Transcription
我们整个团队只有大约15名工程师。你知道，我们在构建Devon时大量使用Devon。团队中的大多数人肯定会同时使用多达五个Devon。因此，Devon每月会将数百个拉取请求合并到Devon代码库的生产环境中。目前，您的拉取请求中Devon和人类的比例是多少？大约是四分之一左右。您认为到今年年底这个比例会是多少？老实说，我们预计会超过一半。
你们在公司如何与AI工程师合作方面遥遥领先。人工智能将是我们生命中最大的技术变革。在过去50年里，我们经历的大多数重大科技革命，比如个人电脑、互联网和手机，它们都有一个重要的硬件组成部分，这是分发的重要一环。那些为这些行业构建产品的人，随着拥有手机的人数增加，他们的市场基本上每年都在稳步增长，对吗？随着连接到互联网的人数增加。
人工智能中已经有所不同的一点是，这项技术的爆发性有多强。它没有硬件分发的负担。这意味着这个领域正在呈指数级增长。作为工程师和构建者的行为正在如何改变？我认为在未来几年内，程序员和工程师的数量会非常迅速地大幅增加。程序员的形态显然会改变。但归根结底，这门学科的本质就是能够告诉你的计算机该做什么。因此，从这个角度来看，我真的认为随着人工智能变得越来越强大，编程只会变得越来越重要。
今天，我的嘉宾是Scott Woo。Scott是Cognition的联合创始人兼首席执行官，该公司生产一款名为Devon的产品，它是世界上第一个自主AI软件工程师。与我在此播客中强调的其他AI工具不同，Devon旨在像一个真正的远程工程师一样运作，你可以通过Slack或其专属网站与它聊天，就像你与任何其他人类工程师聊天一样。
大约一年前Devon推出时，它还非常像一个初级工程师。在过去的一年里，他们取得了很大的进展，Devon现在已被大量公司投入生产使用。我们聊了聊他们15人的工程团队如何使用Devon来构建Devon，包括每位工程师如何使用大约五个Devon来帮助他们更快地编码和推进工作。他们目前四分之一的拉取请求是由Devon提交的，他们预计到今年年底这个比例将超过50%。
我们还谈到了Scott如何设想未来的软件工程面貌，以及工程师的角色如何从编码员转变为架构师。我们还深入探讨了他们在确定这条道路之前经历的八次转型。为什么Scott认为像这样的AI工具将导致更多的工程师招聘，而不是更少。还有，Devon这个名字的由来，以及更多。这一集会让你大开眼界。如果您对工程、产品构建和人工智能的未来发展感兴趣，我强烈建议您收听。
非常感谢Claire Vo为这次对话提出了许多很棒的问题。如果您喜欢这个播客，请不要忘记在您喜欢的播客应用或YouTube上订阅并关注它。此外，如果您成为我的时事通讯的年度订阅者，您将获得一年的Linear、Superhuman、Notion、Perplexity和Granola免费使用权。请访问lennisnewsletter.com并点击“bundle”查看。
接下来，我将为您介绍Scott Woo。
本集由Interpret赞助。Interpret统一了您所有的客户互动，从Gong通话到Zendesk工单，再到Twitter帖子和应用商店评论，并将其用于分析。它受到Canva、Notion、Loom、Linear、Monday.com和Strava等领先产品部门的信任，将客户之声融入产品开发流程，帮助您更快地构建一流产品。
Interpret的特别之处在于它能够构建和更新客户定制的AI模型，为您的业务提供最细致和准确的洞察。将客户洞察与CRM或数据仓库中的收入和运营数据连接起来，以映射每个客户需求的业务影响，自信地确定优先级，并赋能您的整个团队，通过Interpret的AI助手Wisdom轻松地对赢输分析、关键错误检测和识别客户流失驱动因素等用例采取行动。
希望像Notion、Canva和Linear一样自动化您的反馈循环并自信地优先安排您的路线图吗？请访问enterp.com/lenny与团队联系，注册年度计划即可获得两个月免费使用权。这是一个限时优惠。网址是interpret.com/lenny。
你们中的许多人正在构建AI产品，这就是为什么我非常高兴能与Paragon的创始人兼首席执行官Brandon Fu聊天。
嘿，Brandon。
嘿，Lenny。谢谢你邀请我。
那么，集成对于AI产品来说变得非常重要。为什么会这样？
集成对于AI来说是任务关键型的，原因有二。首先，AI产品需要来自客户业务数据的上下文，例如Google Drive文件、Slack消息或CRM记录。其次，为了让AI产品能够代表用户自动化工作，AI代理需要能够在这些不同的第三方工具中采取行动。
那么，Paragon在这一切中扮演什么角色呢？
嗯，这些集成构建起来很麻烦，这就是为什么Paragon提供了一个嵌入式平台，使工程师能够在几天而不是几个月内交付这些产品集成，涵盖从RAG数据摄取到代理行动的每个用例。
我知道，根据我的亲身经验，维护甚至比第一次构建更难。
没错。我们认为产品团队应该将工程精力集中在竞争优势上，而不是集成上。这就是为什么像you.com、AI21和数百家其他公司使用Paragon来加速他们的集成战略。如果您想避免在客户所需的集成上浪费数月的工程时间，请访问useparagon.com/lenny查看Paragon。
Scott，非常感谢您来到这里，欢迎来到播客。
非常感谢您的邀请。很高兴能来。
我真的很高兴您能来，因为您正在构建并且长期以来一直在构建一些与许多其他AI公司所做的事情非常不同的东西。尽管它们现在开始趋同于你们的现状。我们将讨论这一点。而且，这在人工智能的历史和人工智能之旅中也是一个独特的时刻。所以现在能聊天真的很酷，我觉得我们几年后会再次聊天，然后说：“哇，我们对这么多事情都说对了，对这么多事情都说错了。”
是的。
所以我很高兴您能来。让我们从谈论Devon开始。让人们了解Devon到底是什么。这是你们构建的主要产品。理解Devon最简单的方法是什么？
当然。Devon是一个完全自主的软件工程师，它将端到端地完成任务。因此，对于AI代码工作流程的所有部分，都有许多很棒的工具。Devon所做的是，它是一个完整的异步工作流程。所以你可以在Slack中将Devon标记到一个问题上，你知道，你正在讨论一个问题，然后你标记Devon。你可以在Linear中标记Devon。你可以让Devon在你的GitHub中创建拉取请求。所以它非常适合与工程团队合作，作为你的初级工程师。
太棒了。好的。我记得你们推出这个产品时，有一个很大的宣传，说这是你们新的AI工程师。它在很多方面都做得很好。但在其他方面并不出色。现在距离你们推出已经大约一年了，对吗？
是的。是的。
如果这是一个衡量Devon的方式，那么您认为当年推出时那个工程师的资历水平是怎样的，以及今天工程师的资历水平是怎样的？
是的。是的。顺便说一句，这真是令人难以置信，因为，你知道，一年前我们首次发布时，人们并不真正相信代理是可能的，对吗？那是一个非常，我的意思是，那是一个非常不同的时代，你知道，那是2024年初，模型能力肯定还处于早期阶段。特别是推理能力还处于早期阶段。而且，是的，从那时起，它显然发展了很多。我认为在实际技能方面，我们有时会做一些比较。我们有时会说，我们刚开始时，它就像一个高中计算机科学学生，然后随着时间的推移，它变得更像一个大学实习生，现在它就像一个初级工程师。但我会说，这些更像是粗略的指导方针，因为我真的很喜欢“不均衡智能”这个词。因为显然，有些事情它比人类做得好得多。有些事情它比人类做得差得多。我认为在过去一年里，我们学到了很多，特别是关于不仅仅是编码代理，而是通用代理，就像真正构建我们所有人应该如何与代理合作并互动作为我们工作流程的一部分。因此，我们构建的许多东西，我的意思是，你知道，当时没有Slack，没有GitHub集成，没有Linear，没有交互式规划阶段来回工作，也没有办法修改Devon的代码。因此，从那时起，我们在产品方面构建的许多功能，实际上都是关于，是的，弄清楚如何使与Devon合作并将任务交给Devon的体验尽可能流畅。
这太有趣了。所以，很多工作并不是为了让Devon成为最好的工程师，而是为了如何与这种我们从未合作过的新型实体合作。
我认为两者各占一半。你知道，我认为能力显然已经大大提高了，我们已经看到这些能力变得更好，并且显著改善，但我认为另一方面是与产品界面和工具等所有相关的事情。我认为，你知道，我认为今天的人们普遍知道如何使用聊天机器人并与聊天机器人合作，对吗？这是一个人们熟悉的界面。而对于代理，你知道，我认为学习如何使用它们以及如何充分利用它们仍然是一个真正的学习曲线。所以看到许多其他公司也开始在代理领域进行更多构建和工作，这真的很令人兴奋。但我认为，这是我们作为一个领域都在共同摸索的事情。
您能分享一下Devon目前的规模吗？任何您愿意分享的，以及您认为Devon的编码能力在一年后会达到什么水平？
我们与各种阶段和规模的公司合作。你知道，最小的一端是只有一两个人的初创公司，他们使用Devon来构建他们的初始原型或初始产品，一直到大型上市公司、财富100强公司或公共银行等，他们都在其工程团队中广泛使用Devon。总的来说，你知道，我们看到了广泛的用例，显然，你在一个一两个人初创公司所做的工程工作与你在一家公共银行所做的工作非常不同。但总的来说，它一直都是，是的，成为你的初级伙伴，让你更快地工作，真正倍增你的能力。我会说，你知道，我认为它作为工程师可以倍增你的能力，显然，只需让你与你自己的Devon团队合作，而不必完全同步地处理单个任务。然后，它也像是在倍增你的团队和你的团队的知识库，因为Devon真正积累了来自与你团队每个成员合作的大量知识，并能够将其带入每个新会话。
太棒了。我们稍后会在播客中向大家展示它实际是如何运作的。您会做几个现场演示，但我们还是回到旅程的起点吧。Devon的起源故事是什么？这一切是如何开始的？
创始团队，我的意思是，我们大多数人其实已经认识很多年了。对于几乎所有人来说，这是我们第一次一起工作，但我们认识很久了。我们所有人实际上在过去十年左右都有自己的人工智能之旅。所以就我自己而言，你知道，在此之前我经营一家名为Lunch Club的公司，这是一款用于专业社交的人工智能产品。我经营了大约五年。我的联合创始人之一Steven是Scale AI公司的首批工程师之一，该公司显然发展壮大，做得非常好。我的另一位联合创始人Walden是Cursor公司的早期工程师，该公司也显然发展壮大，做得非常好。我们整个团队都差不多是这样。你知道，我们许多人从编程竞赛和数学竞赛中认识，但从那以后的几十年里，我们一直保持着非常密切的联系。我们都经历了自己的旅程。所以，你知道，我们有一个人在Neuro管理团队，有一个人在Whimo，有一个人有自己的YC机器学习工具初创公司。我们都非常兴奋能一起构建一些东西。这大约是在2023年末，也就是大约一年半前。是的，当我们开始时，我的意思是，我认为有几件事我们非常坚信，其中之一就是强化学习确实有效，并将成为能力方面的下一个重大范式转变。你知道，那时是2022年ChatGPT首次发布，那些模型在第一层级上，就是我们所说的人工智能中的模仿学习，对吗？这基本上是，你知道，你让模型阅读互联网上所有能找到的文本，然后训练它像互联网上的人那样说话，对吗？当然，在此基础上还有更多细节，但这是真正完成的第一步。它很棒，对吗？它通过了图灵测试。它能够回应并拥有关于许多事情的百科全书般的知识。我认为我们过去一年或一年半进入的这个新范式是高算力强化学习，这是一个非常不同的范式，对吗？它基本上是能够去执行任务并完成某事，然后根据其正确与否进行评估，并利用这些知识来决定做什么并从中学习。对吗？所以，你知道，我们非常坚信这会发生。我认为对我们来说，代码是自然而然的工作对象，原因有几个。首先，因为我们自己都是程序员书呆子，所以教AI编码对我们来说再酷不过了。但也因为，你知道，代码有这个完整的自动化反馈循环，对吗？你可以运行代码，而这正是真正为强化学习提供输入的自动化反馈，这使得这些模型在编码方面如此出色。然后我们非常坚信的另一件事是，产品体验将从我称之为“文本补全”转向“代理”，对吗？在第一层级上，我会说，你知道，文本补全有很多很棒的体验，它已被用于营销、客户支持、教育，当然也用于代码，你知道，GitHub Copilot是那第一波浪潮中的主导产品，对吗？但我认为我们真正会看到的大转变是从这种文本到文本模型转向一个实际的自主系统，它可以做出决策，可以与现实世界互动，可以接收反馈，可以迭代并采取多步骤解决问题，你知道，现在我们称之为代理，但那是我们当时真正兴奋的事情。所以它一直是编码，一直是代理。在某些方面，这感觉它应该从一开始就很清楚。但即使如此，我感觉我们在编码代理内部也转型了大约八次，你知道，在过去一年半里。
我最近注意到，所有顶级的AI公司，并非全部，但其中许多公司的获胜产品名称与公司名称不同，这并不典型。Cursor是AnySphere，Bolt是StackBlitz，你们是Cognition Labs，就像Vercel一样。这只是告诉我，这些产品都是在公司发展后期才出现的，他们尝试了很多东西，然后“哇，这个奏效了”，这很有趣，在这些顶级公司中如此普遍。
是的，甚至还有，我的意思是，OpenAI是ChatGPT，Anthropic是Claude，Google是Bard。是的，这很有趣，是的，是的，我同意。所以，你知道，当我们开始时，它甚至不真正是一家公司，我的意思是，它更像一个项目或一个黑客马拉松。你知道，我们预订了一间Airbnb，基本上住了几周，因为那是感恩节期间，然后召集了一群人，他们只是兴奋地想攻克一些项目，构建一些很酷的东西。实际上很有趣，我们最初构建的第一个东西实际上更像是解决这些更像竞赛编程的问题，并使用代理循环来真正做得更好。所以显然，如果你在测试用例上运行你的代码，你可以评估，你知道，有很多代理工作可以在那里做，以尝试做得更好，我们最初花了一些时间在这上面。然后，你知道，我们从，我的意思是，整个公司的故事在某种意义上就是从一个黑客之家到另一个黑客之家。你知道，所以在那之后，我们又有一个黑客之家，那正是Devon的一些最初想法出现的地方，真正构建一个软件工程代理，而不仅仅是一个编码代理，并让它与许多这些工具互动。但即使那样，也有如此多的迭代，你知道，甚至像与Devon对话的想法，例如，你知道，那是我们必须想出来的东西，对吗？最初它只是你交接一个任务，然后它工作，然后它向你展示这个完整的代码，对吗？现在显然是，你可以随时介入，你可以获得关于计划的反馈，你们可以一起规划任务范围，你知道，当你与Devon合作时，以及许多这些事情我们显然必须开发，当然，我们学到了很多关于用例、形态的知识，我们在能力和Devon使用工具、调试和做出决策的能力方面取得了许多重大改进和阶跃函数式改进。所以，是的，这是一段有趣的旅程。我的意思是，我认为，我会说，对我们来说，根本问题是，我们一直在思考的问题是，软件工程的未来是什么，你知道，我们应该如何与AI合作来编写代码，因为我认为归根结底，当然，这支撑着我们所有的产品决策。
我喜欢你问的这个核心问题，在我问之前，我想先问一下历史记录。你们大概什么时候开始摸索开发，Devon是什么时候推出的？那段时间有多长？
是的，我们是在2023年11月开始的，当时就是黑客马拉松模式。我们大约在2024年初正式成立公司，然后我们的首次发布是在3月，所以那是一段不间断的时期。我的意思是，在过去的17个月里一直不间断，但是，你知道，达到发布，然后显然与企业合作，以及更多地开发产品，构建它并使其适用于许多实际用例，然后在去年12月使其完全自助可用，现在我们显然在几周前推出了2.0版本，所以对我们来说，这是一段非常忙碌的时期。
本世纪最保守的说法。让我问这个问题，因为您稍微提到了它。Devon作为一个人的这个想法，以及为Devon创造一个个性的这个想法。我相信它不同于任何其他AI应用。没有人有像一个名字，你不会把它当作一个人。是什么让你们决定采取那种方法，以及你们是如何设计它以这种方式良好运作的？
我会说，这是一个我们相当引以为傲的决定。我的意思是，我认为市面上有很多不同的产品体验，我认为真正让Devon在其功能上独一无二的是，你可以真正交接任务，而且我们老实说，越来越多地看到，我认为向人们解释Devon的体验，实际上就是将其解释为，是的，这是你的初级伙伴，你知道。这适用于工作流程的许多部分，例如在上手过程中，你知道，最初我会说，我们确实有很多用户进来，只是看到空白屏幕，不知道该怎么做，或者他们会问，嘿，我要对整个代码库进行大规模重构，基本上，你知道，我们随着时间推移学到的是，让人们更多地思考，好吧，等等，我们先设置好代码库。让我们确保我们给Devon几个简单任务，让它熟悉代码库。你知道，如果Devon需要能够测试代码或运行linter或CI或类似的东西，我们当然希望确保Devon有自己的虚拟机来完成这些。同样，我认为使用模式，你知道，我认为通常不清楚，显然你可以坐下来，逐个行动地看着Devon工作。但我们发现，作为构建大量东西的团队，最佳工作流程实际上是与多个Devon合作，并异步运行它们，启动它们，并且只在需要提供反馈或引导计划时介入。所以在很多方面，我认为，我认为Devon这个名字，实际上是我们试图捕捉其作为产品灵魂的尝试，它确实是，你知道，把它当作一个更自主的实体，你可以交接任务，你可以与它合作，你应该随着时间推移进行教学和学习。
我想回到您之前提到但后来我岔开话题的领域，那就是对软件工程的影响，以及软件工程将如何改变。这有两个部分。首先，当人们今天使用Devon时，比如说在今年，作为工程师和构建者的行为对这些公司来说是如何改变的？那会是什么样子？
你知道，顺便说一句，我们自己都是软件工程师。你知道，我受过编程训练，骨子里仍然是程序员。而且，你知道，我认为我们一直以来的想法是，有抽象层和工具。我会从高层次上说，你知道，我把人工智能总体上看作是，是的，我的意思是，计算机显然变得越来越智能，能够做越来越多的事情，你知道，有一天计算机可能真的会做我们所做的一切，而人类对此不负任何责任。你知道，我预计这不会很快发生。但是，我想说的是，你知道，在那之前，只要我们仍然是等式的一部分，最重要的事情之一显然是，你知道，对我们人类来说，就是指示我们的计算机我们想要什么，我们想要构建什么，我们想要做什么，对吗？软件工程，你知道，我们今天显然把它看作是Python、C++和JavaScript以及所有这些东西，但归根结底，这门学科的本质就是能够告诉你的计算机该做什么。因此，从这个角度来看，我真的认为编程只会变得越来越重要，随着人工智能变得越来越强大。而且，我认为真正令人兴奋的是，是的，就像真正看到那种迭代转型。所以你问今天的情况是怎样的。我会说，是的，它真的就像拥有一个初级伙伴，或者说是一支初级伙伴团队，你可以与他们合作，对吗？所以我们团队的每个工程师，你知道，我们在构建Devon时大量使用Devon。因此，Devon每月会将数百个拉取请求合并到Devon代码库的生产环境中，你知道，这，我的意思是，我们整个团队只有大约15名工程师。所以它占我们编写的所有代码中相当大的一部分。我们使用它的方式基本上是，是的，每个人都有他们自己的Devon团队，你知道，如果你要查看各种问题，如果你要处理功能请求，如果你要处理错误，如果你要处理你想要构建的新范式，那么很自然地会有很多交接点，你只需说：“嘿，Devon，现在情况是这样。你能否请尝试一下？”对吗？有时Devon能够100%自主地完成任务，只需创建拉取请求，然后你合并拉取请求，这很棒。有时你希望能够介入，处理真正需要你帮助的10%或20%。也许在如何精确规划范围或如何架构此功能方面有一些细节，或者你可能想最后自己测试前端，以确保它看起来完全符合你的要求，然后给出你的一两行反馈。对。但很多时候，是的，就像，是的，学习如何与Devon合作，以便能够并行做更多工作，构建更多东西。
目前您的拉取请求中Devon和人类的比例是多少？
是的。我得查一下，但大约是所有拉取请求的四分之一左右。是的。是的。
那六个月前呢？
哦，是的，它增长了很多，我的意思是，我们内部也呈指数级增长。所以，你知道，这是一个有趣的问题，再次强调，它总是能力和产品界面兼顾，所以，你知道，我认为智能已经大大提高了，但另一方面当然是，你知道，我们花了很多时间来弄清楚如何构建和，嗯，真正构建一个界面，让您可以在Devon能够完成80%或90%任务的情况下获得Devon的价值。所以Devon显然不是，你知道，显然不完美，它会犯错误等等。很多问题基本上是，是的，您如何与Devon一起规划您的初始任务，然后启动Devon，让它去做您想做的事情。你知道，您如何在最后介入并审查和提供反馈？您如何确保Devon随着时间推移而学习？您如何能够根据需要进行检查并纠正方向？
好的。所以，今天您的拉取请求中大约四分之一是Devon的。您认为到今年年底这个比例会是多少？您会怎么猜测？
我认为到今年年底，我们预计会超过一半。我的意思是，随着时间的推移，你知道，我们看到的一件事是，你能够异步地做越来越多的工作，对吗？你能够交接越来越多的任务。你知道，我认为编程的灵魂，软件工程的灵魂，一直以来都是关于，在所有领域，你知道，不仅仅是现在，即使在汇编语言时代，即使在Pascal时代，即使在打孔卡时代，你知道，我认为它的灵魂一直都是关于定义你所面临的问题，并真正仔细思考你想要构建的解决方案到底是什么。你知道，思考架构，思考细节，并在你脑海中规划出你到底想要构建什么，以及你想要让你的计算机做什么。我认为，你知道，这就是软件工程真正伟大的地方。我认为那是软件工程最有趣的部分。我认为与此同时，那可能，你知道，只占普通软件工程师时间的10%左右，对吗？因为90%的时间是，你知道，你有一个Kubernetes错误需要调试，你需要查看哪里出了问题，系统崩溃了，或者，你知道，你留下了一些端口开放，这，你知道，搞砸了，或者，你知道，有一个错误报告你需要处理，或者你需要迁移你的代码，或者你需要升级到新版本，或者类似的事情。你知道，更多的是实现。我们构建Devon的方式之一，就是真正让工程师从砌砖工转变为架构师，可以说。很多时候，是的，就是达到你可以进行高层指导的程度，你可以基本上精确地指定你想要的一切。你知道，我认为这非常关乎仍然让人类掌控，让人类能够进行完整规范，但只是倍增你一天、一小时或任何时间内可以做和构建的规模。
那么在未来，比如说有人想进入软件工程领域，考虑成为一名工程师。首先，您认为人们是否应该，你知道，这是大家现在都在问的经典问题，是否还应该学习编程？所以，我很想听听您的看法。其次，对于今天的工程师来说，在从砌砖工到架构师的讨论中，您认为哪些技能会越来越重要，哪些会不那么重要？
当然。我喜欢这个问题。首先，关于你是否还应该学习编程的问题，我的答案是绝对应该。我认为在很大程度上，你知道，计算机科学，当你上计算机科学课程并学习这些基础知识时，当然，你学到了一点关于特定语言的语法如何工作或类似的东西，但老实说，你学到的大部分实际上是关于逻辑地分解问题的能力。第一点。第二点，我会说，就是，是的，计算机模型以及我们随着时间推移建立的许多这些决策和抽象，对吗？比如什么是数据库，以及你该如何思考数据库？你知道，什么是垃圾回收系统，它们如何工作，以及所有这些不同的部分。我认为这很重要，因为这与许多其他，你知道，可以说我们已经经历了编程中的这些阶段。我认为下一个阶段会更快、更大一些，但在很多方面都是相似的，那就是，你知道，你今天使用Python时，很多东西都已经为你抽象掉了。在某种意义上，你知道，50年前的人可能已经把Python称为，你知道，你只需用英语解释你想要什么，然后计算机就为你完成了，对吗？这很棒，我认为它非常强大。它已经开放了。我的意思是，正因为如此，我们现在拥有的程序员比以往任何时候都多得多。但我会说，当然，当你作为一名工程师构建你的技能时，理解这些抽象并能够剥开下面的层非常有帮助，对吗？所以，你知道，如果人们真的在对一段代码进行性能优化，他们会使用汇编语言，但同时，你知道，为了构建好的系统并理解这些东西，你当然会想理解这些抽象，比如网络如何工作，TCP/IP到底是什么，或者Python代码被解释时会发生什么，以及所有这些细节。我认为同样，我们将会达到一个状态，是的，你知道，完全没有经验，你也能构建一些非常酷的东西，并且通过解释你想要什么来完成一些非常了不起的工作。但我认为，你知道，在相当长的一段时间内，你真的会希望能够精确地思考细节，揭开抽象层，非常非常非常精确地说明你想要构建什么以及如何构建。
那么对于您认为对工程师来说越来越有价值的技能，今天的工程师应该更多地倾向于哪些方面，而哪些方面可以“忘记，我不需要再考虑这些了”？
当然。我认为架构师，我的意思是，你知道，我们已经有了架构师和工程的术语，我认为它在方向上是正确的术语，我认为很多时候，你知道，我认为做例行实现和编写样板代码是另一回事，我会说，你知道，在很多方面，AI编码已经让我们在这方面快得多，对吗？但我认为理解非常复杂系统以及在整个公司的背景下工作，思考你正在构建的产品或你正在做的工作，理解，好的，我们想要解决什么问题，我们想要如何解决这些问题，我们到底想要构建什么解决方案，所有这些关键决策和权衡，我认为能够做得非常好的人将能够越来越多地发挥自己的优势。所以，如果说有什么不同的话，我认为在未来几年内，程序员和工程师的数量会比现在多得多，而且我认为，我认为程序员的形态会很快改变，在某种意义上它已经改变了。但是，我认为我们有更多的事情要构建。你知道，我认为人们经常谈论杰文斯悖论，其中一个伟大的地方。我的意思是，软件确实是杰文斯悖论的光辉典范，我们作为一个社会，总是设法找到越来越多我们想要为其构建软件和编写更多代码的东西，我真的认为还有很多事情要做。
对于不了解杰文斯悖论的人，您能简单解释一下吗？
当然。是的。杰文斯悖论只是说，当某物的价格下降时，其总支出实际上仍可能增加。所以，你知道，你可以用金钱、时间或资源来思考这个问题，但这里的直接版本是，我认为随着编程变得越来越容易，编程变得越来越有效，我认为我们将拥有更多的程序员。你知道，我认为从一种零和观点来看，你可能会说，嗯，我们的软件工程速度将快10倍。所以这意味着我们将需要减少10倍的软件工程师，对吗？但我认为实际上，真正会发生的是，我们实际上会构建比10倍更多的代码。而且因为，你知道，我们所做的所有工作显然都受限于我们实际构建、执行和迭代的能力，我们将会有许多好主意，我们将会有许多好产品。例如，人们将构建更多个性化体验，而且将会有很多事情要做。
回到你们使用Devon的方式。您说每个工程师都有一个Devon团队。您发现目前贵公司大多数人每个工程师使用多少个Devon？
是的。所以它是非常异步的，所以显然你可以根据需要启动它们，然后关闭它们。但团队中的大多数人肯定会同时使用多达五个Devon。而且这是一个不错的工作流程，你知道，你仔细思考，好的，我们今天想完成哪五件事？一、二、三、四、五。你让Devon一做第一件事。你让Devon二做第二件事，Devon三。而且关键在于，很多时候，为了公平起见，你知道，我们花了一些时间才真正适应它，并达到对我们来说很直观的程度。但我认为，是的，这绝对是一种不同的体验，你异步地交接大部分事情，你每个任务的目标是只在真正需要你专业知识的部分出现，要么你真的需要精确定义你正在解决什么以及你正在构建什么，要么是一些更复杂的部分，你希望引导Devon朝向，你知道，你特别想做哪种改变。你知道，我希望类以这种方式设置，我希望，你知道，我们应该去改变所有下游引用，或者其他什么。但基本上是让Devon与你异步完成大部分工作。
那么你们大约有多少工程师？
是的。我们今天的工程团队大约有15人。
15人，5个。天哪。好的。然后每个人都有大约5个Devon。
是的。所以Devon的数量是工程师的五倍。
我喜欢这一点，这就像一窥未来走向。你们在公司如何与AI工程师合作方面遥遥领先，所以看到你们如何运作，本质上将预示大多数公司最终将如何运作。
是的。而且，为了公平起见，你知道，我们自己已经看到了这种转变，我的意思是，就团队而言，显然，你知道，人们不会花那么多时间只是编写样板代码，或者，或者只是做纯粹的功能实现，而且人们可以花更多的时间专注于思考核心问题，是的，我们如何让Devon变得更好？Devon的正确界面是什么？你知道，正确的工作流程或正确的功能集是什么，才能真正使这种体验尽可能出色，而且，这就是我们喜欢的方式。显然，你什么时候会达到一个临界点，让这种模式开始腾飞，你知道，就像你的Devon开始比其他人领先那么多，一旦你有了足够的Devon做所有这些事情，它们就像，在哪里，你领先10年、20年、30年、100年？
老实说，我认为作为一个社区，你知道，我认为我们所有世界各地的工程师都将不得不思考这个问题，并为此构建，并适应这些新技术。但我想说的是，是的，我认为越来越多，特别是随着能力变得更好，但当然，即使在今天的稳态下，我认为，你知道，我认为越来越多，事情将转向这种异步流程，我会说其中一个原因是，在现实世界中，你只是受限于现实世界的约束，对吗？我认为一种说法是，我的意思是，不要完全按照这些数字来理解，但是，你知道，这就像它的初步计算是，当然，能够编写文件或完成这个函数或完成这一行或类似的事情。你知道，这帮助很大。这是一个非常棒的体验，对吗？构建软件的很多部分显然几乎完全不是那样，对吗？你知道，如果你有
一个你正在尝试修复的 bug，所以你，呃，你启动本地服务器，你在前端点击你自己的产品，并尝试自己重现这个 bug。你知道，一旦你有了错误，你就会查看 Datadog，看看发生了什么，并尝试在日志中找到其他错误。你知道，你查看那些文件，看看哪里出了问题。你做了一些编辑，也许你重新运行整个过程，现在你，你知道，确保你的更改看起来正确，对吧？而这，你知道，就是成为一名软件工程师的很多意义，对吧？而且，你知道，这些都是需要真实时间的过程。我认为我们将越来越多地转向这种代理式工作流程，因为，你知道，在某些方面，这就像是真正实现软件工程在未来几年将带来的百分之二百、百分之五百、百分之一千的收益的方式。好了，说得够多了。让我们向人们展示这到底是什么样的。我们准备了几个演示，展示了一些你觉得有用的用例。所以，你将打开你的屏幕，然后我们将开始。让我们开始吧，然后我们将在进行时进行讨论。所以，显然，与 Devon 合作的整个过程都是异步的。所以，我想我们可以一起观看 Devon 的一些实际操作，然后，你知道，我们可以通过一些 Devon 所做的其他例子，或者 Devon 为我们团队所做的事情来进一步了解。但是，然后我们可以与我们的 Devon 异步地进行回顾。所以我将快速分享一下。我想要强调的关键一点是，很多事情显然都与此有关。是的。作为一名软件工程师，或者作为我们自己或工程团队的工程师，工程团队的 PM 等等，你知道，我们想构建什么，我们想移交什么？所以，你知道，我们为 Devon 设置了我们自己的 Devon 代码库，例如，我将启动一个 Devon。所以我只会说，嘿，Devon，我和我的朋友 Lenny 在一起。嗨，Devon。你能修改 Devon Web 应用，让我们来展示一下你的新闻通讯，作为 Devon 网站的一部分吗？我们来做吧，在真正的 Devon 网站上。Lenny 会失去你所有的用户。所以，我们将开始。正如你所看到的，Devon 立即启动并开始响应。而且，再次，你可以异步地处理它。你也可以同步地处理它。对于这个，我们将稍微深入了解一下，看看具体发生了什么。但是正如你在这里看到的，Devon 正在浏览文件，并查看很多东西。所以，我们可以根据需要在这里进行跟踪，看看什么有意义。你可以看到 Devon 已经指出了几个特定的部分，对吧？那里有侧边栏，我们在前端实现了它，那里有一些部分，我们将有一个新的组件，该组件将链接到 Lenny 的网站。这听起来都不错。Devon 正在问我们是否有任何问题。这里也是一样，你可以让 Devon 自己做决定并移交，或者你可以，呃，你可以继续并，呃，给出一些更多的想法，对吧？按钮应该在新标签页中打开还是在应用程序内打开？我会说，让我们在新标签页中打开它。你可以在任何时候回答这些问题，比如它在等你吗？你可以在任何时候回答这些问题。你可以移交，再移交。它不会是，该死的，我就是这样写的。你为什么不早点告诉我？没错。是的。其中一个，你知道，与 Devon 的一个重要部分是，Devon 将永远充满热情。你知道，我们将永远准备好投入时间。改变范围。谢谢大家。呃，所以，我们将给 Devon 一个机会来工作，它将遍历这些文件，它将为我们创建一个 Pull Request，我们将看到，然后继续。但我认为展示一些 Devon 的其他实际例子也会很有趣。其中一个例子，实际上是今天早上，我刚用 Devon 来帮助我为这个播客整理我的事实。呃，所以，我显然是播客和新闻通讯的忠实粉丝。我问 Devon，“嘿，Devon，我要去参加播客了。你能否研究一下你所知道的关于他的一切，并为我创建一个漂亮网站的测验，以便我能确保我掌握了事实？”对吧？所以，Devon，这是今天早上。我让 Deon 做了这件事，我将稍微展示一下 Deon 所做的。它看起来像，是的，它首先去了维基百科。呃，不幸的是，维基百科上没有关于 Lenny 的页面，我们将努力解决这个问题，我想。还没有达成那个交易，他们对你太不公平了。我的意思是，我们需要这个。我们需要一个页面。然后，你知道，然后它在 Spotify 上找到了。所以，你正在实时观看它在研究什么。是的。是的。是的。所以，所以这是今天早上，显然，这是 Devon 所做的事情的回放。这是 Devon 的一部分。你可以看看它做了什么。是的。是的。呃，所以，你知道，特别是当你构建工程项目或类似的东西时，你可以看到 Devon 所做的每一步，或者 Devon 是否在本地测试了代码，显然，你想能够去看看，你知道，Devon 在点击和测试什么，或者类似的东西。所以，它找到了新闻通讯。它正在查看这个，对吧？它正在阅读所有这些。呃，然后它说，“好的，让我们开始用，用，用把代码放在一起，对吧？”所以它说，“嘿，我已经研究过了，你知道，它正在进行并编写所有这些，把应用程序放在一起。”它实际上自己播放了一个测验，我们应该玩一下这个测验。让我们看看。让我们看看我有多了解。播客的名字是什么？呃，播客的名字是什么？Lenny 的播客。为了让那些不看的人说，大概有多少订阅者？一百万。非常好。是的。是的。Lenny 关注的三个主要话题是什么？哦，产品增长和职业。非常好。这是一个很好的测验。我认为很多人，Lenny 除了播客之外还做什么？好的。写作、天使投资和咨询。好的。Lenny 的发布频率如何？每周一次，对吧？每周一次。所以，是的。所以，我们可以通过所有这些并完成所有这些。顺便说一句，我也参加了这个测验，显然是为了确保我准备充分。但是，是的，这显然是其中一个更有趣的例子，比如 Scott，我的新闻通讯有多少订阅者？呃，实际上超过一百万。是的。然后，我将展示最后一个，然后也许我们可以回到我们最初的运行。但是，你知道，就像我说的，很多东西实际上都是为了与现有的代码工作流程一起工作。所以，你知道，例如，我们正在与 GitHub 上的 Deepseek 存储库进行一些探索，我们将其导入到 Devon 中，并在 Devon 中设置了自己的分支。这里有几件事我想展示一下。你知道，其中之一是 Devon 用它所有的内部理解来设置它的整个维基。所以，当 Devon 索引代码库时，显然，构建代码库的表示并随着时间的推移学习和改进它，是 Devon 所做的重要事情之一。呃，有趣的是，我们发现人类自然也对理解这个代码库表示感兴趣。所以，你知道，Devon Wiki 是我们在这里构建的东西。你可以查看所有这些不同的部分，并看到所有这些不同的东西。这里是 FP8 操作。你知道，这里是 SG lag 集成。有关于不同层如何构建和组合的图表。有，你知道，部署操作。关于架构也有很多细节。你也可以就此提出问题。所以，例如，你可以说，DeepSeek 如何处理为 spec 设计的多令牌预测，它能够搜索整个代码库，并根据此给你一个知情的答案。呃，所以，所以我们经常使用它。你知道，当你为 Devon 确定任务范围并进行初始提示时，它会有所帮助。而且，显然，它也有助于在真空中，你经常对你的代码库有疑问，这真的很棒，对吧？本集由 Atio 提供，AI 原生 CRM。Atio 从第一天起就为您的业务扩展而构建。连接您的电子邮件和日历，Atio 会立即构建一个与您的业务模式相匹配的 CRM，其中包含您所有的公司、联系人和互动，并提供可操作的见解。同步您的产品使用情况、账单信息或任何其他数据源。Atio 的灵活数据模型将处理所有这些，而无需任何严格的模板或变通方法。有了 Atio，AI 不仅仅是一个功能，它是基础。您可以执行诸如使用研究代理即时进行潜在客户开发和路由，使用客户对话从 AI 获取实时见解，以及为最复杂的流程构建强大的 AI 自动化等操作。FlatFile、Replicate 和 Modal 等行业领导者已经体验到了 CRM 的未来。访问 atio.com/lenny，即可获得第一年 15% 的折扣。即 atio.com/lenny。我与越来越多的构建 AI 的公司和应用程序交谈时学到的一件事是，它们可以集成到多大的代码库中存在很大差异。是的。这对于现有公司而不是初创公司，拥有大型现有代码库的人来说是一件大事。人们应该如何看待 Devon 可以接入什么样的代码库？是的。是的。所以，我们一直到最大的代码库，对吧？我将把它比作，你知道，我们作为工程师如何看待一个大型代码库，当然，你知道，当你进行更改或考虑一个特定任务时，你不会一次性引入代码库的每一行代码，对吧？你有一个高级抽象，你可以思考和查看，对吧？然后，你显然能够放大并获得对这些不同事物的更高分辨率的了解，对吧？Devon 的工作方式也差不多，你知道，它首先会弄清楚，你知道，这里发生的事情的高级架构，以及它是为了什么而构建的等等。但是在每个组件中，它显然也能够放大并提供关于每个组件的更多细节。所以，这里是，你知道，FP8 到 Bflat 16，以及很多东西是如何设置的，这里是代码库的每个不同部分。所以，同样，你知道，我们已经构建了这个系统，使其具有可扩展性。它基本上回到了工程师作为架构师，现在它正在帮助你理解架构，这又回到了那个点。是的。是的。没错。我们看到的一个有趣的用例是，人们经常会使用 Devon，让 Devon 帮助他们入职新工程师，对吧？你知道，当你刚加入时，你显然有很多关于代码库或设置方式的问题。有时向你的导师或经理提问可能有点尴尬，而且你担心他们会问一些非常愚蠢的问题，对吧？所以，能够直接问 Devon 并通过 Devon 的维基来理解这些内部表示是很不错的。我认为这非常有趣，因为它回到了你的观点，即 Devon 不仅仅是一名初级工程师。它被称为“锯齿状”工程师。锯齿状智能，锯齿状锯齿状智能，它几乎就像一名理解代码库的资深工程师。通常，你需要问一个在那里工作了很长时间的工程师，这个做什么？这个在哪里？这个怎么运作？感觉 Devon 非常擅长这一点。是的。是的。是的。显然，检索和处理大量代码和大量令牌的能力，你知道，是语言模型非常擅长的，对吧？所以，基本上能够在你需要的地方获得这些收益是非常好的。是的。太棒了。好了。你还有几个用途。是的。然后，是的，我将展示最后一个流程，你知道，我们实际上是在上周推出的，但这是一个完整的 Devon 自动化设置，与 Linear 集成，对吧？所以，你知道，如果你在 Deep Seek 存储库中执行任务，例如，并且它都已设置好，你所要做的就是添加 Devon 标签，Devon 就会过来，它会给你这个，对吧？它会给你它对任务的看法，你知道，你可以查看你看到的每个特定文件，或者它会指出它认为重要的代码片段。从那里，如果你对所构建的内容感到满意，或者我们得出的结论感到满意，那么你就可以开始一个开发会话，它将实际完成这项工作。这太疯狂了。这听起来是个非常简单的想法，但基本上你的意思是，Linear 中有一些任务是修复和功能，现在 Devon 可以自己完成它们了。是的。是的。所以，这绝对是一个动手过程，你知道，当 Devon 确定任务范围或给你它的想法时，你肯定想参与其中。而且，顺便说一句，好处是 Devon 会告诉你它的信心水平，你知道，我有多大可能真正理解这个部分或那个部分，或者别的什么，对吧？但是，但是，但是，它确实让事情快了很多，对吧？而且，正如你所说的，你知道，很多产品经理，例如，显然喜欢能够使用 Devon 和 Linear 来更好地理解事物，更好地理解代码库，或者类似的东西。而且，你知道，Launch Darkly 的 Claire Vo，例如，是 Devon 的一个重要用户，她喜欢基本上去确定任务范围，或者询问数据问题，或者询问，“嘿，你知道，发生了什么，或者，或者，你知道，这是否已经合并到生产中了，或者，你知道，这是否是一个功能标志，或者有多少人获得了这个或那个功能？”你可以，这基本上是一种干净的方式，可以使这种智能更容易获得。我喜欢与 Linear 的集成，你可以保持它非常简单。你知道，你添加一个小票，比如，“这个链接到主页会做这个”，Devon 会非常擅长理解你的意思，然后告诉你，“这是我的想法。这是对的吗？”是的。是的。酷。好的。所以，所以，所以，是的。所以，Devon 确实完成了工作。似乎 CI 有点问题，它现在正在调试它，但它已经创建了第一个初步的 Pull Request，我们可以看一下。而且，呃，这是 Devon 网站，显然，在这个自定义部署中。而且，我们这里有 Lenny 的新闻通讯。让我们把它部署到生产环境吧。走吧。他会很困惑的。是的。这太棒了。好的，再快速展示一下。我刚刚把它添加到 Devon 的主页上。Deon 显然可以访问我们的 Devon 代码库。它在这里做了很多事情。所以，它非常熟悉这里的所有部分。很漂亮。而且，是的，我喜欢它的样子。我们有 Devon 搜索，我们有新闻通讯。推动巨大的增长。我会链接到你的网站。你链接到我的网站。我们将获得一些页面排名。是的。是的。是的。好的。这是一个好例子吗？哦，在那里。我新闻通讯的漂亮网站。这只是 Devon 非常擅长的那种事情的一个好例子吗？比如，这里有一个非常具体的事情要在网站上改变。人们应该如何看待 Devon 非常擅长什么，以及它可能在哪里开始出现问题？你知道，我们经常这样描述它，我认为 Devon 最擅长处理定义明确的任务。你知道，这是其中一种说法，你想给 Devon 任务，而不是问题，对吧？而这些事情中的很多，你知道，就像你刚才看到的，这是一个快速的前端功能请求，或者一个 bug 修复，或者添加测试和文档，或者类似的东西。你知道，让一个循环真正美好的事情之一，显然，是快速迭代和测试的方法。所以，对于像这样的事情，显然，对我们来说很容易，例如，拉出预览并看到链接有效，对吧？显然，Devon 也会很容易做到。Devon 通常会登录 Devon 并启动一个 Devon 会话，并确保它，你知道，当它在处理我们自己的代码库时，这有点好笑。但是，是的，你通常想要一些易于验证和易于测试的东西，这是最主要的。你当然也可以处理更大的项目或更大的请求，对吧？但在那种情况下，你应该肯定期望需要更多地指导 Devon，以确保你真的，你知道，以确保它朝着正确的方向前进。这很有趣，因为这与人们谈论合成数据和强化学习创建非常容易的数据的方式非常相似。有非常明确的答案。是的和否。非常清楚。是的。是的。好的。让我问你这个问题。你们在设计和构建 Devon 的过程中，花了大量时间争论过什么？我举几个我想到的例子。你知道，我可以说一个就是，是的，关于我们应该有多固执己见的这个问题的争论。你知道，我们有 Devon 使用的工作流程，它非常，正如你所看到的，用于，基本上是集成到我们的 Slack 和 GitHub，为我们的存储库创建 Pull Request，响应问题报告或类似的东西。自然地，你知道，我们当然还有很多其他的，你知道，各种各样的事情出现了，人们尝试过。我的意思是，我们有一些人甚至用 Devon 点 Door Dash，例如，即使我们有一些人，当然，你知道，很多人都在从头开始构建很酷的网站，或者处理类似的事情。是的，我的意思是，这对我们来说是一个有趣的权衡，我认为我描述它的方式是，你知道，在我们的产品中，当然，你知道，我们构建的大部分功能都是为了这种，你知道，创建 Pull Request 和工程团队用例，但我认为，基本上，我们的一般立场是，如果人们想用 Devon 来做这件事，那太好了。我们只是想确保他们充分了解局限性以及事情在哪里会卡住。与 AI 尤其如此，因为你知道，我会说，创业建议中最常见的建议之一是，你知道，专注于一个非常细分的群体，你知道，做那些不会扩展的事情，你知道，做一个非常棒的用例，然后从那里成长。我认为，你知道，我认为这在各方面都是很好的建议，但是的，这有点有趣，因为你知道，我认为随着生成式 AI 的出现，你自然会看到很多产品体验可能会变得更通用，对吧？所以，这对我们来说是一个有趣的权衡。你知道，这是我们仍然来回争论的事情，我们想在多大程度上，你知道，是的，为了更多地支持所有其他用例，并处理人们可能想用 Devon 做的事情。我认为另一个想到的问题是，Devon 应该是一个单一的综合项目体验，还是一个工具套件。嗯，正如你在这里看到的，我们有 Devon Search，我们有 Devon Wiki，你知道，我们有 Linear 票据范围界定，当然，你知道，这些工具会相互交互。但我认为随着时间的推移，我们越来越多地将其视为构建工具套件。而且，我认为，我认为核心代理体验和核心代理，它将为你构建所有这些东西，例如，当然总是，你知道，那是 Devon，那是核心部分。我认为那将永远是我们工作的特别之处。但是，我认为所有其他功能，你知道，它，它需要复杂的套件工作才能实现真正的软件共享和工程，最终是混乱的，对吧？所以，我认为有很多不同的流程和很多不同的用例是有意义的。而且，你知道，显而易见的一点是，你可以问 Devon Search 和 Devon 相同的问题，对吧？Devon 会进行处理，它会做同样的事情，它会查看文件并给你一个答案等等。但是，尽管如此，你知道，一方面，我认为在能力方面，当然有很多你可以做的事情来真正优化特定问题，关于这个存储库的答案，这使得构建成一个特定的功能是有意义的。然后另一方面，我想说，我们发现用户实际上非常喜欢拥有这种控制权，对吧？有时你正在考虑一个任务，但你实际上不想让 Devon 立即开始执行任务。你想问 Devon 并了解哪些代码库部分可能相关，对吧？所以，你想非常直接地说，这只是一个请求，我只想看到相关的代码库片段，对吧？或者我只想查看维基并理解现有的表示。所以，这既是能力方面，也是用户体验方面，我们发现随着时间的推移，这自然是有意义的。让我们谈谈这个领域的格局，以及其他公司，这是很多人一直在思考的事情。有各种不同的方法。你们正在全力投入 AI 工程师。显然有 IDE 公司。还有一些模型本身就非常擅长工程。每个人现在都开始构建代理。你们在这方面处于领先地位。比如 OpenAI 最近说他们要构建一个软件工程代理。Anthropic 也有一些东西。你知道，Cursor 和 Windsurf 在 Replit 中有自己的小代理。你认为你们在这个领域的位置，以及你们认为自己如何长期获胜？你怎么看待这个问题？是的。是的。而且，就我所知，我认为所有这些都是令人难以置信的团队。我认为，你知道，非常聪明和非常有远见的人，他们正在构建很多很棒的产品。而且，我认为有很多事情要做，老实说，你知道，在未来几年，随着 AGI 的出现，或者无论你称它为什么。你知道，我认为一个我喜欢的名言是，2017 年，如果你问我们是否有 AGI，答案是没有。而在 2025 年，如果你问我们是否有 AGI，答案是，嗯，你必须定义 AGI，而且，你知道，这取决于你的主题。是的。没错。而且，我认为这确实触及了这一点，我的意思是，确实有很多非常惊人的事情正在发生。你知道，我认为很容易低估，我会说，我们正在看到的这是一个多么巨大的转变，对吧？我认为在过去 10 年、20 年、30 年里有很多很棒的产品，它们让构建产品的生命周期的这些不同的细分市场变得更容易一些，例如，对吧？有很棒的产品用于即时响应。有很棒的产品用于日志记录。有很棒的产品用于计费。有，你知道，所有这些不同的工具，对吧？而显而易见的事情是，你知道，我们看到 AI 正在让所有这些领域都以多倍的速度发展，你知道，这将是一个数量级的转变，如果有什么的话，对吧？所以，我认为从我们的角度来看，你知道，我们一直以来都有一种非常独特的视角，那就是我们押注于此，那就是，你知道，自主编码代理，而且，老实说，有很多问题需要解决，对吧？比如，核心能力方面仍然有很多工作要做，你知道，我们经常看到这样的情况，比如，哇，为什么 Devon 做出那个决定，这似乎，你知道，没有人会这样做，你知道，在产品界面方面，显然有很多需要考虑的，而且，我认为，顺便说一句，这不仅仅是我们正在努力实现的一件事，而是随着能力的增加而改变的事情，我有点认为，有 20 代的代理产品，你知道，代理编码体验即将到来。你知道，我认为，我认为我们将在几年内达到的可能是你甚至都不看代码了，对吧？而你实际上只是看着你的产品，你只需要看看并指定说，“嘿，你知道，这个按钮应该更圆一点。我们来做吧。而且，顺便说一下，在这里添加一个新标签，也许我们应该保存这些信息。让我们启动一个数据库表，并在 x、y 和 z 列上对其进行索引。”你只是，你知道，基本上实时与你的产品互动，并让你的代理为你构建这些东西。显然，在这之间会有很多代，你知道，但是，但是，我认为产品体验本身每次都会改变。然后，显然，你知道，还有将它推向世界的实际问题。所以，你知道，人们显然需要学习如何使用新技术。在现实世界的软件混乱中部署所有东西还有很多工作要做。你知道，仍然有很多 COBOL。仍然有很多 FORTRAN。你知道，有很多抽象和细节，人们已经完成了。所以，我认为从我们的角度来看，你知道，我们从一开始就一直专注于代理编码，这是我们真正相信的一件事，这是我们设计的一件事，你知道，这甚至包括收入模式，比如 ACU 和基于使用量的设置，它当然也包括所有产品体验，比如考虑在哪里你想和 Devon 交谈，你知道，你想在 Slack 中和 Devon 交谈。你想从你的问题跟踪器中启动它。你想能够做到所有这些事情，当然还有能力。所以，我认为，我认为没有一个简单的答案。我认为这显然是多种因素的结合，但是，但是，这确实是我们一直以来所处的领域，并且在过去一年半的时间里一直投入了所有的时间。而且，在未来五年或十年里也会如此。所以，沿着这些思路，每个人在 AI 领域都有一个大问题，那就是护城河和可防御性。这是我一直在问每一位创始人一个问题。当这个领域如此容易构建，而且这些模型，你知道，很多东西都是建立在这些本身正在快速发展的模型之上的，你如何看待在这个领域建立护城河？我给出一个稍微不同的说法，我认为它通常更多的是关于粘性，而不是护城河。我的意思是，你知道，护城河在某种意义上，人们通常的意思是，护城河是竞争对手甚至无法进入市场的。我同意，在宏观层面上，你知道，AI 频谱的不同层面的许多不同的人，你知道，基础实验室或应用层等等，你知道，我认为没有一种硬性障碍可以阻止其他人进入。我认为确实存在的是粘性，我将其定义为，你知道，一旦你拥有了一个你真正喜欢的体验，你是否愿意继续使用这种体验，或者是否存在一种效应，即从现在开始切换到新的体验并学习新的体验等等，就一样容易了，对吧？从这个角度来看，我认为有一些事情对于编码代理尤其棒。你知道，我认为其中之一是，随着时间的推移，有大量的固有粘性和学习和积累，那就是，当你使用 Devon 和你的整个团队使用 Devon 时，这和工程师一样，对吧？如果你第一天加入，而不是，你知道，你已经在公司工作了五年，你知道，你自己写了一半的代码，你接触了每一个文件，你构建了每一个部分，对吧？你认识所有的工程师。同样，就像 Devon 会真正学习并构建你的代码库、你的堆栈和你的流程的表示一样。而且，我们将能够做得更多。而另一部分，我认为确实非常令人兴奋，我想说，是确实有很多关于我称之为“代码的多人游戏方面”的工作，如果你想想的话，这确实是现实世界中很多事情的运作方式，对吧？所以，你知道，拥有你自己的体验，你自己作为一个工程师使用它，这是其中一件事，但例如，我们自己，我们经常看到，一些工程师正在与 Devon 合作并教 Devon 东西，正如我所提到的，人们会让 Devon 入职他们的新工程师，并将这些知识传达给他们，对吧？或者同样，你知道，我会开始在 Slack 中与 Devon 进行会话，我说，“嘿，你知道，如果我们能做这件事就好了”，然后另一个工程师会插话说，“哦，顺便说一下，我们最初这样做是因为 X 和 Y，所以 Devon 在你做这个改变时，请确保你仍然支持这个工作流程”，Devon 会说，“好的，听起来不错，对吧？”或者 Devon 会创建一个 PR，你知道，我会和 Devon 一起工作，我们会创建一个 GitHub PR，其他人会审查那个 PR 或提供一些评论，Devon 也会处理它，对吧？你知道，你会在 Linear 中，所以，所有这些空间，它确实只是设置了一个体验，基本上，在那里，Devon 可以随着时间的推移，为你的整个工作提供越来越多的价值。所以，从这个角度来看，如果有什么的话，你知道，我们希望有很多创新和很多新产品等等。你知道，我，我，我认为目标不是试图阻止其他人构建。你知道，有很多东西可以构建，我认为会有很多不同的体验。我认为从我们的角度来看，我们考虑的是如何让 Devon 在你使用它的过程中变得越来越有用。这非常相似。我们请了 Cursor 的 CEO Michael 来做播客，他也有类似的观点，他认为护城河就像消费者一样，就像 Google 一样，他认为就像 Google 一样，人们可以轻松切换，你只需要说最好的，那就是答案。是的。而且，感觉你正在增加这一点，就是，但是，如果你能创造一些粘性，让它很难离开，因为它非常擅长它所做的事情，并且它已经建立了知识并集成到你的工作流程中，那么它就会建立在这种粘性之上。而且，我认为我们领域的一个好处是，无论好坏，软件工程都与价值有着非常清晰的联系。我的意思是，我猜一种说法是，至少在一段时间内，总有一个清晰的下一个层次。你知道，我认为可能会有一个时候，你会觉得，“好吧，就为我构建整个 YouTube”，然后 Devon 就完成了。你知道，这显然还需要很长时间。我认为在中间，在每一个层次上，显然，你知道，软件工程的质量会有所不同。而且，我认为开发者的一件很酷的事情是，开发者确实愿意学习新的体验并付出努力，如果这意味着他们能够获得越来越高质量的体验。所以，太棒了。我将花一些时间来介绍支持 Devon 的技术。在不泄露商业秘密的情况下，是什么让你能够让 Devon 如此出色？是否有某个模型带来了突破？很多人分享说 3.7 3.5 是他们许多产品的巨大突破。你如何构建或设计 Devon 的关键是什么，使其如此有效？我们显然，你知道，我们很早就押注于代理。我认为代理比大多数人想象的要早就可以实现和使用。但当然，我认为随着社区真正团结起来，我的意思是，你在预训练中看到了影响。你在这些模型的许多工作中看到了影响。我实际上不认为有任何，从我们的角度来看，我认为没有一个单一的，比如阶跃函数基础模型转变或任何东西，它就像是夜以继日的区别。但我当然认为，你知道，图表上的每一个点，我的意思是，现在每周都有一个新的模型出现，它显然对我们能够做的事情产生了很大的影响，然后，显然，在此之上，你知道，我们与所有这些基础实验室的研究团队合作，进行很多工作。所以，我认为我的热门观点是，我认为在基础智能方面，我们实际上已经达到了。而且，我认为我们实际上看到的大部分，以及我们花费时间的部分，显然，我们不自己预训练模型或类似的东西。它更多的是关于教它现实世界工程的所有特殊性，而不是增加模型的平均智商。而且，考虑一下，这是你如何使用 Datadog 并执行此操作，以及你可能如何诊断此错误，以及你可能会遇到哪些不同的事情，以及你如何处理每一种情况，当你准备好时，这是你如何创建 GitHub PR，而且，你知道，这在工程领域是真实的，在其他领域也是如此。我的意思是，我们所做的所有工作，显然，每天都有很多细节和特殊性。而且，很多都是关于教模型模仿现实世界的复杂性，而不是让它达到某个更高的基本问题解决水平，我认为基础实验室做得很好。你之前在录音开始前分享过一些关于之前转型技术的增长，它们非常面向硬件，并且有一个增长的限制因素，而 AI 不是这样，你只是分享了这个见解，原因有很多。我认为 AI 将是我们生命中最重大的技术变革。但是，我认为有一件事，就是我们刚才讨论的，就是，你知道，过去 50 年我们经历的大多数重大技术革命，我想到的是个人电脑、互联网和手机。所以，你知道，它们都有一个很大的硬件组成部分，这是分发的重要组成部分。所以，你知道，你有互联网，最初只有这些大学在互相交流，但显然，随着时间的推移，我们让全世界都接入了互联网，这花了很多年。手机也是如此，PC 也是如此。而且，你知道，特别有趣的是，我想说，我们已经看到了它的影响，你知道，在这些硬件分发机器中，显然，有很多东西取决于实时性，对吧？所以，你知道，那些为这些行业构建的人，他们的市场随着移动电话数量的增加而稳步增长，你知道，随着连接到互联网的人数增加，对吧？而且，你知道，很多这些企业，仍然很难相信，但很多这些企业一开始就成立了，比如苹果和微软几乎同时成立，你知道，很多伟大的互联网企业也是如此，或者其他地方。但是，但是，当然，它触及了整个世界，你知道，随着时间的推移，或者，或者，很大一部分世界。而且，它产生了巨大的影响，但它花了几年时间才完成，对吧？因为需要时间。而且，我认为其中一件事情，我想说，已经不同于 AI 的是，技术可以多么爆炸性。你知道，一旦 AI 代码，你知道，而且，我认为我们已经牢牢地跨过了 AI 代码的拐点，对吧？作为一名工程师，你知道，如果你根本不使用 AI，对吧？代码，我的意思是，你，你知道，老实说，你正在落后，而且，这是一项每个人都应该拥有和应该使用的技术，而且，没有像硬件分发这样的限制因素导致这种情况。这意味着，这意味着这个领域正在呈指数级增长。基本上，Michael Pollen 有一个有趣的观点，那就是陈词滥调之所以是陈词滥调，是因为它们如此真实，这就是为什么它们是陈词滥调，我听过一百万次了，我认为就像人们听到这个，“我知道，但实际上这太疯狂了。”是的。这就是为什么你在这里帮助我们度过这个转变。是的。不，我的意思是，这是一个有趣的时期，而且，我认为会有真正的投资和真正的工作。但是，但是，我认为从我们作为工程师的角度来看，我认为这仅仅意味着，保持与正在发生的一切同步非常重要，而且，你知道，正如我们所看到的，这不仅是因为你的学习和使用这些技术的能力，而且，你知道，关于基本上是教 AI，你知道，关于你的代码库有什么需要知道的，以便它能够有效地与你一起构建，并做更多你希望它做的事情。所以，所以，沿着这些思路，对于那些正在收听的公司的人来说，他们说，“嘿，我们公司应该使用 Devon”，你发现什么有助于帮助公司里的工程师采用并能够使用 Devon，无论是文化上还是后勤上？所以，我们经常看到的一种模式是，团队中有几个人对新事物非常兴奋，想尝试一下，他们想投入时间和精力，并非常兴奋地开始。他们将完成所有设置，你知道，他们会将存储库交给 Devon，他们会教 Devon 如何运行 lint 和 CI 以及所有这些细节，对吧？他们将通过给它最初的任务来开始，并试图为 Devon 建立一个立足点。随着时间的推移，人们最终会看到，哇，Devon 正在编写所有这些 PR，Devon 正在做这个，刚加入公司的 Devon 人员正在敲出 PR。是的。他们会看到这一点，然后自然地。
他们会加入并获得一个账户，当然，最酷的事情之一是，当他们加入时，Devon已经知道了他们正在使用的仓库以及他们正在与之合作的很多细节。所以，我们经常看到的一个非常酷的事情是，是的，早期采用者自己可以为团队中的其他人铺平道路。但是，是的，我认为我主要想强调的是，是的，它确实需要，这是一个非常不同的产品体验，对吧？而且，我认为就其价值而言，你知道，我认为我们还有很多可以做得，你知道，我们可以做得更多，让它对像如何使用Devon以及正确的步骤是什么以及如何真正最大化Devon的价值的那些人来说，尽可能直观和清晰。但我认为，是的，这是一种如果你投入投资并确切地了解，你知道，要让Devon成功需要什么，就像，你知道，随着时间的推移，我们发现自己只是越来越多地使用Devon，每一次更新。所以，让我顺着这个思路。我有一个问题要问每一位AI应用构建的创始人，那就是，如果你能坐在Devon的每个新用户旁边，并在他们耳边低语一些话来帮助他们成功使用Devon，比如一两个技巧，那会是什么技巧？我认为我最想说的是，它真的只是，你知道，把Devon当作你的新初级工程师。而且，我认为这是最重要的事情。我认为人们进来，你知道，他们看到空白的页面，他们会想到各种各样的事情，他们想尝试。他们想到很多，你知道，我认为通常我们看到的最有效的工作流程是，显然，你知道，你可以尝试演示，你可以做事情，但很多时候只是，是的，让我们弄清楚我们今天或本周想完成哪些任务，然后让Devon开始处理它们，你知道，让我们从比较容易的任务开始，然后与Devon合作，了解Devon需要设置什么才能测试自己的代码并做好这件事，然后随着时间的推移，让我们逐步扩大规模，然后显然，你知道，当你与你的工程师一起工作时，你会更好地了解如何与他们沟通，或者，你知道，哪些是正确的任务或项目可以让他们参与进来。但我认为那就是，是的，那就是我们的一句话。好的。我有一个问题一直想问。我想回到这个问题，因为这是我最近一直在思考Devon的事情。每个人都会有五个Devon。假设有十个Devon。每个人基本上都变成了一个引擎经理，手下有一群初级工程师。是的。这不一定是世界上最好的工作，因为它只是大量的审查，至少你不需要做绩效评估和一对一的谈话，但你知道，这就像整天坐着检查大量的PR。有一种感觉，你变成了一个架构师，而这基本上是每个工程师最终都想成为的，对吧？他们都说，我只想思考架构，我不想写所有这些愚蠢的bug修复。我明白这有好处，但你如何，我敢说你一定在想很多这个问题，就像，你如何让生活变得愉快、有趣和令人满意，基本上成为未来500个Devon的引擎经理。是的，我简直不敢想象绩效。你知道，是Devon，你在你的任务上做得非常出色，但我真的希望你在团队会议中更积极主动。我只是，是的，不是。所以，所以我想说的是，这很有趣，因为这是我们过去在措辞上思考了很多的事情，你知道，我们过去使用过“Devon经理”这样的术语，当然，我认为这是其中的很大一部分，但但我认为我在这里要指出的一点是，我认为砌砖工和建筑师比经理更接近体验，因为我认为很多管理上的困难，或者，你知道，人们回避它的原因，更多是因为，你知道，各种各样的，让我们说，你知道，有所有的背景和所有权和责任等等，然后还有所有的情感方面，对吧？我认为与Devon合作更像是拥有一个接口来移交任务和构建任务，对吧？所以，你知道，我能画出的类比是，你知道，当我们发明Python时，显然，你知道，我们在很多方面，你知道，任务的描述和概述，显然，这是一个不同的范式，但但我想，当然，它远非，你知道，人们今天通常认为的管理官僚主义，对吧？而且，我认为Devon的很多东西只是，你知道，它更像是找到你可以与Devon合作的正确抽象级别，并且只是找到真正有效的工作流程，并且，并且，并且在这里要说的显而易见的事情是，你知道，你可以随时让Devon先做一些事情，对吧？所以，你知道，你可以先做，让Devon先做。你知道，如果它很棒，你就立即合并它。如果，你知道，如果它需要一些修饰，你显然可以，但但但很多时候，它更多的是让Devon成为你流程的一部分，而不是失去控制，我认为这是人们对管理感到害怕的主要原因。你是在考虑一个经理Devon，就像一个管理其他Devon的Devon吗？是的。是的。所以，就其价值而言，Devon可以通过API启动其他Devon，对吧？所以，所以我们已经看到过很多次这种情况，自然而然地，如果你有一个你想做的重大任务，就像，你知道，Devon会一直这样做，它会分解成更小的Devon，然后我就会被卡住。所以，你需要给Devon凭证才能做到这一点。它目前不是默认启用的，但但随着时间的推移，我当然可以想象，越来越多的Devon会一直存在。是的。是的。我认为有趣的是，你知道，与人类不同，我几乎可以用技术术语来说，就是，你知道，存在着上下文和线程的耦合，我的意思是，基本上，每个人只能单线程地处理他们所做的工作，他们有一套上下文，然后显然有其他人可以同时做其他事情，但他们有自己的上下文，对吧？有了代理，很酷的事情之一是，你可以有一个代理同时进行多条探索线，但它共享它找到的所有内容的上下文。所以，我认为这是非常早期的，我认为我们会看到这一点，但但人们显然喜欢谈论系统和代理之间的交流。而且，我认为一旦我们到达那里，将会有很多新的范式需要构建。你关于让一个Devon做所有事情，或者你有五个Devon，每个Devon做单独的事情之间的决定，这真是太有趣了。是的。是的。是的。当然。好的，还有两个问题。你在构建Devon的过程中学到的最反直觉的事情是什么，可能违背了创业公司的智慧，常见的创业公司智慧？我最近一直在思考的一件事是，你知道，这不是我的第一家公司。实际上，对我们很多人来说，这不是我们的第一家公司。就像我想到我们团队总共26或27人，就像18个人在我们之前创办了自己的公司。是的，就像我想到的一件事是，你知道，实际上你关于陈词滥调的观点也引起了我的共鸣，那就是，你知道，有很多你在创业公司里总是听到的常见事情，你就像，你知道，你必须快速行动，或者你必须雇佣优秀的人。就像，好吧，显然你必须这样做，你知道，就像我没打算不雇佣优秀的人，你知道，我没打算慢下来。同样，就像，是的，你真的必须建立人们想要的东西，对吧？而且，有大约三到五件事情总是被重复，它们总是创业公司里的普遍智慧，而且我刚开始创业时，我确实有这个想法，那就是，好吧，那么这些就是三到五件基本的事情，但当你深入其中，投入多年时间，你知道，你会学到所有你需要学习的成千上万的其他事情，才能，你知道，才能建立一家公司，对吧？而且，我认为在某种程度上，这当然是真的，而且你会遇到所有这些不同事情的很多小细节，对吧？包括团队建设、产品和战略、工程决策、融资、销售以及其他所有组成部分，对吧？但是，我也意识到，随着时间的推移，我越来越觉得，建立公司有时就是把这三到五件事情做得比你想象的还要多。所以，对我们来说，就像，你知道，每个人都说我们行动迅速，你知道，但就像，是的，我们在11月举办了一场黑客马拉松，我们在12月又举办了一场黑客马拉松，我们在1月正式创办了公司，我们在2月份将原型产品发布给了早期用户，我们在3月份进行了发布，我们在4月份获得了第一批客户。你知道，这就像基本上真正地在每一个可能的环节加速，这对我们来说真的产生了影响。同样，就像，是的，每个人总是说，你知道，你应该雇佣优秀的人，但我认为，在那个真理之中的真理基本上是，你应该尽一切努力，你知道，去争取你真正想争取的人。而且，你知道，我最喜欢分享的故事之一是我们有一个候选人来面试。他当时是麻省理工学院的一名大三学生。所以，他非常非常年轻。我们给了他面试，他做得比我们谈过的几乎所有全职候选人都好。所以，我们说，“嘿，你知道，你有没有想过花些时间离开学校，和我们一起工作，建立Devon？我们真的认为你从第一天起就能产生巨大的影响。”他考虑了一会儿。他回来了。他说，“你知道吗？我愿意。我想这样做，但我父母真的希望我毕业。我不太确定有没有办法让它奏效。”所以，他，所以我们和他谈了更多，并试图了解情况，然后，你知道，然后我们飞往北卡罗来纳州，直接从机场去了他家，和他父母一起吃了晚饭。我们谈了很多，你知道，这是一个非常非常好的古吉拉特家庭。我们，你知道，给他们送了一些礼物，并和他们谈了谈，试图了解，好吧，就像，什么需要，什么需要我们来处理？他们说，“你知道，这听起来是个很好的机会，但我们真的希望我们的儿子能毕业，对吧？”我们对此进行了讨论，我们想出了一个设置，基本上，他可以为我们全职工作，但然后参加他必需的课程，并做他需要做的事情来获得文凭，但仅此而已。我们对此进行了讨论，然后，你知道，我们达到了一个每个人都对此感到满意的点，然后，你知道，直接回到机场，基本上就飞回来了，那是我第一次也是唯一一次去北卡罗来纳州。这是一次很棒的旅行，你知道，这是一种，你知道，雇佣优秀的人是一回事，但真正地永不放弃，并真正地尽你所能去为那些真正适合加入团队的人做出努力。你知道，他已经和我们团队一起工作一年多了，他是一位令人难以置信的工程师，没有他我们不会走到今天。同样，我们还有另一个人，他也是一位非常有才华的候选人，你知道，表现得非常出色，非常年轻，并且在很多其他公司都有很多很好的机会。而且，你知道，我们正在和他谈论，你知道，他当然，你知道，很多显而易见的事情，比如让他与我们的投资者见面，或者与客户合作，或者看到很多其他组成部分，这样当时候到了，你知道，他就会拥有开始自己的公司所需的所有经验。但是，你知道，另一件重要的事情是，你知道，他真的，你知道，他已经在和很多很棒的公司交流了。他不想烧毁任何桥梁。所以，我们实际上和他一起工作，基本上亲手写了他给其他公司的所有拒绝回复，并与他一起讨论，说，你知道，这是你应该如何表达，这样，你知道，会让你看起来，你知道，你真的很感激和他们在一起的时间，而且你显然，你知道，你想和他们保持亲近并保持联系，而且，你知道，显然，你知道，我们的工作是确保他足够快乐，这样他就不想在不久的将来离开，但我认为，你知道，你建立一个非常非常优秀的团队的方式是，通过真正地为他们争取应得的。所以，哇，这些都是令人难以置信的故事，它们让这些，你知道，正如你所说的陈词滥调，雇佣最优秀的人，变得如此真实，这听起来就是雇佣最优秀的人，这就是它所需要的。是的。不，我只是想说，是的，这就像，你知道，很多事情。是的。我们非常努力地去，你知道，就像，重新构想事物，因为，你知道，很多时候真的只是思考，你知道，就像，我们认为技术在未来五到十年将走向何方，你知道，我们希望在那个未来中占据什么位置。所以，我想知道人们将来是否会争夺最好的Devon，就像有10倍的Devon，我会给你，你知道，加班费，福利，你知道，免费医疗和一切，然后Devon就像，Devon就像万智牌卡牌。是的。然后回到你的三到五件事。所以，基本上，这是令人难以置信的建议。基本上，你总是听到，雇佣最优秀的人，快速行动，建立人们想要的东西。是的。建立人们想要的东西。你知道，尽可能贴近你的客户，对吧？而且，而且，我认为另一件事是，永远要考虑事物将走向何方，而不是它们现在在哪里。我觉得这大概是五件事，你知道，尤其是在AI领域，事情发展如此之快，而且人才如此之多，你知道，我觉得很多事情都更加真实，就像，你知道，不仅仅是考虑十年后的事情，而是考虑下周会发生什么，你知道，而且，而且，显然事情发展得非常快，而且很难预测，但你真的必须，你真的必须非常严格地对待自己，我想说，关于思考这些事情，并且，并且，并且从那个角度评估你所做的所有决定。而且，保持专注是我在这里最大的收获，就像，最终感觉有成千上万的事情你应该做，但总是这五件事。是的。斯科特，我们谈了很多。我问了所有问题，这很棒。你还有什么想分享的吗？还有什么你想留给听众的吗？也许是最后的金句，或者你真正想强调的，在我们放你走之前。对我来说，最重要的是，你知道，人们对AI有很多不同的看法，对吧？我认为现在基本上是各种情绪，你知道，有很多恐惧，例如。也有很多怀疑，你知道，我们也是非常怀疑的人，我们总是想自己尝试一下，真正地看到并相信它。我认为对我来说最重要的是，你知道，我真的对我们在这里用AI构建的东西感到乐观，你知道，不仅仅是代码和Devon，而是整个领域以及正在完成的所有事情。而且，我认为一件正在积极发生的事情是，每个人都能将自己成倍地增长，而这正是我们一直以来思考的方式，这也是我们思考我们正在构建的东西的方式，而且，你知道，我认为世界上还有很多事情要做。你知道，我不太担心我们会用完要做的事情。从那个角度来看，我认为我们一直最兴奋的是，我们如何才能做得更多？我明白了，斯科特。那么，带着这种乐观精神，我们进入了令人兴奋的闪电轮。你准备好了吗？是的，让我们开始吧。好的，开始了。第一个问题，你最常推荐给别人的两三本非虚构类书籍是什么？我认为，对于创业公司的人来说，我认为我真正享受的一件事就是学习和理解硅谷的历史。而且，你知道，所有这些我们思考的事情，都是别人发明的。我是说，我认为这是一个伟大的认识，就像，你知道，有人发明了种子轮的概念，对吧？有人发明了风险投资的概念。有人发明了产品市场契合的概念，你知道，以及我们谈论的所有这些不同的原则。所以，对于这一点，有一本名为《权力法则》的书，作者是塞巴斯蒂安·马利布，我真的很喜欢。它基本上就是对过去60到70年里硅谷许多伟大的企业和伟大的产品的一次巡礼，我真的很喜欢。我认为在虚构方面，我一直很喜欢F. Scott Fitzgerald的《了不起的盖茨比》，作为我最喜欢的虚构类书籍之一。你最近有没有什么喜欢的电影或电视节目让你很享受？我必须承认，我最近没有看过任何一部电影或电视节目。所以，我确定有，我期待着在AGI之后观看很多精彩的节目。这一定会在预告片里。太棒了。我喜欢这个。而这个节目恰恰说明了你工作有多努力，有多少事情在发生，以及一切进展有多快。你最近有没有发现什么喜欢的让你很喜欢的产品？可以是应用程序，可以是实体物品，可以是牙刷。我想说的是，我最近买了一个Aura相框。它就像，你知道，一个展示照片的相框，你可以每天或每小时或每15分钟展示一张新照片，或者任何你喜欢的。而且，我真的很喜欢它。我认为这是一种很好的方式，可以让你拥有一个带有回忆的相框。然后，我想说的另一件事是，作为一个通用目的的东西，你知道，我，它不是特别新，但我会说，我认为AirPods实际上非常出色，设计精良。我现在意识到，就像，我基本上到处都用它们，你知道，我在散步时接电话，我使用AirPods。我，我显然，我，我在我的办公桌上的电脑上工作。我插着AirPods，而且，它实际上在很多不同的情况下都非常有效，而且，它们非常舒适，它们非常一致。是的，我将深入探讨Aura相框。我也给我妈妈和我的婆婆买了一个，它们非常适合分享孩子的照片给家人，人们已经听说过数码相框，但Aura做得非常好，而且添加照片非常容易，而且它们看起来非常漂亮。你可以想象，你知道，不久的将来，我们会有一个Aura相框，除了它，你知道，它会把你的所有照片都变成吉卜力风格，然后，你知道，它是一个，是的。或者只是想象你做过的很酷的事情。甜蜜的生活。是的。酷。而且，我相信它的拼写是A-U-R-A，大家可以去看看。我们会链接到它。非附属。好的。还有两个问题。你有没有什么喜欢的生命座右铭，你经常回想起来并在工作或生活中觉得有用？是的。你知道，我一直在思考的一件事是，很多谚语实际上是矛盾的，对吧？就像，你知道，物以类聚，然后你也有“异性相吸”，对吧？你都有，你知道，而且这很有趣，因为你觉得两者都是真的，而且它们通常都是真的，而且很多时候是关于理解为什么。其中一个，我认为尤其是在创业公司领域，我一直都在思考的是，我认为专注于和有驱动力，并真正最大化你的潜力非常重要，同时，不让你的个人情绪与你的成功或失败纠缠在一起也非常重要，你知道，而且，我认为尤其是在创业公司，因为总是有起起伏伏，老实说，即使在最成功的公司里，也是如此，你知道，这是一条崎岖的道路，有很多事情发生，有很多事情发生，我认为我一直在思考的一件事是，不知何故，你知道，你真的想尽力而为，并投入你所能的一切，并且，并且做你所能做的一切，基本上，你想把一切都投入到比赛中，你知道，但同时，你希望对输赢都感到满意，对吧？而且，你希望能够，你知道，每次都能继续前进，进入下一个。而且，而且，你知道，这很有趣，但就我个人而言，我发现的是，显然，你知道，能够做到这一点对你自己的情绪状态和精神状态非常重要。我们犯了很多错误。而且，你知道，我有很多，你知道，我有了我的第一家公司，那当然很棒，但，你知道，那里有很多棘手的地方，然后，在认知过程中，我的意思是，感觉就像，你知道，已经压缩了八年，就像一年一样，而且，它仍然以那个速度进行，但，但它，不知何故，它也让你更成功。我认为，你知道，就像，你只是更能全力以赴，并且能够做那些会带来成功的事情，如果你不把它们与你自己的个人价值联系起来。所以，这太有趣了。我最近录制了一个播客，与一位高管教练杰里·科洛纳，他认为这会在这个节目之前或之后播出，他，这是他的一大建议，这是一种非常佛教的方法，就是不要纠缠于结果。是的。好的。最后一个问题。我很好奇这里有没有一个故事，但我们可以简短地说。Devon这个名字背后有什么故事，或者有没有其他竞争者成为这个代理？Devon这个名字从早期就有了。我们很感兴趣，你知道，我们从一开始就在研究编码代理，你知道，我的联合创始人是Steven和Walden，例如，我们有了这个想法。好吧，让我们开始吧，你知道，让我们尽可能地扩展思维，让每个人都跳出框框思考，做自己的事情，让我们让每个人先做自己的事情一段时间，然后我们再整合，吸收我们学到的一切。所以，你知道，Walden创造了一个虚拟的开发者版本，叫做Dev Walden，然后Steven也创造了一个，叫做Dev Steven，你知道，我们都有这些，然后，然后我们把它们都合并成一个东西，我们说，好吧，你知道，它是Devon，那就是它。所以，Devon，我想说，它很早就被我们定下来了。我想说的是，我们确实有一个重大的决定，那就是Devon的形象是什么。所以，正如大家所知，有这些六边形。然后人们可能最近看到了，但实际上还有一个水獭，一只带着笔记本电脑的小水獭，它也在Devon的怀里，它也是Devon。而且，我们对此进行了争论，关于选择什么，不选择什么，等等，但那已经是，你知道，已经有一段时间了，但不知何故，我们仍然同时拥有六边形和水獭。你跳过了Devon的来源。你只是，哦，所以Devman是，它是，它是，它是开发人员。是的。而且，就像我们整合所有名字的时候，它就变得很清楚，这将是我们都喜欢与之合作的通用开发人员。是的。令人难以置信。斯科特，这太有趣了。哦，天哪，我学到了很多东西，这总是一个很好的迹象。最后两个问题。人们在哪里可以找到你/Devon，还有什么你想让他们关注的吗？听众如何才能对你有用？太棒了。是的。不，我们在，我们在app.dev.ai。嗯，嗯，你知道，你也可以在Twitter或其他很多社交媒体上找到我们。嗯，我们当然很想听听你对Devon产品的任何反馈。就像，有很多东西需要弄清楚，而且，我认为，就像我说的，我认为我们都离软件工程的未来还有20步。所以，所以听到人们在尝试产品时的想法真的意义重大。所以，请随时告诉我们，如果我们能做些什么来改进它。斯科特，非常感谢你的到来。非常感谢你的邀请。我玩得很开心。我也是。再见，各位。非常感谢您的收听。如果您觉得有价值，可以在Apple Podcasts、Spotify或您喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到这个播客。您可以在lennispodcast.com上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下期再见。