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[Musik] Herzlich willkommen zu unserem Podcast „Einfach ungesund“. Heute behandeln wir mal wieder das Thema: Wieso wir in der Welt leben, für die wir eigentlich nicht gemacht sind. Dafür haben wir heute Dr. Simone Koch dabei, die im Bereich Ernährungsmedizin und funktionelle Medizin unterwegs ist. Herzlich willkommen!
Schön, dass du dabei bist!
Danke, dass ich hier sein darf. Ich freue mich sehr!
Genau, ich mich auch auf jeden Fall. Ich finde es persönlich auch ein super spannendes Thema. Heute, um euch einen kleinen Ausblick darauf zu geben, was wir alles besprechen, behandeln wir die Themen Schilddrüse: Unterfunktion, Überfunktion, Hashimoto; und eben: Wie sollte man sich eigentlich dazu jetzt optimal ernähren? Wie viel kann man hier Einfluss mit der Ernährung nehmen und vielleicht auch noch mit Sport und Training?
Ja, ich habe schon verraten, wer du bist, was du machst, aber ich glaube, da steckt noch ein bisschen mehr hinten dran. Vielleicht willst du einfach mal kurz ein paar Worte zu dir verlieren: Wer du bist und was so deine Philosophie ist, was dich antreibt?
Ja, also wahrscheinlich schon gesagt, ich bin Dr. Simone Koch. Ich bin Ärztin, ich bin in Berlin tätig. Ich habe hier eine Praxis, und zwar ja, inzwischen eine ziemlich große Praxis. Wir sind drei ärztliche Kollegen; äh, wir haben Physiotherapeuten mit drin, psychologische Beratung und wir machen orthomolekulare Medizin, Ernährungsmedizin, funktionelle Medizin und Umweltmedizin, was ja ein ziemlich langes Konstrukt ist, aber was im Wesentlichen beinhaltet: Wir gucken, welche Ursachen hinter Symptomen stehen. Also wir versuchen rauszufinden: Wo ist die Wurzel des Unheils und nicht halt nur das Symptom irgendwie zu bekämpfen. Besonders spezialisiert sind wir ja auf Autoimmunerkrankungen und da auf die Hashimoto, auch wenn wir noch viel andere Sachen auch drum herum machen. Ähm, ich bin Autorin. Ich habe mittlerweile fünf Bücher geschrieben, die eigentlich auch alles Bestseller sind, zu verschiedenen Themen: Zu Darngesundheit, zu Autoimmunerkrankungen, zu Hashimoto-Thyreoiditis und zu chronisch-stiller Entzündung bzw. Wohlbefinden im Allgemeinen. Und ich habe einen ziemlich großen Instagram-Account. Meine Managerin sagt immer: Ich bin Expertin mit großer Reichweite, weil sie das andere Wort nicht so mag. Und da ja, teile ich einfach ganz, ganz viel von meinem Wissen und versuche das möglichst unter die breite Masse zu bringen, weil wir einfach in der Praxis festgestellt haben: Wenn wir unsere Warteliste öffnen, dann ist innerhalb von zwei Tagen unsere Briefkästen völlig vollgequillt über und wir kriegen hunderte von Zuschriften, was halt so ein bisschen zeigt, wie groß der Bedarf an dieser Art der Medizin ist und wo ich einfach auch festgestellt habe: Ich möchte gerne, dass viel mehr Menschen zur Verfügung stellen, und da ist halt so diese Social-Media-Geschichte entstanden. Und das ist inzwischen auch ziemlich groß, und da hat man so den direkten Kontakt zu mir. Ja, das sind so meine drei Leben, und nebenbei bin ich dann auch noch Mutter von zwei wundervollen Jungs. Das ist dann so der letzte Punkt in ja, meinen Lebensbausteinen.
Sag also, bist du sozusagen nicht nur unsere Gesundheitsexpertin, sondern auch noch irgendwie die perfekte Alltagsmanagerin, wenn ich das mal so zusammenfassen darf?
Ähm, also auf jeden Fall eine gute Vorbildfunktion. Hört sich auf jeden Fall toll an, was du da alles mal so zusammengefasst hast. Und jetzt die spannende Frage: Was glaubst du, wieso wir nicht für die Welt gemacht sind, in der wir leben?
Ähm, also es hat sich ja ganz, ganz viel massiv verändert, ähm und ich glaube, da gibt's so unendlich viele Punkte. Also zum einen ist es halt dieses, dass wir als Mensch darauf, dafür gemacht sind, aus Kleingruppen zu kommen. Also wir, wir denke ich, sind evolutionstechnisch angepasst halt auf eine, auf eine Gruppe von vielleicht so 20 Personen, die irgendwie eng um uns rum sind, vielleicht auch 100, aber viel mehr halt eigentlich nicht. Und das halt, wenn dann gerade kein menschlicher Kontakt ist, das dann halt einfach auch mal Stille ist, und das ist uns halt komplett verloren gegangen. Wir haben massiv permanente Reize. Es ist überall immer irgendwas los. Wir haben uns komplett von den natürlichen Rhythmen entfernt, was halt zirkadiane Rhythmen und so weiter angeht. Licht spielt hier eine ganz, ganz große Rolle. Wir können immer zu jederzeit arbeiten, leben, machen, weil halt wir künstliches Licht zuschalten können, was da ganz, ganz viel durcheinander gebracht wird, gebracht hat. Von der Ernährung her: Wir haben alle Nahrungsmittel durch das ganze Jahr ständig zur Verfügung, egal was. Also auch die Jahresrhythmen, die lunaren Rhythmen sind komplett verloren gegangen, das halt manche Sachen einfach mal nicht da sind und so weiter. Und ähm, auch wenn sich natürlich in seit der ähm Agrarrevolution sozusagen ähm vieles in uns auch evolutionär noch geändert hat, für viele sagen ja immer: Wir haben jetzt noch komplett das Erbmaterial wie in der Steinzeit. Das stimmt aus meiner Sicht so nicht. Also epigenetisch hat sich halt einfach auch viel verändert, und bestimmte Sachen sind anders geworden und haben sich besser angepasst, aber vieles halt eben auch noch nicht. Und ähm, das kann für unseren Körper sehr, sehr schwer sein. Und wir leben eben inzwischen in einer Welt, die völlig anders ist als das, woran sich unser Körper ursprünglich mal angepasst hat, vor allen Dingen, wenn man sich anguckt, welche gravierenden, krassen und drastischen Veränderungen unsere Lebensverhältnisse in den letzten 50 Jahren durchgemacht haben. Und 50 Jahre reichen auf jeden Fall in keinster Weise aus, um evolutionstechnisch irgendetwas anzupassen. Ja, und also insofern finde ich diese Aussage – ich tätige die auch ganz oft – dass ich glaube, dass wir einfach in einer Welt leben, die für unser Genmaterial sozusagen völlig verwirrend ist und und dazu schwerwiegende Störungen auch einfach führen kann.
Ja, da gebe ich dir Recht. Und da sind wir vielleicht auch – also gerade, wenn du sprichst von der Genetik, vom Körper sprichst – dann sind wir natürlich auch bei unseren wichtigsten Drüsen, bei unseren wichtigsten Stoffwechselprozessen angekommen. Und da ist ja die sogenannte Schmetterlingsdrüse irgendwie eigentlich eine lebenswichtige Drüse, oder? Also, und wieso macht, wieso ist sie so lebenswichtig? Also, was tut sie für uns? Was sind so die Aufgaben?
Also, sie hat unglaublich viele Aufgaben. Das finde ich halt ganz, ganz wichtig, als die Schilddrüse. Jede einzelne Zelle unseres Körpers hat Rezeptoren für T3, also wirklich jede einzelne Zelle. Und das kann man im Prinzip nicht oft genug sagen, um halt die Wichtigkeit der Schilddrüse darzustellen. Und dann ist es: Also, Energieproduktion in unserem Körper funktioniert nur mit Schilddrüsenhormonen. Wir brauchen eine ausreichende Menge an T3, an dem aktiven Hormon, damit in unseren Mitochondrien, den kleinen Energiekraftwerken unseres Körpers, Energie produziert werden kann, die dann für alles andere benutzt werden kann. Das ist erstmal so das Primäre. Also ohne Schilddrüsenhormone, ohne Schilddrüse, keine Energie und damit auch keinerlei Prozesse in unserem Körper. Dann kommt aber dazu: Es gibt natürlich ganz starke Abstufungen zwischen funktioniert gar nicht und funktioniert optimal, und dass einfach ganz viele andere Prozesse in unserem Körper auch T3-abhängig sind, und zwar davon, dass eben ein optimaler Level an T3 da ist, weil für ganz viele andere Hormone die Rezeptoren, die an denen die Hormone dann andocken und dafür sorgen, dass die Hormone überhaupt zur Wirkung kommen können, ebenfalls in ihrer Produktion T3-abhängig sind. Und da ist halt zu nennen: Das sind die sogenannten G-protein-gekoppelten Rezeptoren, also das sind bestimmte Rezeptorklassen, die nur unter der Anwesenheit von T3 gebildet werden können bzw. von der DNA abgelesen werden und dann gebaut werden. Und das sind die Rezeptoren unter anderem für Melatonin, für Oxytocin, für Serotonin, für Adrenalin, für Noradrenalin. Das heißt, Dinge wie guter Schlaf, wie Glücksempfinden, wie Liebesempfinden, wie Fokus, wie Aufmerksamkeit sind alle auch Schilddrüsenhormon-abhängig. Und das erklärt dann halt auch, warum bei Schilddrüsenstörungen, Schilddrüsenerkrankungen die Reihe der Symptome so unglaublich breit ist und so viele, viele verschiedene Beschwerden hervorrufen kann.
Okay, jetzt hast du ja schon viel erwähnt: Also Melatonin, Serotonin hast du ja auch direkt so ein bisschen erklärt. Oxytocin finde ich immer – kann ich mir super gut abspeichern als Kuschelhormon sozusagen. Und jetzt: Wie wirkt sich das jetzt konkret vielleicht auch noch mal auf den Stoffwechsel aus? Also kannst du da noch mal ein, zwei, ja, Dinge mehr erklären? Jetzt hast du ja so die grundlegenden Funktionen gesagt, aber gerade, wenn ich vielleicht auch abnehmen will oder zunehmen will oder sowas.
Mhm. Ja, also da finde ich ganz, ganz wichtig: Die Schilddrüse spielt natürlich eine ganz, ganz große Rolle für den Stoffwechsel, ähm, muss man aber ein bisschen weiter auseinanderdröseln. Also Stoffwechsel, erstmal: Was ist denn überhaupt Stoffwechsel? Das ist viel halt nicht so richtig bewusst. Stoffwechsel ist die sogenannte metabolische Rate und sind alle Vorgänge in unserem Körper, die stattfinden, wenn wir im Koma liegen würden sozusagen. Also wenn wir uns halt nicht bewegen, alles was nicht ähm passiert durch willentliche Sachen, ähm, das ist halt das, was übrig bleibt, also was in unserem Körper abgehen muss. Das ist die sogenannte metabolische Rate, ähm, und der, die kann sich halt verändern, also die Gesamtmetabolische Rate durch alles, was wir tun. Wenn wir uns bewegen, stehen, alles, was wir machen, verbraucht halt, oder auch essen, ne? Wenn wir Nahrung zu uns nehmen, erhöht erstmal den Stoffwechsel, weil die Aufnahme von Nahrung zu bestimmten Prozessen führt, die auch erstmal energieverbrauchend sind. Ähm, und wie hoch diese metabolische Rate läuft, hängt viel mit Schilddrüsenhormon wieder zusammen. Und auch hier wieder vor allen Dingen mit T3, also mit dem aktiven Schilddrüsenhormon. Da ist aber ganz, ganz wichtig: Eine Reduktion der metabolischen Rate durch eine Schilddrüsenunterfunktion beläuft sich in etwa um 5 bis maximal 10 %. Das ist also ganz, ganz, ganz wenig. Alles darüber hinaus, also wenn die Schilddrüsenunterfunktion so schwer ist, dass wir eine schwerere Einschränkung der metabolischen Rate hätten, ist mit dem Leben kaum noch vereinbar. Also dann gibt, kommt zu einer thyreotoxischen Enzephalitis, also das Gehirn entzündet sich, schwillt an, es kommt zu massiven Ödemen und im schlimmsten Fall dann halt langfristig zum Tod. Also die klinischen Symptome von der schweren Schilddrüsen-bedingten metabolischen Unterfunktion sind nicht tragbar. Dementsprechend, ähm, ja, da muss ich mal kurz einhaken, weil jetzt, also um das vielleicht noch mal so ein bisschen zu erklären, aufzutröseln: Jetzt hast du ja gesagt, okay, wenn das mehr wie 5 bis 10 % Auswirkung hat, diese Unterfunktion, dann kommt es zu solchen starken Entzündungen. Ist es korrekt?
Na, Entzündung nicht, sondern zu solchen starken Symptomen. Also, weil dann halt keine Energie mehr da ist, weil ja alle Prozesse des Körpers dann nicht mehr richtig funktionieren, weil nicht mehr ausreichend Energie da ist, und dann kommt es halt an ganz vielen Sachen zum Stocken. Und das, also dass es auch zur Entzündung kommt, das ist richtig. Das entsteht halt dadurch, dass nicht mehr die Müllabfuhr sozusagen auch nicht mehr kommt, weil keine Energie mehr da ist, und vor allen Dingen das Gehirn reagiert halt super empfindlich drauf, wenn Giftstoffe nicht mehr abtransportiert werden können, äh, wenn aus dem glymphatischen System, also das ist so unser Abfuhrsystem aus dem Gehirn, wenn das da nicht mehr abläuft, ähm, und das heißt aber, das finde ich halt wichtig: 5 bis 10 %, wie viel ist das? Also bei einer ähm erwachsenen Frau, wie jetzt bei mir oder bei dir, ist es halt entspricht das quasi einem Snickers oder so, also noch ein bisschen weniger. Das ist also nicht der Wahnsinn. Und klar, damit kann man auch über ein Jahr oder so, also wenn man jeden Tag so ist wie vorher und halt quasi ähm das Snickers weniger verarbeitet wird, dann nimmt man schon auch zu, aber dann nimmt man halt in ein Jahr irgendwann dann so 10 kg zu oder so, und nicht wie manchmal bei Schilddrüsenunterfunktionen äh und bei akutem Entzündungsschub von der Hashimoto-Diät, es innerhalb von zwei, drei Monaten, 30 kg. Also ich selber habe halt in meiner schweren Krankheitsphase habe in drei Monaten 30 kg zugenommen, unter einer ganz strengen, super gesunden Paleo-Ernährung. Also, und das ist natürlich mit dieser Stoffwechseleinschränkung nicht erklärbar. Und dann kommen halt diese ganzen anderen Sachen wieder rein, das eben auch Antrieb und Fokus und Lebenslust und so weiter an der Schilddrüse hängen, weil was ein viel größerer Faktor ist, sind die sogenannten NEAT-Kalorien, also die Non-Exercise Activity Thermogenesis Calories, die man verbraucht, wenn man herumzappelt, so wie ich das halt gerne tue: Beim Sitzen, beim Sprechen, beim bei allem, was ich so mache. Ich bin halt jemand, der normalerweise sehr viel Bewegung hat, und das fällt dann komplett weg, weil ähm, also man entwickelt so ein Krankheitsverhalten, wo man komplett antriebslos ist, komplett lustlos ist. Und das kann tatsächlich – also da gibt's halt auch Studien zu – das kann ausmachen am Tag zwischen 500 bis zu bei einigen Menschen 2000 Kalorien. Also Menschen, die halt sehr, sehr aktiv sind sonst in ihrem ganzen Verhalten und so weiter, da sind ja meistens Männer, ne, diese hohen Zahlen, das sind immer Männer. Also so, da aber das ist das, was den wahren Unterschied macht bei Schilddrüsenunterfunktionen, was halt dann dazu führt, dass es zum Teil so zu so drastischen Gewichtszunahmen kommt bzw. warum bei einer Schilddrüsenunterfunktion Gewichtsabnahme so super schwer fällt, als einer von vielen Punkten. Also das ist jetzt Stoffwechsel gefragt, und das ist halt das, da die Auswirkung hat.
Ja, genau. Okay. Und jetzt hattest du noch T3, T4 erwähnt, oder? Ne, da, also das habe ich z.B. auch schon mal gemessen bekommen, irgendwann war ich ein bisschen schlapp, ähm, und T3 hast du gesagt, ist das aktive Schilddrüsenhormon. Vielleicht kannst du da noch mal das Verhältnis kurz beleuchten.
Mhm. Also die Schilddrüse selber produziert tatsächlich zu 97 % T4, also nur zu einem ganz, ganz kleinen Anteil T3. Das ist finde ich auch wichtig, das zu wissen, weil halt oft ja gesagt wird: Ja, kombinierte Therapien, also T4 und T3. Ich arbeite auch sehr gerne mit kombinierten Therapien und auch mit natürlichem Schilddrüsenextrakt. Aber das, dass wir das brauchen und das bei Menschen mit chronisch-stiller Entzündung, chronischen entzündlichen Erkrankungen, mit Hashimoto-Thyreoiditis, dass es oft nötig ist, liegt nicht daran, dass die Schilddrüse so schlecht funktioniert, sondern dass ganz viele andere Prozesse im Rahmen dieses, dieser chronischen Erkrankung auch nicht gut funktionieren. Also die Schilddrüse produziert selber erstmal zu 97 % T4, und dann wird es im Körper verteilt, und dann wird es halt in die aktive Form T3 überführt. Früher dachte man zu einem allergrößten Teil in der Leber. Inzwischen weiß man aber: Das stimmt nicht. Also der größte Teil der Konversion findet im sogenannten Effektorgewebe statt, das heißt in den Organen, wo das dann gebraucht wird. Viele Organe haben eigene Enzyme, die diese Umsetzung machen, die heißen Deiodinasen. Und die wichtigsten Organe wie die Muskeln, das Gehirn, die Leber, die Nebennierenrinde, die Nebenniere selber, der Hoden, das Ovar und einige andere mehr haben eine eigene Deiodinase 2, die die Umsetzung macht von T4 in T3. Und es gibt auch noch die Deiodinase 1, die kann das auch, aber die gibt's nur in Leber und Niere. Und ja, und dann gibt's halt eben noch die Umsetzung in diesen beiden Organen, also in Leber und Niere, wo dann halt ein Anteil in T3 umgesetzt wird, der dann übers Blut verschifft wird an die anderen Organe. Ja, das sind halt so die beiden wichtigen Funktionen. Und ein Teil wird auch noch im Darm umgesetzt, und das ist Mikrobiom-abhängig. Das ist halt auch vielleicht noch wichtig. Also in etwa 20 % macht die intestinale Sulfatase, das ist ein Enzym im Darm, und wenn die hängt davon ab, welche Bakterien wohnen da im Darm, und wenn durch Antibiotika-Therapien oder irgendwas das Mikrobiom stark gestört ist, dann kann es sein, dass auch hier die Umsetzung in die aktive Form der Schilddrüsenhormone im Darm nicht mehr richtig funktioniert und das es halt zu einem ja, Stoffwechsel-Drop quasi kommt, weil halt nicht in die aktive Form umgesetzt werden kann. Natürlich nicht um diese kompletten 20 %, das passiert nie, sondern halt nur um minimale Mengen, aber schon so, dass es für denjenigen merkbar und spürbar sein kann.
Ja, ich bin fasziniert, was unser Körper eigentlich alles automatisch kann, wenn du das noch mal so auflistest, was eigentlich alles gleichzeitig und überall macht. Und jetzt noch mal zu dem Thema Stoffwechsel und noch mal so ein Schritt zurückgesprungen: Also meistens hat man ja am Anfang ganz kleine Symptome, ne, bei einer Über- oder Unterfunktion. So fängt's ja meistens an. Kannst du mir gleich noch mal bestätigen? Und in der Regel wird man ja dann von dem Arzt, also z.B. von dir, eingestellt, damit erstmal gar nicht solche krassen Symptome dann auftreten und man auch vielleicht gar nicht unbedingt 30 kg zunimmt oder...
Ja, ja, absolut. Also wenn alles optimal läuft, dann geht man zum Arzt, weil man sich irgendwie so ein bisschen nicht so ganz wohl fühlt, und dann wird halt auch schon gleich vor festgestellt: Okay, das geht in Richtung Schilddrüsenunterfunktion, das geht in Richtung vielleicht auch Hashimoto-Thyreoiditis, und da wird sofort behandelt, vielleicht auch mit der Idee, die einfach, also wenn es eine Hashimoto ist, runterzubringen, in sogenannte Remission zu bringen. Remission bedeutet: Keine Symptome mehr, und dass man vielleicht sogar auf lange Sicht irgendwann auch wieder ohne Hormone klar kommen kann. Das ist der Optimalfall. In vielen, vielen Fällen ist es leider so, dass da nicht richtig nachgeguckt wird, dass es auch nicht richtig ernst genommen wird, und das auch, wenn die Schilddrüsenwerte noch in Ordnung sind, und das ist halt auch wichtig: Das ändert sich ständig, ne? Wenn ich jetzt heute bei dir Schilddrüsenhormone abnehme, die sind völlig gut, kann es halt sein, wenn du immer so Schübe hast von einer Entzündung, dass die morgen total schlecht sind. Aber wenn wir morgen halt nicht noch mal untersuchen, ist es vielleicht unserer Diagnostik entwischt. Und das ist das eine, und das andere ist, wie ich eben schon gesagt habe: Ein Großteil dieser Umsetzung von T4 in T3 erfolgt im Gewebe. Und wenn der Körper entzündet ist, also bei chronisch-stillen Entzündungsprozessen, erfolgt diese Umsetzung im Gewebe nicht mehr oder nicht mehr so, wie sie soll. Und dann kommt es zu sogenannten Gewebehypothyreosen. Das heißt, in der Peripherie ist nicht genug T3 da. Das kann massive Symptome verursachen, lässt sich aber im Blut überhaupt nicht feststellen. Und das sind alles Sachen, die sind – das ist mir halt ganz, ganz wichtig – das ist super wissenschaftlich. Also wer meine letzten zwei Bücher liest und vor allen das aktuelle „Schlank und voller Energie“, da geht's halt ganz viel um diese ganzen Themen, ähm, also der kann dann hinterher beim Verlag auf die Literaturliste gehen. Das sind echt 60 Seiten Quellenverzeichnis, und es sind ganz viel ganz aktuelle Studien: 2020, 2021. Also das ist nicht was, was ich mir jetzt ausgedacht habe sozusagen, was irgendwie so „Wuwu“ ist, sondern es ist ganz, ganz wissenschaftlich, aber es ist ganz neu, es ist noch nicht verbreitet genug, ne?
Also genau, es ist noch nicht verbreitet genug. Ja, ja. Und ähm, genau. Aber jetzt habe ich die Ursprungsfrage glaube ich ein bisschen aus den Augen verloren. Gut, also es ging noch mal drum: Wann merkt man das? Und jetzt hast du ja gesagt, okay, in der Regel fühlt man sich so ein bisschen schlapp, und eigentlich auch, wenn man zum Arzt geht mit den Symptomen. Also du hast ja am Anfang ganz viel Funktionen, ne, was die Schilddrüse macht, aufgezählt. Und wenn man da irgendwo davon Schwäche hat, wenn man sagt: Ich bin ein bisschen schlapp oder irgendwie bin ich demotiviert, so dann haben die Ärzte glaube ich heutzutage zumindest schon mal auf dem Schirm: Ich muss mal die Schilddrüse messen.
Das ist meine Erfahrung tatsächlich nicht ehrlich gesagt, also weil ich habe ja eine ganz viel sehr große Community, die halt aus dem Bereich kommt. Und wenn man Glück hat, ja, aber es ist nach wie vor ganz, ganz viele, es einfach nicht auf dem Schirm haben. Es ist immer noch so, dass viele wirklich zehn Jahre mit Unterfunktionssymptomen und zum Teil auch mit Hashimoto rumlaufen, bis sie endlich zu einer Diagnose kommen, und das halt oft doch ein recht langer Leidensweg noch dahinter steht. Also wenn alles, das war das, was ich jetzt sagen wollte, so einfach ist die Diagnostik oft dann doch nicht. Und deswegen ist es halt: Wenn man Glück hat, da wird man sofort diagnostiziert, und dann ist es super, aber wenn man Pech hat, muss man halt schon auch noch ganz schön weit gehen, bis es dahin kommt. Also bei mir z.B. selber, ich habe eine seronegative Hashimoto-Thyreoiditis, das heißt, sie zeigt sich nicht im Blut, und hat recht lange gedauert, und man hat mir halt immer versucht, mir eine postpartale Thyreoiditis anzudichten, postpartale Depression anzudichten, weil ich gerade ein Kind gekriegt hatte. Ich hatte aber eine postpartale Thyreoiditis, also eine Entzündung der Schilddrüse nach der Geburt.
Okay. Also das heißt gerne, wenn du selbst irgendwie Symptome in der Richtung hast, vielleicht kannst du gleich die Symptome noch mal so ein bisschen erwähnen, was da so typisch für Schilddrüsenthemen ist, dann ist es wichtig: Du kannst natürlich zum Arzt und hast es vielleicht selbst auch auf dem Schirm, ähm, und sprichst das an. Wenn es übers Blut gemessen wird und bei Schilddrüse dann keine Auffälligkeiten im Blut sind, dann ist es trotzdem wichtig, dass du vielleicht noch mal dran bleibst, wenn die Symptome wirklich schwerwiegend sind, und dass man vielleicht noch mal ein paar andere Untersuchungen macht. Was würdest du da sagen?
Äh, also entnehmt ihr dann Gewebe oder, also messt ihr dann die Hormone oder wie läuft dann die…
Also erstmal würde ich einen Ultraschall machen, das ist halt so das Erste, äh, um zu gucken. Dann würde ich halt auf jeden Fall Antikörper machen, also weil manchmal kann man halt schon – also man kann oft schon sehr viel früher Antikörper feststellen, die sich gegen die Schilddrüse richten, als dass die Schilddrüsenhormone auffällig wären. Und aus meiner Sicht muss man halt eben nicht warten, bis die Schilddrüse so weit zerstört ist, dass sie Symptome verursacht, sondern sollte halt schon vorher tätig werden, wenn der Angriff sozusagen gerade erst begonnen hat. Ähm, dann kann man halt nach chronisch-stiller Entzündung gucken, also weil Entzündung selber verursacht, wie gesagt, auch schon Schilddrüsenunterfunktion und Symptome der Schilddrüsenunterfunktion, kann dann halt behandelt werden. Genau. Und im, also ultima ratio sozusagen, ist: Wenn man halt wissen will, ist das Hashimoto-Thyreoiditis, und man kann halt peripher sozusagen, also im Blut überhaupt nichts feststellen, dann macht man tatsächlich eine Gewebefunktion, also dann nimmt man Gewebe aus der Schilddrüse, um danach zu gucken.
Und was sind jetzt oder was ist jetzt – kannst du Hashimoto noch mal genauer erklären und was ist da jetzt die oder was sind da die besonderen Nachteile sozusagen, wenn man das hat, oder wie sollte man da auch mit umgehen?
Dann: Eine Hashimoto-Thyreoiditis ist die Autoimmunerkrankung der Schilddrüse. Das heißt, hier richtet sich das Immunsystem gegen die Schilddrüse bzw. eigentlich gegen die Thyroperoxidase. Das ist ein Enzym, was die Umsetzung, also die Produktion der Schilddrüsenhormone in der Schilddrüse macht. Und weil die Thyroperoxidase halt an den Schilddrüsenfollikeln, also an den Schilddrüsenzellen mit dran hängt, gehen die dabei kaputt oder gegen, also das sind Thyreoglobulin-Antikörper. Das ist eigentlich das Transportprotein der Schilddrüse, aber auch die docken halt an der Schilddrüse an und können dann dazu führen, dass Schilddrüsengewebe zerstört wird. Ähm, es gibt verschiedene Formen der Hashimoto-Thyreoiditis und so weiter, das denke ich, müssen wir jetzt hier nicht so detailliert aus, äh, ähm, ähm, Formen. Aber was ich besonders wichtig finde: Die Hashimoto-Thyreoiditis ist eine systemische Erkrankung. Also auch, wenn der Körper da gegen die Schilddrüse richtet, ist es so, dass das Immunsystem eben nicht gesund ist, also dass es zu einer Dysbalance des Immunsystems gekommen ist, deswegen es anfängt körpereigene äh Gewebe anzugreifen. Und und wenn man es nicht behandelt und nicht, also das Immunsystem nicht in Ruhe bringt, dann kann es sehr gut sein, dass eine weitere Autoimmunerkrankung dazu kommt, was halt ganz häufig der Fall ist. Plus: Autoimmunerkrankungen lösen halt chronisch-stille Entzündungsprozesse aus, was das Risiko im späteren Leben an Bluthochdruck, Demenzen, Krebserkrankungen, weiteren Autoimmunerkrankungen und so weiter zu erkranken massiv erhöht und und halt eben dazu führt, dass man sich einfach nicht wohl fühlt, also dass man müde, erschöpft ist, ähm, ja, unter chronischer Antriebslosigkeit, Konzentrationsstörungen und ähnlichem leidet.
Okay, dann drehen wir jetzt das Spiel mal um und gucken mal auf die Ernährung. Was kann ich jetzt tun? Also viele Menschen nehmen ja Schilddrüsentabletten dann oder irgendwie Schilddrüsenhormone, viele ähm leiden ja unter irgendwie dieser Thematik, ähm ist ja schon eine verbreitete Krankheit. Was würdest du jetzt sagen? Ähm, kann man vielleicht – also du hast ja auch am Anfang betont – vielleicht kann man auch auch irgendwann, wenn man das alles gut einstellt, wieder ein bisschen reduzieren oder sogar wieder weg von den Hormonen? Was muss ich dafür tun? Und was sind da die neuen Erkenntnisse?
Ähm, also erstmal kurz zur Remission: Also 20 bis 30 % aller Patienten statistisch gesehen schaffen es in Remission zu kommen. Ist auch so meine Erfahrung in der Praxis. Dafür Voraussetzung ist, dass man noch ausreichend Schilddrüsengewebe hat. Also wenn die Schilddrüse zu weit zerstört ist, dann geht es nicht, dann kann man halt keine Remission erreichen. Ernährungstechnisch gibt's halt so paar Sachen. Also das Häufigste, was tatsächlich zur Triggerung dieser Autoimmunreaktion an der Schilddrüse führen kann, ist Gluten bzw. eigentlich Gliadin. Also Gliadin ist das Prolamin des Weizens, und die Prolamine sind halt Lektine, die in den Getreiden sind. Also finden wir in allen Getreiden, und es gibt da halt verschiedene in, also z.B. in Roggen, in Gerste, in Dinkel, in Weizen und so weiter. Die haben eigentlich alle unterschiedliche Namen, also die heißen halt Secalin und Hordein und so weiter, und die fasst man dann einfach grob zusammen, weil es so kompliziert wäre, als Gluten. Eigentlich stimmt das nicht, weil es ist nicht Gluten, es sind halt ganz viele unterschiedlich, aber wir fassen die zusammen als Gluten, einfacher zu merken. Auf jeden Fall: Überall wo Gluten drin ist, die Lebensmittel sollte man dann eigentlich mehr oder weniger vermeiden, oder genau, die sollte man halt eigentlich komplett vermeiden, erstmal. Das hat ganz viele unterschiedliche Gründe. Zum einen ist halt nicht gut für den Darm, kann den Darm undicht machen, was dann wieder Stoffe reinbringt in den Körper, die das Immunsystem antriggern. Und Gluten ähnelt in der Struktur dem Schilddrüsengewebe, also bzw. hier der Thyroperoxidase, und kann damit die Bildung von Antikörpern gegen die Thyroperoxidase auch antriggern, weil der Körper das nicht unterscheiden kann, weil das Immunsystem halt so überreagibel ist. Ich benutze da immer das Bild von der völlig übermüdeten Armee, die seit Wochen nicht richtig geschlafen hat, und die dann ist halt „Friendly Fire“ quasi sehr wahrscheinlich, weil die halt so übermüdet sind, dass sie auf alles schießen, was sich…
Bewegung und Gluten edeln eben stark die Throxoperoxidase, und dann kann es sein, dass es dadurch zu stärkerer Antriggerung der Autoimmunreaktion kommt. Und als letztes ist halt einfach: also Weizen vor allen Dingen ist stark blutzuckersteigernd, und hohe Blutzuckerspitzen können dazu führen, dass Proteine glykyliert werden, das heißt, da wird dann Zucker angehängt, und auch das ist was, was das Immunsystem stark triggern kann. Also es gibt viele verschiedene Gründe, warum man bei einer Autoimmunerkrankung und bei Hashimotothyreoiditis im Speziellen kein Gluten essen sollte. Zur immunologischen Unverträglichkeit – etwa, je nachdem welche Studie man zu heranzieht, 80 bis 90 %; manche Studien sagen sogar fast 100 % – mit Hashimotothyreoiditis haben eine Gliadinsensitivität, also das Gliadin triggert das Immunsystem.
Und dann kommt noch dazu – wie bei mir, weil ich habe nämlich nicht nur Hashimotothyreoiditis, ich habe auch noch Zöliakie – dass das auch sehr häufig miteinander einhergeht, nämlich bei Hashimotothyreoiditis: 14 % statistisch aller Leute mit Hashimotothyreoiditis haben auch Zöliakie. Das ist eine Autoimmunerkrankung, die von Weizen angetriggert wird, also von von Gluten, nicht nur von Weizengluten angetriggert wird. Und andersrum: 50 % aller Leute mit Zöliakie haben auch Hashimotothyreoiditis. Also zwei Erkrankungen, die sehr häufig miteinander einhergehen, sollte man also weglassen. Okay.
Und dann haben wir als nächstes halt ganz viele andere Gruppen aus der Gruppe der Lektine im Wesentlichen, und da sind die Zahlen aber geringer. Und das sind halt Milchprodukte, also Kasein vor allen Dingen aus Kuhmilch von der Holsteiner Buntgescheckten, also von der normalen Kuh, so der klassischen Milchkuh, nur nicht in lila. Die das sind etwa 50 %. Samen und Saaten in etwa 20 %. Nachtschattengewächse etwa 20 %. Eier auch etwa so 10 bis 15 %. Also das sind halt verschiedene Sachen, die auch häufig bei Menschen mit Hashimotothyreoiditis Probleme verursachen. Und dann muss man halt noch sehr speziell gucken: Was ist es bei mir? Weil ich finde, was ich immer ganz wichtig finde mit diesen Zahlen, dass es halt aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn macht, blind alles wegzulassen und das dann auch am besten noch fundamentalistisch und religiös zu verfolgen. Weil wenn 20 % sind, 20 % – das heißt, 80 % haben überhaupt kein Problem mit Samen und Saaten – und dann können es halt sehr nährstoffreiche und auch hilfreiche Lebensmittel sein. Und dann macht es halt keinen Sinn, das alles wegzulassen. Und was man immer weglassen sollte, sind stark industriell verarbeitete Lebensmittel, gentechnisch manipulierte Lebensmittel und Zucker. Das sind so die Sachen, die eigentlich immer problematisch sind. Hattest du noch mal Nachtschattengewächse erwähnt? Das kenne ich noch von der Hildegard von Bingen, von uralten Quellen. Sind so Tomaten und Kartoffeln, glaube ich, ne? Genau. Ja, gut. Also da hast du jetzt eine Menge mitgegeben, danach kann man sich auf jeden Fall, glaube ich, richten. Und dann eben die individuelle Empfehlung, und da gibst du bestimmt auch noch überall auf deinen ganzen ähm sozialen Auftritten irgendwie Empfehlungen, oder man kann dich dann auch als Ärztin direkt kontaktieren. Oder genau. Und also speziell für dieses Thema: Wer also mein Buch „Autoimmunhilfe“ – das geht halt um Darm und um Nahrungsmittel – ähm, was soll ich da essen, was nicht? Welche Tests kann ich machen, um für mich rauszufinden, wie es geht? Und wie mache ich vernünftig eine Eliminationsdiät, um rauszukriegen, was für mich halt relevant ist? Welche Tests machen am meisten Sinn? Das wollen immer alle wissen: Test, Test, Test. Und aktuell habe ich gerade auch wieder bei Instagram – ich mache immer so Wochenthemen oder Monatsthemen eigentlich – und im Augenblick haben wir gerade Monatsthema Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Also da haben wir z.B. auch einen klasse Test, ich glaube, der Screen 50 Lebensmittelgruppen. Genau. Ja.
Und wie sieht das aus? Also würdest du sagen, Sport ist gut für die Schilddrüse? Viel Sport, wenig Sport? Kommt auf den Sport an. Ähm, also tatsächlich ist – was viele nicht wissen – halt Ausdauersport, vor allen Dingen sehr langer Ausdauersport und sehr anstrengender Ausdauersport, stoffwechselschadigend. Das ist halt was, was viele nicht wissen. Viele denken halt auch: Abnehmen, wird immer ’ne laufen und so weiter. Ähm, Regel – also regelmäßig und vor allen Dingen auch sehr langes Laufen – führt zu einer Stoffwechselratenreduktion. Während man läuft, verbraucht man natürlich mehr Energie, aber danach in Ruhe verbraucht man weniger Energie. Und wenn man aufhört zu laufen, verbraucht man wieder deutlich weniger Energie. Das heißt, das ist halt schon mal, wenn man eh schon Stoffwechselprobleme hat, ungünstig. Zudem führt Ausdauersport, vor allen Dingen, wenn man es eben lange durchführt, ab einem gewissen Punkt zu einer starken Cortisolausschüttung, also zu einer Erhöhung der Stresshormone, was wiederum für chronisch entzündliche Erkrankungen extrem ungünstig ist. Deswegen wird Ausdauersport ja nicht nur eigentlich, sondern wird als ungünstig gehandelt für diese ganzen… Wer jetzt sagt, er läuft für sein Leben gern und es macht ihn super glücklich und es ist die meditative Entspannung – so bin ich halt auch immer, ich bin absolut gegen jeden Fundamentalismus – dann würde ich ja sagen: Dann lauf, aber guck halt, dass es halt nicht so lange ist und nicht jeden Tag und nicht völlig übertrieben ist und so weiter. Was super ist, ist Kraftsport. Unsere Muskeln – also Muskelmasse – schütten Myokine aus, und zwar bei jeder Kontraktion. Also jedes Mal, wenn ich meinen Muskel bewege, werden Myokine ausgeschüttet. Myokine sind hormonartige Stoffe, die vom Muskel ausgeschüttet werden, die antientzündliche Wirkungen haben, und zwar erhebliche, hervorragende antientzündliche Wirkung. Und das hat so einen großen Einfluss, dass inzwischen selbst bei Erkrankungen, die Bewegungseinschränkung machen, also wie z.B. Rheuma oder so, trotzdem dringend dazu geraten wird, Krafttraining zu machen und sich viel zu bewegen, weil diese Myokine die Erkrankung erheblich verbessern können. Und und das halt auch im Rahmen seiner Möglichkeiten, ne? Bei Krafttraining denken halt viele jetzt gleich so an, weiß nicht, Squatten von 240 kg oder so. Widerstandstraining mit einem Gummiband kann am Anfang halt völlig ausreichend sein und ist auch Krafttraining, oder natürlich mit dem eigenen Körpergewicht, auch da gibt’s ja viele Varianten. Und da kann man natürlich auch über Kraftübungen, wenn genügend Muskulatur im Spiel ist, dann auch das Herz oder das Herzkreislaufsystem mittrainieren und muss da nicht irgendwie eine Stunde lang laufen gehen, was dann im oder zwei Stunden irgendwie Ausdauersport machen. Okay.
Letzte Frage, bevor wir noch mal zu was Persönlichem kommen: Wie steht jetzt eigentlich der Jodhaushalt mit der Schilddrüse in Verbindung? Vielleicht kannst du das relativ kurz noch mal anschneiden, weil wir langsam zum Ende kommen. Jod könnte man auf jeden Fall noch mal eine Stunde drüber reden. Das ist immer so meine Anekdote, dass ich mal in dem Podcast war und dann hat – haben die beiden den Podcast geleitet haben – haben gesagt: So, und jetzt kommen wir noch mal zu dem Thema, über das keiner reden will, das Wort mit den drei Buchstaben. Und ich war ganz sicher: Jetzt kommt Sex, und sie wollen mit mir über Sex reden. Und Jod. Und ich so: Oh, da hatte ich jetzt nicht mit gerechnet. Ja, Jod und Schilddrüse. Die Schilddrüse braucht Jod, um zu funktionieren. Punkt. Schilddrüsenhormone bestehen aus Jod, und zwar – also dieses, was man da immer dranhängt, ne, dieses T1, T2, T3, T4 und so weiter – bedeutet, wie viel Jodatome sind hier verbaut. Also in T2 sind zwei Jodatome drin, in T3 sind drei Jodatome drin, und in T4 sind vier Jodatome drin. Was auch bedeutet: Wenn ich L-Thyroxin nehme, also T4 als externe Medikation, was in meinem Körper dann ja in T3 überführt werden muss, nehme ich auch immer Jod, weil das eine Jodatom, was er dann nicht braucht, das schaltet mein Körper ab, und dann ist es in meinem Körper drin. Weil viele Hashimoto-Erkrankte religiöse Angst vor Jod haben, das nur einmal auf der Zunge zu gehen zu lassen. Wenn ihr LT nehmt, nehmt ihr auch Jod. Dann ist es aber so – also das – und es ist tatsächlich so, dass Schilddrüsenerkrankungen in ganz vielen Fällen auf der Basis von Jodmangel entstehen, weil der Schilddrüse ihre Ausgangssubstanz fehlt, und dann entwickelt sie eine Schilddrüsenerkrankung, oder auf massivem Jodüberschuss, aber das ist dann wirklich massivster Jodüberschuss. In unseren Breitengraden ist es fast immer Jodmangel. Deutschland ist ein Jodmangelgebiet. Durch die Endmoränen der letzten Eiszeit wurden die jod- und selenhaltigen Schichten unseres Bodens abgetragen. Wir haben nur noch ganz wenig Selen und Jod im Boden. Also wir sind massive Jodmangelgebiete. Wenn man aber erkrankt ist, dann kann Jod total unverträglich sein. Also dann kann es tatsächlich sein, dass unter dem Konsum von Jod Schmerzen auftreten, Globusgefühl, also das Gefühl, hat jemand stranguliert einen irgendwie, und dass es einem damit einfach auch überhaupt nicht gut geht. Und das erkläre ich immer so: Wenn man jetzt einen Magen-Darm-Infekt hat und man ist dann – kann es sein – also dann muss man halt im schlimmsten Fall brechen, und das liegt halt nicht daran, dass man eine Lebensmittelunverträglichkeit hat, eine Essensunverträglichkeit, weil dann würde man sterben, sondern daran, dass der Magen, dass das Gewebe krank ist. Und und so ist das bei der Schilddrüse halt auch: Man hat keine Jodunverträglichkeit, sondern die Schilddrüse ist erkrankt und kommt deswegen mit ihrem Substrat nicht klar und kann halt ihrer Funktion nicht nachgehen. Das heißt, eigentlich ist Jod super wichtig in der Behandlung von Schilddrüsenerkrankungen, aber solange die Schilddrüse stark entzündet ist, kann es oft sein, dass Jod überhaupt nicht vertragen wird. Und dann muss das Ziel sein, dass man die Entzündung rauskriegt aus dem Körper. Das ist halt das, was wir machen, quasi, was so ein unser Hauptanliegen ist, was leider halt sonst von Ärzten meistens überhaupt nicht gegangen wird und nicht gesehen wird. Und wenn das gut ist, dann kann man halt dann auch Jod wieder mit reinnehmen und wird es gut vertragen, und dann wirkt es halt prophylaktisch sehr gut, dass es nicht zu neuen Schüben kommt und dass die Schilddrüse gesund werden kann oder gesund bleiben kann. Sehr gut. Mh, also ich könnte glaube ich auch wirklich noch eine Stunde mit dir weiter sprechen, aber jetzt zum Abschluss noch eine Frage: Was ist deine Sünde, und was machst du besonders gut, wenn es ums Thema Gesundheit geht? Hm, ich glaube, meine Sünde ist, dass ich mir gerne immer zu viel Projekte aufhalse und so viel Sachen, dass ich einfach viel zu viele Sachen brenne. Also das halt so… Ja, es gibt ja immer – wenn ich da auch im Businessrahmen mit Leuten rede – viele haben ja Schwierigkeiten, Ideen zu finden und was sie so machen sollen, und bei mir ist halt immer eher, dass ich denke: Er, das, dann das, dann das, das, das, das, würde ich auch gerne noch machen. Und ich jedes Mal, wenn ich ein Buch abgeschlossen habe, fällt mir schon wieder das nächste ein, worüber ich gerne schreiben würde und was ich gerne machen möchte. Und das ist auf jeden Fall meine Sünde, weil ich dazu durch eine Neigung habe, mich permanent ja – nicht würde nicht sagen zu überlasten, weil ich bin halt extrem belastbar – aber ich nehme mir nicht genug Freiräume, Freizeit. Was auch daran liegt, dass das, was ich tue, mir wahnsinnig viel Spaß macht und ich da halt auch absolut für brenne. Was mache ich sehr gut? Ich würde sagen, hoffentlich so ziemlich alles andere. Also meine Ernährung ist sehr on point. Ich lebe sehr, sehr gesund. Ich koche jeden Tag frisch. Ich mache jeden Tag Sport. Ich bewege mich sehr, sehr viel. Ich versuche sehr viel Bewegung in den Alltag zu integrieren. Ich lebe weitgehend giftstofffrei. Und ich habe trotzdem – was ich glaube, was ich auch gut mache – eine gute Balance in allem. Also ich versuche das halt nicht kompulsiv-obsessiv zu machen, sondern mit einfach manchmal einfach auch einem guten Verhältnis, dass man mal etwas gerade sein lässt. Sag das passt jetzt auch sehr gut. Das klingt auf jeden Fall spannend. Also vielen, vielen Dank für den ganzen Input, für die vielen Tipps. Vielleicht ergibt sich ja noch mal eine Folge, wo wir dann noch mal auf das eine oder andere Thema ein bisschen länger zu sprechen kommen. Ich bedanke mich wirklich sehr bei dir. Und wenn es euch gefallen hat, dann lasst uns doch gerne einen Like da. Wenn ihr vielleicht noch mehr Interessen habt, noch mehr Fragen an Dr. Simone Koch, dann schreibt sie uns einfach in die Kommentare, dann können wir nämlich genau darauf noch mal eine Folge abdrehen, oder lasst irgendwie Fragen da. Wir haben die Experten an der Hand und unterstützen euch bei eurer Gesundheit. Vielen Dank und macht’s gut. Bis hoffentlich zum nächsten Mal. [Musik]