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早上好，欢迎来到美国中国经济与安全审查委员会 2025 年度报告周期的第六次听证会。感谢您今天加入我们。我们欢迎各位证人，并感谢他们加入我们分享他们的专业知识。我还要感谢参议院财政委员会提供听证室，以及参议院录音室协助本次活动的直播。对于现场参加或在线观看的各位，证人证词和本次听证会的文字记录将在委员会网站上提供。最后，我想欢迎两位新任委员加入委员会。委员克里斯·莱文，由领袖杰夫任命；委员乔什·霍奇吉斯，由议长约翰逊任命。欢迎。今天的听证会将审查中国如何通过产能过剩、外国投资和其他手段，加深其对关键供应链和生产要素的控制力。我们还将审视各国政府和实体可以采取哪些行动来保护其供应链和经济安全，以及仍然存在的差距。中国制造业贸易顺差在过去 5 年翻了一番，到 2024 年达到 1.9 万亿美元。受国内需求疲软和工业产能过度投资的刺激，中国的产能过剩丝毫没有减缓的迹象。到 2030 年，中国将占全球制造业产能的 45%，高于 2023 年的 35%。美国和我们的许多盟友及伙伴都深刻体会到了第一次中国冲击的威力。制造业社区因倾销和补贴商品而变得空虚。幸存下来的企业因失去出口市场给充斥世界的补贴商品而变得虚弱。新兴经济体现在正经历同样的困境。它们面临着中国补贴出口的洪流，而中国却专注于新兴技术和产业，这给美国先进制造商带来了持续的压力。自 2021 年以来，中国已将超过四分之一万亿美元的出口从发达经济体转移到新兴市场。中国最新公布的贸易数据显示，对亚洲的出口比前一年增长了 21%。源源不断的中国补贴商品正在摧毁当地制造商，夺走工作岗位，并阻碍工业化进程。新生产的工厂通常由中国人拥有和管理，加深了影响因素。在中国公司在全球范围内运营以及全球对中国投入品的依赖，模糊了“中国制造”的定义。摆脱中国几乎总是涉及中国拥有的公司和中国制造的零部件，这削弱了利用地域多元化作为供应链安全替代手段的能力。我们已经开始着手解决源于中国产能过剩的供应链风险。然而，问题的范围是巨大的。美国三分之一以上的行业的大部分进口来自中国。仍然存在重大挑战，包括政府机构之间的协调、对长期投资的持续承诺，以及与盟友和伙伴的有效接触和协调。我期待今天听取证人的意见，了解我们必须采取哪些具体措施来应对这一挑战。我要感谢我的同事委员们的参与，感谢证人们的证词，以及工作人员在组织今天听证会方面的支持。现在我将把发言权交给我的同事、本次听证会的联合主席，委员莱兰德·米勒。 >> 谢谢，施马沃尼安委员，也感谢各位证人今天加入我们，并为你们的证词付出的努力。我们现在正处于一个国家贸易政策备受关注的时代。但如果你实际上已经将关键供应链的控制权交给了你的竞争对手和敌人，你就无法解决贸易政策问题。美国今天面临的现实是，其经济的健康和国防工业基础的韧性，依赖于流经中国并暴露于中国共产党控制的关键供应链。中国是许多美国行业的投入品的主导者，甚至是唯一的供应商，特别是在我们今天将重点关注的制药和电子行业。在印刷电路板制造领域，这是现代电子产品中一个经常被低估但至关重要的部分，中国公司控制着全球市场的三分之二以上。在制药领域，超过 60% 的美国药物含有来自中国和印度的关键投入品，而印度本身也严重依赖中国的化学投入品。控制这些领域，使得习近平对我们的经济拥有巨大的影响力。现在开始采取行动的最好时机早已过去，但现在我们正处于一个不面对这些问题将冒着国家安全失败的风险的地步。中国近期限制美国获取镓、锗、锑、石墨、某些稀土和其他关键矿产，表明北京愿意行使其影响力。恐怖分子可能是解决方案的一部分，但需要政府的共同努力来开发这些供应链瓶颈的替代方案。不作为的后果可能是灾难性的，其影响不仅会在我们的经济数据中显现，也会在我们的医院、药房、军队以及对现代经济至关重要的所有电子产品中显现。与此同时，中国正在推行一项旨在深化全球对其生产依赖的战略。证人们将重点关注两个领域：先进的生物制药和基础半导体，也称为遗留芯片，中国在那里推行的产业政策正开始让我们不堪重负。然而，这些领域的产能过剩出口可能与过去不同。在先进的生物制药领域，中国生物制药公司正在重塑供应链，但不是通过生产，而是通过许可和合同在中国高度国家补贴的产业中开发的药物。在基础芯片领域，中国制造的半导体威胁要以嵌入电子产品中的组件形式充斥美国市场，而不是简单地与美国公司进行芯片对芯片的竞争。尽管如此，随着中国国家补贴的芯片制造商取代外国公司成为中国庞大电子产业的供应商，美国芯片公司和最终更广泛的经济将同样感受到这种市场崩溃的后果。需要大胆而富有创意的解决方案来解决长期存在的供应链脆弱性以及这些新兴领域的问题。我期待我们的专家小组就这些重要问题提供见解和观点。 >> 谢谢，米勒委员。我们的第一个小组将审查中国不断增长的贸易顺差及其产能过剩的出口。它将审视中国的非市场政策如何扭曲全球贸易体系，挑战美国实现供应链多元化的努力，并加深第三国对中国的依赖。我们将从亚当·沃尔夫先生开始，他是绝对战略研究公司的新兴市场经济学家。沃尔夫先生的证词将概述中国出口激增的性质和驱动因素，以及它如何进一步集中中国在全球制造业产能的风险。接下来，我们将听取诺拉·托德女士的发言，她曾是拜登总统的总统特别助理兼国际经济和劳动力高级主任。托德女士将讨论美国如何调整其经济政策工具箱，以应对中国非市场政策和实践带来的不断演变的威胁，以及实现关键供应链的去风险化的其他措施。感谢你们两位的证词。委员会期待你们的发言。我要求你们的发言控制在七分钟内。沃尔夫先生，我们先从您开始。 >> 谢谢。 >> 对不起，米勒委员，施马沃尼安委员，以及委员会的所有成员和工作人员。感谢您今天邀请我来作证。说实话，能在这里谈论中国冲击，我有点惊讶，因为学术文献认为那是一次离散的事件。中国在 21 世纪初融入全球价值链，导致部分美国制造业产能被转移到中国，并导致美国损失了约 100 万个制造业工作岗位。尽管围绕这些数字的争议仍然很大。但普遍的共识是，大规模的生产外包到中国大约在 2007 年就基本结束了，此后中国冲击几乎消失了。尽管如此，我认为你们今天举行这次听证会是正确的，因为如果我们把视角从美国劳动力市场转移，更直接地关注中国的制造业，那么我认为自 2020 年以来某种新的冲击一直在出现。首先，考虑一下最初的中国冲击发生了什么。从 2002 年到 2007 年，中国的全球出口份额以数量计算上升了六个多百分点。其出口构成从消费品转向资本品，其制成品贸易顺差占其自身 GDP 的 9 个百分点，占全球 GDP 的 0.7 个百分点。然后，从 2008 年到 2020 年，这些动态都停滞或逆转了。中国的全球出口份额稳定了，至少在数量上是这样。其出口的产品组合几乎没有变化。其贸易顺差占其自身产出的份额急剧下降，占全球 GDP 的份额相对稳定。但从 2020 年开始，中国的全球出口份额又开始上升。自那时以来，以数量计算，其出口份额已上升约四个百分点。其出口的产品组合也再次开始转变。这次是转向运输设备和工业用品。其制成品顺差再次占其自身 GDP 的 3 个多百分点，占全球 GDP 的 0.7 个百分点。正是这种快速的出口增长、产业升级和进口替代的结合，引发了全球对新的中国冲击的担忧。但与最初的冲击有一个关键区别，那就是其背后的价格动态。在 21 世纪初，中国是通缩力量，因为它融入全球经济时，其整体价格水平非常低。但在整个中国冲击期间，随着其工资和国内价格逐渐趋同于全球水平，其出口价格上涨了 45%。然而，这一次，中国的出口价格一直在急剧下跌，其出口价格下跌主要是因为其整体价格水平一直在下跌。这表明产能过剩是这次中国冲击的主要因素？这就引出了一个问题，这种产能过剩从何而来？最常见的答案是中国产业政策。这其中当然有一些道理。自 2009 年以来，政府一直在大力补贴相同的广泛行业，而许多这些行业的产品的出口占中国总出口的份额一直在快速增长，中国已成为其中一些行业的全球主导生产商。同样清楚的是，国家支持导致了许多甚至大多数这些行业的产能过剩。以电动汽车为例。中国现在是领先的电动汽车生产商。但该行业的产能过剩也导致了国内市场的残酷价格战，这促使最有能力的厂商寻求海外销售。自 2020 年以来，中国的电动汽车出口增加了 22 倍，帮助其成为全球最大的乘用车出口国。但这并不是全部故事，因为国内市场从内燃机转向电动机的过程，揭示了制造内燃机汽车的更大产能过剩。其中一些产能也被重新导向了全球市场。这实际上是更大的故事，因为自 2020 年以来，中国汽车出口增长的 70% 来自内燃机汽车。而这个故事在许多不同的行业都得到了重复。在 2020 年之前几乎完全服务于国内市场的产能，自那时以来已被重新导向出口。共同的因素是，国内需求的下降在 2020 年至 2022 年间释放了大量过剩产能。因此，我认为我们需要超越其产业政策来寻找这次中国冲击的根源。我想说，这是共产党在 2020 年批准的五年计划。该计划的主要目标之一是基本稳定制造业占 GDP 的份额。几乎在计划签署后，我们就看到了信贷流动从房地产转向制造业的巨大转变，这直接导致了中国持续的房地产危机。此后，建筑活动和家庭情绪的下降一直对国内需求造成压力。然而，中国仍在不断地将更多资源投入其制造业产能，因此其商品生产部门必须越来越多地依赖外国需求。现在，我认为好消息是，美国似乎相对不受这次新冲击的影响。其制造业部门在中国的出口激增的产品类别中并不特别集中。它本身在出口方面也不是特别依赖，因此在第三市场的竞争加剧方面损失较少。而且其高关税保护了其国内市场免受中国出口的冲击，即使这带来了一些其他成本，而这些成本从长远来看可能比中国冲击本身对经济的损害更大。但美国的许多盟友则不那么幸运。德国、法国以及西欧其他国家似乎特别脆弱。日本也是如此。它们的制造业部门高度集中在中国出口增长最快的领域。此外，相对绝缘并不等于免疫。我们应该记住，最初的中国冲击在就业总量方面实际上并不大。然而，在许多工厂关闭的社区，伤痕依然存在。因此，我认为应对这次新冲击的最佳对策应该是与我们的盟友密切协调，并专注于关闭中国在可贸易商品领域的过剩产能。但我在这里结束我的发言，感谢您的时间。 >> 谢谢，沃尔夫先生。托德女士，施马沃尼安委员，米勒委员，以及委员会的其他成员。感谢您今天有机会在本次听证会上作证。中国冲击 2.0 的主题是一个重要且紧迫的问题。施马沃尼安委员和沃尔夫先生提供了一些关于中国在全球市场主导地位的令人信服的数据。中国通过其广泛的非市场政策和实践来实现这种主导地位，这些政策和实践破坏了公平竞争，并造成了可能被武器化的依赖。这对美国供应链造成了重大影响。美国在某些关键矿产、活性药物成分、清洁能源技术、某些机械和其他商品方面直接依赖中国。所有这些，并非巧合，都与中国指定的战略性和新兴产业重叠。这些依赖性给我们的工人、制造商、社区、国防工业基础等带来了重大风险。中国实现和维持在全球供应链中主导地位的策略可能会改变。但对美国经济和国家安全的风险保持不变，如果我们不采取措施来防御这些不公平的贸易行为并促进美国供应链的韧性，这些风险可能会增加。鉴于这些风险，我有四个主要观点想在今天传达给委员会。我的第一个观点是，美国应将应对中国非市场政策和实践以及中国冲击 2.0 的影响，作为实现供应链韧性更广泛战略的一部分。在拜登政府的领导下，白宫完成了对关键供应链的全面评估，以解决安全漏洞和威胁。这些评估应继续进行，我们对中国非市场政策和实践的回应应纳入这一更广泛的努力中。历史上，我们针对中国不公平贸易行为的行动都是零散的，一次只针对一种成品。但中国推行的政策使他们能够扭曲和垄断整个全球供应链，这需要比零散行动和针对成品以及关键投入品和组件的整体方法更多的努力。此外，在某些情况下，中国的做法可能是供应链依赖的主要原因，但在其他情况下，国内产能减少或另一个国家投入品供应有限可能是更大的问题。更广泛的韧性战略将确保我们正确识别供应链风险并全面解决它们。我的第二个观点是，美国应采取早期和全面的行动来应对中国的非市场政策和实践。供应链依赖的形成可能需要时间，但一旦形成，就很难逆转。政策干预很可能在瓶颈形成之前，在美国产业受到损害之前部署，会更成功。我们应优先对关键行业的持续供应链评估，以便在出现漏洞之前进行这些响应。此外，全面的响应对于实现我们的供应链韧性目标是必要的。例如，单独的关税可能不足以扩大国内生产或开发替代投入品来源。反之，对美国本土制造业的激励措施可能会被不公平贸易的进口所破坏。美国拥有广泛的权力来应对中国冲击 2.0 并为我们的供应链韧性努力做出贡献。我将在此列出一些：贸易和执法行动、出口管制、实体名单指定、采购政策、国内投资、海外融资和战略项目、美国市场标准、进口透明度要求，以及许多其他。我们的供应链韧性努力应根据特定行业的脆弱性，利用这些以及其他积极和防御性措施的适当且协调一致的组合，并应随着时间的推移更新我们的响应。我的第三个观点是我们需要的现代有效的工具箱来实现这些全面的响应。中国会根据需要修改其策略以实现其目标。我们同样应该修改我们的工具箱。在中国冲击 2.0 中，我们看到中国对全球关键原材料来源的所有权增加，中国国有企业在其他国家的投资，以及限制关键矿产获取的出口管制，仅举几例。这些行动对我们的供应链韧性的威胁不亚于中国产品涌入美国市场。我们的工具箱需要能够更有效地应对当前和未来的威胁。作为现代化工具箱的第一步，我们应考虑更新那些在我们迄今为止的应对措施中发挥核心作用的法律。这些法律包括 1930 年关税法第七章、1974 年贸易法案第 2011 条和第 301 条，以及 1962 年贸易扩张法案第 232 条。所有这些法律都是几十年前制定的，当时对产能过剩和瓶颈的理解与今天不同。具体而言，应修订这些法规以应对中国冲击 2.0，以便它们能够促进整个供应链的执法行动，打击跨国补贴，解决规避行为，要求加强进口透明度和可追溯性，并在美国生产者面临损害之前授权采取行动。还应考虑修订协调关税表，以便更精确地针对贸易执法措施和关税税率的进口，这些措施和税率应考虑到新技术和不断变化的战略重点，由国会酌情决定。这些变化将加强我们采取执法措施的能力，更好地反映中国不公平贸易行为的程度及其影响。此外，国会和行政部门应定期评估美国整体工具箱，包括我之前提到的积极和防御性权力。这些评估应导致及时的立法更新，以创建新的权力或根据需要更新现有权力。我的第四个也是最后一个观点是，如果我们能够与盟友和伙伴协调应对中国非市场政策和实践的措施，包括通过积极的经济举措，我们的应对措施将更有效。协同工作有助于确保我们缺乏的原材料的替代来源。协调还可以帮助防止规避或转运，并使中国更难维持其扭曲措施。然而，实现这种更大的协调并不容易，即使其他国家对中国冲击 2.0 的影响感到担忧，它们也可能不愿通过与我们的回应保持一致来增加中国报复或胁迫的风险。各国在决定是否符合其利益进行协调时，也会考虑美国的双边贸易政策。最后，其他国家可能不认同我们对中国市场扭曲政策的评估。我们视为规避美国贸易执法的行为，在接收国可能被视为促进经济多元化或提升价值链的关键投资。尽管存在这些挑战，我们仍应在美国政府各级开展协调的外交努力，与盟友和伙伴建立共同的愿景，明确目标和战略。这些努力，就像我们更广泛的供应链韧性努力一样，应长期进行，并根据需要进行更新。总而言之，委员会将重点关注中国不断变化的战略以主导和扭曲全球经济部门是正确的，因为这会给美国供应链以及我们的经济和国家安全带来风险。在你们考虑如何最好地应对中国冲击 2.0 时，我希望这些观察和见解有所帮助。谢谢。 >> 谢谢，托德女士。我将利用主席的特权提出第一个问题。嗯，托德女士，您提到了与我们的盟友和伙伴协调的重要性。这是我认同的观点。这并非美国独有的挑战，坦率地说，鉴于供应链的全球性，美国无法独自解决这一挑战。您能否谈谈我们的一些盟友和伙伴以及新兴市场对我们提供预警以及支持其市场内部多元化努力的反应如何？ >> 当然。感谢您的提问。我认为这取决于具体情况和国家，以及我们如何请求它们进行协调。以印度太平洋伙伴关系为例，印度太平洋经济框架，该框架有一项完整的供应链协议，这是同类协议中的第一个。在这种情况下，美国和十几个以上的伙伴国都非常渴望合作，以减少脆弱性，解决瓶颈问题，在发生中断时做出协调一致的响应。但在该倡议中，我们使用的是对供应链韧性的共同理解，而没有提及针对特定国家或特定潜在供应链中断源。在其他情况下，在双边场合，当我们与各国就中国在其国家投资的担忧进行接触时，正如我在证词中所指出的，有时它们并不认同我们的担忧，因此在减少这类投资方面的协调并不那么受欢迎。但在另一个例子中，我将提供的最后一个例子是，例如，在印度尼西亚的关键矿产领域，我们看到了大量的中国投资，而印度尼西亚公开表示有兴趣实现其产业的多元化。因此，我认为这确实取决于具体的要求、国家以及我们如何尝试协调。 >> 谢谢，沃尔夫先生。您的书面证词后面有两个非常出色的图表，分别是出口相似性指数以及与中国不断增长的出口产品的相似性。在编制该图表时，是否有任何行业或国家让您感到惊讶，无论是关于它们对中国出口市场的依赖程度还是缺乏依赖程度，或者是新兴出口？嗯，我认为在计算这些指数时，让我真正感到惊讶的是美国本身。我们看到，在 2018 年至 2023 年（这是我能够计算的最后一个数据点）之间，中国与其他工业化经济体之间的相似性发生了巨大变化。但美国却没有出现同样的增长。中国似乎正在向技术前沿靠拢，但出于某种原因，这种融合并未与美国发生。因此，另一种看待相似性或中国出口篮子变化的方式是看看极端情况。也就是说，中国增长最快的领域以及占中国总出口份额下降最快的领域。让我真正惊讶的是，在中国出口篮子中收缩的那些领域，美国和中国之间存在如此多的重叠。我认为这很大程度上与 2018 年至 2020 年期间对中国征收的关税有关。这导致了一些进口替代，一些低附加值流程从中国转移到第三方市场。这暗示着，你知道，保护主义是有成本的，特别是使用关税壁垒来保护你的经济免受中国进口的影响。其中一个成本是它阻碍了生产力。嗯，我认为这对美国来说是一个后果。 >> 谢谢，托德女士。有一种看法认为，贸易协定等同于韧性，当我们与盟友和伙伴达成贸易协定时，就是在将我们的经济联系起来，他们是值得信赖的伙伴。但我们都知道，细节决定成败。当您有原产地规则允许一半的内容来自贸易区域之外时，您实际上可能会将大量来自非市场经济体（如中国）的投入品引入最终在贸易协定伙伴国生产的产品的供应链。您对此挑战有什么看法，以及我们如何解决这个问题？ >> 是的，这是一个非常好的问题。我认为，当美国推行积极的经济举措以深化经济联系、促进与其他伙伴的供应链韧性时，我们必须警惕可能破坏我们正在合作的盟友的偏好和目标利益的后门，并为中国利用这些偏好提供机会。因此，我想到的是过去贸易协定或优惠计划中的关税减免。如果您没有强有力的原产地规则，您可能会看到中国开始侵蚀该伙伴国的一些利益，或者肯定会造成其他方面可能造成的损害。嗯，参议员凯西提出了一项《市场经济体采购法案》，可能已经提出，该法案基本上要求提交给国会并获得快速审议的贸易协定必须包含防止这种情况发生的原产地规则。我认为这是一个好主意。我认为应该考虑这一点以及其他想法。 >> 谢谢，米勒先生。 >> 谢谢，委员。嗯，沃尔夫先生，许多怀疑论者一直在纠缠于产能过剩的问题。他们可能会承认中国生产了很多东西。他们可能会承认中国提供了很多补贴。他们可能会承认中国是一个制造强国，并且正在走上进一步主导的线性道路。但他们质疑这是否是产能过剩。您证词的重点之一就是产能过剩的定义问题。对于非经济学家的政策制定者，您能否用通俗易懂的语言解释一下，为什么这个问题是产能过剩，而不仅仅是中国公司明智的商业行为？ >> 嗯，我想产能过剩在很多方面都可能“仁者见仁”。嗯，反对产能过剩的论点之一是，世界实际上需要更多的绿色技术。因此，根据定义，我们不能在绿色技术方面存在产能过剩，因为我们需要更多，而且如果中国能生产更多就太好了。嗯，对于某些行业来说，这可能是真的。嗯，另一个反对中国或说问题是中国产能过剩的论点是，其出口利润率通常高于其国内销售利润率。嗯，我在证词中使用的例子是挖掘机，中国最大的挖掘机生产商在国外销售时利润率为 30%，而在国内销售时利润率约为 20%。因此，根据这个定义，你知道，这并不是在国际市场上倾销过剩产能。这只是追求更有利可图的业务的良好商业实践。但我认为，当你查看中国自己的工业数据时，很难争辩说中国没有结构性的产能过剩问题。因此，中国国有企业总是亏损，而这种亏损由国家社会化。嗯，因此，我们在国有企业中看到亏损并不奇怪。但改变的是私营企业，在 2019 年之前，你从未见过一年中超过 13% 的大型私营工业企业出现年度亏损，而这种情况每年都在发生，去年中国 21% 的大型私营工业企业出现亏损。因此，问题在于，当这些行业的市场需求下降时，没有市场机制来清除这些过剩产能。这些公司依靠地方政府的补贴维持生存。我认为正是这种市场纪律的丧失导致了中国的产能过剩问题，以及中国出口越来越便宜的激增，因为这些市场中最好的公司现在有更大的动力去寻找海外销售。我认为，这可能是真正凸显产能过剩问题的指标，即公司在中国国内市场已无法盈利。 >> 谢谢。嗯，顺着这个思路，在您的建议部分，您说目标应该是增加中国国内对工业生产的吸收，并鼓励关闭亏损企业和产能过剩明显的行业。我当然同意这个说法。我想问一下“鼓励”这个词。我们能否鼓励中国改变其做法，还是这需要非常强有力的政策回应？嗯，托德女士，如果您愿意，您也可以回答。 >> 我认为在许多中国产业政策方面，船已经开走了。嗯，中国采取这种非常奇怪的发展模式，即将制造业占 GDP 的份额保持相对稳定，其主要动机之一是美国的制裁和对中国的关税，以及对中国自身瓶颈被美国利用的担忧。因此，习近平已将此作为优先事项，表示中国永远不会受制于美国的技术瓶颈。这意味着他们基本上需要在国内生产一切。嗯，我认为美国几乎无能为力来引导中国放弃这些政策。但他们能做的是回到 2020 年之前的状态，即不将此作为其增长战略的核心。这可以作为他们的产业战略。但如果他们能让中国回到 2020 年之前的状态，即扩大服务业占 GDP 总量的份额是主要的经济目标之一，这应该会提高国内吸收率。它还将增加中国的就业，并使家庭处于更有利的位置来购买中国商品和外国商品。嗯，所以我认为，即使在目前的产业政策方面没有灵活性，在整体经济目标方面可能存在一些灵活性。 >> 我只想简要补充一下，拜登政府在非常高的层面上曾与习近平主席和其他中国政府官员谈过，关于需要围绕更偏向消费的模式重塑其经济。嗯，这是一个艰难的对话，据我了解，这些交流并没有得到最高层面的回应。 >> 谢谢。 >> 谢谢，弗里伯格委员。 >> 非常感谢。感谢两位出色的陈述。我想接续米勒委员的问题。看起来，试图说服中国改变其政策，正如托德女士您所描述的那样，我们已经尝试了几十年但未能成功。鉴于此，是否可以说，施加可能产生改变的压力的唯一方法是组建某种统一的关税壁垒来包围中国，阻止其倾销所有这些过剩产能？沃尔夫先生，替代方案是什么？我认为，出于多种原因，围绕中国建立统一的关税壁垒将面临巨大挑战。一个原因是，我认为最重要的一点是，中国现在的大部分出口（至少是直接出口）流向其他新兴市场。其中一些是，你知道，重新包装后运往发达市场，但即使是最终需求现在也大部分流向其他新兴市场。其他新兴市场不像发达市场那样对中国的高附加值领域的产能过剩问题感到担忧。它们实际上欢迎来自中国的更便宜的资本品和工业投入品，而这些投入品它们本可以从更昂贵的发达市场经济体采购。因此，从这个意义上说，我认为建立这个统一的关税壁垒或有效的关税壁垒可能不现实。但我确实认为这是可能的。但即使在那些经济体中，也普遍存在对产能过剩以及中国出口价格持续下跌的担忧。你可以从去年针对中国提起的反倾销纠纷数量中看到这一点，其中三分之二来自其他新兴市场。因此，我认为存在一个广泛联盟的空间，可以向中国施压，要求其关闭一些过剩产能。在中国中央政府内部，可能有一些空间愿意倾听。问题将是地方政府和中央政府之间的内部国内问题，中央政府试图创建一个全国统一的市场，其中包括关闭某些行业中生产率最低的生产者，但地方政府强烈抵制了这种压力，我认为这种情况将继续下去。 >> 谢谢，托德女士。我同意与中国接触不太可能改变他们或我们的供应链的轨迹。我仍然认为接触很重要，但我确实认为我们对中国冲击 2.0 及其整体产业战略的威胁的回应需要非常全面。我认为关税可以成为其中的重要组成部分，但有时关税不是正确的工具。比如说，我们真的需要来自中国的稀土矿产。对这些稀土矿产征收关税可能不是正确的解决方案。在这种情况下，我们需要找到稀土矿产的替代来源，并围绕这些替代来源开发供应链，而关税可以帮助并补充这些努力。但仅靠关税壁垒，我认为无法实现更广泛的供应链韧性目标。 >> 好的。谢谢。嗯，托德女士，我想问您，您在证词中，也刚刚提到，您提出了美国贸易法在许多方面已经过时，需要进行改革，以要求，如您所说，加强进口透明度和可追溯性，并解决规避问题。您具体打算如何做到这一点？ >> 嗯，这可能是一个非常细致的话题，所以我将尝试给出一个概述。但我们实际上并没有很多关于进口透明度或可追溯性的要求，也没有关于材料来源的更广泛要求。正如施马沃尼安委员提到的，很难确定产品的来源，这可能会使我们更难实施有效的贸易措施。因此，进口可追溯性以及要求进口商披露产品供应链，我认为会很有帮助。嗯，规避。我们确实为 1930 年贸易法案第七章制定了规避程序，但它们并非在所有贸易法规中都存在。这是我们可以做的一件事，以提升其他没有这些程序的法规。嗯，因为我认为规避将继续是一个问题。所以这只是两个例子，但还有许多其他方法可以使这些法律现代化。 >> 谢谢。 >> 古德温委员。谢谢，主席女士，我非常感谢你们两位今天的时间。嗯，沃尔夫先生，我想回到您对弗里伯格委员关于与这些新兴市场协调以及试图制定某种全面协调回应的问题的回答。在您的证词中，您谈到了许多新兴市场，它们既担心失业和对经济的冲击，并且实际上已经提出了反倾销诉讼，但它们仍然有兴趣吸引中国投资并将中国生产设施吸引到它们的国家。所以请再多谈谈这种动态，它们如何在内部调和这种紧张关系，而且我认为它因行业、产品而异。 >> 是的，我认为新兴市场对这次新的中国冲击的反应是复杂的，因为它既带来了好处，也带来了巨大的成本。嗯，所以如果你看看新兴市场提起的反倾销纠纷，它们主要集中在附加值非常低的制造业领域，比如合成纺织品，各种低附加值的金属产品等等。在那里，有或曾经有在国内生产这些产品的公司，并且这些产品长期以来一直是新兴市场的一个来源，现在这些行业正在被压垮，因为中国对这些领域的价格不断下降。嗯，另一方面，中国的出口激增带来了好处，因为资本品现在便宜多了。许多工业设备现在比五到十年前便宜。因此，它们欢迎那种出口激增，并且它们没有就那种出口向中国抱怨。嗯，印度是一个例外。嗯，中国带来的另一个好处是，你知道，特别是美国的关税促使最终生产从中国转移出去，而获得最终生产是任何全球价值链中附加值最低的环节，但融入全球价值链本身就提高了新兴市场的生产力，并提供了从那里向上攀升价值链的机会。因此，它们欢迎来自中国的这些投资。因此，我认为，嗯，虽然它们有与美国重叠的担忧，嗯，这种重叠是美国和新兴市场可以合作的相当有限的领域。 >> 好的。谢谢，托德女士。嗯，也为了跟进弗里伯格委员关于建立韧性并将其作为我们总体战略目标的问题。与其试图说服中华人民共和国改变其行为，我们该如何做才能在我们的系统和我们的供应链以及全球价值链中建立韧性？您在书面证词中谈到了《通胀削减法案》在电动汽车方面的许多激励措施、努力和倡议，投资于制造业、投资于采矿和精炼，甚至在需求方面。嗯，现在面临被取消的税收抵免。这些措施是重要的，但它们足够吗？你知道，正如我们在上次能源听证会上讨论的那样，在过去几个月里，已经有一系列关闭电池制造厂的公告。正如我在上次听证会上所说，当这些工厂在去年或前几年宣布时，政府官员显然在那里欢迎这项重大投资，并表示投资电动汽车和生产电池是国家和经济安全的问题。如果真是这样，如果您也同意这种观点，我们是否需要做更多的工作来满足需求？所以，我确实同意这种观点。我认为电动汽车供应链不仅仅是电动汽车，还包括电网储能、电池、一般电气化车辆技术。它在我们整个制造业领域都有更广泛的应用，我认为美国在全球的竞争力将得到极大的加强，如果我们也是电动汽车领域的领导者。我认为，拜登政府为整个电动汽车和电动汽车供应链政策制成的整个组合是否足够，这是一个悬而未决的问题。我知道它们比以前做得更多。嗯，但我想就您提出的一个具体观点进行回应，那就是我们确实需要除了供应之外，还需要需求。我们确实需要创造一个能够支持整个供应链的生态系统。这才是使我们的政策能够长期可持续的关键，这就是为什么在我的证词中，我主张采取全面的方法，因为仅仅采取一次性的政策解决方案可能无法取得长期的成果。嗯，但就您关于一些电池工厂关闭的更广泛观点而言，这可能是我们尚未达到政策规模的早期迹象，我认为这是一个重要的提醒，中国实际上拥有规模。它拥有制造规模。它拥有政策干预规模。我认为美国为了实现供应链韧性应该做的一件事是拥有同等规模的政策干预。不一定，当然也不是像中国那样非市场干预，但我们需要以同样的决心来追求这个目标，以取得同样的结果。 >> 谢谢。 >> 谢谢，霍德斯委员。 >> 早上好。我想关注韧性与主导地位。在我看来，大多数人开始意识到供应链风险已经过去 5 年多了。所以今天我问你们的问题是，你们认为美国或欧洲在过去 5 年里是否实质性地改变了这些已知风险的动态？我们今天比 2020 年更有韧性吗？我们在任何层面上都在成功竞争吗？这个问题对你们俩都适用。 >> 好的，我喜欢这些问题。嗯，我认为我们在几个方面都发生了实质性的变化。我认为私营部门和政府（包括我们国家和我们的盟友及伙伴）的意识都提高了，在许多情况下，我们是其中的领导者。我们说服我们的盟友和伙伴，由于中国在某些行业的支配地位，存在全球供应链风险，而它们对此反应迟缓。所以我认为我们有了更高的意识。我认为我们对供应链有了更深入的了解，并且对供应链的理解是制定良好政策的基础，但我认为我们在韧性方面还没有达到我们应有的水平。我认为今天稍后听证会的一些与会者将揭示仍然存在的许多漏洞。嗯，我认为我们在今天的听证会上谈论中国冲击 2.0，我们需要做好准备来应对它。但我们也必须做得更多来为未来的中国冲击做准备。我认为在这方面我们还没有达到我们应有的水平。是的，为了跟进诺拉，关于我与海外和美国的企业公司交谈时听到的一些事情是中国的融资速度更快，更灵活。而且资金更多。您如何评价当前美国政府的融资机制，以创造和产生与中国竞争的能力？我不是所有美国融资计划的专家，但我想回到我对古德温委员关于规模的评论。除了政策干预的规模，中国还有速度。我们既没有规模也没有速度。我们需要在这方面做得更好，在融资和其他方面做得更好，这样我们就不会总是事后才来解决漏洞并修复其造成的损害。我们应该领先于问题。 >> 谢谢。亚当，嗯，读了您的证词，这可能只是我的解释，所以请纠正我，但它似乎是“何必呢，何必与之斗争？”我们可以“中国化”中国。嗯，根据您之前的回答，我们不能征收关税。您认为，您是否同意，或者您认为什么才是真正应对这种情况并采取中长期方法来真正解决问题，让我们重回正轨的最佳方法？嗯，我认为试图“中国化”中国是一场注定失败的策略。嗯，美国应该发挥其优势。嗯，实际上，中国和美国之间的问题与其说是“遗留行业”的产能过剩，不如说是“未来行业”的问题，而美国在这方面应该拥有巨大的优势。嗯，我认为目前政府正在削弱这些优势。嗯，从这个意义上说，美国的大学系统是世界上最伟大的大学系统，它正受到威胁。美国的研发支出高于世界上任何其他国家，并且在基础研究上的支出份额高于世界上任何其他国家。这是优势，不是劣势。应该鼓励这一点。我认为有一些方法可以发挥这些优势并增加国会的资金，这些方法不会导致产能过剩。它们不会导致市场被国家主导。嗯，应该有更大的协调。
大学体系以及研发和工业部门。嗯，因为美国往往会落后的是那个规模化的问题，很多基础发明在美国完成，但在中国实现工业化或在中国付诸实践，而这本不必如此。嗯，我认为在美国重新关注这一过程是应对中国这一威胁的好方法。嗯，我想我在证词中试图传达的另一观点是，韧性总是需要付出代价的。嗯，在供应链中建立冗余是有成本的。企业不得不，你知道，持有过剩库存会使企业损失金钱。它会阻止他们投资于其他机会。嗯，有时这个代价是值得付出的。我认为，你知道，显然我们都意识到拥有更多由稀土制成的永磁体的库存将是一个好主意。嗯，并为这些磁体的加工和生产提供补贴。嗯，在美国加工稀土和生产这些磁体本将是一个好主意。嗯，在一些关键节点，我认为值得付出代价来补贴生产，并使用传统上被认为是市场化工具的工具来直接对抗中国的关键节点。>> 谢谢，>> 专员 Ken。>> 非常感谢。嗯，感谢您的证词，Wolf 先生和 Todd 女士。Todd 女士，很高兴再次见到您。嗯，在我听取您两位证词的过程中，我想到的一件事是，嗯，中国对全球规范、全球公域、现状、国际机构以及您所谈论的所有事物都漠不关心。他们也对合作伙伴和盟友漠不关心。嗯，Todd 女士，在您的开场证词中，您提出了几个想法，嗯，这些想法在具体行动方面是，嗯，是具体的，但如果我们面对的是一个基本上对规则漠不关心的竞争对手，而我们却在持续追求现状的解决方案，我们是不是在自掘坟墓，注定失败？这是一个公平的评估吗？我认为我提出的建议是改变现状。我认为美国政府目前还没有充分地以美国供应链韧性为导向。我们在这方面没有足够的协调。我们没有动用我们工具箱里的所有工具。我们没有以我们需要的速度更新我们的工具箱。嗯，所以我在提议改变现状。但我确实同意您的评估，即中国将继续推行其政策，而不顾我们批评他们违反的一些规范。这就是为什么我认为美国拥有自己的愿景，即供应链韧性作为塑造所有这些政策的北极星至关重要，而不是让中国尊重国际规范或遵守他们自加入世贸组织以来一直未遵守的贸易规则。>> Ro 先生，我想听听您的回答，但我想让 Todd 女士就一两个问题进行补充。那么，您工具箱里美国政府可以采取的最激进的想法是什么？因为我过去二三十年的感觉是，基本上这是一个“煮青蛙”的情况。嗯，而我们是被煮的那一方。所以，嗯，我们真的需要改变我们使用的工具，而且我们需要迅速而戏剧性地改变。所以，嗯，你知道，正如您所知，这个委员会的一项工作是向国会提出建议。那么，有什么建议是我们应该考虑的，能够真正强调您刚才提出的观点，我认为这些观点非常好。嗯，但是，你知道，有什么想法？有什么建议？>> 我不知道这是否会听起来很激进，但事实是，美国。>> 没关系。您从事贸易行业。多年来，我注意到从事贸易的人在言辞上非常不激进。好吧，我不太确定该如何继续，所以我将回到我的回答。我认为我们需要彻底改革美国政府解决这个问题的方式。这是一个全员参与的情况。我认为我们还没有处于全员参与的姿态，我认为这就是激进的想法。那就是所有联邦机构都应该专注于美国供应链韧性，他们应该以前所未有的方式进行协调。而且我认为，嗯，今天可能不是讨论新工具的时候，但我们确实需要更全面地考虑这个问题，而不是我们迄今为止采取的“打地鼠”式的方法。这可能意味着像我们在 88 年和 74 年那样制定一项非常全面的贸易综合法案。嗯，这将重新构想这个工具箱，并赋予它我们今天讨论过的速度和规模。>> 这很有帮助。我发誓，Wolf 先生，我马上就来找您。嗯，我们最近与美国贸易代表办公室的 Ambassador Greer 开了一次会。我没有意识到的是，那里只有几百人工作。嗯，根据您的证词以及您对贸易领域和贸易领域复杂性的了解，嗯，这似乎是对一个拥有广泛的跨机构和国际责任的机构的严重人员不足。嗯，这是我的误读吗？我想先从这里开始，因为您可能有一些看法，我想听听。>> 我曾在贸易代表办公室担任了为期一年的办公厅主任，我可以告诉你，它可能是一个小机构，但它是一个非常强大的机构，我认为他们的精简和敏捷性是他们如此擅长他们所做的事情的关键。但我想，如果您问一个更广泛的问题，我们是否需要投入更多资源，答案是肯定的。但我们也可以汇集来自各机构的美国政府官员大军，他们拥有这些不同的工具。他们不会都住在一个机构里。我认为协调这支军队，让他们都朝着韧性的特定目标前进，并以我们以前从未使用过的方式部署工具。我认为这将是当务之急。>> 所以您实际上听起来您认为美国我喜欢小而强大的说法，顺便说一句。我总是喜欢听到关于官僚机构的这种说法。嗯，所以听起来您不是说他们需要更多的人。他们需要更多的权力，更多的跨机构权力吗？我应该这样想吗？因为您刚才说的是，他们有足够的人，他们有广泛的授权，但我们需要确保所谓的跨机构士兵，正如您所说，能够被部署，不是以糟糕的方式，而是更积极地投入工作，可以说，并以更强大的方式部署。这是我的误读吗？所以我认为，在一个理想的世界里，为了更广泛地回答这个问题，美国应该确定对我们的经济和国家安全至关重要的行业，并且我们应该制定内部计划来确保这些供应链的韧性，并且我们应该发布可能处于中国非市场政策和实践风险中的行业，然后我们基本上应该协调政府资源来实现这一目标。我认为贸易代表办公室应该发挥协调我们政府应对中国非市场政策和实践威胁的作用。它可能是在承担这种跨机构领导角色。他们需要更多的人来帮助他们做到这一点。嗯，我想对此再思考一下，因为我，你知道，我对我现在能够做到的事情印象深刻。嗯，但这意味着国务院、商务部、财政部、进出口银行和能源部，他们都需要成为这个跨机构团队的一部分，而且它需要像一个“猛虎队”那样的设置。我们需要定期评估我们制定的政策。我们需要与私营部门定期会面，讨论更好的协调。我们需要随着时间的推移更新这些政策。嗯，我认为贸易代表办公室的领导作用将是关键。现在很难确定这是否意味着肯定需要更多的人，或者不是。嗯，但我认为他们应该扮演重要角色。>> 这非常有帮助。嗯，Todd 女士，现在 Friedberg 博士总是因为我超时而责备我，但他通常不会责备证人。所以 Wolf 先生，如果我的联合主席允许您。嗯，我很想听听您对 Todd 女士所说的话的反应，以及您对我最初评论的反应。嗯，是的，我的意思是，我大致同意，如果美国需要的是一个明确界定的目标，你知道，是中国出口激增是问题，还是关键节点漏洞是问题？嗯，如果问题是关键节点漏洞，我认为这实际上是美国更大的问题，那么您就找出这些漏洞，然后围绕它们找到行业解决方案。嗯，这需要政府的几个不同机构。嗯，而且可能需要某种“猛虎队”来协调这个过程。>> 只超了三分钟。嗯，主席 Price，谢谢您，也感谢各位证人。这是一次非常有益的谈话。嗯，嗯，我的同事们问了很多我想问的问题。所以，我将深入探讨其中一些问题。所以，嗯，Wolf 先生。嗯，您在证词中提到，中国不会改变其在下一个五年计划中发展科学技术方面的重点，美国不应假设在任何这些领域都拥有无可匹敌的领先优势。您能多谈谈这一点吗？您想表达什么观点？>> 嗯，所以中国在 2009 年确定了战略性新兴产业，并自那时以来一直针对这些行业实施产业政策，你知道，这变成了“中国制造 2025”，并且将在今年某个时候变成其他东西。嗯，但在大部分时间里，这只是其整体发展战略中的一个副业。我认为在 2018 年之后或在 2018 年至 2020 年起草新五年计划的这段时间里发生的变化是，这成为了发展战略的核心，即习近平不仅加倍下注，他基本上把它作为他唯一的赌注，即技术将解决中国的所有问题。如果中国成为技术领导者，它也将解决其所有国际问题，因为中国将不再处于美国可以对中国发号施令的境地。嗯，我当时不认为习近平会改变这个赌注。嗯，如果说有什么的话，看起来他们正在进一步深化这一战略。嗯，在某些方面，你知道，中国处于劣势。嗯，在某些方面，我对这一承诺的认真程度，我认为，可以受到质疑，或者他们采取的方式。如果您以研发为例，研发总支出急剧增加，但政府资助的比例相对较小，与美国相比。专注于基础研究的研发比例也相对较小。所以他们希望做的是，真正借鉴美国的基础研究，并更快地将其商业化。嗯，而这是一种迄今为止奏效的战略，而且似乎是他们未来寄予希望的战略。嗯，我认为美国可以做的是，专注于美国研发行业中的这一弱点，即这些突破性技术的商业化和规模化。嗯，我认为在美国可以做很多事情来实现这一点。嗯，不幸的是，在过去几个月里，我们似乎正朝着相反的方向发展。>> 那么，您能给我举个例子吗？当您说美国可以做很多事情的时候。>> 嗯，当基础研究在大学或大学附属实验室进行时，与行业的交接通常是美国发展中的薄弱环节。嗯，所以当它从更多的研究转向更多的产品开发时，这可以说是薄弱环节，而这是中国在这个创新链中的优势。嗯，所以我认为政府可以发挥作用的领域是促进这种交接。嗯，有时这可以是购买承诺。例如，国防部可以承诺购买一定数量的产品，如果技术如预期那样工作，或者政府的其他部门可以做出购买承诺。其他时候，也许是一些产品补贴，一些，但这是降低了商业部门在对新技术进行大笔投资的不确定性，这应该是政府的重点，因为在中国，他们非常擅长降低这种不确定性或做出此类赌注的感知成本。>> 谢谢。这实际上非常有帮助。嗯，Todd 女士，在 Kiken 专员问了关于“一个大想法”之后，我本来要问您。嗯，我的问题是想深入探讨一些其他想法。现在，您已经回答了其中一些。您还有其他想法吗？我认为我们目前政策方法的一部分是我们真的没有长远考虑。所以我谈到了规模，我谈到了协调，我谈到了速度，但让我们以提高某些关键矿物的供应链韧性为例，这些矿物可能是各种产品的重要投入。如果我们现在依赖中国来获取这种关键矿物，而我们目前没有它的矿藏，或者即使有，也要获取替代的原材料来源将需要找到矿藏，可能需要建立一个新的矿山。需要开发该矿山的所有权，无论是在美国还是在合作伙伴国家。确保融资可能很困难，尤其是在中国在关键矿物领域扭曲市场的情况下，所以我们可能需要部署美国融资，或部署美国融资以及盟友和合作伙伴的融资。我们可能还希望开发更多的回收技术来扩大现有关键矿物的供应。我的观点是，这至少需要五年的努力，而我们没有从长远角度考虑我们的政策。所以另一个激进的想法实际上是这种连续性。我们应该有一个，我不想用“五年计划”这个词，但我们应该有一个多年的计划，真正考虑到我们取得的进展，敏锐地评估我们是否走在正轨上。我们是否走在正轨上？并且同时追求不止一项政策干预。我们可能希望在美国和另一个国家拥有那个关键矿物的矿山。我们应该采取“万能”策略，这与我们现在所做的相比是激进的。>> 非常感谢。感谢 Shrivever 副主席。>> 谢谢，主席女士。我也要感谢各位证人，感谢您们出色的陈述和出色的评论。我学到了很多。我很感激。嗯，我认为我原本想问的很多问题都已经被涵盖了。所以，我只想问一个问题，也许请你们两位分享一下你们的想法。所以，你们谈了很多关于协调的挑战。你们提到了“猛虎队”。嗯，这个委员会可以做的一件事是推荐组织结构图的改变，结构的改变。所以，这仅仅是协调问题，还是我们没有最优的结构来做到这一点？我的意思是，我坚信必须有人负责才能使事情发生。嗯，当然，这不会凭空发生。我们的国家安全委员会和总统行政办公室的规模已经大大缩小。我们看到国务院正在进行一项相当雄心勃勃的重组计划。所以，您对这个委员会是否应该就组织结构图、结构、我们如何组织起来以应对这一挑战提出任何建议有什么看法？>> 我确实认为我们的供应链韧性工作的组织结构图至关重要。目前，我认为现在就断然说这个组织结构图是否需要包括新的职位或新的实体还为时过早，但确实需要有人负责。需要是一个高级别的人。需要是一个拥有召集权的人，就像 Kiken 专员刚才谈到的那样，并且需要能够看到全局。我所说的全局是指，你知道，DFC、XM、国务院、美国贸易代表办公室，所有这些工具箱的部分。嗯，所以我认为建议应该是优化领导力和协调职位。嗯，然后要求定期报告活动内容。这可以是内部报告。它可以是提交给白宫协调机构。它可以是提交给被选为领导者的机构之一。但我们有时倾向于发布长篇报告，然后我们就对这个问题睡一会儿。正如我之前提到的，这是一个全员参与的场景，需要真正的警惕和长期的投资。这是我们唯一能够获得现代化工具箱的方法，也是我们能够全力以赴解决我们韧性问题的唯一方法。所以，我认为这是我对组织结构图的回应。嗯，但这些行政部门的改革之后，可能会更加明显，而且一旦我们对这些改革尘埃落定，是的，我们可能确实需要新的职位或恢复旧的职位。现在说还为时过早。嗯，美国政府的组织结构图可能不是我的强项，所以我将把这个问题留给 Todd 女士。>> Sims 专员。>> 感谢您们今天提供的证词。我也学到了很多。嗯，我觉得我们在委员会上花了大量时间考虑策略，比如我们必须向国会提出建议。所以，从策略上讲，我们应该怎么做来应对中国正在做的一些事情或推进我们自己的利益？所以，作为一个非经济学家，我试图放大并从战略角度思考，用通俗的语言来说，我们应该如何沟通这些事情，我们应该如何思考这些事情？所以，当每个人都在谈论时，我一直在草拟我所学的中国在这里的战略，我很想听听您对此的反应，然后也许您能阐述一下中国的战略是什么。嗯，如果非要我总结一下，在我看来，中国正试图使世界去工业化。嗯，如果我们看看这里的数据，从 2019 年到 2024 年，中国的贸易顺差翻了一番，接近 2 万亿美元。嗯，在此过程中，他们没有放弃低端生产以提升价值链，大概是因为他们担心如果他们国家的大量低技能劳动力突然失业会发生什么。嗯，那可能会带来的不稳定。然后，即使美国和欧盟的关税有所提高，他们也只是将出口转移到新兴市场。事实上，他们实际上正在利用美国在第三国的自由贸易协定。例如，中国公司在过去三年里在墨西哥的工业空间翻了一番。所以，他们似乎基本上是在赌博，他们可以通过补贴来实现压倒性的制造业优势，以至于当世界集体意识到他们在这里所做的事情时，为时已晚，他们已经赢了，因为他们是如此强大的工业超级大国，而其他人没有任何能力与之竞争。这场比赛已经结束了。您如何评价这种线性思维的战略方法？我确实认为中国对工业政策持长远和全面的看法，我认为他们的战略是达到一种主导地位，使他们能够施加巨大的权力和影响力。我认为这就是为什么我们不能陷入那种情况，不能让锅沸腾，不能等到为时已晚才醒悟，因为我们应该假设我们正走在一条不会很快停止的轨迹上，而且随着他们制定新的策略或应对我们的一些政策，情况可能会随着时间的推移而变得更糟。所以我认为我们应该假设关键行业的全球主导地位将继续是他们的目标，我们应该追求供应链韧性的目标，以保护我们自己在这个行业的竞争能力，并显然保护我们的安全。嗯，没有这种类型的行动和协调一致的回应，我认为可能就太晚了。我不认为中国的意图是使世界其他地区去工业化，但我认为这是它所选择的政策的后果。我认为政策的意图基本上是使中国减少对世界其他地区的依赖，并增加世界其他地区对中国的依赖。嗯，这是通过所谓的关键技术来实现的，因为中国一直在努力最小化美国对其经济的关键节点，同时增加其对包括美国在内的世界其他地区关键节点的控制。嗯，嗯，所以我认为这有战略层面，但它并不完全是说我们想关闭泰国或马来西亚或美国的制造能力。嗯，它更侧重于其国内政治局势。嗯，我认为在中国，没有人打算创造一个自 2020 年以来工业部门一直出现亏损的局面。没有人打算将房地产市场像在中国那样彻底崩溃。但这也是他们做出的政策决定的后果。嗯，我认为，美国的政策的一个当务之急应该是让中国重新评估其当前政策的成本和收益，就其自身而言。嗯，所以当前政策的一个既定目标是创建一个统一的全国市场，而地方政府的支持阻碍了这种统一。嗯，而这种地方政府对本应破产的行业或公司的支持正在阻碍这一目标的实现。所以，这将符合美国的利益，也符合中央政府的利益，推动这一政策的实施，这将增加国内对中国经济的吸收，并防止一些副作用。>> 谢谢 Svin 专员。时机不巧。嗯，谢谢主席女士。谢谢各位证人，我很享受这次谈话。嗯，Todd 女士，在您的书面证词中，您以电动汽车（EV）为例来说明一个更全面、更积极、更具防御性的工具箱是什么样的，我认为这是一个有用的例子。嗯，我认为政策制定者面临的一个巨大挑战是如何在国会和行政部门之间建立共识，确定优先事项。人们总是回避挑选赢家。事实是，通过惯性，我们正在挑选赢家。嗯，而且我们在过去几十年里一直如此。嗯，所以，我，你知道，电动汽车是一个，我不是要求你 necessarily 扩展它，但它是说明性的，因为有时电动汽车是上升的，有时电动汽车是下降的，芯片是上升的，芯片是下降的。我们如何，我感兴趣的是您对我们如何考虑优先事项的想法。政策制定者应该使用什么样的标准来达到您之前在谈话中很好地说明的“猛虎队”的那个点？我认为有几种看待这个问题的方式，我们可能需要一种结合所有这些方法的方式。所以，有一些行业对我们的国家安全和国防工业基础至关重要。有一些行业对我们的技术领先地位至关重要。站在技术前沿对于我们的全球经济领导地位至关重要。然后，有一些行业对我们的经济安全至关重要。我认为从这三个类别中，你知道，你可以得到一个很好的指示，哪些行业是重点。拜登总统通过第 14017 号行政命令，我知道您今天晚些时候的一些小组成员将讨论，谈到了其中一些关键行业，然后指示各机构对这些行业进行深入研究。所以我认为这三个类别是一个很好的起点。嗯，我认为政策制定者应该记住的另一件事是，中国确实会挑选行业，如果我们不挑选行业，而让市场来应对，那将不起作用，因为市场现在已经被中国在这些行业指定之后所采取的政策，他们所确定的优先事项所扭曲。所以，我认为我们不应该害怕挑选对我们至关重要、因中国政策而面临风险的行业，无论是否有正确的政治支持水平，如果中国认为它对他们的全球领导地位和经济主导地位很重要，那可能就是我们应该关注的一个。顺着这个思路，我们在人工智能及其配套生态系统和基础设施方面拥有优势。我们在其他技术方面也有优势，你知道，你可以看看太阳能，你可以看看任何数量的。还有 Wolf 先生，如果您有想法，我很感兴趣。嗯，但是 Todd 女士，基于我们以前的技术优势，在国会和行政部门都在加倍努力发展我们的人工智能领先优势时，有什么一两件事应该避免？我绝不是人工智能专家，但我确实认为，在考虑保持我们在人工智能或其他任何技术方面的竞争优势时，我们必须足够灵活，以至于我们不是在挑选当前的技术状态。这对我们的供应链韧性方法也是一样的。我们必须进行投资，无论是技能、技术还是基础设施，以成为领导者并保持这种领导地位，无论技术如何发展。我认为这又回到了我一直在强调的观点，即供应链韧性不是一次性的努力。这确实需要，你知道，真正有目的性的、有意识的行动。保持我们的技术领先地位也是如此。这是一个我们将不得不不断重新审视的问题。嗯，但我认为确保我们正在培养一个富有成效的生态系统来发展技术并保持在该技术领域的领先地位是最重要的。>> 谢谢，Wolf 先生。您有什么想补充的吗？>> 嗯，我认为对于像人工智能这样的新兴技术，美国在技术创新方面具有内在优势。嗯，问题开始出现的是技术的扩散。嗯，所以人工智能在不同行业的应用需要不同的解决方案。嗯，我认为中国更专注于寻找这些特定行业的解决方案，或者帮助行业去接触人工智能，并思考他们如何将人工智能融入他们的产品或他们的服务中。我认为这是政府可以发挥的协调作用的一个例子，但它在美国经济中传统上没有发挥非常重要的作用。>> 好的。谢谢，>> Styver 专员。>> 感谢您们今天的光临。嗯，我想先具体谈谈政策和策略，然后也许，你知道，扩大问题，嗯，嗯，到更广泛的方面，国会和行政部门应该如何在贸易政策上合作。嗯，似乎美国的贸易工具，如反补贴税、反倾销税，已经过时，不足以应对中国产能过剩带来的所有问题。嗯，Todd 女士，您提到了综合贸易法案。有很多授权需要更新。您认为该立法应该包含哪些最重要、最具体的组成部分？>> 所以，我将回顾一下我在口头证词中提到的一些评论，但只是简要地回应您关于第七章的问题。有一项名为“公平竞争法案 2.0”的法案，我知道 Young 参议员和 Smith 参议员（我认为）已经提出，并且已经存在了几个国会届期，它实际上试图解决我们今天讨论的跨国补贴问题。因为这些是中国正在使用的策略，而第七章真的不适合。但我想我们应该更新的一些其他工具应该适应的是，你知道，预防性行动，目前我们的一些贸易法规测试要求损害、严重损害或伤害，而我们应该在事前采取行动，而不是事后。这是一个想法。嗯，我想回到我与 Freedberg 专员讨论过的一个观点。嗯，其中一个，Miller 专员提到了遗留芯片问题。其中一个问题是我们实际上不知道进入美国市场的产品的所有遗留芯片，以及这些产品中的遗留芯片。我们不知道它们的来源。从基础数据开始非常重要，并要求进口商提供这些数据，以及产品中的芯片是什么，以及它们来自哪里？因为现在，如果我们对含有遗留芯片的成品实施某种贸易执法措施，我们将是近似的。我们将猜测。我们需要更多关于遗留芯片，特别是中国遗留芯片在我们供应链中的发生率的信息，以便更好地评估正确的措施是什么。这一点很重要，因为目前正在进行关于遗留芯片的第 301 条调查。嗯，我们目前的贸易工具实际上并没有被设计成帮助我们获取这些数据并快速访问它。嗯，我最后要提到的是，跨国补贴以及中国的所有权和投资。这又回到了信息点，但也是我们如何指导我们的贸易措施，如果中国要转移其生产。我们目前的贸易工具设计用于处理来自一个国家的产品。但如果中国工厂搬到墨西哥，而我们的关税仍然针对中国进口，那就无法解决来自墨西哥的同样不公平贸易的进口。这些是一些例子。>> 感谢您的回答。嗯，我想扩大这个问题，谈谈国会在中国贸易政策中的作用。嗯，你知道，自从国会通过 PNTR 和中国加入世贸组织，开启了“中国冲击 1.0”以来，在中国的贸易问题上，国会基本上一直缺席。多年来，有一些小型法案已经通过，但主要是由行政部门推动与中国的贸易以及总体贸易。嗯，Todd 女士，您在行政部门和国会都有丰富的经验。我们委员会的工作是说服国会采取行动处理这些贸易问题，嗯，无论是在实质上，还是在行政部门和立法部门之间的平衡方面。您能谈谈为什么国会在贸易政策的有效性、可持续性和两党合作方面采取行动至关重要，尤其是在中国和供应链韧性方面吗？>> 当然。这是一个好问题。我的意思是，我认为这始于我们刚才讨论的问题。我们的法律需要更新，只有国会才能做到。嗯，显然，总体而言，贸易政策周围的政治敏感性越来越高，但对于中国非市场政策和实践对我们供应链构成的威胁，存在相当大的共识。所以，我认为国会在解决这些政策带来的脆弱性方面的作用应该更大。无论是通过一项综合贸易法案，还是在识别关键行业、监测韧性工作、为这些关键工作提供支持方面发挥积极作用，都应该与行政部门进行更具迭代性的合作，但要保持国会在关税立法方面的作用，以及帮助制定美国的政策重点。我认为，一项不包括国会的美国供应链韧性战略以及应对“中国冲击 2.0”的战略，不太可能取得成功。>> 谢谢。>> 谢谢。感谢各位证人。如果各位委员没有其他问题，我们将短暂休会 11:10 重新开会。谢谢。我们的下一个小组将评估美国日益依赖中国生产四个关键供应链所带来的国家安全风险。我们将从斯蒂芬·肖德尔迈尔博士开始，他是明尼苏达大学药学学院药物管理与经济学教授，以及 Prime Institute 的主任。肖德尔迈尔博士将讨论美国对中国活性药物成分（API）过度依赖的起源和风险。接下来是约伦·格鲁诺加·劳博士，他是默克科学技术创新项目负责人。他将讨论中国对其生物制药的国内支持，中国与全球生物制药生态系统的金融和人才联系，以及对美国的影响。然后，我们将听取 Silverado 政策加速器首席执行官兼执行董事 Sarah V. Stewart 女士的意见。Stewart 女士将分析中国在基础半导体领域日益增长的产能过剩及其对美国的影响。最后，我们将欢迎美国印刷电路板协会执行董事 David Shield 博士。Shield 博士将讨论中国在全球印刷电路板制造领域的统治地位以及这种依赖性给美国经济和国防工业带来的脆弱性。非常感谢各位的证词。委员会期待着您的发言。我要求所有证人将发言时间控制在 7 分钟。肖博士将首先开始。>> 早上好，感谢联合主席和委员会的听证会。我很高兴今天能和大家在一起。嗯，我是明尼苏达大学的 Steven Sonomire，我是药物经济学教授，但我会告诉你，我在这里代表我个人的观点，不一定代表大学的观点。嗯，我谈论的是制药行业，首先我想给你几点关于制药业的概况。嗯，我们每个人，美国每个人，一生中都使用过或将使用药物，处方药，它们对我们有帮助。它们有时能改变生活，对我们来说非常重要和有价值。嗯，药物可以影响生活质量。它们可以影响生命的延长，甚至有时能挽救生命。嗯，去年有 2150 亿天的治疗。也就是说，人们每天服用一种药物。在美国消耗了 2150 亿天的治疗。这是大量的药物。而这些药物在大多数情况下都能帮助人们，改善他们的生活。有七十亿张处方包含了这些剂量。嗯，现在请记住，美国约占世界人口的 4.2%，但我们占处方药支出的 40%。所以，4% 的人口占处方药支出的 40%。现在你可能会问，为什么会有这种差异？部分原因是，我们比其他国家使用和利用药物的频率更高。部分原因是，我们大多数情况下都拥有世界上最高的品牌药物价格。而仿制药则相反。我们的仿制药价格通常比欧洲的处方药价格低。这为我想在这里开始提出的一点奠定了基础。当我们谈论制药行业时，它不仅仅是一个行业。它实际上是多个行业，而且它们非常不同。品牌制药本身，或者知识产权保护的行业，其行为方式与仿制药行业截然不同，而仿制药行业又与新兴的第三个行业，即生物制品和疫苗，行为方式不同。嗯，所以首先请记住，当您查看制药业时，您指的是哪个类别，并意识到它们的行为和经济学也截然不同。嗯，在美国，所有那些我提到的 200 亿或所有那些处方药中，90% 是通过仿制药或生物类似药配发的，也就是说，FDA 保证或至少声称与原产品等效的药物。嗯，所以 10 张处方中有 9 张是用仿制药配发的。所以它们是我们每天使用的绝大多数药物。嗯，但它们仅占美国市场支出的约 13%。现在我们可以从另一面来看，看看那些受知识产权保护的品牌药。它们仅占处方药的约 10% 或类似数量，但它们占我们所有支出的 60% 以上。实际上约占支出的 65%。所以，少数品牌药，我帮助管理一个健康计划，在我们健康计划中，品牌药和专科药占我们总支出的约三分之二，但只占处方药的 2% 或更少。我并不是说这是好是坏。这是市场的结构。这就是经济学以及它的运作方式。所以请记住，当我们想看仿制药和品牌药的市场份额时，我们需要不同的衡量标准。对于品牌药，比较一种产品与另一种产品的美元份额是公平的。但如果我们看仿制药及其对美国人口的影响，就不适合看它们的花费与品牌药进行比较，因为它会告诉你，只有 2% 的人使用的品牌药比 90% 的人使用的仿制药更重要。所以请记住您正在查看哪个行业，最合适的衡量标准是什么。我认为，从宏观上看，从公共卫生的角度或国家安全的角度来看，治疗天数比美元本身更能衡量对美国人的影响。所以，这是品牌药和仿制药。我的观点是它们是不同的。它们是分开的，我们需要为每个行业制定不同的衡量标准和不同的政策。所以，让我们来理解一下。嗯，当我谈论药物供应链时，它非常复杂，而且比大多数人意识到的要复杂得多。嗯，您可能会听到一家您可能认识的大药厂的名字，辉瑞、默克、礼来。嗯，那些传统上是美国公司，并且备受尊敬。嗯，曾经有一段时间，这些公司中的每一家都生产自己的产品。它们拥有工厂，它们生产，它们从头到尾生产。今天的市场不是这样运作的。嗯，供应链，有人在市场上收购原材料，然后这些原材料被转化为关键起始物料。这些，也许是另一家公司，它们被转化为活性药物成分，由另一家公司生产。嗯，然后这些被转化为中间体，然后转化为最终制剂，然后被转化为成品剂型。它们被制成药片、胶囊、吸入器或注射器。而不是在供应链的上游有两三个或四个步骤，可能有 20 个步骤，可能有 50 个步骤。在每个步骤中，产品可能会从一家工厂转移到另一家工厂。并且在每个步骤中，它可能会从一个国家转移到另一个国家。所以我们谈论的是一个非常纠结的网络。嗯，我知道我是一名教授。我讲得太多了。嗯，让我来谈谈供应链问题。我们在美国非常依赖欧洲的品牌活性药物成分和印度的仿制药物成分。当我们说非常依赖时，超过一半的仿制药来自印度，或者印度和中国。当我们谈论来自印度时，印度作为一个行业和政府都发布了报告，并且非常关注印度对中国活性药物成分的依赖。所以，不仅仅是美国依赖中国提供活性成分，而是我们的主要供应商，我们超过一半的仿制药都来自那里，也依赖中国。嗯，我认为这带来了我所认为的最糟糕的可能情况。>> Sha 博士，请让我打断您，因为我向您保证，在问答环节中，我们会就最坏的情况进行追问。请继续。>> 嗯，但让我继续谈谈 Grunoega Lao 博士。嗯，请控制在七分钟。>> 谢谢。>> 谢谢，联合主席 Miller，联合主席 Smaponian 和各位委员。感谢您们给我这个机会。所以，我的书面陈述详细介绍了中国的生物技术搜索。它基于我和同事 Alex Brown 撰写的一份报告。在这里，我将重点关注如果美国放任这种搜索不受约束会发生什么。特别是它能做什么，例如支持其工业基础，与盟友一起塑造全球规范，建立抵御战略关键节点的韧性。所以，让我先概述一个可能但不可取的轨迹。假设中国在生物技术领域的工业目标取得了成功，到 2035 年，其合同开发和制造组织将控制全球生物制剂产能的一半。中国的生物特异性和细胞疗法将获得深圳价格水平的 FDA 标签，而北京的基于数量的采购模式已 spread 到亚洲、非洲和拉丁美洲部分地区。嗯，美国患者可能在短期内享受更便宜的药物，但这将对美国制药公司造成严重损害。它们将看到利润率崩溃，并且还将使大量关键专业知识面临风险。届时，中国将设定全球生物技术研究和创新的步伐和规范。现在，今天我认为这种情况还没有真正实现。美国确实是一个主导者，但我们看到一些指标和数据点表明，在未来 10 到 15 年的时间里，这种情况并非遥不可及。所以，特别是大量的许可协议，去年出现了激增 66%，达到 415 亿美元。嗯，其中许多交易涉及临床前或第一阶段的资产，表明西方公司已开始将发现风险外包给中国，并且有临床试验数据支持。嗯，在中国开始的临床试验比在北美更多。所以，在中国进行的病例占 29%，而在北美占 17%。然后是创新管线。来自中国的“同类首创”新药申请正变得越来越频繁。现在，美国可以做出回应。
强行通过切断中国与人才、数据和资本的联系，或寻求切断中国与人才、数据和资本的联系。嗯，但我不认为这会充分减缓中国的进步。这也不符合美国的长期利益。嗯，与此同时，当然，这些领域存在一些应该解决的问题。所以，我将简要地介绍这三个关于人才的方面。嗯，我的意思是，中国已经雇佣了世界上被引用次数最多的生命科学研究人员的 30%，超过了美国，而且这将在未来 10 到 15 年内产生影响。它自己的大学系统正在改进。嗯，所以我认为，试图假设中国可以在这种意义上被真正切断是不现实的，而且当然，这也会严重损害美国的创新。嗯，双重职位研究伙伴关系以及中国已经受到很多审查的、可能也是有道理的技术转让和人才计划。嗯，因此，我认为重点应该是保持美国作为顶尖全球人才的有吸引力的地方，在签证方面也许可以做些什么，然后是数据方面，当然数据是战略资源，我很高兴这里至少越来越认识到这一点。嗯，这意味着在我看来，美国应该努力获取数据，即使这意味着在由美国设定的条件下与合作伙伴共享一些数据。临床试验也是这样运作的。你必须共享一些数据。但是，嗯，就中国而言，这意味着最终确定一项与生物技术相关的法案，禁止联邦资金流向受中国人类遗传资源法规约束的实体，这些法规禁止跨界共享这些数据。我认为资本对我来说，这才是真正应该关注的领域。我再次认为，与广泛的合作伙伴进行一定程度的许可和合作可能符合美国的利益。嗯，但目前的情况是，中国似乎从中受益不成比例。嗯，所以也许有一些步骤需要考虑。应该考虑对基因编辑工具包和人工智能药物设计引擎等高杠杆技术许可进行 CPHIO 式审查。所以，嗯，是的，我认为这是一场更大的竞争，这是一场中国冲击 2.0，是工业和创新生态系统之间的竞争，美国可以在其中做很多事情来改进其国内生态系统，也许可以通过制造业税收抵免、登月奖项，与欧盟、日本、印度等多个合作伙伴合作，进行相互承认，以扩大全球市场份额，嗯，在这种公开竞争中，并非没有风险，嗯，我概述的这个情景，我认为最终应该被视为一个基准情景，但它绝对不是最坏的情况。所以，美国也应该为例如作为军事冲突一部分的、新病原体的意外释放做好准备。这是一个非常极端的场景，但重要的是要为此做好准备，列出依赖性红名单，可能还有中国逆转，网络生物安全代码，至少在开始时，这些代码对 CDMO 是自愿的。所以，嗯，我的意思是，我们可以在稍后更详细地探讨其中一些建议，但我也想提到，在考虑这些步骤时，华盛顿也应该预见到北京将如何回应，以免造成这种半场网球比赛，并考虑中国可能带来的反压力。它有一个复杂的工具集，它正在利用稀土，例如镓式暂停，在生物技术领域也可能摆在桌面上。嗯，所以，目前，当然，医疗保健产品和 API 被豁免，而且，嗯，双方，我想在中国方面也是如此，嗯，但如果这成为关注的焦点，这种情况可能会很快改变。我认为还有一个领域是叙事战的议题。嗯，北京将把美国的行动定性为保护主义，并剥夺人们负担得起的治疗方法。所以，我认为华盛顿也应该有一个提供全球公共产品的叙事，一个反叙事。总而言之，一个平衡的议程，国内的产业投资，与盟友协调开放，有针对性的防御性筛查，以及认真的准备演习，仍然可以改变轨迹。这些步骤都不需要孤立或全面禁止，以 CIPHUS 和芯片等成熟工具为模型的有针对性的措施可以倾斜领域，而不会倾斜桌面。我就说到这里。谢谢。>> 谢谢您，斯图尔特女士。非常感谢各位委员和委员会工作人员在这些问题上的领导作用。我很高兴今天能在这里。嗯，任何关于可利用的瓶颈和美国安全性的讨论，都必须从对中国共产党意图的冷静和准确的评估开始。该党关于其主导全球半导体生产并从而控制依赖芯片的行业的计划，不可能更清楚或更公开。中国制造 2025 包括到 2030 年在国内中国市场实现 80% 的自给自足和更令人担忧的 56% 的全球市场份额的明确市场份额目标。该党近十年前就明确了这些目标。虽然雄心勃勃，嗯，这些目标正在推动中国通过主导和利用半导体价值链中的多个检查点来捕获全球市场份额的掠夺性行为，就像它在许多其他行业中成功做到的那样。我今天将就基础芯片的重要性、我们面临的威胁以及美国可以采取哪些措施来反击这三个问题提供一些看法。首先，在当今时代，几乎所有行业都依赖半导体。没有弹性的芯片供应，我们的经济就会放缓，甚至可能停滞，我们就会失去地缘政治影响力，我们的对手就会取得重大进展。虽然美国一直专注于出口管制政策，以阻止对手国家获取最先进的技术，但 28 纳米或更大的基础半导体在美欧出口管制方面仍然基本不受监管。然而，它们几乎在所有使用更先进芯片的应用中都是必需的，无论我们谈论的是乘用车还是导弹制导。在 Silverado，我们使用“基础”而不是“成熟”或“遗留”这个词，是为了强调这些芯片在许多情况下都相当创新，并且适合其用途。无论是耐热性还是耐湿性，它们不一定过时或遗留。只要看看 COVID 期间的芯片短缺，就足以让美国各地的汽车制造商停产停线，从而了解弹性芯片供应对美国的重要性。基础半导体和先进半导体在产品中的组合使用是关键。这意味着，即使美国及其盟友在先进芯片生产方面保持领先地位，中国也可以而且确实会利用其在基础领域的优势来阻碍美国最终产品的生产和组装。中国已经通过主导稀土加工行业并限制我们在征收关税后的供应来展示其肌肉。将庞大的基础市场让给中国，也将有助于中国共产党加速其军民融合战略，并赋予其供应链影响力，以对抗美国对先进半导体芯片和设备的出口管制。因此，目前的美国政策类似于阻止中国生产碳纤维材料，但允许它垄断铝市场。第二，中国市场份额目标所包含的雄心壮志，如果没有国家的大力支持，从补贴到强制技术转让到盗窃知识产权，是不可能实现的。不受预算限制的国家冠军企业被指示通过不受市场条件约束的生产来捕获市场份额。这显然不是我们在美国运作的方式。这会将价格压低到无法维持的程度，并导致市场被出价最低者捕获。中国正在沿着价值链非常刻意地在半导体行业部署这些策略，试图从上游到下游，从关键矿物到基础芯片再到封装，控制每一个环节。因此，中国的半导体行业已经显示出增长和产能过剩，这很可能远远超过预期的全球需求。中国计划在 2024 年至 2027 年之间增加三倍于任何其他国家的产能。这并非仅仅是为了扩大中国在该行业的角色的战略。这是主导它的战略。由于中国的非市场政策和做法，它已经操纵价格并捕获市场份额。如果放任不管，这将导致美国生产的转移，美国就业机会的损失，价格的下跌，破坏美国的新投资，并造成对中国半导体的危险依赖。那么我们该怎么办？我们必须有一个整体战略。在 Silverado，该战略有三个方面。它被称为“建设、保护和促进”。实施我们战略的“建设”部分的战术方法需要通过《芯片法案》和新宣布的投资加速器等措施增加美国的本土基础芯片产能。通过现代化现已失效的第 24 条第 421 条中国保障措施，与盟友合作使用出口管制和其他措施，防止中国获得更多的半导体制造设备及相关零部件和工具，并对进口到下游产品中的半导体征收组件关税，来保护当前和未来的美国投资免受中国芯片的进口激增。在“促进”美国芯片方面，我们将提议一项“了解你的芯片”立法，以便我们真正了解我们进口的是什么，并选择我们进口的对象。嗯，以及可能为产品中的美国制造芯片含量提供奖金。虽然其中一些行动属于行政部门的职权范围，但国会也应在任何与贸易相关的或供应链的立法中考虑这种框架。反击的能力在于依赖的游戏。如果美国成功地减缓了中国的速度，使其依赖西方技术，并为所有类型的芯片创造弹性，美国就能获胜。另一方面，如果美国未能遏制中国在基础半导体方面的野心，这种依赖将付出巨大的、甚至是生存的代价。我们必须立即采取行动，以应对中国计划所需的决心和资源。谢谢。>> 谢谢您，斯图尔特女士。希尔德先生。联合主席，各位委员，感谢您今天有机会代表美国印刷电路板协会发言，该协会致力于恢复美国本土 PCB 制造业的实力并确保我们的关键供应链。我今天来这里是为了敦促委员会以最强烈的措辞向国会建议三项关键行动。第一，通过《保护印刷电路板和基板法案》。第二，增加国防生产法案在印刷电路板方面的投资。第三，规定所有联邦政府电子系统必须在国内采购 PCB 和集成电路基板。这些行动是迫切需要的，因为印刷电路板是每个现代电子系统的基础。无论是战斗机、电信卫星、医院呼吸机还是智能手机。从 F-150 到 F-35，没有 PCB 就无法工作。它们是必不可少的、无处不在的，而且在很大程度上是看不见的。但我们对它们，以及日益依赖外国甚至敌对供应商的依赖，带来了深刻的经济和国家安全风险。印刷电路板不是一块简单的绿色塑料。PCB 是一种复杂的微电子系统，由非导电基板和蚀刻或印刷在其表面的铜迹组成。组件和集成电路安装在板上并连接到这些铜通路。PCB 的层数可能在六到六十层之间，具体取决于最终用途应用的复杂性。今天，全球 PCB 产量的 90% 以上在中国，仅中国就生产了世界供应量的近 60%。相比之下，美国现在只生产世界 PCB 供应量的 4%，低于 2000 年的约 30%。供应链包括关键材料的开采和精炼、化学处理、钻孔、蚀刻、电镀，所有这些都需要先进的工具和劳动力。关键点是。生产的地理集中带来了严重的战略风险，特别是当它涉及到像中国这样一个既是我们的竞争对手又是我们的敌人的国家时。中国在印刷电路板领域的统治地位并非偶然。它源于国家指导的产业政策、数十年的政府补贴、对上游材料的控制以及其境内电子制造业的集中。事实上，今天，美国公司不是在与中国公司竞争。美国 PCB 制造商正在与中国政府竞争。尽管全球发生了这种转变，但美国仍然保留了一些重要的 PCB 能力，特别是在航空航天、国防、医疗和工业应用的高可靠性领域。今天，大约有 145 家美国工厂在运营，但许多工厂规模很小，陈旧，而且它们越来越依赖海外供应，包括机床、加工设备和特种化学品。此外，这种对中国 PCB 的依赖带来了更大的国家安全风险。PCB 是嵌入式威胁和替代攻击向量的诱人目标。嵌入军事系统中的单个恶意组件可能会损害其性能，使其容易受到监视，或在冲突时期完全禁用它。重新确保 PCB 制造的障碍是真实的，但它们是可以解决的。它们包括高资本成本和长投资回报期。缺乏商业和国防市场稳定的需求信号。依赖外国设备、化学品、材料，最重要的是，缺乏恢复和重新部署我们产能的连贯的国家战略或激励结构。这些障碍是我们强烈支持 HR 3597，《保护印刷电路板和基板法案》的原因。这项两党立法将提供有针对性的税收抵免和投资激励，以重建美国的 PCB 基础，就像《芯片与科学法案》为半导体所做的那样。与此同时，我们敦促增加使用国防生产法案，直接投资于先进的 PCB 制造和基板技术。2023 年 3 月，白宫将 PCB 添加到国防生产法案名单中，此后，DPA 资金在确保关键国防供应链方面发挥了重要作用。到目前为止，五角大楼已在国内微电子领域花费了近 1.15 亿美元。但如果美国想保持其大规模的技术领先地位，这个数字是远远不够的。虽然美国正在考虑下一步做什么，但其他国家正在积极投资。越南、马来西亚和泰国等国正在扩大其 PCB 能力。虽然我们在台湾、韩国和日本的盟友仍然可靠，但没有外国来源可以取代安全国内生产的需要，特别是在国家国防和关键基础设施领域。我们的成员严重依赖外国制造的生产设备、光刻胶、电镀化学品，甚至设计软件，其中许多源自或流经中国大陆。这些代表了单点故障。任何中断，无论是自然的、经济的还是人为的，都有可能导致生产停止，延迟国防计划，或新兴技术（包括人工智能）的推出。《芯片与科学法案》获得了罕见的跨党派支持，因为两党议员都认识到美国在半导体创新和生产方面领先的必要性。但是，正如我们在行业中常说的，芯片不会漂浮。半导体是技术堆栈的一部分，包括集成电路基板和印刷电路板。随着半导体技术的发展，PCB 也需要相应的进步。今天，中国在超高密度互连柔性 PCB 和先进基板技术方面处于领先地位。这是由于他们在国家资助的实验室的投资、与国内 OEM 的整合，有时还包括对西方设计的逆向工程。所有这些都使中国制造商能够积极地攀升价值链。如果美国要想在微电子领域重新获得领先地位，就需要采取大胆而及时的行动。随着本委员会准备向国会提出建议，我们强烈敦促以下几点。通过 HR 3597，《保护印刷电路板和基板法案》。增加国防生产法案在印刷电路板方面的投资。并规定所有联邦政府电子系统必须在国内采购 PCB 和基板。我们很感谢今天有机会在各位面前作证，并欢迎各位提问。>> 谢谢您，希尔德先生。嗯，我们将按字母倒序进行委员提问，但我将行使主席的特权来开始。格伦戈博士，生物技术是本委员会今年的一个重大问题。我们听了许多证人的证词和许多听证会，他们告诉我们中国做得有多好，以及他们在生物技术的某些方面有多么领先。嗯，所以我发现您的证词非常有趣，关于风险投资的资金短缺和中国制药公司国内资本的挤压。您指出，2024 年私人生物技术投资达到了 7 年来的最低点。您说，与去年同期相比，总体风险投资下降了 32%，是自 2014 年以来最疲软的。生物技术感受到的寒意甚至更甚，仅达到了 2021 年峰值的 28%。这些都是非常剧烈的下跌，而中国生物技术行业目前取得了一些非常戏剧性的成功。现在说西方制药公司或西方风险投资公司基本上在支撑中国的生物技术或生物制药行业是否公平？>> 嗯，嗯，也许简短的回答是否定的，但那是因为我认为是许可协议承担了这种角色，对吧？所以，是跨国公司，大型制药公司与中国就潜在的新疗法进行交易，而这确实是这些生物技术初创公司在中国生态系统中的重要收入来源。其背后的逻辑是，中国本身在全球市场中所占的份额相对较小，而且中国的投资者并没有真正看到一个好的退出策略，如果产品主要仅在中国市场销售的话。所以，对他们来说，很难看到投资的好处。嗯，而且确实需要国际合作伙伴介入，这已成为行业标准。其中一些是，其中大部分是许可协议，有大量的预付款，然后是里程碑和后续融资。嗯，其中许多也被设立为新公司。所以，有一个外部公司获得了除中国以外的全球独家许可协议。嗯，中国的公司仍然可以在这些许可协议中保持股份，而不是将其出售。嗯，所以，这>> 很多资金都来自西方公司。但是，如果没有西方融资，中国的生物技术行业、生物技术部门、生物制药行业将会做得更糟。对吗？>> 是的。嗯，我认为是的。所以，当然，有国家资助试图弥补中国本土风险投资损失或缺乏的一部分。嗯，我认为这种国家资助发挥着重要作用，它试图缓冲这一点，但它带来了很多额外的限制，而且它真的无法扩大规模，也无法进行二期、三期临床试验，以获得真正先进的新药。我的意思是，你还必须考虑到，其中一些抗癌药物每针要花费五十万美元。所以，仅仅为中国市场开发这些药物在经济上没有意义，即使这样做可能很光荣。所以，引入这些国际合作伙伴也是良好的商业实践。>> 好的。肖迈尔博士，轮到你了。你能否说明一下美国对中国公司（最终意味着中国政府）在抗生素、肝素和胰岛素等关键药物方面的依赖程度？嗯，如果我们被切断供应，美国人是否有任何短期备选方案？>> 让我先说明一下。>> 让我先说明一下。总的来说，我们一半的仿制药和/或品牌药的剂量，嗯，至少其活性药物成分源自中国。所以，那是 50%。但是你提到的肝素、抗生素以及我们可以列出的其他几类药物，在我报告中，它们对中国的依赖程度为 80% 到 95%。所以，如果中国选择，嗯，无论出于何种原因，说我们要阻止出口，嗯，这将影响美国。尽管我在后面会提到，嗯，我们有这个第三方连接，用于中国。我谈到的许多含有中国成分的药物，其最终剂型实际上是在印度生产的，但印度依赖于中国的活性成分。所以，在某种意义上，嗯，印度在某种程度上缓冲了我们与中国之间的联系，但这也成为了最大的风险点，我们可能会在稍后讨论。嗯，但我们依赖于某些类别，我可以给你一份清单，我认为最新的清单大约有 66 种药物，这些药物只在世界上的一个工厂生产，那个工厂在中国，如果他们不向印度或美国运送产品，世界上就没有人拥有那种药物。嗯，现在经济学家会说（我也是经济学家），嗯，从长远来看，一切都会解决，问题是什么？嗯，不幸的是，病人在短期内死亡，而不是在长期内。而纠正市场，引入新进入者，并解决我们在药品市场价格方面面临的经济问题，需要四五年或更长时间才能建好一个工厂并获得批准并生产产品。所以，如果你的九岁女儿患有癌症，嗯，你不想从医生那里听到，你能等四五年才能拿到那种药吗？答案可能是否定的。>> 我认为随着我们继续深入，我们将推动更多这类最坏情况的发生。接下来我将转向我尊敬的联合主席。>> 直接在此基础上。嗯，肖迈尔博士，感谢您的背景介绍。中国实际上威胁要切断对美国的药品供应，这发生在疫情期间，此后我们看到在其他关键供应链中也采取了积极行动。这是一个已知的风险。嗯，您能否谈谈制药公司可能采取哪些行动来确保它们能够获得 API 或其他关键成分，以应对您之前所说的中国可能在未来切断美国供应的真实风险？>> 是的。所以，在美国销售药品的美国制药公司，它们不一定在美国生产。请记住，我们只有不到 10% 的药物是在这里生产的。嗯，在美国销售药品的制药公司，它们会做几件事。第一，我想指出，我们已经有几十年的药物短缺问题了，而且一直都是一种不为人知的存在，除了医生、药剂师和护士，他们不得不与病人打交道，告诉他们“抱歉，我们没有你需要的药”。嗯，但它有点不为人知。所以，这个问题比我们意识到的要长得多，但 COVID 夸大了它，我们才意识到了一些这些问题，而且在 COVID 之前，有一些明确的协议和一些默契的协议，嗯，它们说你不应该在市场上设置贸易壁垒，尤其是在药品市场。世界贸易组织和世界卫生组织都倡导了这些政策，在大多数情况下，大多数国家都遵守了这些政策，但我们在 COVID 中看到，人们变得绝望，我们需要确保我们有足够的药物来治疗我们自己的人民，然后再把它们送到别处。印度也是如此，中国也是如此，甚至一些欧洲国家也是如此，甚至美国在分配疫苗的方式上，嗯，我们选择了谁先得到，谁后得到，在美国人得到之后。所以，国家会根据保护自己而采取行动。制药公司会怎么做？它们被要求，我认为是自愿的，向 FDA 提供一份关于其供应链的风险计划。这是自愿的。嗯，到目前为止我还没有看到过，因为它们是专有的和保密的，并且通常不公开披露。但是，嗯，我甚至没有听说过 FDA 内部对它们如何使用以及它们有多大用处进行过很多讨论。嗯，我认为这是一个好主意，但我们需要审视它，并确保我们明智地使用这些信息。另一点我们将回到的是，我们是否能获得所需的数据？我看到一个共同的主题。每位专家都说我们需要数据和协调一致的联邦方法。我们在药品、芯片、PCB 或生物技术方面都没有做到这一点。我们需要一个协调一致的联邦方法，并且我们需要利用我们拥有的数据。嗯，FDA 是一个很棒的实体。你知道，历史上 FDA 一直很好地服务于美国人民，但它们只做它们被授权做的事情和被资助去做的事情，拨款。嗯，许多人期望 FDA 做一些超出其授权和拨款的事情。嗯，我认为我们在很大程度上限制了 FDA 在我们赋予它们的、在药品市场上的权力。大多数人认为 FDA 在许多这些行动中拥有比实际更多的权力。所以，嗯，我就说到这里，看看我们有什么后续。>> 谢谢您。我很感激。嗯，每个人都在谈论韧性以及韧性的重要性，供应链安全的重要性，但当涉及到实际问题时，公司不想为此付费，或者至少不想独自为此付费，如果它们的所有竞争对手也都没有为此付费的话。嗯，有没有什么办法可以解决这个问题？政府能否支持和鼓励韧性，并“去风险化”多元化的成本？我将在剩下的 36 秒内问全体与会者这个问题。>> 我很高兴能快速地回答这个问题，因为我认为芯片是一个很好的例子，我们知道在其他国家生产芯片的成本远低于在这里生产。这是一个高度资本密集型的行业。我们谈论韧性。我们谈论拥有一个以上的供应来源，这样你就不会有一个瓶颈。嗯，当公司知道它们处于同等地位时，它们就会愿意在这里投资。我认为《芯片法案》在这方面发挥了很大作用，不仅是赠款，还有投资税收抵免和先进制造业税收抵免，我认为这些可以扩大和延长。嗯，这有助于解决这个问题，然后我认为你会看到私营部门的参与。这不是施舍。这甚至与别国提供的任何东西都相去甚远，但它是推动这种韧性投资在美国的“启动”。>> 还有其他快速回应吗？>> 我同意。我认为《芯片法案》是一笔预付款。这是第一步。但如果我们想要一个制造生态系统，我们必须关注技术堆栈的其他部分，这样我们就不会简单地将单点故障从一个技术转移到另一个技术。>> 谢谢您，>> 斯泰弗委员。>> 你们今天都提供了一些令人信服的证词，说明我们的供应链在多大程度上令人担忧地依赖于中国，而且这种依赖是中国政府至少在过去十年里通过市场操纵和干预培养起来的。这并不令人意外。我们已经预见到这一点了。我知道您所在行业的公司也预见到这一点了。嗯，但资本的流动速度比政策快，而且一直都是如此，资本的流动方向是利润，而不顾及依赖中国的长期后果。嗯，所以，展望未来，我想让你们每个人在你们的行业中描绘一幅图景，如果美国政府不采取任何进一步行动，会有什么后果。公司，我们会比现在更加依赖，还是这是目前最低谷的时刻，还是会变得更糟？公司在你们的行业中是否有机会自己醒悟并调整运营，以减少对中国的依赖，而无需美国政府的干预？也许我们可以从希尔德先生开始，然后往下进行。>> 是的，绝对。不幸的是，微电子制造业的萎缩大约有四五十年了。曾经，我们有 2200 家 PCB 工厂在美国。今天只有 145 家。我担心这个数字会继续减少。嗯，我们又在输掉产业政策的竞赛，人们谈论了很多“中国加一”战略。如果我们不小心，我们就不会是那个“加一”。其他国家，我提到了泰国，特别是越南，你知道它们正在积极投资。它们正在为希望规避风险的公司提供激励措施，让它们离开中国。所以，嗯，当美国还在讨论的时候，其他人却在行动。其他国家正在行动。我认为我们必须考虑在各种行业中制定认真的产业政策，将制造业带回我们的海岸。>> 这是个好问题。我认为多年来，中国一直在制定五年计划。我认为他们已经到了第 13 或第 14 个五年计划了。嗯，我们没有同样的干预。所以，我想在某种程度上，我们已经看到了如果政府什么都不做会发生什么。我们输了。所以，我认为政府确实需要站出来。公司也需要站出来。在芯片方面，我们已经看到了一些。我们已经看到一些公司正在采取行动离开中国，将业务转移到其他地方，你知道，更多地依赖墨西哥，在美国进行更多投资。但是，我认为它们也需要政府支持它们的保证。这不一定非得是资金支持，也可能是政策措施，让这些公司能够向股东解释：“我们不能再做 X、Y 或 Z 了，政府告诉我们这样做。”从私营部门的角度来看，这是非常重要的一点。>> 是的，也许对我来说，这真的回到了不同工业和创新模式之间的竞争，嗯，我认为，你知道，嗯，如果你从那个层面来看，这不是一个单独的公司、行业协会或行业能够真正解决的问题。这基本上是如何，嗯，整个国家的方法，对吧？重点在哪里，以及你如何将其结合起来，这可能需要跨行业。我可能有一个例子，我对此很感兴趣，比如减肥药，这是一个即将出现的问题，如果我们继续沿着这条轨迹发展，也许，你知道，这是中国可以利用“跨越式发展”机会的完美例子。这种需求大于供应。嗯，到 2030 年，这将是一个巨大的市场，全球市场价值 1000 亿至 1200 亿美元。嗯，中国已经有 60 种类似司美格鲁肽和其他药物的类似物正在研发中。所以，这又是一个，你知道，你可以预见到这一点。你可以看到，有一些非常大的行业，中国正处于起步阶段，准备好赢得它们。嗯，这需要协调一致的努力。嗯，在你的行业中，依赖中国的情况会变得更糟吗？如果没有美国政府的行动，公司会醒悟吗？>> 我认为会。我们已经广泛依赖仿制药，但我们还没有如此广泛地依赖知识产权药物，但我们正在迅速朝着这个方向发展。嗯，中国正在投资知识产权。嗯，美国或欧洲的许多拥有生物制品或新创新药物的公司会去中国寻找公司合作，建立工厂来生产他们的产品。所以，他们有时必须与他们分享工艺和配方等知识产权。随着中国从中学到东西，他们有了更多的科学家在寻找新的创新，并寻找自己的知识产权。当中国声称拥有某种药物的知识产权，并且他们进行研究以获得批准或在美国市场上获得批准的研究所，嗯，如果一家中国拥有的公司在美国市场上获得药物批准，我们的品牌专利保护药物的制药市场是这样设置的，一旦获得批准，Medicare 和 Medicaid 通常必须覆盖该药物，而且它们不能协商价格，除非它是列表中的 10 种药物之一。嗯，但它们不是，因为该列表是上市九年或更长时间并准备好接受仿制药竞争的药物。所以，没有价格竞争。所以，我认为，如果我是中国政府，我会说，“嘿，这是我们未来的研发资金，我们的利润，我们在其他领域的投资。”我们将自行定价。我不知道你是否注意到，今天上市的药物每年的治疗费用是 10,000 美元、100,000 美元、500,000 美元。在某些情况下，这就像每年给一个人提供一栋新房子，作为他们的保险。它，它只是价格不是经济驱动的。它不是市场。它是一个市场，但不是一个经济上竞争的市场。所以，我认为中国已经计划利用这一点来资助其生物技术行业。>> 谢谢，莱文委员。>> 谢谢。嗯，希尔德先生，我非常感谢您代表 PCB 这样成熟的基础工业部门。许多头条新闻和杂志文章都关注关键的新兴技术，但没有基础，就没有大规模的关键和新兴技术。所以我很感谢您对此的阐述。嗯，我想请您多谈谈需求信号，特别是来自商业方面。嗯，你知道，我们在芯片方面也看到了一些。客户方面的先行者，坦率地说，非常困难。嗯，而且，我对您倡导的立法很感兴趣，但总的来说，您如何看待这个问题，以及来自需求方面的更多信号在这里很重要。>> 绝对。没有航空航天和国防的需求信号和商业需求信号，我们就无法蓬勃发展并创造一个安全而强大的制造基地。显然，对于微电子产品而言，全球商业市场的规模远远大于航空航天和国防，后者往往是定制的，并且由于 ITAR 的规定，大部分都在我们这里。我看了《芯片法案》，我认为它是一笔 520 亿美元的预付款，然后我又看到了超过 4000 亿美元的私人承诺，用于在美国进行进一步的半导体工作。我们从中得到的启示是，私营部门，华尔街，跟随公共行动。当他们看到政府支持某项特定技术时，就像你们通过《芯片法案》看到的半导体一样，私人资本就会从场外进入。目前我们行业中最困难的商业案例是，你的客户在哪里？需求信号在哪里？所以，我们在众议院的立法，并且获得了两党支持，嗯，基本上会为 PCB 复制《芯片法案》。您会在商务部看到一个拨款计划，您会看到针对购买美国制造印刷电路板和集成电路基板的购买者的税收抵免。当我们与那些购买微电子产品的人交谈时，他们希望规避风险。他们不想让 60% 的供应来自一个国家。他们知道其中的风险。我们在 COVID 期间肯定看到了。供应链横跨太平洋，有无数的中断。挑战在于定价，所以税收抵免将开始缩小我们的定价与中国定价之间的差距，然后这些拨款计划将允许进行必要的资本投资，以雇用新工人，购买新工具设备，并扩大设施。我感到鼓舞的是，国防生产法案在一定程度上已被用于这方面的国防特定应用，但该计划也需要在五角大楼得到扩大。>> 感谢您的回答。嗯，肖德尔迈尔博士，我想接续您刚才的交流，谈谈 FDA 对中国的可见度，以及制造商是否向 FDA 报告其 API 的来源？>> 嗯，显然，FDA 与中国有很多互动。他们在那里设有办事处，可以让他们在那里与公司互动。但我们在这里谈论的一部分是活性药物成分。例如，我在我的论文中提到了肝素事件，在 2008 年，中国一家生产猪的工厂，嗯，通过收割猪的器官来制造肝素，开始用另一种化学物质代替猪的肝素，因为它便宜得多。当我们最终进行根本原因分析时，他们发现中国政府从未检查过那家工厂。FDA 也从未检查过那家工厂。FDA 甚至不知道他们是生产运往美国的肝素的生产商名单上的。所以，这并非孤立事件。嗯，只是那场悲剧让它浮出水面，而且这种情况在许多情况下都发生。我们并没有对生产美国市场药物的每一家工厂都进行检查。>> 您是否看到>> 理论上我们有，但事实并非如此。>> 您是否看到任何可以通过的法定机会来解决这些问题？哦，>> 我认为绝对可以通过法定机会来解决，首先是强制执行。但同样，如果国会要强制执行，他们必须随之提供拨款。因为如果我只把政策写在纸上说，“去吧，去做吧，但不要给你钱，”那是不可能发生的。好的。在我最后的 20 秒内，斯图尔特女士，在您的书面证词中，我记得您提到了全球金融危机以及中国如何大力推动钢铁生产。我想知道您能否简要地展望一下，如果我们看到经济衰退，在未来六个月或一年内出现经济衰退，您能否描绘一幅与此相关的图景？>> 是的，谢谢。我们提到了这一点，以及电动汽车和锂离子电池以及太阳能，因为这些行业多年来一直受到中国产能过剩的系统性损害，而中国在这些领域使用的操纵和剧本与我们在基础半导体领域已经看到或开始看到证据的操纵和剧本相同。在此基础上，再加上潜在的经济困境，无论是在中国还是在美国，或者两者兼有，您就可能面临完美风暴，例如在中国，我们已经知道他们正在增加产能，而且比任何其他国家都多。我们已经知道，他们不仅在说，而且实际上正在引进更多的设备来运营这些产能，比任何其他国家都多。他们正准备实现这些市场份额目标。他们面临的国内经济困境越多，这种出口导向就越重要。所以，如果我们也在经历经济衰退，我的意思是，那就是你将看到过去钢铁行业的那种情况，即产能过剩，它损害了美国生产商，我们必须赶在前面。>> 谢谢主席，西姆斯委员。>> 感谢各位的证词。你知道，疫情并没有带来很多好消息。我的意思是，即使是穿着睡衣在家工作，也只酷了两周，然后每个人都说，“继续这样做可能不是个好主意。”但疫情带来的一件好事是，我认为供应链风险管理，它曾经是美国政策讨论的边缘话题，现在变得非常重要了。每个人都认识到我们必须对此做些什么。所以，我注意到这些对话中有一个现象，似乎大家对“这是问题”和“我们需要做这些事情”有很多共识，而且在你们今天在场的人当中，你们是否听到了什么你们不同意的？我认为你们看到了问题的很多共同点，因为这一切都源于中国政府对其经济采取的方针，无论是在制药行业、生物技术、芯片、钢铁等领域。我认为一些解决方案可能不同，仅仅是因为行业的性质不同。但问题如此普遍。它实际上凸显了我认为问题的严重性，以至于我们都对问题是什么达成了共识。>> 我将尝试另一种方法。你们中的任何一个人在解决这些紧迫问题方面，有什么可能最令人震惊、最激进，甚至有点超出常规的想法吗？>> 我自愿提出，我认为我们需要认真考虑对 ITAR 和国家国防应用以外的微电子产品进行国内采购。我将把关键基础设施放在首位。今天，银行服务器、医疗设备、水和电力网，以及任何使日常生活成为可能的事物，都依赖于外国微电子产品，因此大部分在中国生产。所以，当我们考虑我们的军事终端用途应用至关重要，并在美国建立制造生态系统时，其他使生活成为可能的事物则完全依赖于外国采购。所以，这是一个尚未解决的风险。这将是一个巨大的转变。但我们需要开始超越传统上被认为是国防系统的范畴来考虑我们的微电子产品采购来源。>> 还有其他人吗？>> 我认为一个经常被谈论的解决方案是“再工业化”，我部分同意这一点，但我认为将所有制药生产（我的意思是生产活性成分，而不仅仅是组装胶囊）重新转移到美国是不可能的，甚至不明智的。我之所以这么说，是因为，例如，波多黎各有一个工厂生产大容量静脉注射液，就是你们在医院里看到的那些大容量 IV 袋。嗯，它们生产了这些，而在 2017 年，我们遭遇了一场飓风袭击了波多黎各岛，你知道，影响了那个工厂，那个工厂生产了美国总 IV 袋供应量的 60%，所以，全国各地的医院都在争抢 IV 袋，因为我们将其集中在一个地方，在美国的某个地方。而这种情况再次发生，那个工厂或者一个后续工厂在北卡罗来纳州建造了一个工厂，就在去年，我们遭遇了那场飓风，沿着海岸北上，袭击了北卡罗来纳州，再次导致我们的大容量 IV 袋短缺，因为我们一个工厂的产量占了 60%。所以，我认为我们还需要与合作伙伴合作，特别是在西半球。西半球生产 API 药物的生产商非常少，但有一些好的，美国可以做一些。加拿大也可以做一些。巴西很强大，人口众多，可以做一些。阿根廷、墨西哥。所以，我们有一个整个大陆，但这还不够，我的意思是，我们不能将其分散到整个大陆，而且>> 分散得足够吗？>> 这些天，你必须小心，你知道，我们的一些邻居现在对我们不太满意。所以，最有可能帮助我们生产更多 API 的候选人，我们目前也在争夺其他事情。所以，有时你需要不止两个朋友。>> 还有其他人吗？所以，嗯，是的，也许我可以回到这种工业和创新生态系统之间的竞争的想法，嗯，我也想对上一场小组讨论中的一些说法做出回应，因为我看了很多中国政府的政策文件和讨论，我也看到了中国很多很多事情的错误。当然，中国有它想要选择的行业，但实际上，如果你想缩小范围，列出哪些是他们的优先事项，有 10 个列表。实际上，它想做一切，想在一切领域领先。嗯，然后它擅长研究的商业化吗？实际上不是。这是他们抱怨的。他们认为美国在这方面做得很好。他们有很多专利，但他们并没有将其中很多转化为工业产出。他们可能擅长，嗯，看看其他市场原型化的东西，然后将它们商业化。在中国体系中有一些东西是有效的。嗯，但我认为这是一场公开的竞赛。在中国有很多事情出错，而且
面临经济挑战等。嗯，也许我在这里看到的一件事，至少在北京发生的事情是，他们将科学技术置于所有政策思考的最前沿，并且他们愿意放弃普通民众福利的增长。我想他们正在压制工资，做其他一些不会在全国范围内分配财富的事情。然后我们抱怨他们不促进消费，因为他们认为科技发展是重中之重。所以，我想，也许我应该更多地代表欧洲说话，但尚未完全认识到，在这场竞赛中竞争将需要什么。有些事情我们现在还没有提上日程，如果我们想保持竞争力，这些事情将是必需的。>> M Stewart，你想总结一下吗？好的。>> 有什么疯狂的事情吗？有什么特别疯狂的事情吗？>> 是的，我看到了一些空白。嗯，所以一个是我们如果停止向中国销售设备，我们可以立即阻止中国制造基础半导体。这不是一个受欢迎的想法。我们已经在对先进设备进行出口管制。如果我们再进一步，停止向中国销售基础设备，我们必须与我们的盟友一起这样做。否则，我们就是在自残。我们必须涵盖零部件、组件和维修，但那样我们真的可以减缓中国的速度。在进口方面，我们也有一个空白。我们不知道我们从中国购买了什么。我们知道这是一个问题。我们知道他们正在建设产能。我们知道进口激增即将来临，但我们不知道我们购买的商品中有多少中国芯片，包括我们自己政府购买的商品，这就是为什么我们需要了解我们的芯片，或者说了解你的客户（KYC）。这是一个文字游戏，但它确实很重要，这样我们才能真正弄清楚，你知道，如何奖励美国制造的芯片，或者如何通过关税或其他措施来约束嵌入手机、汽车等产品中的中国制造芯片。>> 谢谢您，副主席 Shriber。>> 谢谢您，主席先生。感谢我们的证人。非常出色的陈述，我很享受这次谈话，学到了很多东西。嗯，我只是想针对你们所涵盖的行业，也许逐一询问。嗯，如果中国明天入侵台湾，美国决定帮助台湾防御，你们会期望中国做什么？这对美国和中国会有什么影响？如果中国真的想引起我们的注意，美国直接从中国进口的 13% 的药品，他们可以阻止这些。其次，他们可以向他们的贸易伙伴印度施压，印度生产了我们其余的大部分药品，然后说，你知道，我们会给你足够的活性药物成分来生产世界其他地区的药品，但我们不希望你向美国运送任何药品。然后印度将不得不决定他们将做什么。嗯，请记住，印度和中国加起来，这两个最大的国家占世界人口的三分之一，但仅占支票支出的约 4%。我们占人口的 4%，但占支票支出的 40%。所以，中国在那场战斗中对印度拥有很大的影响力。我看到的另一件事是，在过去十年中，新建了许多生产活性药物成分的工厂，而美国的产量急剧下降。嗯，欧洲也急剧下降，除了意大利、西班牙和葡萄牙可能。嗯，但是，新活性药物成分设施增长最大的四个地方是哪里？中国、印度、以色列和台湾。现在，其中有任何一个存在地缘政治风险吗？它们都有。嗯，所以这只会让问题变得更糟。嗯，在芯片方面，台湾掌握着关键，可以说，随着台积电在台湾，它是最大的半导体制造公司，生产先进芯片，生产基础芯片。嗯，如果我是中国，我入侵了这个岛屿，我的主要目标之一就是接管台积电。嗯，这样我就不必担心从美国或其他任何地方获得芯片了，我就可以实现我的自给自足目标。我认为，你知道，除了其他目标之外，这将是中国会追求的一个目标。嗯，美国可能会试图阻止这一点。嗯，也许已经在与台湾讨论这种情况，这样我们就不会陷入那种境地。嗯，但我认为这确实说明了芯片的流动，再次，这是一个依赖性游戏。所以，如果中国占领台湾并获得台积电的访问权，并且不再需要我们，我们就很难威慑中国，你知道，对台湾的侵略，或者至少从经济上阻止它。所以，我们需要立即采取行动，对吗？我们需要考虑我们可以在制造设备方面做什么，正如我所说的，但也需要考虑新的工具，比如第 421 条中国特定保障措施，它考虑到了进口激增，并且不需要美国实际上遭受任何损害。它只需要受到损害的威胁。我们现在没有这个工具。我们可以建立它，如果我们想在谢总统任期内看到这种情况，我们就可以将自己置于一个更好的境地。>> 底线是微电子产品是现代生活一切可能性的组成部分，90% 的印刷电路板来自亚洲，60% 来自中国，像你建议的那种冲突将不可避免地导致进口我们所需商品的即时挑战，这就是为什么国内来源至关重要。我们已经为某些定制国防应用准备好了。我们需要为关键基础设施准备好，我们只需要扩大总体产能。目前在美国，微电子和制造业没有产能储备。所以，你所描述的冲突，我知道这个城镇的许多人都在考虑，我认为对我们的供应链来说是一个非常真实的威胁。商界领袖看到了，军方领导看到了。这就是为什么我们需要采取行动，而不是看着其他国家试图成为这场中国转移市场的一部分。>> 是的。所以，我认为，在生物技术方面，我认为关键药物是主要问题，对吗？中国有法律规定可以阻止这些出口。所以，他们已经准备好迅速采取这些措施，我认为这将是合乎逻辑的，你会真的需要为此做好准备。这将是自动的。我是说，在更具创新性的药物方面，其中一些药物的周期更长。但然后你开始考虑合同研发生产组织（CDMO）以及这些更深层次嵌入创新链中的一些部分。嗯，我认为这有点超出了生物技术。嗯，我认为，当然，占领台积电将是解放军的一个目标，但根据我的分析，他们很难获得工厂并确保它们仍在生产。但当然，这仍然会产生类似的效果，你知道，在这种情况下，你会失去这种产能。>> 主席 Price，>> 谢谢。嗯，嗯，感谢你们今天提供的非常重要的证词。嗯，Shandel Meyer 博士，我想快速问一个问题，最坏的情况。这就是你结束证词的地方。给我一个简短的回答。最坏的情况是什么？嗯，我给了一个例子，如果中国和印度发生争执，中国说我们不再向印度运送了，那将比中国不再向我们运送活性药物成分更具破坏性，因为印度是那个从中国获取活性药物成分并将其制成我们体内服用的药物的国家。所以那将是最坏的，但可能还有其他的，尤其是在台湾-中国情景中。如果我想，如果我准备与某人进行敌对行动，台湾或支持台湾的美国，我会寻找方法来削弱我敌人的准备程度，我会看看我们正在生产和运送哪些药物，我们能否找到一些我们无法检测到的成分混入这些药物中，从而影响美国的军队，使他们无法做好准备，或者不像他们应该做的那样做好准备与我们交战。嗯，这可能会发生。我认为我们，你知道，我谈论了很多人口，当然有更多的人，但我们依赖我们的战士做好准备，我们也依赖他们受到保护和安全，而且有成分，我给的关于缬沙坦和 NDMA 的例子，亚硝胺，致癌物，在我们注意到它之前就已经存在于药物中，然后才被发现，然后我们发现它存在于我们没有意识到的十种不同的药物中。这告诉我，未经检测的物质可以在我们不知情的情况下进入药物，并在我们不知情的情况下对人们造成伤害，而且我们需要很长时间才能发现它。>> 好的。>> 如果我准备进行敌对行动，我会那样做。>> 嗯，那么，嗯，嗯，我想谈谈你证词结尾的一些政策建议。嗯，你提出了一个观点，即美国联邦层面没有协调一致的产业政策流程，然后你提出了七项或六到七项建议。在你的建议中，你的前两项是什么？>> 你必须先获得信息。你必须建立一个市场范围的数据库，我已经做过一次了，我与美国药典合作帮助他们做到这一点。嗯，部分原因是我们无法获得政府拥有的所有数据，但你需要一个关于美国市场上所有药物的数据库，然后我们需要一个地图，不仅显示谁在销售它，谁获得了 FDA 的批准，而这两种通常都不是真正制造药物或活性成分的人。那么谁组装了成品剂型？谁组装了活性药物成分？他们使用了谁的关键起始材料？如果我们追溯美国市场上所有药物的来源，我们可能会发现中国比我们现在意识到的更加根深蒂固。有一个例子。我去并与新西兰合作并了解他们的情况。他们的 Medsafe 项目，他们拥有整个供应链。它在他们的网站上。你可以查找新西兰的任何药物，并了解它们在哪里。所以，这是可能的，新西兰有 500 万人，他们可以做到。我们应该能在美国也做到。所以你必须从数据开始。然后一旦有了数据，你就需要有能力和权威的人来处理它。再次，我为 FDA 的许多事情鼓掌，但他们的授权是评估药物的安全性有效性。据我所知，FDA 的授权立法中没有说他们要考虑药物的经济性。事实上，我认为在大多数情况下，他们在考虑批准药物时被禁止考虑成本。所以，我们的一些政策领域被我们屏蔽了，直到最近，我们告诉 Medicare，不要谈判药品价格。好的，你可以做这 10 种，但不能做其他的。嗯，所以我们已经采取了所有的市场机制、谈判和其他事情，说，不要做它们。然而，我们却假装有药品和药品价格市场。所以，我会，你知道，看看如何实施基于市场的、真正的经济竞争性的基于市场的解决方案，而不仅仅是持续 20 到 30 年的知识产权保护的垄断，因为像中国这样的国家很容易利用这一点，从我们的政府那里吸走大量资金，不仅仅是健康和药品，而是从我们的政府那里吸走大量资金，直到我们意识到发生了什么。>> 好的。谢谢，>> 专员 Kik。>> 谢谢，米勒专员。嗯，Shell 先生，你触发了我，所以你会听到一个故事。我很抱歉。所以，当你谈论 PCB 板时，我记得我五六岁的时候拿着烙铁，我父亲告诉我它很烫，然后我把微芯片焊接到你刚才说的那些绿色电路板上。嗯，然后你又触发了我，在你提出的另一个问题中，我记得我曾将一块 Nvidia 显卡安装到我的一台旧电脑上，以延长我的电脑寿命。嗯，谢谢你勾起了一些，我想，美好的回忆，关于 PCB。我稍后会问你问题，但不是在第一轮。抱歉。嗯，Schelmire 博士和 Gronewagen Laauo 先生，希望我发音正确。我很抱歉，如果我错了。你们两位都谈了很多关于药品的事情。我实际上想谈谈非药品生物技术，因为我认为非药品生物技术如果不是同样令人担忧，那就是比药品生物技术更令人担忧。我最近在喝一种，嗯，一种无糖苏打水，我今天不会被任何公司训斥。嗯，有人告诉我，阿斯巴甜是用氨基酸制成的，然后有人告诉我，那些氨基酸实际上来自中国。我一生中从未想过我喝得太多的阿斯巴甜所含的氨基酸。所以，你能稍微谈谈，嗯，Sh 博士做了很多这方面的工作，他开始谈论构建模块。非药品生物技术有很多构建模块，非药品生物技术就在我们身边，无论是我们阿斯巴甜中的氨基酸，它存在于我们的食物中，以及存在于人们根本不会想到的所有这些地方，以及我们的依赖性，而 Schelmer 博士，你稍微触及了这一点，关于印度公司依赖中国公司的投入以及生态系统和构建模块以及中国已经锁定的基础设施层。所以，Schultmire 先生，你是一名教授，所以你已经在董事会上有足够的时间了。我将先问 Gronewagen 先生，以确保他有机会谈谈这个问题。所以，你知道，你可以谈论氨基酸，你可以谈论整个生态系统。不要觉得我只限制你谈论氨基酸，但请谈谈非药品生物技术中的这些构建模块，以及它们在我们周围的哪里。>> 是的。嗯，谢谢你的问题。所以，是的，我们在报告中也稍微研究了一下，嗯，非生物，嗯，非药品生物技术，嗯，特别是我们研究了一下中国拥有的发酵能力，因为我们意识到，我们与之交谈的许多行业专家都强调，在中国的体系中，研究人员和行业之间存在着如此好的协同作用。这又回到了其他小组的一些观点，在中国，中国研究人员比在欧洲更容易获得工业发酵能力，对吧？所以，有这些共同创新平台，嗯，有很多直接的互动，所以我们对此进行了一些研究，嗯，我们可以发现，当然，中国在创新方面有很多专利，在工业生产方面，他们也有很多能力，所以在氨基酸方面，他们生产了很多，但我认为底线是，它有点像低技术，所以我们往往不太感兴趣，但实际上中国为此打下了坚实的基础，将这两者结合起来，一旦生物技术解决方案变得更具成本效益，就可以迅速扩大规模。所以，这些确实是我们即将面临的事情。所以，我的意思是，你提到的氨基酸阿斯巴甜，我当然在婴儿配方奶粉中发现了它，其中使用的一些蛋白质，其中 70% 是在中国生产的，嗯，我认为另一个非常大的类别是动物饲料，例如 77% 的赖氨酸来自中国，这已经是一个已知的问题，饲料行业协会也一直在提出这个问题，嗯，所以，是的，中国的维生素甚至更高，75%，也用于饲料。嗯，所以，我的意思是，在酶制剂方面，那是更先进的东西，中国仍然相对较弱，所以它缺少一些组件，但它就像在起跑线上，当这些组件组合在一起时。>> 是的。我认为你称之为非药品生物技术的东西，实际上存在于药品中，只是它们不是我们关注的重点。嗯，我们使用酶，我们使用，你知道，家用化学品和其他东西来制造药物，有时我们称之为赋形剂或其他东西来制造这些药物。我们甚至不考虑，尽管我们仍然担心活性成分。但是关键起始材料和背后的原材料是非药品生物技术。我还要指出的是，几乎所有的药品，不是全部，但几乎所有都是石油基的。>> 你要开始长篇大论了，所以我只想让你停下来。所以，当我们考虑你刚才提到的所有这些非药品领域的东西，这些东西都依赖于 Gronewagen 博士刚才所说的，听起来这些依赖性相当严重。>> 在那个领域。这是我的误读吗？>> 是的。他提到了维生素。我们非常依赖中国提供维生素。嗯，一些用于制药过程的酶。我们也依赖它们，以及用于进行这些过程的试剂和加工化学品。我们也对此非常依赖中国。>> 而且，当我们考虑这种，嗯，我们在美国生物经济中的这种依赖性时，我们是否应该认为欧洲也存在类似的依赖性，存在于亚洲其他地区以及更远的地方，还是就像我们在这里解构一下这个堆栈？>> 我认为在大多数情况下，欧洲也存在类似的依赖性。嗯，欧洲确实有一些制药生产节点。特别是意大利，在一定程度上还有西班牙和葡萄牙，他们确实生产一些活性药物成分和一些关键起始材料。但是，欧洲曾经在 1991 年对中国有 0.3% 的依赖性，而今天他们对这些材料的依赖性高达 65% 或 70%。所以，从 0.3% 上升到 60% 或 70%。所以，即使在欧洲，依赖性也在不断增加，与这里的情况大致相同。有一些区别。>> 也许可以补充一点，我之前提到的那些百分比是捕捉全球市场的。所以，这是到处都有的。嗯，是的，我的意思是，我们在欧洲也有类似的讨论，关于恢复一些或确保活性药物成分的生产留在欧洲，特别是对于关键药物。但有一些头条新闻说其中一些正在消失。能源成本和环境法规使得保留其中一些变得非常困难。所以，它正朝着相反的方向发展，在欧洲也需要更多的工作来扭转这一点。>> 谢谢。Shaw 博士，我将在第二轮找你。>> Hajes 专员，>> 感谢您今天的光临。你们中的许多人早些时候谈到了中国的主导战略。嗯，所以今天我的问题集中在，如果美国的生态系统和投资，如果我们的投资努力与过去几年保持不变，我们是否走在建立有意义的竞争或韧性的轨道上，在你看来？>> 不。现状是不可接受的。嗯，几十年的产业政策导致中国在这些市场占据主导地位。我对《芯片与科学法案》所代表的感到鼓舞。但是，我们还有很多工作要做，在华盛顿建立一个完整、稳健且可持续的生态系统，至少在微电子领域是这样。>> 谢谢。>> 同意。不。嗯，我想说，我们提出“建设、保护、促进”战略的原因之一是，我们看到美国似乎只关注其中一个方面。嗯，然后，你知道，几年后，它会关注另一个方面。我们说的是，如果你同时做到这两点，你正在进行投资，然后你说，好吧，这些投资的威胁是什么？是价格波动吗？好吧，让我们用关税来保护它，嗯，但让我们校准关税，嗯，所以现在我们有了投资，我们保护了投资，但现在我们有了美国制造的芯片，谁想要它？我们需要创造需求信号，对吧？所以，我认为，嗯，虽然我们希望不采用全面的非市场经济议程。我们可以做一些事情来提高我们的竞争力。>> 完美。>> 先生，我认为也，不。嗯，也许问题的另一部分是试图从中国人的角度来思考这个问题，之前的现状也是不可持续的。我想，如果中国是世界工厂，并继续处于生产链的低端，对我们来说会很方便。嗯，但显然他们不想要那样，他们已经尝试了各种方法来改变这一点，而且，嗯，所以我想，一些过去的现实已经一去不复返了，这需要一个完全不同的方法。谢谢 Shelmire 先生。>> 我给它投了第四票反对。嗯，我会根据这个理由，如果你看看整个美国，市场将制药视为基于知识产权的一方。新的投资非常少。事实上，已经发生了收购和合并，以及小型制药公司退出市场，这导致了短缺，并加剧了我们的问题，并导致我们对印度或其他国家生产这些产品的依赖性更高。>> 谢谢。嗯，所以，为了跟进这一点，我们知道中国在终端产品和相关成熟节点芯片方面占有多数市场份额。只是为了读一下我手上的图表，太阳能电池板 80% 的市场份额，手机 56% 的市场份额，电动汽车 73% 的市场份额，显示面板 66%。这相当惊人。嗯，这非常令人担忧。我认为你们都会同意，如果考虑到你们各自的行业。所以，回到你刚才说的一句话，Stewart 女士，是否有任何正在进行的努力与美国或欧洲或其他盟国的公司合作，以建立这个生态系统，这样我们就不仅仅是在投资方面，或者在建立足迹方面，而是实际上在建立一个会有订单需求的管道？>> 我认为有一些萌芽。我不确定是否有全面的战略，我认为这就是问题所在。我认为我们看到了一些保护战略的片段。我认为在上届政府中，我们有很多建设，这还在继续。昨天全球晶圆厂宣布了 160 亿美元。嗯，所以有一些片段。需求方面确实滞后。我们确实需要认真考虑这一点。我们在证词中提出了一些建议，关于如何推动这一点，因为我认为，嗯，一旦我们制造了这些芯片，我们真的需要能够将它们推向我们的客户。>> 我们只剩下 40 秒了，Shaw 先生。>> 当然。嗯，对半导体的投资并不是对可持续生态系统的完整投资，对吧？很高兴看到像亚利桑那州和俄亥俄州这样的地方正在兴建工厂。我们可以看到围绕这些设施的生态系统或节点，包括其他类型的微电子产品，如印刷电路板和集成电路基板，然后我认为我们将拥有能够持续数十年或更长时间的东西。>> 好的。谢谢，>> Goodwin 专员。>> 谢谢，主席先生，我感谢小组成员的证词。嗯，我们谈了很多关于供应链映射的问题，我很好奇行业对共享专有数据担忧的影响，这对这项工作有什么影响？显然，映射的目的是增强我们的可见性，促进这些供应链的透明度，以识别瓶颈和漏洞。嗯，但我想这也会涉及到很多竞争对手可能不想共享的信息和流程。那么，在你们两个行业中，这有多大的挑战？我们如何有效地平衡这一点？也就是说，我们如何映射供应链以识别我们都同意需要识别的风险，同时保护受保护的信息？嗯，在制药行业和药品映射方面，我们经常遇到这个问题。嗯，在公司应该向 FDA 报告的数据中，公司可以自行声明这些信息是专有的，我们不希望公开披露，然后 FDA 就无法对其做任何事情。嗯，所以，我认为首先我们需要定义什么是真正的专有，它意味着什么，以及哪些类型的信息可以或应该受到保护，以及它是否因行业而异，然后什么是机密的？你如何处理这些？所以我尊重有时你需要保护某些东西。但我的新西兰例子，他们有完整的供应链地图，而且新西兰使用的产品中，可能有 60-70% 是由同一家公司生产的。这是将要运往美国的产品。我采访了新西兰 FDA 的工作人员，他们说，据我所知，他们国家没有遇到任何行业抱怨信息泄露并公开披露这些信息会引起问题。所以，有时我认为专有和机密的“稻草人”被夸大了，嗯，而且可能没有根据。而在新西兰，例如，似乎并非如此。我认为我们可以公开更多信息。然后，公开信息的程度不同。嗯，你知道，我们不必在《华盛顿邮报》、《纽约时报》或互联网或网络上发布所有内容。但是，有些东西我们可以公开。有些我们可以提供给政策分析师，提供给不同的政府机构。但现在，FDA 收到了一些他们无法与任何人或政府其他机构共享的东西。芯片行业呢？>> 我会说我看到的一个大缺口是，当我们查看贸易方面的普查数据时，产品细分并没有告诉你。它们没有区分进入的芯片的节点大小。它们也没有区分芯片的类型。总的来说，它们需要更新，因为这将是一种匿名跟踪部分贸易的更好方式。她会了解先进芯片和基础芯片的来源。收集公司数据的努力，例如商务部最近对遗留芯片进行的调查表明，除了这种普查数据之外，公司甚至不知道他们的芯片来自哪里。这就是为什么我们需要了解你的芯片。所以，我会说更好的海关编码（HTS）细分贸易数据，加上我们需要某种政策措施，要求进口商了解他们购买的芯片。>> 是的，专员，我认为你的问题涉及一个未被充分认识的风险，那就是研发通常与生产同地进行。当你把工厂搬到海外时，不可避免地会失去与之相关的创新。嗯，我们在这里华盛顿通过《芯片法案》做出了承诺，我们希望发明和制造下一代半导体。如果我们不把必须与这些芯片配套的电路板也发明和制造出来，如果这些工厂设在海外。所以，了解这些供应链延伸到哪里，并在国内尽可能多地进行生产非常重要，因为不可避免地下一代技术将在这些工厂发明。>> 谢谢。让我接着谈谈这一点，稍微换个话题，和你谈谈烤面包机，Shield 先生。在你的证词中，你提到我们不一定担心制造用于烤面包机等普通家用商品的芯片。嗯，但我很好奇，即使是这类商品，建造过剩产能对在其他我们可能关心的领域建造遗留芯片以及建造先进芯片的能力有什么影响。你知道，作为这个小组中唯一的哲学专业人士，我将假装是供应链经济学专家，但我想，中国迄今为止采用的模式是建造这种超过全球需求的过剩产能，并利用它来扭曲价格，削弱竞争，并最终取代竞争对手。不包括芯片并建造过剩产能，即使是像烤面包机这样的普通商品，是否也使他们能够削弱美国制造业，即使是在我们更关心的先进领域？>> 是的，绝对。>> 如果是这样，我们该如何确定优先级？>> 我认为我会建议优先考虑那些目前至关重要的系统。当然，国家安全、航空航天和国防以及关键基础设施是我们目前依赖外国采购的系统领域，我们根本不能有这种依赖性。当你谈论墙上的恒温器时，对吧？它可能包含中国制造的印刷电路板，它们产量很大。它们技术相对较低，是的，如果它们以过剩产能生产，或者有些人说它们被倾销到美国，这确实会造成竞争劣势。但我们的重点确实是那些关键的国家安全和关键基础设施应用，在那里的依赖性带来了与低技术商业风险不同的风险。>> 是的。还有两个，并且在主席的宽容下，在你对之前问题的回答中，你谈到了拥有一些国内产能的重要性。即使是像恒温器这样的东西，它也会对那产生影响吗？>> 当然，是的。我们目前在美国没有产能储备。前面提到过一场冲突，如果我们发生突然的供应链中断，国内工厂能够迅速提高产能的能力今天并不存在。>> 最后，Freriedberg 专员。>> 非常感谢。嗯，Shield 先生，如果我能接着我同事的话说，如果你考虑你提到的那些关键行业，你认为需要多大的国内印刷电路板产能才能满足这些行业的需求？美国目前运营的 145 家工厂中，有许多专注于航空航天和国防，因为任何数量的贸易限制或国内国防承包商都要求这项工作在国内进行。嗯，我需要稍后给你一个具体的百分比。嗯，航空航天和国防占全球印刷电路板市场的约 4%。商业市场显然要高得多。但这里的差距在于，我们不考虑供水和电力网、电信、5G 网络是关键的，而且我们不经常将它们归入国家安全类别。所以，我们看到中国印刷电路板的外国依赖性，我们并不一定将其视为风险，但我们需要这些商业生产能力的大幅增长。>> 所以，据你所知，目前存在的国内产能主要用于国防和航空航天目的。有一些国内商业生产，但主要是航空航天和国防。正确。>> 好的。你是否猜测或估计国内生产商满足了国防和航空航天领域印刷电路板需求的百分比？>> 我需要稍后给你一个具体的百分比。再次，我们能够满足五角大楼今天对，你知道，非常关键、非常高端应用的需求。嗯，我认为未来我们也能继续这样做。嗯，如果这种情况突然增加三倍，比如说一夜之间，肯定会有挑战。>> 好的。在我看来，在这个领域和其他一些领域一样，如果我们谈论大规模的政府政策，你需要知道它们需要有多大以及目标应该是什么。嗯，Grenovga Lao 博士，你在证词中使用了非常有趣的短语，即中国研究生和博士后在美国的存在代表了美国生物技术行业的隐性补贴。我想知道你对此的含义是什么？其次，你如何评估这笔隐性补贴的价值？第三，你认为如果中国研究生和博士后被阻止来美国，对美国生物技术会有什么后果？>> 是的。嗯，是的。所以，我的意思是，谢谢你提出这个问题。很明显，有很多博士毕业于中国，或者来自中国的学生在美国大型生物技术中心从事湿实验室工作，他们在实验室方面提供了很多帮助。嗯，在这种情况下，我们知道论文中有一些数据图表，关于他们如何在发表高被引论文方面更具生产力。所以，在研究方面，有明显的投入。嗯，但我们也听到很多传闻说，他们提供了大量的劳动力，嗯，这对于，你知道，新生物技术研究的发展至关重要。嗯，我没有一个确切的数字说明这是什么比例，但是，你知道，这绝对是重要的。>> 是的。>> 好的。谢谢。嗯，M Stewart，两个问题。首先是制造基础芯片所需的设备。我们从过去几年的经验中了解到，制造最高端芯片所需的机器只由少数几个国家制造，并且经过一些努力，我们能够与这些国家协调政策以切断中国的供应。那么基础芯片的机器供应呢？它有多大？有多少国家参与？>> 好问题。嗯，先进芯片和基础芯片的设备制造商都受到限制。这都是同一组公司，美国、日本、荷兰，然后你在欧盟及其他地区还有一些额外的工具生产商。但涉及的三个主要国家是美国、荷兰和日本。>> 好的。我们在上一场小组讨论中谈到过这个问题，你也回答了几个关于这个问题的问题，但我想再问你一遍，你有一个概念，就是追踪进入美国的进口商品的内容，并确定产品中包含的基础半导体的来源，假设是基础半导体。当然，最终产品可以包含包含子组件的子组件，这就像一个俄罗斯套娃。嗯，你具体打算如何追踪所有这些产品中中国制造的基础芯片的存在？谁负责确定这一点？实际这样做会有多困难和昂贵？>> 绝佳的问题。嗯，我们在许多其他领域也这样做。例如，海产品可追溯性。嗯，责任将在于美国进口商了解他们进口的任何产品的芯片供应链。它现在不存在。即使是进口笔记本电脑或手机的美国政府也不一定存在。嗯，所以，这将是一个比我们现在所拥有的额外的负担，但它是可行的，而且我认为可以以基于风险的方法部署，也许你从你知道的风险最大的某些行业开始，然后说，好吧，我们将从这里开始，美国进口商，你们已经收到了通知，你们有六个月的时间来弄清楚你们的芯片供应链，你们需要知道它们是在哪里设计和/或制造的，如果它们是在中国设计或制造的，你们需要表明这一点，这将，你知道，触发任何政策措施，无论是组件关税还是某种形式的禁令，等等。>> 非常感谢。>> 我们已经完成了第一轮提问。嗯，我有一个最后的关于组件关税的问题，但正如 Freriedberg 专员刚才所问的。还有其他专员吗？Ker 专员。是的，我答应 Schill 先生一个问题，因为他触发了我。所以，让我来回答这个问题。所以，嗯，你提到了很多关于《国防生产法》的事情。我认为你所说的很多事情都很有道理，而且你关于，你知道，这些绿色，这些绿色电路板，或者各种东西，无论是 Goodwin 专员的烤面包机，还是，嗯，或者 Shrivever 专员的许多 iPhone。所以，你好像说美国没有过剩产能。我在过去十年里参观了许多这些设施，国防设施和非国防设施。我完全同意这个评估。然后你好像说，我们需要利用《国防生产法》来解决所有这些问题。我的经验是，《国防生产法》通常非常不愿意积极使用。第一件事，第二件事，它今年到期了。嗯，所以有机会评估什么有效，什么无效。第三件事，嗯，在冷战结束之前，每个部门和机构总是有一个人是《国防生产法》专家。这些人现在在所有这些部门和机构都不存在了。所以，能够动员他们部门和机构的人已经消失了。嗯，无论是，你知道，能源部，嗯，或者商务部，或者农业部。我知道你可能在想，为什么这些相关联？嗯，我们听到了很多关于活性药物成分和生物技术社区中的堆栈。所以，当我们考虑在年底提出建议时，就像，你知道，显然，就像，哦，让我们延长《国防生产法》。国会应该这样做。但对我来说，似乎需要一种更全面的或更周到的方法，它不仅需要，你知道，传统的 DPA 授权，还需要它的一些更，你知道，更强大的权力，比如贷款担保和其他工具，你知道，便利化和一些其他事情。你们在印刷电路板行业协会有没有考虑过这个问题，嗯，你知道，超越你们传统的范围，说，我们需要更周到。我们需要更广泛。然后我就让你自由发挥，然后 Miller 专员，Miller 专员可以结束它。>> 当然。嗯，首先，让我感谢你年轻时通过组装 PCB 来成为美国工业基础的一部分。DPA 是一个很好的工具。确实如此。而且，我想说，如果你看看过去四年部署的 1.15 亿美元，我们希望看到这个数额增长，但它正在为密歇根州、新罕布什尔州、纽约州建造 PCB 工厂，为这些技术的最高端应用提供服务。所以，当然，我们鼓励拨款机构，你知道，资助这笔钱，然后国防部相关官员，国防部工业基础政策助理部长。我知道目前这是一个未被确认的职位，要积极地花掉这笔钱，因为你知道，例如，下一代芯片所需的那些 UHDI 板，这些芯片用于我们的战略系统，用于任何数量的精确弹药，用于任何漂浮或水下设备，它们是必需的，并且这种产能需要在国内增长。所以，正是 DPA 的预算线，特别是微电子线，需要增长。嗯，如果它，你知道，得到健康的资助，然后五角大楼执行这些资金，我认为你会看到美国的产能增长。>> 还有其他专员有最后的提问吗？>> 不。好的。至此，我们将休会午餐，并于下午 1:40 返回参加第三场小组讨论。欢迎回来。我们的第三场小组讨论将审查美国为加强供应链韧性所做的政策努力，识别现有工具中的差距，并评估应对中国产能过剩带来的供应链风险的战略。首先，我们将听取 Cra Global Global Advisories 的董事总经理 Monica Gorman 博士的发言。Gorman 博士将评估美国为解决与中国依赖相关的商业供应链挑战所做的努力的有效性。接下来，我们将欢迎 Rand 的高级政策研究员 Bradley Martin 博士，他将重点关注美国为建立安全的国防供应链所做的努力，并评估现有工具是否足以确保供应链的韧性。感谢你们两位的证词。委员会期待你们的发言。我要求你们的发言控制在七分钟。Gorman 博士将首先发言。谢谢，Schmavonian 主席和 Miller 主席。嗯，委员会成员们，感谢你们今天有机会就供应链和我们国家安全这一主题作证。我叫 Monica Gorman，是 Croll Global Adviserss 的董事总经理，Croll and Moring LLP 的政策咨询部门。直到 2025 年 1 月，我还在白宫国家经济委员会担任总统制造业和产业政策特别助理。在政府任职之前，我在服装和鞋类行业担任了多年的高管。我管理过全球的企业团队，并处理过与全球采购和美国制造业相关的供应链问题。我今天的证词基于公开报告，其中一些报告在我任职政府期间我曾协调或撰写过，以及我来自公共和私营部门的经验观察。自全球新冠疫情及其伴随的供应链中断开始以来，已经过去了五年多。然而，这些供应链风险并非一夜之间出现。几十年来，美国公司追求全球化，导致生产日益集中在最有效、成本最低的国家。当疫情意外颠覆了这些体系时，它暴露了在半导体、制药、电池和国防相关材料等关键行业的外国供应商的严重依赖性，所有这些都已酝酿多年。在供应链方面，比中华人民共和国的供应链更重要的瓶颈无处不在。疫情时代的混乱促使联邦政府前所未有地关注供应链。在 2021 年 2 月，拜登总统签署了一项行政命令，动员了政府上下一致关注供应链风险，并促成了 2021 年的四份百日报告、2022 年的六份产业基础评估以及 2024 年 12 月的四年期审查。白宫成立了供应链中断工作组，以协调联邦政府对即时供应链危机的应对，并启动了白宫供应链韧性委员会，以推动各部门协调长期的供应链风险管理。各机构也认识到需要将供应链能力制度化为永久职能。商务部、能源部、国土安全部和卫生与公众服务部都设立了专门的办公室。然而，在将供应链政策制度化并确保关注结构性风险方面，还有很多工作要做。供应链工作的跨部门性质受到法律、技术和制度障碍的阻碍，尤其是在机构内部或机构之间共享数据时，这些障碍尤为明显。当机构在优先考虑哪些行业或哪些资源和授权最适合实现某些目标时，也会出现挑战。在 2024 年秋季，商务部的供应链中心推出了其规模工具，该工具使用政府数据来评估当前和潜在的供应链风险。规模发现，超过 38% 的美国行业从中华人民共和国或俄罗斯进口超过一半的商品，71 个行业至少 70% 的进口依赖于敌对国家。然而，关于对中华人民共和国的上游供应链依赖性方面，仍然存在显著的数据缺口。对于最终进口产品的基本材料、组件、零件和加工过程，我们了解得还不够。
以及进入美国生产线的进口零部件。大多数供应链数据由私营部门掌握并出于保密原因受到保护。有政策工具可以解决对中国（PRC）的供应链依赖问题，但许多工具，包括某些贸易救济措施，是为不同的工业时代设计的，并且难以以应对中国非市场政策和实践所需的速度和规模进行部署。根据协调关税表（HTS）收集的贸易数据，其精细程度不如企业数据，例如产品物料清单（BOM）中捕获的数据。对HTS进行技术改革可以提高美国政府区分某些关键矿物或化学品进口的能力，例如。改革还将允许更精确地通过贸易行动或关税来针对令人担忧的进口商品。由于供应链由私营部门运营，因此探索新的公私合作机制至关重要。成功的自愿数据共享举措，例如美国卫生与公众服务部（HHS）的供应链控制塔，可以成为其他行业的典范。金融市场目前并未系统地衡量和定价供应链风险的成本。公司不会例行地针对各种风险情景对供应链进行压力测试。因此，在正常商业过程中，而非仅仅在危机发生时，激励公司考虑和减轻与中国（PRC）相关的供应链风险的政策将有助于降低潜在漏洞随着时间的推移而累积的可能性。正如本委员会所知，过去几年已投入大量资金投资于关键的美国产业，以减少美国对中国（PRC）的依赖。尽管如此，国内需求持续超出预期国内供应。要应对中国（PRC）在许多这些产业中的主导地位，需要一项持续的多管齐下的战略，该战略不仅包括联邦投资，还包括税收政策、有针对性的关税以及长期扩大新技术和先进技术的激励措施。美国制造商继续面临与中国（PRC）公司相比的竞争压力。中国（PRC）生产商享有结构性优势，这些优势人为地降低了成本，并对非中国（PRC）生产商造成价格压力。要应对中国（PRC）的主导地位，不仅需要提供扩大生产能力的供应侧激励措施，还需要需求侧支持，以向市场保证对美国生产的大规模投资可以长期持续。仅靠美国制造业也无法解决对中国（PRC）的供应链依赖问题。美国需要促进整合和多元化的供应链，包括跨越国界。与志同道合的国家达成部门特定协议将支持更平衡的供应链生态系统，并扩大美国制造商的市场准入。理想情况下，这些协议将包含激励措施，以促进上游零部件的本地化制造，进一步减少对中国（PRC）来源的依赖。因此，运行良好的供应链很像身体健康。我们倾向于想当然，直到危机发生。正如大流行病引起的混乱所揭示的那样，仅凭市场力量设计的供应链，特别是当像中国（PRC）这样的国家试图主导全球市场时，会产生危险的依赖和瓶颈，威胁到美国的经济和国家安全。联邦政府必须积极利用所有可用的政策工具并探索新工具，以确保大流行病前的供应链模式不会再次成为常态。谢谢，我期待您的提问。 >> 谢谢，马丁博士。下午好，各位委员会成员。我非常感谢有机会与你们交谈。尽管本委员会关注中国及其行动，但我今天将要讨论的许多问题都涉及美国国防工业基础，这主要是美国几十年来采取行动的结果。它们是长期趋势、不断演变的威胁环境以及美国在危机中弥补不足的能力上的自满和过度信心的结果。在早期时代，美国在应对和从冲击中恢复方面的能力可能有所不同，但现在可能不再如此了。准备意味着事先准备，而不是相信能够做出反应。这并不是说目前的脆弱性无法弥补，而是说需要采取行动。中国（PRC）在关键供应链要素的制造方面的领先地位是众所周知的。中国拥有国际经济中最大的制造业部门，并主导国际贸易，这意味着它与世界各地的供应链相连。要找到中国直接和间接影响关键供应链的所有地方几乎是不可能的，因为商品在整个生产过程中在各个阶段进出中国。我们确实知道中国在几个基本行业中处于领先地位，没有这些行业，其他经济体将难以运转。这些行业包括，仅举一例，关键矿物的加工、工业、制药和军事用途的化学品生产、某些类型的微电子产品和电池。这些商品并不总是处于技术前沿，但它们仍然至关重要。美国政府，特别是国防部，必须应对这种领先地位，并试图以多种方式应对这种领先地位。国防部一直在积极主动地识别供应链脆弱的领域，无论是像量子计算和人工智能这样的高科技发展领域，还是像化学品生产这样更常规的领域。但就国防工业基础而言，许多不足源于更广泛的经济问题。可能无法在不解决更广泛问题的情况下修复国防工业基础。美国历史上能够通过吸收初步损害，然后转向其民用工业基础的制造能力来克服供应链冲击。这种方法依赖于一个庞大且不断增长的工业经济，拥有大量可以轻松转换为国防生产的过剩产能。这种有利的局面可能不会在未来的意外情况中出现。非常不可能出现。而且，国防工业基础将很难应对我们在乌克兰战争或美国在红海的行动等情况下看到的对弹药需求的激增，这些需求远远超出了规划者的预期。依靠市场自行产生足够创新且得到良好支持的能力是不现实的。美国当然有创新公司和创新人士，其中一些人会欢迎与美国政府的业务往来。但是，试图提供美国政府所需生产的企业仍然面临挑战。许多材料，其中一些是成品的前体，都集中在中国。即使各机构能够与每一个次级供应商协调，大多数供应商也无法识别所提供系统中所有零件的来源。例如，中国在世界遗留半导体市场中占有 30% 至 40% 的份额。不是先进的品种，而是遗留的，这使得任何使用半导体的设备，包括机械、控制系统、泵、照明电路，以及军事中正常应用中的物品，都可能包含中国零件。像储备这样的措施价值有限。这种方法假设我们知道哪些材料最有可能关键，对战时或其他紧急情况下的需求有所了解，并需要以确保可用性的方式存储材料。这种储备可以有效地减少脆弱性，但受我们预测确切需求的能力的限制。然而，可以采取一些行动。首先，必须有人负责政府的政策和应对。美国政府的每个内阁级机构都有某种形式的供应链中心，专注于该机构的威胁或担忧。考虑到复杂威胁的范围，这是可以理解的。但组织的扩散并未导致政府和私营部门之间采取连贯的方法，甚至可能阻碍了这种方法。缺乏连贯性导致对系统性威胁的认识不足。其次，必须克服主要与过去强调实现和平时期效率相关的文化和组织问题。这些问题始于认识到“以防万一”地保留材料或生产材料的能力可能存在固有的低效率。对企业来说，在稳定状态下可能合理的做法，在面对战时需求时可能就不合理了。第三，必须重视开发专门设计成具有小型后勤占地面积的能力。需要大量训练有素的人员进行大量维护和维修的设备，这些设备直接发挥了中国在供应关键材料方面的优势，并增加了我们对供应链中断的脆弱性。最后，贸易伙伴之间的比较优势在国防工业基础中与其他经济部门一样适用。在某些情况下，盟友和伙伴拥有美国所缺乏的资源，例如某些类型的关键材料。在其他情况下，一个国家生产某些商品而其他国家生产相关商品会更有效率。盟友和伙伴在那些集体投资更有可能产生所需资本和潜在市场的领域，作为获得互惠投资的手段。总而言之，中国无疑是主要的威胁，但补救措施与其说是应对中国，不如说是解决美国为自己制造的挑战。有几件事可能会改善国防工业基础及其他领域的供应链安全执行方法，但这些方法可能适用于任何对手。应对当前脆弱性的最佳方法不是寻求惩罚中国的方法。而是找到解决美国实际上在很大程度上自己造成的局面的方法。谢谢。 >> 谢谢。我将行使主席特权，提出第一个问题。戈曼博士，挑战的规模巨大且有些令人不知所措。您能否帮助我们理清我们应该思考的原则，无论是关于产业的优先排序，还是关于我们可能需要对中国带来的挑战做出的潜在回应？ >> 当然。这是一个大问题。嗯，我认为您实际上已经触及了其中一个方面，那就是优先排序。我们无法在所有地方、所有产业同时做所有事情。所以，我们将不得不考虑关键性。哪些是关键产业？我认为已经在这方面做了一些工作，但还有更多工作可以做，特别是对于那些上游的、可能不是领先技术的要素，正如马丁博士也提到过的，但最终如果没有它们，产品就无法工作，无论是为了国防工业基础还是其他关键领域。因此，我认为在已经完成的工作的基础上，努力思考关键性和依赖性问题，缺乏这些将对我们的国家和经济安全造成严重问题。在时间方面，这里还有另一个方面。嗯，所以是关于我们关注的优先排序，但也是关于我们何时关注以及需要多长时间。有些领域我们可能能够更快地取得进展，而另一些领域则需要数年时间，但如果我们不开始，我们将落后得更远。因此，我认为在开始考虑我们将重点关注哪些权限和资源时，平衡这两者将非常重要。 >> 谢谢，马丁博士。有什么要补充的吗？ >> 是的，我们对战争情况下武器和武器系统的需求有所了解。就国防工业基础而言，我们真正需要关注的是生产这些类型产品所必需的商品。我们对此有所了解，但了解得不够。我们很清楚，我们无法应对激增。因此，我们面临的最紧迫的问题是处理目前仅维持在稳定水平的商品的激增。我们经常在应对昨天的问题。我们是被动的，而不是预见问题的。是否存在您认为正在出现威胁但我们目前没有给予足够关注的领域？反之，您是否认为存在一些我们应该真正投入的跨越式技术，如果我们充分开发这些技术，它们可以帮助解决我们现在看到的一些供应链挑战？ >> 我想先回答第二个问题。当然存在跨越式技术。这取决于我们谈论的是哪个行业。嗯，以制药行业为例。存在连续制造。有新的生物技术可以提供制造非常重要的药物的新方法。我们面临的挑战是扩大规模，这在我们美国已经存在了一段时间的持续挑战，即我们拥有技术，但我们需要耐心资本，我们需要时间，我们需要投资才能真正将其扩大到商业水平。而且，也会有权衡。我们不能为所有事情都这样做。因此，我认为开始优先排序，确定在新技术方面的投资将有助于我们实现目标，这将是一个开始。还有其他行业，但这是我最了解的。所以我就说到这里。当我们开始谈论扩大规模时，我们必须考虑在发生冲突的情况下，我们认为自己将面临什么。这是在思考未来。这是在思考我们认为将在下一场战争中战斗的东西。我认为已经清楚的是，我们对与中国这样的国家发生大规模战争时可能需要的弹药、备用零件以及其他类似物品的需求量有多大，我们一无所知。我们现在有一些可以借鉴的例子。我们应该借鉴这些例子来更好地了解我们如何做好准备。我举个例子。没有人预料到乌克兰会在那么短的时间内消耗那么多炮弹。在短短一个月内使用的炮弹数量比我们过去一年生产的总和还要多。现在，我们正在努力扩大这种生产规模。但我们为什么会陷入这种境地？嗯，那是因为我们没有清楚地思考下一场冲突可能是什么样子。嗯，现在我们在西太平洋可能需要的弹药方面陷入了相当严重的困境。我们能够产生的数量，满足那里激增需求的能力，远远不够。所以，回到您的问题，我们应该优先考虑什么，什么应该放在首位？我的意思是，这些似乎是我们现在应该努力解决的非常明确的优先事项。谢谢，默委员。 >> 谢谢，主席女士。戈曼博士，我想问您一些您在证词中写到的关于商务部规模工具的事情。您提到了该工具可以做的所有事情，即利用各种可用的数据源，但您也概述了它不能做什么。您确实强调的主要问题是，它是基于公开可用的数据，而不是私营公司正在做什么。当规模工具被创建时，我不知道您能提供多少见解。在要求私营公司跟踪自己的供应链方面，当时有什么样的思考？为什么没有发生？是成本问题吗？还是供应链的优先事项仍然不足以“强迫”公司做他们不想做的事情？当时的想法是如何以这种方式进行的，而不是以更彻底的方式要求私营公司做艰苦的工作？ >> 是的，这是一个好问题。我认为其中一部分只是关于可用的数据，因为我们需要构建一个工具，而政府今天拥有大量尚未被分析的数据。嗯，而且我认为我们在多个机构都发现了这一点。我们需要使用我们拥有的数据。规模是一个开始。它当然可以扩展，而且其他机构也拥有尚未纳入规模的数据。嗯，有过讨论。我的意思是，我当时在白宫工作，与商务部的人员一起工作。嗯，有过讨论，但强制要求这些数据的权限相对有限，并且通常是“情况决定情况”的。因此，在公共卫生紧急事件期间，例如，卫生与公众服务部（HHS）可以选择强制要求额外的数据。当时还有一个“说服力”的手段，即 HHS 可以与分销商合作建立供应链控制塔，因为我们希望确保医疗用品能够到达需要的地方。但是，当您不处于危机状况时，公司的兴趣就会减弱。我可以解释一下公司为何这样想，但现实是他们掌握着这些数据。他们不明白政府为什么要使用它。政府实际上没有接收它的系统。嗯，所以它很快就变得非常复杂。但是，正如我在证词中所说，由于公司掌握着这些数据，探索这些公私伙伴关系将对我们把这项工作提升到新的水平至关重要。 >> 好的。并且，顺着这个思路，当您查看化学品和关键起始原料时，这些原料在任何公开数据中都找不到，关于政府是否应该在这方面做得更深入，或者……我的意思是，因为这似乎是本次听证会突出显示的一个问题，即仅仅关注活性药物成分（API）或最终产品是完全不够的。关键的采购材料是理解我们根本性脆弱性的关键。它们不存在于规模工具中。它们只能由私营公司完成。这是不是一个来回讨论过的问题，但再次，这是因为没有足够的政治压力，没有足够的政治优先事项，因此无法让政策制定者确切地了解这些关键起始原料在整个供应链过程中的重要性。 >> 是的，这当然被讨论过，而且讨论得更多的是围绕制药供应链的工作，而不是在规模工具中。我认为规模工具涵盖了广泛的化学品，但协调关税表（HTS）不允许您在关键起始原料（KSM）方面区分到那个级别。嗯，我认为 HHS 以各种方式表示过，当然有很多政策讨论围绕着这方面的需求，但这需要额外的授权，而在当时辩论的众多优先事项中，这并不是一个被提出的。但我认为，随着一些工作的完成，以及需求的日益清晰，这仍然是一个机会，希望能够被现任政府和那些关注它的人抓住，因为它确实不是一个被充分探索的领域。 >> 好的。谢谢。 >> 马丁博士，您提到劳动力是委员会应该更密切关注的一个话题，我对此表示赞赏，因为今天在任何小组讨论中，这个词实际上都没有被怎么谈论过。您能否更深入地谈谈，就国防工业基础而言，哪些劳动力短缺最为关键？我们在这里错过了什么？ >> 我们非常缺乏造船厂的工人。我的意思是，这是一个显而易见的地方，我们可以开始，有许多船只的交付进度严重滞后。有许多船只没有得到妥善维护，这主要是因为我们缺乏劳动力来完成这项工作。现在，从某种意义上说，这是一个供应链问题，因为没有工人就无法完成工作。然而，在其他一些我们有困难的地方，我们将难以大规模地实现半导体回流，因为美国产业的培训水平。我们最近与化学工业的人们举行了一个研讨会。他们的说法是，他们很难找到，不是博士化学家，而是那些有资格从事技术工作的人，那些不太复杂但仍然至关重要的工作。另一个例子是，即使在量子计算领域，我们也听说他们在实验室里有很多人员。我的意思是，“很多人”显然是夸张了，但实验室里有能够从事最先进工作的人，而我们真正遇到问题的是在工厂层面。我们将很难建立那种供应链，因为我们没有受过那种类型工作的培训人员。 >> 谢谢。 >> 弗里伯格委员。 >> 非常感谢。嗯，马丁博士，如果我先问您。在我看来，在过去的五年左右，我们一直在努力，我们试图应对两个趋势汇合的后果。一个是美国经济的持续变化，特别是我们的制造业能力，以及我们对中国制造的许多制成品日益增长的依赖。另一个，我认为自乌克兰战争以来，人们认识到旷日持久的高强度常规战争情景仍然是可能的。 >> 这是一个准确的描述吗？您认为这是这两件事的结合吗？ >> 我认为这是一个非常准确的描述。美国经济持续发展，人们进入他们进入的领域，产业迁移，资本流向资本所在的地方。然而，我们仍然面临一个情况，即使用军事力量的能力和可信地进行威慑的能力取决于生产一定数量的先进制造业能力。这种先进制造业能力已经从美国迁移出去。更重要的是，即使我们能找回其中的一部分，生产这些产品所需的前体材料也来自其他地方。我们最近才开始真正思考您所说的困境。我认为您所描述的方式非常准确地描绘了我们目前的状况。因此，似乎为了解决这个问题，您必须从某种估计开始，即这种情景的需求是什么，对武器的需求， >> 嗯，弹药等等，然后您就反向工作，生产这些东西的能力是什么，然后您需要什么材料来制造这些东西，等等。美国政府是否有任何地方正在进行类似这样的评估？ >> 没有。 >> 好的。 >> 嗯，不，坦率地说，我的意思是，显然军方有规划者担心弹药的支出可能是什么，备用零件的支出可能是什么。规划与可能发生的情况之间的联系，以及国防工业基础的调整，是不存在的。而且问题在于，这不仅仅是国防工业基础，如果您把它看作是整个工业基础。 >> 这是正确的。 >> 好的。所以我们离那更远了。国防部可能在做矛头，但没有人做更大的。 >> 你往后走，情况就越糟。是的。 >> 好的。所以，嗯，戈曼博士，在这方面。嗯，您似乎在描述一个需要一个机制，该机制将位于联邦政府金字塔的顶端。 >> 是的。 >> 可能是白宫层面。嗯，并且该机制将有两个任务。一方面是这种对供应链和脆弱性的全景评估，另一方面是协调所需的工具，以创造一些能力来填补这些空白。您所描述的是否准确？ >> 是的，这是准确的描述。我很欣赏国家安全委员会目前正在进行一些改革。所以，这实际上将如何发挥作用，我们还有待观察，但目前政府之间缺乏协调确实造成了对您所描述的问题的一种不连贯的方法。 >> 谢谢。 >> 在某种程度上，所有这些努力都需要被纳入一个协调正在进行的地方。 >> 科尔曼博士。 >> 是的。嗯，我同意这一点。嗯，我认为这在很大程度上是过去四年的学习过程，因为我们看到各机构开始建立机构层面的能力，然后这种扩散。马丁博士也提到了这一点。嗯，曾经有过一些立法，设想商务部可能是“平等中的第一名”并进行协调，但现实是，商务部不会告诉国防部关于供应链的事情。所以，这确实很可能需要一个集中的职能。嗯，这是评估，这是战略，然后是执行。这是实际完成工作。 >> 因此，似乎白宫供应链韧性委员会在某种程度上是那个……一个临时的或不完全临时的分组的骨架，它将来自所有相关官僚机构的人员聚集在一起。您是否同意需要一个更永久、更成熟的机制，某种程度上的国家安全委员会（NSC）或国家经济委员会（NEC）层面的机制来持续执行这些任务？ >> 是的，绝对。我认为它应该是永久性的。它应该是制度化的。不同政府之间应该有一些连续性，因为这些是长期的博弈。显然，无论哪个政府都需要政治领导力，但……这不会在四年内完成，这也是我们陷入困境的部分原因。所以，我们需要一些永久性和制度化的东西。 >> 我只是注意到，这是委员会两年前就推荐过的事情。 >> 古德温委员。 >> 谢谢，主席女士，我非常感谢两位证人。显然，我们今天在听证会上谈论了很多关于杠杆、依赖性和脆弱性的话题，在我看来，这可能是一条双向街。所以，我想知道中国的最大脆弱性和依赖性是什么。我怀疑根据党的说法和党的所作所为，这些很容易识别。但是，数据收集和分析中的挑战以及我们对中国供应链的可见性是否会阻碍我们识别可能存在的其他脆弱性的能力？第一。第二，像您这样的两位专家与中国方面的人士交谈，评估党是如何做的，识别脆弱性并应对它们。您认为他们的评估是什么？当提出一些问题时，在党的眼中，最坏的情况是什么？ >> 好的，中国非常清楚其供应链的脆弱性，事实上，它致力于垂直整合的理念。如果您查看任何关键矿物的开采地点，您就知道他们会有一家公司，他们会拥有港口的利益。他们将在中国运输货物，并将货物运往世界十大港口之一，而这些港口大部分都在中国。所以，他们非常清楚这种脆弱性，他们花了很多时间思考如何在危机中避免被削弱。你知道，他们知道“马六甲困境”。他们经常考虑这类事情。所以，他们最坏的情况是，如果有什么东西被切断，我们无法出口东西，我们将不得不……我们将不得不应对经济中断。他们最大的脆弱性是他们必须出口东西。所以，必须有人购买他们制造的东西。他们还没有从出口型经济体转型为更内部平衡的经济体。所以，如果美国和中国之间出现什么问题，他们就会受到伤害，而且不仅仅是贸易战，而是一些重大的意外情况，他们就会受到伤害，但然后就取决于谁能坚持更长时间，而我们并没有这个答案。但其中一部分是，看看两国对新冠疫情的反应方式的不同，中国封锁并或多或少地维持了秩序。美国则不同，我们没有失去秩序，但我们走向了不同的方向。所以，我认为答案是他们的脆弱性是一样的，那就是如果我们不消费东西，他们就有问题，但他们已经仔细考虑了如何应对这个问题，而且我认为我们还没有跟上。轮到您了，女士。 >> 是的，我确实想强调这一点。我认为他们已经仔细考虑了这一点，但他们的脆弱性是面向出口的。我们确实看到，仅在四月份贸易额下降时，中国的出口并没有真正下降。它们只是被转移到了其他地区。我认为我们可以看到，至少在短期内，这是他们的一种缓解措施。嗯，您问到了关于中国可见性的缺乏，这是一个挑战，特别是对政府而言，对政府数据而言。如果事情完全在中国境内完成，我们很难知道。但公司知道，我以一个曾经负责全球团队的人的身份说，我有一个在中国大陆的团队，公司知道东西来自哪里，他们知道他们的供应商是谁，而这些供应商知道他们的供应商是谁。所以，我认为更多地考虑与了解其产品来源的美国公司进行公私合作的机会，将有助于提供我们今天所缺乏的可见性。这很好地回应了我之前在第二次小组讨论中关于专有信息的问题。许多这些公司显然可能不愿意与竞争对手、政府或公众分享这些确切的信息。那么，根据您的经验，存在哪些障碍？您谈到了规模工具，它不会在报纸上公开，但会允许政府进行评估，在机构之间共享，并以其他方式提高对这些全球价值链的可见性。 >> 是的。所以，里面有两个问题。机构之间的共享是一个挑战，而来自公司的专有数据是另一个挑战。机构之间的共享，有些是法律上的，有些是制度上的。我认为，例如，美国食品药品监督管理局（FDA）作为其监管职能的一部分，收集了大量关于从活性药物成分（API）到成品剂量产品等制药供应链的数据。这些数据没有共享，因为它被认为是商业专有保密信息。它甚至没有在 HHS 内部共享，而且它不是为了供应链目的而收集的。但是，如果有一种方法可以构建一个供应链目的，允许在机构内部和机构之间进行合法共享，那将会有帮助，因为目前各机构受限于收集数据的目的。嗯，当涉及到公司数据时，这是具有挑战性的，因为公司的担忧是合法的。再次，作为一名公司高管，嗯，并且从政府的角度来看，我们倾向于从非常高的层面思考问题，以至于我们可能无法完全理解为什么一家特定公司的供应链会是这样。因此，公司不愿意在无法解释这一点的情况下共享数据。嗯，他们可以理解地不愿意共享他们正在努力解决的问题的数据，因为他们不知道政府会怎么做。我们有很多执法权力。因此，我认为能够应对其中一些问题，并可能提出一种允许更安全地共享数据的机制，以增进理解，将会有所帮助。再次，在危机中，每个人都会齐心协力。我们与供应链控制塔一起看到了这一点。但是，当没有危机这个强制因素时，您需要提出另一种机制来确保所有各方都清楚数据的使用目的以及它将不会被用于什么，以建立这种舒适度。 >> 对。谢谢。谢谢。 >> 霍奇斯委员。我们将转向基肯委员，然后回到霍奇斯委员。 >> 非常感谢您今天的证词。我非常感激。嗯，马丁博士，您开始谈论量子。嗯，然后您很快就结束了。这是委员会去年提出了一些建议的领域。嗯，我不记得确切的措辞，但基本上是弄清楚供应链是什么样的，以及美国应该在哪里做出积极的决定，以“纵向整合”。嗯，只是因为……全球供应链以及风险所在。嗯，如果我们今年提出建议，您将如何看待量子生态系统，无论是劳动力问题还是供应链问题，嗯，我真的很有兴趣听听您的看法。让我这样说，至少在我看来，量子计算是一个领域，在这个领域，存在着巨大的先发优势。嗯，所以，如果有一些地方是我们应该考虑过度投资美国的，这可能就是其中之一。 >> 量子计算目前得到了大量资助。 >> 量子计算目前得到了大量资助，主要是在学术界。有很多实验室等在努力从中获得巨大的优势。与之相关的供应链尚未得到充分发展。为了让供应链得到发展，必须做出一些决定，关于工业化需要什么，你知道，从实验室到实际应用。而这意味着有人必须做出决定，这就是这个领域将要发展的方向，因此供应链围绕着它形成。但您已经确定的问题是，定制产品的供应链将非常脆弱。所以，最终，迟早必须收敛到正确的技术，我不会试图说那会是什么，但正确的技术一旦确定，市场就会建立起来，然后供应链自然就会随之而来。我将尝试翻译您所说的，即存在一种学术观点，即有多种途径可以实现……一种量子计算机的东西，一种 >> 然后第二件事是，直到有一个明确的途径，无论哪种途径最终被证明是最肥沃的，我们都不知道应该建立什么样的供应链，这是正确的吗？ >> 嗯，是的，但供应链是由……一条路径被确定了。 >> 人们正在购买产品，因此供应链可以随之而来，但没有人会投资于 15 种不同的产品的供应链。 >> 戈曼博士，我看到您点头了。您有什么要补充的吗？ >> 是的，我通常会同意这一点，我认为这是我们普遍面临的挑战之一，那就是如果我们等到市场建立起来，而中国在这方面具有显著优势，因为中国说“我们将建立这个市场，我们将投资于它，即使我们亏损，直到我们将其规模化”，到那时市场已经建立起来，而我们才开始投资，这是根本性的挑战之一。 >> 我喜欢您这样说。那确实是完美的。谢谢。嗯，我要问马丁博士，因为我听到您提到了造船业，但科尔曼博士，请您也发表意见。您显然在这方面拥有丰富的专业知识。嗯，所以造船业，我们需要更多的工人，还是需要更多……您提到了焊工，我想，马丁博士。嗯，我们需要更多的人工焊工，还是只需要开发机器人焊工？我问这个问题是因为，您知道，当我们审视……乌克兰的冲突，当我们展望 2027 年以及潜在的台湾冲突时，您会考虑……美国军队的现代化，我有时会想，问题是我们应该拥有更多的航空母舰和更大的船只，还是我们需要更多的小型船只，能够做更多的事情？我们是否需要更多地考虑自主性？我们是否需要更多地考虑半自主系统？然后这就引出了制造问题，在制造领域。我们需要人，还是需要机器人，或者……我们需要什么？委员会在今年已经听到了很多关于这个问题的信息。丽莎·托宾参加了施里弗委员和我共同主持的听证会，她讲述了一个非常有力……关于先进制造的故事。她讲述的一个故事，我当时并没有完全理解，就是关于库卡机器人（Kuka Robots）的故事，这是一个令人难以置信的……机器人制造公司，它基本上被一家德国公司敌意收购，然后被收购到了中国。这是一个非凡的故事。嗯，欢迎您对这个……叙事做出反应，看看您怎么想。两位都请。 >> 当然，机器人将在未来的工业生产中发挥作用，这一点需要被理解和利用。嗯，然而，在相当长的一段时间里，将需要熟练的工人来完成……例如在船上需要完成的工作。所以，这是一个成本效益类型的问题。有时最好有人而不是机器人。其他时候，显然最佳途径是快速自动化。嗯，然后关于您关于部队设计应该是什么样的问题，我们已经对此进行了大量研究。嗯，如果大型、复杂、非常精密的设备难以维护，我们确实需要非常认真地考虑更大规模的高度自动化的设备，这些设备……更容易分散。 >> 如果我能补充一点，嗯，我同意。我认为是机器人，也是人，但这里也有成本计算。您自动化程度越高，前期资本投资就越多，而且您的做法也不同。因此，如果您使用先进制造，这些零件的资格认证过程是不同的，这需要时间，而且您还面临着现有工业基础的惯性，所以您需要更多的前期资金、更多的资本、更多的关注来更快地实现自动化，而如果您能用更多的人来完成，成本会更低，但可能不是长期的最佳选择。所以，这些是我们将在考虑国防工业基础的未来时必须努力解决的决策类型。所以，我想我听到您说改变是困难的，而且两者都要做。 >> 是的。 >> 好的。 >> 价格主席。 >> 谢谢。嗯，嗯，戈曼博士，我将回到制药问题，您在口头证词中，书面证词中，以及刚才回答一些问题时都提到了一些问题，但我将重复并再次提问。以制药问题为例，您特别提到了数据缺乏。您能否谈谈我们错过了什么，您建议我们如何解决？ >> 当然。因此，FDA 拥有相当多的关于谁制造了什么（从活性药物成分到成品剂量产品等）的数据。FDA 没有产量数据。所以，嗯，成品剂量制造商可能会报告三个不同的活性药物成分（API）制造商，但 FDA 不知道这些 API 实际上来自哪里。FDA 没有关键起始原料（KSM）数据。所以，我们……API 制造商知道他们知道他们的原料来自哪里，但是……成品剂量制造商可能不知道，即使他们知道，也不是他们必须向 FDA 报告的事情。因此，我认为有一个产量问题，以更好地理解实际产量，而不仅仅是可能产量。嗯，然后还有……更上游的要素需要我们理解。除了关键起始原料（KSM）之外，还有赋形剂和其他辅助材料，它们可能对药物本身不关键，但它们在药物的输送方式或如何保持药物稳定方面起着关键作用。这些就是……我们拥有其他类型制造中的“钉子和螺丝刀”，但我们没有考虑过，但没有它们就无法交付药物。因此，这是 FDA 数据真正缺乏的另一个领域，而且理想情况下，这应该是一个被关注的领域。 >> 那么，我们需要修复什么才能获得我们所需的东西？ >> 产量数据。要求报告产量数据，然后强制要求提供更上游的额外数据。它是否通过 FDA，还是通过政府的某个其他部门？ >> 所以，这是一个很好的问题。我认为 FDA 今天已经建立了收集此类信息的系统。他们还与公司有关系可以做到这一点。在其他地方很难快速复制。所以，这可能是最明显的起点。但是，回到早些的讨论，如果您从供应链的角度来看，您不希望数据只存在于那里。即使在 HHS 内部，您也有制药供应链的多个方面，从头到尾。FDA 是监管机构，ASPER 通过其工业基础办公室投资于美国制造业，然后 CMS 设定报销模式，并且可以真正地从需求方发出信号表明什么很重要。即使在 HHS 内部，也有一个真正的机会来思考端到端，以及我们如何利用供应链两端的这种能力来开始推动更强的激励措施以实现韧性。 >> 谢谢。嗯，马丁博士，您强调了我们遇到的许多问题。您有什么最重要的建议，我们必须做 X 来解决其中一些问题？最重要的建议是认真思考激增问题。 >> 激增，激增是我们面临的最困难的问题，因为我们不知道如何应对危机，而且我们习惯于这样一个想法，即如果发生危机，如果我们足够努力地去争抢，并且花费足够的钱，我们就能够解决它。但事实是，我们不再拥有那种工业能力。我指的是激增是一个跨越多种商品的普遍问题。你知道，不仅仅是在国防工业基础中，制药业是另一个例子。如果我们与中国发生战争，或者中国……与中国的贸易大幅减少，如果我们需求增加，我们将无法应对。而这种思考会放在哪里？ >> 嗯，我很乐意这样做。 >> 而我们在这里这样做，对吧？ >> 我认为这回到了我们之前谈到的国家机构，那个整合机构，那个……位于总统层面的机构。 >> 和总统的幕僚，因为这是整个政府、整个国家的跨领域问题。嗯，嗯，这是我们现在所处的类型的问题，就像 1948 年美国在考虑如何处理国家防御时一样，这导致了国家安全委员会，你知道，各种各样……处理问题的不同方式。我们现在没有一个可比的东西来应对我们所处的环境，那就是那个机构会做这件事。 >> 是的，只是为了补充一点，嗯，我同意需要协调，但还需要问责和关注，在这个领域比在任何其他领域都更让人感觉，一旦危机过去，每个人都会忘记，然后继续做别的事情，而这正是我们陷入困境的部分原因。所以，国会对一个机构的问责，如果建立了一个机构，需要定期向国会报告所发现的情况，以确保关注度得以持续，并在行政部门保持关注，即使我们不在危机状况下。 >> 非常感谢您，施里弗副主席。 >> 非常感谢。我感谢证人和被您教育。我将把我的时间让给我的……同事们，他们……
比我在这些问题上更聪明。>> 苏利文委员。>> 嗯，好的。嗯，再次感谢你们两位，我不想重复一些已经讨论过的话题。我想我还是想回到你们两位都说得很好的，我称之为“机构间的杂烩”，以及缺乏连贯性。你们两位都讨论过，嗯，你知道，那些看过八岁孩子踢足球的人，有那种每个人都冲向球的方面，而且我之所以这么说，是因为我曾在一个机构工作过，我曾参与过其中一些事情。嗯，但是，如果我们同意白宫委员会，接续弗里德伯格委员的观察，即白宫委员会是建立和强制达成共识的地方，请再进一步。你们会概述什么行动，一个清单？嗯，不是针对某个特定行业，而是如果你能再进一步，就像你们会看到什么，如果，你知道，就我们而言，我们已经过了报告阶段，我们已经过了数据阶段，我们拥有所有信息。你们会看到哪些前进的步骤？>> 当然。所以，我会把委员会定性为开始。它汇集了合适的人。它是通过行政命令设立的。嗯，但是委员会，仅仅内阁成员是做不到的。它将在机构内部更深层次上发生，而且它会发生。它必须几乎每天都发生。所以，如果你愿意，委员会之下需要有一个常设机构，能够持续关注，并向委员会提出建议。此外，背后必须有一些策略，我认为这来自于某种报告要求，关于关键行业的报告，甚至关于什么构成关键性的报告。我们认为哪些因素可以定义我们的关键行业，因为这些因素会随着时间而变化。我们已经看到了过去四年的变化。嗯，持续更新，持续或定期报告，关于问题是什么，然后不仅仅是问题是什么，而是可以对它们做什么。在我任职政府期间，这实际上是最具挑战性的事情之一，就是说，好的，现在我们知道问题是什么了，但我们要怎么做呢？有很多聪明人能想出好主意，但他们需要专注于这一点，而不是被当天的任何其他危机所吸引。因此，我认为建立一个要求这种关注、机构关注的框架，以及持续的问责制，关于问题是什么，评估是什么，然后可以对它们做什么，应该会开始产生一些动力。>> 谢谢，马丁博士。国家安全问题，而这些问题不是国家安全问题，讨论范围更广。它们涉及经济问题以及你知道的准入问题，这类事情。定义那个问题是什么。我们认为最有可能需要处理的问题是什么？从那里推断，或者实际上不是推断，而是回溯到产生了哪些漏洞，正在做什么，谁负责处理这些漏洞，以及这些漏洞是否正在得到解决，或者它们是否被识别出来？我会从那里开始，我会花一年时间来做这件事，然后我会说，嗯，这告诉我们，我们最大的挑战无论在哪里，从那里开始，你可以让各机构以一种相当协调的方式前进。现在的情况是，我们等待危机，我们做出反应，我们成立一个工作组来处理危机，但我们需要进行一些常规规划，而这正是这个组织要做的事情。>> 同意。嗯，国家安全担忧可能是一个缓慢的燃烧，直到你>> 意识到它就在你面前。我把剩下的时间让给别人。谢谢。>> 谢谢，斯泰尔斯委员。>> 谢谢大家的光临。嗯，我想多谈谈数据。嗯，我们进行的很多讨论都关于数据收集。你知道，我们的政策以及你们提出的关于不完整的供应链数据、政府部门和机构之间以及私营部门与政府之间缺乏协调的政策认识，当然，供应链数据信息至关重要，当然，当然，这是显而易见的事情，但我感觉我们确实对我们的供应链漏洞有所了解，以及我们如何依赖中国，以及世界上其他人如何依赖中国，当然，在宏观框架下，我们确实拥有这些信息，也许是你证词中提到的一些具体数据。而且，我们的回应似乎更多的是缺乏决心，一个痛苦缓慢的政策过程，嗯，以及创新的回应，而不是数据。嗯，你们在这些问题上比我更成熟。所以，我想请你们帮助连接这两者。在哪些方面，缺乏数据阻碍了具体的政策回应，嗯，这些回应可以帮助我们说服国会投资和优先考虑数据，以推动政策进程？>> 所以，关于这一点，我有一些想法。嗯，我们确实对我们的漏洞在哪里有一个广泛的了解。嗯，我们现在缺乏的是，当你具体进入行业>> 并开始深入研究这些行业时，它是一些细微之处，表面上可能看起来并不那么重要，但当你深入到市场参与者的激励和行为时，它们就变得非常重要。所以，在芯片领域，很多注意力都集中在最先进的芯片上，但中国在遗留芯片方面占主导地位，我们必须考虑激励结构，以确保它们在遗留芯片方面不占主导地位。我认为你在多个行业都能看到这一点，也许机会在于深入研究具体的行业数据，以更好地理解市场动态，以便我们能够开始改变激励结构，使参与者朝着不同的激励方向努力，理想情况下，这将使他们远离中国，走向一个更具弹性的采购模式。>> 我们不知道我们不知道什么。所以，我们可能认为我们理解宏观挑战是什么，但我我不确定我们是否真的对漏洞所在有很好的了解，但我不认为研究到死是正确的答案。在某些情况下，数据的暴露只会告诉我们，嗯，是的，我们暴露了。所以，我认为我们必须做的是认识到激励结构是真正驱动人们在供应链中如何行事的因素。我们需要理解我们正在努力创造一种集体利益的局面。我们说供应链安全、经济安全是我们都重视的东西，但过程中的个体参与者不会那么重视它，因为它是免费搭车的那种与提供集体利益相关的东西。所以，我认为我们可能需要花很多时间思考的是，我们如何创造正确的激励措施来做一些事情，比如为高峰期做准备。公司没有自然动力去为可能发生的灾难做准备，但我们倾向于想在灾难发生时去做。但每天都在发生的事情才是重点。所以，我认为我们必须重新思考我们的想法。我们不一定需要深入研究每一个供应链。我们只需要知道如何让人们以一种创造安全的方式行事。>> 好的，就这样。谢谢，>> 霍奇斯先生。>> 你好，下午好。所以，我今天早上读了你们的一份证词，根据行业研究，71%的行业从中国和俄罗斯进口超过70%的商品。嗯，然而，当我审视正在协调和优先考虑的努力时，我们>> 我们正大力关注军事供应链。在你看来，虽然这极其重要，我敢肯定我们都同意，但我们仅仅忽视其他未来技术有多危险？以及我们如何才能，这有点涉及到你刚才说的最后一点，先生，就是激励结构，我们正在追求那些我们认为将来会出现的、将对我们的生活产生切实影响的东西，如果我们因为任何原因而发生战争，而这些东西目前使我们处于脆弱地位，因为我们有所有这些来自敌人的物资。我的意思是，马丁博士是国防工业基础方面的专家，比我更了解，但是嗯，存在重大的漏洞，我认为嗯，他也提到了这一点。如果你考虑到国防工业基础，因为对商用产品的依赖，所以我认为我们在疫情期间学到的，不了解这些商业依赖性在哪里，确实会对经济和国家安全产生影响。因此，我认为这部分解释了这项工作如此重要，以及扩大国家安全的定义至关重要。嗯，因为关键的军事硬件依赖于我们可能在美国制造，也可能不制造的商用产品。因此，继续了解这一点，让它曝光。它们不总是最酷的产品，最先进的产品，但就像“为了一个钉子，王国就丢失了”那首老诗一样。有时那个钉子是绝对关键的，我们需要知道它们是什么。你说得完全正确。>> 他们完全正确，只关注国防工业基础是一个错误。我们我相信其中提到，我们在国防工业基础中看到的弱点反映了更广泛经济中的弱点，而试图通过专门关注国防工业基础特有的东西来解决问题，我认为是一种创造>> 继续制造问题的好方法。嗯，话虽如此，激励结构是驱动行为的。中国是美国制造设备的主要供应商，原因有很多。我是说，对世界来说，原因就是他们设置激励结构的方式。我们建立了一个奖励将产业和供应链迁移到中国的激励结构，而我们正在看到结果。这不会在一夜之间解决，但我完全同意你的观点，唯一的方法，唯一的方法是弄清楚人们为什么以他们购买东西的方式购买东西，以及以他们生产东西的方式生产东西。>> 谢谢。我想值得注意的是，中国也通过其投资实现了其主导地位，因为他们看到了长期的战略利益。所以，感谢你的证词。非常有价值。>> 很好。谢谢。委员们还有其他问题吗？基肯，>> 我永远不会拒绝第二轮。我们有第三个小组。我们正在进行第二轮。嗯，所以，嗯，戈尔曼博士和，嗯，阿斯博士，当你们说话时，我记得我的一位同事在舒默的办公室，我试图在商务部建立一个某种供应链部门，同时我们正在建设芯片和科学项目，嗯，有几次我的电子邮件收件箱里充满了愤怒和愤怒，我清楚地记得这是其中之一，而行业当时的反对意见是，你知道，我们不希望被强迫给我们任何东西，你们政府，广义上讲，就像山姆大叔一样，嗯，你知道，我们对自愿要求感到满意，他们，嗯，在这个领域有很多反对意见，你所建议的基本上会引起行业的大量反对，嗯，可能在每个行业。那么，我们应该如何看待这个问题，认识到这个挑战，嗯，以及我们如何制定一个能够实现你们两位似乎都在倡导的目标，但同时又不会在行业和政府之间制造这种敌对关系呢？而且，听着，我明白了。如果你是一家公司，正在记录季度利润，并且被要求提供数据，或者被要求改变你的供应链，这会增加成本并降低你的季度利润，就像，这对你来说不是一个非常有吸引力的安排。所以，嗯，你们两位在这方面显然比我思考得更多。所以，请你们告诉我，你们将如何>> 解决这个政策挑战。是的，我当然能理解行业的反应，一方面，政府是否有能力处理来自公司的所有潜在信息？我不确定政府是否能够，甚至应该。嗯，所以，我在这里想，讨论能否更多地关注激励措施？嗯，而且，在某些行业中，肯定有一些参与者会更充分地谈论可能改变行为的激励措施的类型。嗯，还有，我简要地在我的书面证词中提到了这一点，但也在思考我们的市场如何运作，以及是否存在其他激励措施，包括在金融市场中，考虑公司对其供应链进行压力测试并了解其漏洞所在。我们看到一些公司对疫情的冲击感到惊讶。嗯，理想情况下，那是真实的风险。那是有真实成本的，但市场目前并没有将其定价。所以，是否有办法思考市场如何开始为这些风险定价，以帮助公司考虑它？如果你持有更多库存或采用双重采购，可能会有短期成本，但如果你能准确地为在冲击情境下这样做的价值定价，也许市场会给予更高的回报。所以，我认为有一些创新的方法可以开始思考激励结构，包括商业运作方式，并理想情况下开始将其纳入业务规划。所以，我听你们说，我没弄明白的是激励是什么？他们得到奖励了吗？他们得到了，就像，是我的，就像我的狗一样吗？他得到零食了吗？就像，是什么，我不知道激励是什么，如果你是一家公司，对吧？它似乎，嗯，嗯，它听起来很有吸引力。它听起来你仍然在强迫政府，你仍然在强迫一家公司可能向政府提供他们不想提供的信息。>> 你可能会看到关于供应链指标的报告。所以，有一些学术研究，嗯，一些很棒的研究，但它仍然有些初步，关于衡量供应链风险。所以，在某种外源性冲击的情况下，你的恢复时间是多久？如果你的供应链系统的某些部分被关闭，你的生存时间是多久？这些是你开始思考的指标。想象一下，如果华尔街分析师问，你的TTR是多少？你的TTS是多少？就像，想象一下，如果那是公司报告的一部分，并且作为他们规划的一部分。你并没有强迫他们以任何特定的方式设置他们的供应链，但你要求他们思考如果发生冲击，成本和影响会是什么。>> 似乎最自然的方式是要求美国证券交易委员会要求人们在其报告中提供这类信息，无论报告编号是1720还是1902，或者其他什么。>> 是的。而且，这值得，我的意思是，这是一个应该比这次简短的谈话更深入地探讨的领域。但我认为，在如何评估公司时，有一些机会可以建立供应链韧性思维和衡量标准。>> 谢谢。马丁博士，有什么看法吗？>> 是的。强迫公司交出东西将是一场败仗。他们会找到办法绕过它，他们会恼火，你会收到讨厌的电子邮件。我的意思是，它不是，那可能不是正确的方法。然而，我们正在谈论的是，我们如何提供一种集体利益，一种每个人都将受益，但没有人能单独受益的东西。所以，你必须创造的激励措施首先，我们必须公开表示，我们已经创造了这种情况，我们正在努力解决我们认为的国家问题，我们需要你们的帮助。这实际上可以产生一些影响。嗯，另一部分是说，如果我们要求的数据是匿名的，或者其他什么，我们不会使用这些数据。我们不是试图将其用作监管框架。或者将其用作经济数据来分析我们认为可能存在漏洞的地方。它可以由正常的安排、正常的会议、行业与我们正在谈论的这个大组织之间的正常讨论来促进。我的意思是，每个人都喜欢会议，当然，但是，但是，我真正讨论的是，建立一个信任的环境可能是整个讨论的一部分，强迫，然后说给我这些数据桶，我会去分析它，这是一种糟糕的做法。它不会奏效。>> 非常感谢。>> 谢谢。还有其他人吗？好的。那么，我想感谢我们的证人提供了出色的证词。证词以及听证会的录音将在我们的网站上提供。然后，我们被解雇了。