miały i to jest w sumie prosta sprawa, a nie mydlmy sobie oczu insulinoodpornością.

To, jeżeli ktoś przychodzi do pańskiego gabinetu i mówi, że ma insulinoodporność, to jakie leczenie wtedy w pana wdraża? Już zakładając, że...

>> Najpierw głęboko w duszy wzdycham, starając się nie pokazać [westchnienie][wciągnięcie powietrza] kolejny z insulinoodpornością. Zbieram się w sobie i zaczynam próbować wyjaśniać.

>> Teraz to pan podcast wszystkim, którzy się będą umawiać, będzie wysyłał, żeby...

>> Tak, będę mówił. Tak. Dobra, to tu pan, tu pan se zapisze, obejrzy. Następna wizyta już jako kontynuacja tej, żeby nie było, że wymuszam honoraria. Po prostu przyjdzie pan, to pogadamy. Jak mam trochę mniej cierpliwości, bo staram się mieć niewyczerpaną do każdego pacjenta, ale jestem tylko człowiekiem, czasem mam mniej, [wciągnięcie powietrza] to patrzę takim świdrującym wzrokiem, mówię: "Nie ma takiej choroby." No i czasem wtopie. To znaczy przychodzi do mnie ktoś, kto jest głęboko przekonany, że ma oporną. Częściej kobiety są na to leczone i wtedy zaczynamy trudną rozmowę. Jak to, jak to, jak pan może powiedzieć, że nie ma? To przecież jest. A tu mam badania, tu mam wysoki poziom insu... No, to ja biorę te badania, rozkładam, pokazuję na przykład pokazuje, że takim badaniem, które namiętnie zrobione, żeby wykazać, że ktoś ma insulinoodporność, jest doustny test obciążenia glukozą.

>> Czyli daje się 75 g glukozy do wypicia i ktoś ma norma na czczo insuliny jest dobrze określona i to jest powiedzmy tam od 5 do 25, od trzech pi do 25 mikrojednostek w mililitrze albo milijednostek w litrze. No i ktoś ma na przykład pięć na czczo albo 10, po czym dostaje do wypicia coś nieprawdopodobnie słodkiego, bo te 75 g glukozy to jest ulepek i ma po godzinie albo po dwóch, bo tam tak laboratoria robią, to znaczenia na przykład 500. No, to jak panu z 10 urosło do 500 insuliny i zobaczy to lekarz rodzinny, który może mieć mniejsze doświadczenie w doustnej interpretacji takiego wyniku, to powie: "Jezu, panie, to jest, pan zaraz umrze, ma pan taką ciężką insulinoodporność, idź pan do diabetologa, najlepiej takiego wybitnego, prawda, jak Czupryniak." Państwo wyczuwają autoironię. A ja wtedy biorę ten wynik i pokazuję pacjentowi: "Ale proszę zobaczyć, że po godzinie i po dwóch godzinach od wypicia glukozy nie ma normy dla insuliny, bo nie ma." Zasada jest taka, że organizm ma wydzielić tyle insuliny, żeby cukier był prawidłowy. W dodatku to jest bardzo zmienne. Jednego dnia będzie pan potrzebował 500 milijednostek w litrze insuliny, żeby cukier był w normie, a drugiego dnia 200 albo 700, bo jak się pan zdenerwuje i uwolni się panu adrenalina, to insulina działa gorzej. Jak miałby pan miesiączkę w okolicach okresu, też kobiety się robią bardziej insulinooporne. Rozumie pan? Nie ma...

>> To. Po co jest to badanie w takim razie?

>> A świetne pytanie. Nie umawialiśmy się na nie. Po nic. Nie ma co go robić. To jest badanie, które ugruntowuje ten mit o insulinoodporności i powiem panu, przekonuje każdego pacjenta. Bo ja rozkładam te wyniki badań. Powinien pan mnie zobaczyć w akcji. Rozkładam wyniki badań i mówię: "Pani patrzy, norma jest znacząco tam od 5 do 25, a po godzinie i po dwóch jest kreseczka, nie ma normy." To ja nie mogę powiedzieć, czy ta insulina jest za duża, czy za mała. Ona jest taka. Mówimy o osobach, które mają prawidłowy cukier. No, bo jak ktoś ma stan przedcukrzycowy, cukier, to jest inna bajka.

>> Czyli to jest to badanie, kiedy ja piję glukozę?

>> Tak. I po godzinie i po dwóch badają poziom i...

>> Powinien w tym badaniu powinno się badać tylko glukozę po dwóch godzinach, bo do tego mamy normę. Nawet nie mamy normy dla glukozy po godzinie, ale laboratoria na badana insulina...

>> Tak?

>> Nie wiadomo po co. My zniechęcamy.

>> Która ma być, która jest, jej rolą jest to, żeby poziom glukozy był odpowiedni.

>> No tak. Tak. To jest tak, jakby pan zaczął gonić autobus. Siedzi pan sobie, siedzi na ławce, zagapił się pan, podjechał autobus, ucieka, pan go goni.

>> I jak pan siedział na ławce, to miał pan tętno 60, a jak pan zaczął gonić, to po pół minuty 200. Jezus Maria, 200 tętna. Ale nie mamy zasadniczo górnej granicy tętna. Te serce ma być tak szybko, żeby pan wykonał wysiłek, który pan chce wykonać. Jak już nie będzie mogło bić szybciej, to pan się zatrzyma albo padnie. Nie, bo pan zemdleje czy coś. To, że norma by była, jakbym siedział na ławce i sam z siebie dostał.

>> O, to jak pan sam z siebie nagle 200 wali, to niedobrze, ale jak pan nagle coś robi, rozumiem pan, to jest adaptacja organizmu. I my wiemy też z tego doustnego testu, że ta u danego człowieka wrażliwość na insulinę może się bardzo zmienić, bo jak mówię, w stresie jakimkolwiek, ukradną panu samochód albo wygra pan milion w totolotka, to się uwalnia adrenalina. Adrenalina podnosi poziom cukru we krwi, blokuje działanie insuliny, no, bo ma nam zabezpieczyć dużą ilość glukozy w krwiobiegu, żebyśmy przed tygrysem uciekali albo mamutem.

>> A czy to badanie nie jest wykonywane w przypadku ciąży?

>> Tak, ale to jest co innego. To szukamy cukrzycy ciążowej.

>> To jest badanie służące zasadniczo, znaczy nie zasadniczo, to jest badanie, które służy do rozpoznawania cukrzycy i stanu przedcukrzycowego. Koniec, kropka. A nie do oceniania znajdowania.

>> Jedyny parametr, na który warto byłoby patrzeć, to glukoza.

>> Tylko i wyłącznie. I my mówimy: nie robić insuliny. A jak i to też w tym artykule dla medycyny praktycznej piszemy. A jak ktoś się upiera, żeby robić, to ja mówię do lekarza, mówię bardzo prosto: "To niech mi pan, pani powie, jaką decyzję terapeutyczną pan podejmie na podstawie poziomu insuliny?"

>> Czyli da pan jakiś lek? No, to dam metformina. Ale po jakiego grzyba pan będzie dał metformina? Jak człowiek jest otyły, to walczymy z otyłością. [wciągnięcie powietrza] A mówię, obniżanie insuliny dla samego obniżenia insuliny nie ma żadnego znaczenia. Cały czas mówimy o osobach z prawidłowym cukrem we krwi i jak się tak dobrze przyciśnie koleżankę, kolegę lekarza, to nikt nie umie powiedzieć, jaką decyzję terapeutyczną podejmie na podstawie stężenia insuliny. Na podstawie poziomu cukru, tak? Stężenia glukozy, ale insuliny nie. Więc my kompletnie zabrnęliśmy w ślepą uliczkę, zajmując się rzeczami, które są niepotrzebne.

No i rozkłada pan te wszystkie wyniki badań. Przekonuje pan tego...

>> Pacjenta, że nie ma czegoś takiego jak insulinoodporność, że niektóre te badania były trochę bezsensowne i co dalej? A on mówi: "Panie, nadal mi się nie chce, nadal mam stany depresyjne, co robić?"

>> No dobrze, to leczmy to. To, to ja nie, nie neguję wszelkich innych zaburzeń. Nie wiem, włosy mi wypadają, właśnie, nie wiem, skóra na piętach mi pęka. Okej, to są konkretne problemy, szukajmy rozwiązania. Ale to nie z insulinoodporności. No, powiem panu, że, no, niemal każdy pacjent, jak ja mu to pokazuję, a robię to z odpowiednim zaangażowaniem, [wciągnięcie powietrza] bo mnie to wkurza, więc mam tam emocje, żeby to przekonać człowieka. Z empatią to robię, ale pozytywną, choć w środku gminę: "Jezu, dzisiaj 15 pacjent, któremu to powtarzam, no litości." To państwo wiedzą, co się dzieje w duszy lekarza. My jesteśmy mili, ale czasami tam byśmy może nie zamordowali pacjenta, ale będzie ten podcast wyświetlał i pan będzie miał naprawdę rozwiązane połowę.

>> Ale niemal każdy pacjent jakby to rozumie i mówi i nawet jest zadowolony. Na przykład duża część pacjentów, są w większości kobiety, mówią: "No dobrze, to ja nie mam, nie jestem chora na insulinoporność." Mówię: "Nie, tylko ma pani, nie wiem, wskaźnik masy ciała 33,5 i to jest otyłość i to jest ciężka, konkretna choroba i tym się zajmijmy." Tak. A nie za nie szukajmy. Nie mówię, zawsze proszę nie robić tego testu. W ogóle nie ma to sensu. My w tej chwili do rozpoznawania cukrzycy używamy hemoglobiny glikowanej. To jest prostsze badanie. Mówię, to jest okropny ulepek. No, nawet jak kogoś nie lubię, to mu nie każę robić doustnego testu obciążenia glukozą, bo to jest, no, nie wiem, mdli po tym. No, wciąż jest wymóg taki ustawowy między 24 a 28 tygodniem ciąży, że każda ciężarna miała to zrobione, ale to jest, no, inny, inna sytuacja. Chodzi nam o wykrycie cukrzycy ciążowej, która nie daje żadnych objawów, a przeoczona może doprowadzić do powikłań tam okołoporodowych czy u dziecka. Także to jest inna sytuacja. Natomiast nie ma sensu robić tego badania. Oceniajmy wyrównanie cukru, poziom cukru najprościej, mówię, robić teraz hemoglobinę glikowaną, chociaż tam też są pewne ograniczenia. Człowiek właśnie nie może mieć anemii na przykład. Ale taki zwykły, zdrowy człowiek, jeżeli obawia się, czy nie ma cukrzycy, albo stanu przedcukrzycowego, może robić takie badanie. A ten test doustny, ponieważ pewnie się skończy jeszcze oznaczeniem insuliny po godzinie, po dwóch, bo to laboratoria mówią: "A nie chce pan, żeby panu oznaczyć insuliny?" A dobrze, to tam 3 zł więcej kosztuje, no więcej, ale coś tam. No, człowiek tak, dla zdrowia wszystko sobie oznaczy, nie? A to jest, no, po co oznaczać parametr, dla którego ja nie mam normy, tak? No, to to chyba jest najprościej zrozumieć i pacjentom tłumaczę i nie mówię: "Wie pan, no, ktoś przychodzi do mnie z problemem i ma poczucie, że ma jakiś problem zdrowotny, ja to szanuję, natomiast, no, moim obowiązkiem jest mówienie, no, nie wiem, prawdy albo ustalanie istotnego, konkretnego problemu. Więc jak ktoś uważa, że problemem jest coś, co nie jest problemem, no, to tak naprawdę jest moim psim obowiązkiem jako lekarza wytłumaczenie. To nie o to chodzi. Tu jest problem i tym się zajmiemy i tu się postaram panu, pani pomóc." I ogromna większość pacjentów mówi: "A okej, wreszcie mi ktoś wytłumaczy."

>> I poza taką kwestią edukacyjną i wytłumaczenia tego wszystkiego, to włącza pan leczenie lekami na otyłość?

>> Tak. Tak. Analogami GLP-1. Wypisujemy je w tej chwili powszechnie.

>> I co się dzieje w sensie, jak wygląda takie leczenie, bo dosyć dużo się o tym mówi, ale bardziej w takich kontrowersji.

>> Osobny podcast. Załatwiam sobie u pana kolejną fuchę. [śmiech]

No, mamy dwa preparaty na rynku. No, trzy zarejestrowane do leczenia otyłości z grupy analogów GLP-1. Jeden zasila liraglutyd. Najstarszy lek, bierze się go w zastrzyku raz dziennie. Preparat nazywa się Saxenda i odchodzimy od niego. A dwa wiodące są stosowane raz w tygodniu. Jeden się nazywa... i preparat sem, bo to semaglutyd nazywa się ten lek. Preparat Wegovy do leczenia otyłości, preparat Ozempic do leczenia cukrzycy. Ale to jest ten sam lek. I w ogóle Ozempic, no, wszedł do powszechnego słownika. Ja mówię na telki ogólnie Ozempiki, tak jak mówiem Pampersy na jednorazowe pieluchy od producenta Pampersów, Adidas na buty. No, więc mówimy o Ozempikach. A nowszy lek, który mamy od dwóch i pół roku, tirzepatyd, nazywa się Mounjaro. My jesteśmy tymi lekami zachwyceni. Pacjenci zresztą też. Mówię, że to jest temat na kolejny podcast, dlatego, że z drugiej strony takiego hejtu internetowego i mitów wokół tych leków też jest bardzo, bardzo dużo i to powinno się obalać, bo straszenie ludzi z otyłością tymi lekami jest ich działaniem, jest działaniem na ich wielką krzywdę, bo my nie mamy innej metody na leczenie otyłości, a te leki po pierwsze pozwalają skutecznie zmniejszyć masę ciała. Plus od dwóch, trzech lat mamy dane, że mają działanie przeciwmiażdżycowe, czyli zmniejszają ryzyko zawałów i udarów o 20, 30%. No, to jak można pacjentom z otyłością tych leków odmawiać? I jeżeli pan tu posadzi lekarza dowolnego, który stosuje te leki i leczy pacjentów z otyłością, to myślę, że w ich głosie będzie przebijał taki entuzjazm jak w moim, który wynika z dwóch źródeł. Po pierwsze, z wyników badań, no, bo to są leki, które w badaniach pokazały, że w ciągu roku pacjenci mogą zmniejszyć masę ciała 16, 17%, 22%. No, to wie pan, jak i wyjściowa masa ciała w badaniach była tak 103, 105 kg. To nie byli jacyś bardzo ludzie. No, to jak ktoś ze 105 kilo zjeżdża do 80, to w zasadzie mu się waga normalizuje. A z drugiej, więc z jednej strony wyniki badań, które, no, myśmy się cieszyli, jak pacjent 2-3 kilo schudł przed tymi lekami, a z drugiej strony, nawet nie używam pojęcia "historie pacjentów", ale "świadectwa pacjentów". Dlatego, że leczenie otyłości wpływa tak głęboko na całe życie człowieka. Całe to jest zmiana psychiki poprzez poziom samo, samooceny. To jest umożliwienie wreszcie wykonywania aktywności fizycznej. To jest dużo większy poziom samoakceptacji, atrakcyjności u kobiet. To jest możliwość, no, większych sukcesów w pracy. Tak, bo poprawia się odbiór takiej osoby. Lżejsze życie, jakość życia się poprawia. Poprawiają się wszystkie parametry zdrowotne. Cukier się obniża, ciśnienie się obniża. Jak ktoś ma cukrzycę, jest leczony insuliną i ma otyłość, jak my tymi lekami skutecznie zadziałamy, to odstawiamy insulinę u takich pacjentów. No, wszystko się zmienia. Ostatnio parę pacjentek często o tym mówią, bo to tak pokazuje spektakularnie, jak my głęboko wpływamy na życie pacjentów. Parę pacjentek mnie zapytało, czy pan uprzedza, że jak pan przepisuje te Ozempiki, Mounjaro, to że te leki grożą rozwodem? Bo pacjentka mi powiedziała: "Wie pan, no, zrobiłem się już bardzo otyła, moja samoocena zero, w ogóle poniżej podłogi. Mąż nie może na mnie patrzeć, ja już tylko w kuchni i zajadam depresję. No, klapser się taka zrobiłam. A dzięki panu, ja mówię, nie dzięki mnie, nie dzięki mnie, to proszę mnie nie ma mi tu co zawdzięczać. Dzięki lekom na tyle zmniejszyła się moja masa ciała, że ja w ogóle odżyłam. Tak, ja nagle czuję się, to jest jak nowe życie, tak na nowo atrakcyjna zaczynam funkcjonować. Wyszłam z domu, zaczęłam, nie wiem, kostium kąpielowy założyłam, patrzę na tego mojego męża od 28 lat. Co ja w tym chłopie widziałam? Dzieci mam już dużo odchowane. Ja tak dalej nie chcę. On nie zmieni już mojego swojego traktowania mnie. Ja chcę nowe życie." No i się rozwodzę. No, o tym nie uprzedzamy pacjentek. Ani pacjentów się rozwiodą. Ale generalnie, to chyba dobrze. No, bo jak ktoś jest w związku, który umarł i tylko jest źródłem raczej cierpienia, nie radości, no, to chyba trzeba coś zmienić. No, teraz ludzie tak długo żyją, że te związki rzadko są na całe życie i trwają po 60 lat. Więc to, mówię, nie ironizuję, chociaż może to tak brzmieć, ale chodzi mi o to, że leczenie otyłości to nie jest leczenie tylko parametrów laboratoryjnych. To nie jest poprawa wyrównania cukrzycy, jak ktoś ją ma. To jest po prostu wpłynięcie na całe życie pacjenta i my to w tej chwili możemy robić. Także my jesteśmy zafascynowani tą erą, która nadeszła.

>> Czyli to było takie walenie głową w mur do tej pory w momencie takiej edukacji co do stylu życia i to po prostu nic nie zmieniało. A w końcu te leki stały się [wciągnięcie powietrza] no czymś, co pozwalało się rozprawić z tym z tym z tą blokadą. No, bo trochę to, ja nie wiem czy dobrze to też interpretuję, że ta zmiana powoduje, że ludzie zaczynają zdrowiej prowadzić.

>> Dokładnie tak jest. Jak ktoś mnie pyta w jednym zdaniu: "Dobra, ale o co chodzi?" No, te leki, mechanizm działania jest bardzo prosty. GLP-1 to jest glukagonopodobny peptyd pierwszy, wydzielany przez właśnie naszą jelitę, który działa na ośrodek sytości w mózgu, stymulując go i z jakiegoś powodu w otyłości te hormony działają dużo słabiej. Człowiek z otyłością wydziela GLP-1, ale ośrodek sytości jakoś jest na nie oporny. My podajemy te leki w zastrzykach raz w tygodniu i podnosimy stężenie GLP-1 pięciokrotnie. U 80% osób, bo nie jest tak, że każdy reaguje tak samo i wszyscy chudną tak samo. Jest duża zróżnicowanie reakcji na te leki. 20% chudnie mało, nie wiemy dlaczego, albo wcale, ale 80% pacjentów redukuje swoją masę ciała istotnie, dlatego, że ich ośrodek sytości jest wystarczająco mocno stymulowany przez ten hormon i ludzie jedzą mniej.

>> Czyli nie podjadają między posiłkami, nie zjadają trzech obiadów, bo człowiek otyły, sednem otyłości jest brak sytości, uczucia sytości. I to powie panu każdy. Jak pan wejdzie na poziom szczerej rozmowy z pacjentem z otyłością, to każdy panu powie. To mężczyźni o tym dobrze opowiadają. Panie, mogę zjeść obiad? Poczekam 5 minut, zjem drugi obiad, poczekam 5 minut, dopchnę serniczkiem. Pół godziny, mogę zacząć jeść trzeci, chociaż już pękam, brzuch mi pęka, już tu nie mogę, ale bym jadł. A teraz jest taka sytuacja, że ja mam moje ulubione jedzenie, oczy jeszcze jedzą, nakładam sobie furę żarcia na talerz, zjadam połowę i nie mogę więcej. I dla tych pacjentów to jest niesamowite, jak to działa. No, to dla nas jeszcze tym bardziej, nie jako lekarzy. I teraz w cukrzycy na przykład, bo te leki przyszły od cukrzycy, bo one stymulują wydzielanie insuliny w sposób ściśle zależny od cukru, czyli jak jest cukier podwyższony, to mamy większe wydzielenie insuliny, on opada. Natomiast cukrzycy, no tak, je mniej, to raz, że chudnie, dwa, że potrzebuje mniej insuliny, no, bo schudł, bo przepraszam, bo mniej spożył jedzenia. Natomiast, no, w otyłości to naprawdę, jak my widzimy historie niektórych pacjentów, to jest to, no, niemożliwe. A znaczy aż trudno uwierzyć. A do tej pory było tak, jak pan mówił, no, myśmy mówili do pacjentów otyłych: "Proszę jeść mniej, znaczy ja tak nie mówiłem już od bardzo dawna, proszę jeść mniej i się więcej ruszać, bo to jest obraźliwe, bo to każdy otyły wie, że ma jeść mniej i się więcej ruszać, ale nie może. No, po prostu taka jest natura choroby." I dokładnie, jak ktoś mnie pyta, proszę pana, w jednym zdaniu, o co chodzi z lekami na otyłość? To ja mówię: "Te leki umożliwiają pacjentom zrobić to, co słyszeli od zawsze, czyli jeść mniej i więcej się ruszać." Jak teraz jedzą mniej, schudną choćby parę kilo, to u dużej części pacjentów po prostu skrzydła wyrastają, zwłaszcza u kobiet.

>> Po prostu. Jezu, no wreszcie ważę 78 kg mniej. Zreszcie odzyskałam kontrolę nad jedzeniem, nie zajadam stresu. To mnie wytłumiło. Teraz jest takie, widzimy, bo my się uczymy cały czas, jak te leki działają. Jest takie, wiecie, food noise, czyli cały czas myślenie o jedzeniu. Przestaję myśleć cały czas o jedzeniu, bo tak to cały czas myślałem: "Żeby nie jeść, nie jeść, nie jeść. Taka gruba jestem, nie mogę iść, nie mogę iść, ale myślę cały czas o jedzeniu. W końcu idę do tej lodówki i ją opróżniam, nie?"

>> A to jest wytłumione są te myśli. Yyy i po prostu to jest zupełnie jak nowa rzeczywistość. Tak, zaczynam nosić ubrania o mniejszym rozmiarze, uczę się robić mniejsze zakupy. Po paru miesiącach to w ogóle, no, tego nie ma w ulotkach dla tych leków. Tego nie ma w badaniach klinicznych z tymi lekami. My się tego uczymy te leki stosując i naprawdę ogromna większość pacjentów odnosi ogromne korzyści.

Wiele osób, które poznałem, które yyy mocno schudły, powiedziały o takim aspekcie psychologicznym, że trochę jakby taka mgła mózgowa im spadła, że oni jakby są w stanie ostrzej i bardziej krytycznie myśleć. To znaczy tak, bardziej logicznie.

>> Czy wie pan, bardzo różne reakcje. Są pacjenci, którzy mówią: "Mam dużo więcej energii i nie ma to związku z jakąś znaczną redukcją masy ciała." Są pacjenci, którzy mówią: "Trochę jestem senny." Są pacjenci, którzy się skarżą na słabość, że jakby mam mniej, mniej siły.

>> No, ale jak ktoś spożywał, nie wiem, 3000 kalorii dziennie, po czym nagle spożywa 1300, no, to mówimy: "No, trzeba poczekać, aż ten organizm metaboliczny się przestawi." My tak trochę nie wiemy, jak to do końca, taka o takim deficycie kalorycznym też ludzie nie są po prostu słabi?

>> No, niektórzy mogą tak być. Dlatego to jest kolejny element, czegośmy się nauczyli w ostatnich dwóch, trzech latach, że jak zaczynamy stosować te leki, to bardzo ważne jest udział dietetyka w tym. W tej chwili na przykład w zaleceniach Polskiego Diabetologicznego w tym roku mam napisane, od tego roku, że jak zaczynamy stosować leki z grupy GLP-1, to pacjent powinien odbyć konsultację dietetyczną i to pacjentom też mówię. Wysyłam ich cały czas do dietetyka.

>> To mówimy o NFZ-owym dietetyku czy nie?

>> Jakimkolwiek. NFZ-owy dietetyk funkcjonuje w, no, w poradniach diabetologicznych. U mnie na oddziale w Klinice mam dietetyczkę. Zresztą książkę napisaliśmy pod tytułem "Cudowne zastrzyki". Ona się ukazała dwa, trzy tygodnie temu, właśnie obalająca fakty i mity.

>> To czemu pan nie mówi, że książka napisana?

>> No, bo ja skromny jestem, wbrew pozorom. No, kolejny webcast, znaczy kolejny podcast, poproszę. Tak, to jest książka, w której obalamy fakty i mity o leczeniu otyłości. "Cudowne zastrzyki". Tytuł jest ironiczny, trochę, ale generalnie tam odpowiadamy na 150 pytań pacjentów, bo to jest w takiej konwencji książka zrobiona. Głównie napisała Maja Sosnowska, to jest nasza dietetyczka z kliniki. To był jej pomysł. No, ale książka z naszego wspólnego autorstwa i tam obalamy te wszystkie mity związane i mówimy, jak to tak naprawdę jest z tym leczeniem. Ale chodzi mi o to, że jak pacjent, no, niektórzy bardzo gwałtownie jedzą mniej, no, to jak taką nawet takie ruchy robię, tylko mam choreografię, ale Andrzej Poniedzielski i mówię pacjentom: "To pan rozumie, że jeżeli maleje ilość jedzenia, to rośnie znaczenie jakości." Czyli, no, krótko mówiąc, to się tak najkrócej sprowadza tego, żeby białka więcej, bo niektórzy mówią, że może mają mniej siły, bo tracą masę mięśniową. No, zawsze jak się chudnie, to się trochę masy mięśniowej traci, ale z drugiej strony, jak się chudnie, to łatwiej się człowiek może ruszać. No, tak się porusza, to ta masa mięśniowa nie będzie malała. No, mówię, to jest temat na osobne spotkanie. Ja się nie dopraszam, broń Boże, ale to jest rzeczywistość, którą my mamy w medycynie metabolicznej w leczeniu otyłości w diabetologii od jakiś trzech, no, może czterech lat gwałtownie zmienioną. Nabraliśmy już sporego doświadczenia. A tych leków na otyłość będzie coraz więcej. No, bo cały przemysł się...

Na to rzucił. No bo mamy 9 milionów otyłości pacjentów z otyłością w Polsce. Drugie tyle ma nadwagę. No to >> 9 milionów, czyli 1/4. >> Tak, tak. 1/4. Także to jest i to mamy dużo młodych ludzi. Mamy najszybciej rosnące problem otyłości u dzieci i młodzieży w Europie. To są takie dane potwierdzone pediatryczne, także no jest co robić. I mamy wreszcie skuteczne narzędzie, które w dodatku jeszcze zmniejsza ryzyko choru układu krążenia.

>> Czy to jest leczenie yyy docelowe, które się przyjmuje przez resztę życia, czy po prostu >> czekałem na to pytanie. To pytanie pana zawsze, bo standardowo wszyscy myślą, że dobra, pobiorę se te leki, one nie są tanie. Mówimy najtaniej 400 zł na miesiąc, najdrożej 2000. Taka rozpiętość ceny w zależności od preparatu i dawki. [wciągnięcie powietrza][westchnienie] To ludzie myślą, dobra pobiorę pół roku, no rok schudnę i odstawię. No to jak się odstawi, to się przytyje, apetyt wróci. I to pacjenci mówią, mieliśmy taki moment, że zempik był trudno dostępny z półtora roku temu, bo firma też nie doceniła popytu, nie sądziła, że będzie to No tak.

No bo wszyscy powszechnym myśleniem jest to to od czego zacząłem, że otyłość to jest taka wada na urodzie i wynika to z charakteru, że pan jest gruby, bo pan jest takim mniej wartościowym obywatelem, rozlazłym, leniwym, dogadza pan sobie, niezdyscyplinowanym, weź się pan w garść, nie? A to jest ciężka choroba i w dodatku jak myślę, że firmy nie doceniły jak bardzo wszyscy chcą ważyć mniej. Jak się robi w internetach, to widać zawsze konkurs czy plebiscyt na postanowienia noworoczne, to zawsze numer jeden ważyć mniej, potem długo, długo nic i potem jest jeść zdrowie i spłacić długi, zarabiać więcej pieniędzy, ale numer jeden to jest ważyć mniej.

>> [wciągnięcie powietrza] >> I więc pacjenci jak były niedobory tam o Zempiku Munjaro, też był taki moment, że nie było wszystkich dawek w aptekach to pacjenci pisali do mnie maile: "Jezu, jezu, tam mi pan wypisze jakiś zamiennik coś, bo schudłam 16, nie biorę od dwóch miesięcy mu nie kupić leku, już przytyłam 4 kil". Nie, także raczej mówimy pacjentom, że znaczy mówimy tak, gotywość jest chorobą przewlekłą, tak jak cukrzyca, to jest eleganckie określenie. przewlekłą, nieelegancko znacza nieule uleczalną, [wciągnięcie powietrza] ale myślę, że część pacjentów będzie mogła odstawić to lekarstwo, ale nie wiemy, którzy. Myślę, że co najmniej po paru latach idą pacjenci, którym coś tam w głowie się przestawi, nauczą się mniej jeść, nauczą się więcej ruszać, nauczą się robić mniejsze zakupy, zmienią trwale sposób życia. No to ile? Może 10, może 20% będzie osób do tego zdolnych. Myślę, że większość nie, ale z drugiej strony mówimy tak: "Ale po co to odstawiać, jak ma pan mniejsze ryzyko zapału darło 20%?"

To >> kurczę, wie pan jak to jest z przewlekłym przyjmowaniem leków, które wiążą do końca życia? No to >> pan młody jest po 40 roku życia, jak się człowiek budzi, nic go nie boli, znaczy, że umarł i jakieś leki trzeba będzie przyjmować. Czyli pacjent mówię, będzie pan, pani brała leków coraz więcej, ale po to, żeby dożyć może nie późnej starości, ale tak długo, jak się będzie żyło, żeby to było życie dołężne.

>> Ale bardzo doceniam pańską mądrość, bo parę razy i w poprzedniej rozmowie, i w tej ta różnica pokoleniowa między nami jest taka, że pan już ma zupełnie inne spojrzenie i przez tą pracę lekarską. >> M z górki, ja już mam z górki. Tak, ale to jest ta y ja to y widzę, kiedy ja pracuję na przykład z ludźmi 20letnimi i pamiętam tą swoją perspektywę i domyślam się, że za jakiś czas też będę miał inną perspektywę na na to, co myślę w danym momencie.

>> Znaczy z rozmowy z pacjentami to już takie ogólnoekarskie uwagi i to każdy z nas chyba się zgodzi z takim punktem widzenia. To ja mówię do pacjentów, tylko moją metodą pracy jest to, że ja wypowiadam na głos to, co pacjent myśl. Mhm. >> Zgaduje i często zgaduje dobrze. No bo jednak ludzie przychodzą, pacjenci w pewnych schematach, z pewnymi problemami. Nie jest trudno się domyśleć, co tam w głowie człowiekowi jest. No jak mi pokazuje ktoś badanie i tam jest napisane w rentgenie, że tam jest nie wiem jakiś zmiana ogniskowa, to ja mówię: "Tak, pan myśli, czy to nie jest rak?" Ja mówię: "To może być rak, ale na razie nie wiemy, proszę się nie martwić, porobimy badanie i zobaczymy. Jak będzie rak, to będziemy pana leczyć na raka". Natomiast i to rozbraja od razu wiele rzeczy, tak? Takie nazwanie rzeczy po imieniu, ale w sposób no to nie jest tak, no rak to lepiej nie nazywajmy, może nie rak, nie jest co jest. Zobaczmy co to jest.

Więc ja czasami pytam pacjentów, przecież chyba nie chodzi panu, pani, żeby żyć 100 lat, tylko tyle ile życia nam będzie dane, żeby człowiek był dołężny, samodzielny, żeby nie było tak, że człowiek leży w łóżku [wciągnięcie powietrza] w pampersie i nie ma się ju se kanapki do ust podać, nie? To jest wtedy chyba największa tortura. A głowę ma sprawną, czyli jest świadomy, co się dzieje, ale fizycznie nie jest w stanie się sam obsłużyć. To chyba jest najgorsze. I wszyscy pacjenci mówią: "Tak, tak, tak, nie muszę dożyć 100 lat, ale chcę być sprawny". No to mówię, to trzebać takie lekkie, żeby nie mieć zawału, daru, prawda? Żeby mieć dobre ciśnienie, cukier prawidłowy, oczywiście się ruszać przy tym. I to są takie proste recepty, żeby ile tam mamy zapisane albo ile nam przyjdzie żyć, żeby no nie żyć w niedołęstwie i w ogóle trzeba się modlić o nagły zgon, że jak nasz szlak trafi, to od razu, a nie żebyśmy tam leżeli przykuci do łóżka i byli skazani, bo to jest taki lęk wielu z nas. Mówię w pana jeszcze pewnie nie ja tak trochę mam już ale osobie 10 15 lat starsze ode mnie pewnie bardziej że będę przykuty do łóżka i będę skazany na opiekę innych już wszystko jedno, czy rodzina czy nie rodzina tam płatna pomoc pielęgniarki DPS to jest myślę dosyć okropne. pewnie lepsze też takie życie może niż żadne, ale lepiej dożyć tam starości, może nie takiej bardzo zaawansowanej, ale w pełnej samodzielności. Te leki mają duże działanie przeciwmiarzycowe po prostu, więc w tym sensie my będziemy szeroko stosować z różnych wskazań, nie tylko w celu leczenia otłości.

Powiem panu o ciekawej perspektywie. Jeden z moich znajomych w wyniku zaszczadzenia został sparaliżowany, ale jest z nim kontakt poprzez właśnie no za pomocą ruchu gałachek ocznych on daje znać. To jest taki sposób komunikacji z nim. A natrafiłem w kontekście tego, co mu się przytrafiło, na takie badania dotyczące ludzi, którzy byli uby zwłasnowolnieni właśnie w taki, którzy byli całkowicie sparaliżowani i w momencie i to czasami też ten poziom komunikacji z nim był był na tyle utrudniony, że tylko przez funkcjonalny rezonans magnetyczny sprawdzano, >> co tam w mózgu się dzieje. Nawet oni oni odpowiadali za pomocą wyobrażeń i to miało być tak, czyli jak wyobrażaj sobie pokój, to było tak, a jeżeli pomyśl o matematyce, to było no nie. I pytano ich, czy oni chcieliby zrezygnować ze swojego życia. I całkiem duży procent, nie pamiętam dokładnie ile, coś powyżej 80% deklarowało, że im jest okej tak jak jest, że oni nie chcieliby świadomie rezygnować z życia. Czyli te systemy habituacyjne, no można by było powiedzieć, bo tak jak pan wybrzmiało to, że ten największy strach jest związany z tym, że ja miałbym być tym takim niedołężnym, całkowicie zależnym od drugiego jej osoby. A nagle okazuje się, że pytając ludzi, którzy są dokładnie w tej sytuacji, którzy nawet nie mają te tej możliwości komunikowania się ze światem, mówią: "Ja jednak decyduję". To jest to, co powiedziałem. No takie życie pewnie lepsze od żadnego, ale jak miałby pan wybór no być przykutym i sparaliżowanym lub nie, to każdy wolałby nie być sparaliżowany, prawda?

>> Tak. Ja mówię też o tym, że perspektywa często zmienia się w momencie, kiedy my jesteśmy w danym miejscu. >> Oczywiście oczywiście. No bo kwestia życia pozagrobowego to jest cały czas kwestia wiary, a nie faktów i dowodów. Tak, nie wiemy czy ono jest czy nie, możemy wierzyć, a to co mamy to mamy. Poza tym no całe nasze życie się dzieje w mózgu. Tak więc nawet jeżeli nie możemy ruszać ręką, nogą, ale docierają do nas bodźce, a coś tam sobie myślimy, no to to coś to warte na pewno jest. No trudno nam powiedzieć, bo trudno też sądzić życie innych ludzi. Dlatego my w medycynie mówimy, że lekarz jest od leczenia, natomiast w żaden sposób nie jest od oceniania, czy czy jej życie jest warte życia, czy nie. To może zdecydować tylko każdy z nas, będąc w danej sytuacji.

>> Panie profesorze, po tych, po poprzedniej rozmowie i po tej ludzie nie będą mieli takich problemów, ponieważ będą wiedzieli co zmienić i dzięki temu będą długo żyli w zdrowiu i nie będziemy nie będą. ma głęboką wiarę w siłę własnego podcastu. Życzę, aby tak było. Byłbym sceptyczny, ale oczywiście wiedzę trzeba szerzyć. Także >> no ale obserwował pan komentarze pod tym poprzednim filmem dotyczącym cukrzycy, że wiele osób mówiło właśnie takich lekarzy nam trzeba, wiem co mam robić. W końcu mi to ktoś wytłumaczył i to mi pokazuje i myślę, że pod tym będą podobne dotyczące tego, że ja wiem co mam robić i dzięki temu no jakby na własną rękę szukam odpowiedzi i ja po prostu będę lepiej sobie radzić z życiem.

>> To no bo mówimy o edukacji zdrowotnej, tak naprawdę przecież ja nie robię nic specjalnego, tak? Ja po prostu tłumaczę pewne zjawiska, które zresztą sam najpierw muszę zrozumieć, no bo muszę wiedzieć. Ja zawsze chcę zrozumieć, dlaczego stosuję takie leki siakie, co ja mam pacjentowi zaproponować. Wie pan, ta nasza praca jednak ma sporą odpowiedzialność w tym sensie, że a już mówię, jak ja już jestem tym profesorem, to już w ogóle wychodzę z najmądrzejszego. Już nie mam się kogo zapytać, co ja mam zrobić. To młodsi koledzy do mnie przychodzą, co my tu mamy zrobić, ja muszę udawać mądrale, jeżeli tam no podyskutuję, ale generalnie wiadomo, muszę znać odpowiedź na wszystkie pytania, więc żeby wiedzieć co mam zrobić, muszę to rozumieć. A pacjenci przychodzą [wciągnięcie powietrza] z czasami absolutnie niestworzonymi czy niesłychanymi życzeniami lub skargami, których nie ma w podręcznikach. No trzeba to jakoś umieć rozebrać, zastanowić się >> gdzie tu jest problem, jak danemu człowiekowi można pomóc. Jest takie mądre powiedzenie [wciągnięcie powietrza] yyy lekarza idealnego. Taką książkę wydaliśmy z profesorem Amcarzem, Lekarz idealny, zawierający tam prawie 500 aforyzmów, może nie aforyzmów, ale takich rad ułożonych przez lekarzy z całej Polski. I tam jest takie ładne zdanie, że nie każdego możemy wyleczyć, ale każdemu możemy pomóc. No więc trzeba szukać sposobu, jak ktoś ma jakiś problem, jak możemy pomóc. To wymaga z kolei zrozumienia trochę sytuacji pacjenta, znajomości mechanizmów choroby, jak działa ciało. Nie da się tego załatwić w 7 minut. Często jak pan mówił. Także tutaj ta bariera, która jest w medycynie, myślę, że będzie nieprzekraczalna, czyli i wizyta i kontakt. Lekarz pacjent no musi zajmować trochę czasu, bo my musimy w tego pacjenta się trochę wgryźć. powiedzmy, że większość pacjentów jest typowych i to są jakieś proste schematy, ale jednak jest duża część >> nie do końca typowych, gdzie musimy się zastanowić. Także ja mówię, nie, nie sądzę, żebym robił cokolwiek specjalnego. Natomiast każdy z nas powinien chcieć zrozumieć, co mu jest, jaką ma chorobę, skąd się wzięła, jakie tam świństwa lekarze przepisują, chemię, nie chemię, jak to działa, jakie są krótkie konsekwencje, długie konsekwencje i to wszystko trzeba lekarza zapytać. My tą wiedzę mamy, tylko nie każdy może lekarz chce o tym opowiadać. Część kolegów nie chce za bardzo może rozumieć. Tam idzie jakimiś krótkimi ścieżkami, a to [westchnienie] tak się nie da.

No w naszej dziedzinie najbardziej fascynujące jest to, że ja mam wgląd w życie pacjenta, >> czasami większy niż ma jego rodzina, bo jak pacjent mi zaufa to mi dużo rzeczy opowie. To jest fascynujące. To jest ciekawsze od filmów, książek. te human stories, które słyszymy, czasami dramatyczne, ale z drugiej strony no pacjent przychodzi po coś, po pomoc, którą my zwykle możemy jakąś zaoferować. Z drugiej strony to jest najgorsza robota na świecie jaką mam, bo wie pan, no do mnie nikt nie przychodzi powiedzieć: "Panie doktorze, świetnie się czuję". Wszyscy narzekają, każdy kto przychodzi marudzi, ma jakiś problem, coś mu jest nie tak, a ja z uśmiechem i życzliwością staram się poprawić jego stan. No czasem się udaje, nie zawsze, ale jak mówię, nic specjalnego nie robię, tak jak ja myślę, że pracuje wielu, wielu lekarzy. Natomiast wiedza o zdrowiu, o chorobie, no tak naprawdę jest przyM obowiązkiem każdego z nas, bo to jest nasze zdrowie, nasze ciało. Powinniśmy starać się zrozumieć o co chodzi. My na pewno jako lekarze za mało czasu spędzamy na tłumaczeniu pacjentom po co robimy to, po co takie badanie, po co te leki, czego się spodziewamy, co będzie w kolejnym kroku. A tego każdy z nas jako pacjent potrzebuje.

>> No jest na to czas. >> Musi być. Inaczej to trochę nie ma sensu. Musi być. No ale myślę, że też to ja chciałem panu życzyć w takim razie więcej podcastów, bo ja na nic nie narzekałem i mówiłem o tym, że jest dobrze i że ten poprzedni odcinek. >> Tak. No tak, ale nie przejdź pan do mnie chwała Bogu jako pacjent. Nie życzę panu tego, bo ja się nie zajmuję fajnymi chorobami i przewlekłymi. To lepiej to proszę do mnie nie przychodzić.

>> Dobrze, to w takim razie [śmiech] miejmy nadzieję, że będziemy się widzieć. Także co, panie profesorze, chciałem podziękować za kolejną rozmowę. Jak zwykle świetnie się z panem rozmawiało. Także co, kolejny odcinek o leczeniu. >> Bardzo chętnie. >> No to super. Dziękuję. >> Dziękuję również. >> Kolejne odcinki w każdą niedzielę i co drugi czwartek o 19:00. Dzięki, że słuchasz.