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我认为，最近我们许多人对硅谷感到担忧的一点是，它感觉越来越像一个单一产业的城镇，这是危险的。它感觉更像是一群工业巨头，而不是一群聪明而有活力的初创公司。这是一种配方，感觉更像 20 世纪 50 年代的底特律，而不是 20 世纪 60 年代的硅谷。
100 年前，这种东西叫做海洛因。200 年前，这种东西叫做吗啡。300 年前，这种东西叫做马尔迪努姆。对吧？我们有了这些新药，它们从来都不安全。如果你说我要给一个贫穷的刚果农民 100 美元，或者我要给一个长期失业的东肯塔基人 10,000 美元，那完全是另一回事。
今天，我很荣幸能与哈佛大学经济学系主任爱德华·格雷泽教授对话，他是关于城市方面最优秀书籍和论文的作者。格雷泽教授，感谢您来到月球学会。
哦，非常感谢您邀请我，尤其是考虑到月球学会向我最喜欢的城市创新时刻之一致敬，那就是 18 世纪伯明翰的创新。
哦，哇。我我我甚至都没注意到这个主题，但实际上，是的，这确实是一个很棒的联系。
我的第一个问题是，您会对埃隆·马斯克关于在火星上建造第一批城市有什么建议？
这是一个很棒的问题。我的意思是，我认为事实上火星上对城市主义的需求将相对有限。城市总是由它们产生的时代的交通成本所塑造。这既决定了城市的微观形态，也决定了它的宏观未来。所以，火星上的城市当然会受到往返母星——母星——的成本可能高得令人望而却步的限制。但是，我们也必须了解人们将在火星上使用什么样的汽车。我猜这些都会是特斯拉。我猜每个人都会在火星上驾驶某种合适的特斯拉。所以，这将是一种非常以汽车为导向的生活。
我认为最好的策略可能是制定一个相当灵活的计划，就像纽约 1811 年的网格计划一样，允许企业家随着时间的推移改变土地用途。在基础设施方面下一些注，然后就让城市有机地发展。我认为这通常是最好的方式，就是更多地信任个人主动性，而不是信任中央计划，至少在微观管理什么东西放在哪里方面是这样。
明白了。现在，自 9/11 事件以来，许多恐怖组织显然都试图对城市造成伤害。但总的来说，至少在西方国家，他们并没有像 9/11 事件那样杀死成千上万的人。这是什么原因？您认为城市比我们原先认为的更能抵御这类袭击，还是他们不够有创意，或者我不知道。我的意思是，还有关于目标是什么的问题。即使是 9/11 事件的恐怖分子，他们的最终目标也不是杀死美国城市居民。他们的目标是改变沙特阿拉伯或更广泛的中东的现状。我认为这很可能是一个主要因素。我们也更好地保护了我们的城市。我的意思是，如果你想想，当你在一个地方聚集经济活动时，在防御方面会同时发生两件事。其中之一是它们成为目标。当然，这就是我们在 9/11 事件中看到的。我的意思是，很难想到比那两座双子塔更清晰的象征了。但同时它们也是可防御的空间。我的意思是，城市聚集的起源，城市和城镇的第一个用途是它们可以成为有城墙的定居点。那些城墙将人们聚集在一起进行集体防御，这是这些城镇出现根本原因。所以城墙提供了保护。因此，我认为在过去 20 年里，城市也发生了同样的情况，就像纽约是一个目标一样。它也是一个地方，在 2001 年之后，该市加大了反恐力度，他们组建了一个庞大的团队，就像伦敦以前那样，在伦敦到处都是摄像头，试图实施拥堵收费的摄像头与我们用来对付爱尔兰恐怖分子的摄像头是同一个。所以，这两种效应都在发生。我认为我们既幸运，也展现了城市自我保护的力量。
是的。是的。
现在，如果您纵观历史，尤其是在古代，有如此多的帝国与它们的首都城市同义。您会想到罗马或雅典或斯巴达。而今天，您永远不会认为美国是华盛顿帝国。那么，为什么首都城市在整个国家中的重要性大大降低了呢？这是一种科斯式的答案吗？
有一些特定的事情发生在英国的殖民地，在许多情况下，部分原因是他们认识到首都城市吸引了该国其他地区的大量过剩财富的倾向。他们将首都设在一个偏远的地方。这确实是，你知道，这实际上是汉密尔顿音乐剧《房间里发生的事》故事的一部分。房间里发生的事的一部分交易是关于将美国首都迁往弗吉尼亚一个相对偏远的地方，而不是将其设在费城、纽约，尽管它在早期确实是在费城、纽约。部分原因是为了反映南方需要免受所有额外的东西流向纽约和费城的影响。所以，无论这是否是堪培拉或渥太华，你都会看到所有这些英国的海外地区，它们的首都都不在大都市，而传统上，尤其是在这些地方存在了几个世纪的情况下，即使首都最初不是最大的城市，它也成为了最大的城市，因为法国几代领导人认为他们的职责是从法国其他地方获取财富，让巴黎变得伟大。我认为，毫无疑问，法兰西帝国与巴黎的同义程度，就像大多数古代帝国与其首都城市一样。所以，我认为这是主要力量。我想我可以抛回给您的问题是，这种情况不成立的地方。莫斯科、圣彼得堡、莫斯科、北京。我的意思是，我们认为北京与中国的同义程度不如罗马帝国与罗马吗？也许有一点，可能，仅仅因为中国太大了，而北京在中国总人口中占相对较小的比例。但它肯定比华盛顿特区与纽约与美国的关系更紧密，对吧？
是的。是的。是的。是的，这是一个有趣的，这是一个非常有趣的答案。
假设一个城市经历了一段衰退期。也许一个重要的产业搬走了，或者也许它经历了一系列糟糕的治理。您是否倾向于认为会有某种形式的复苏，还是您认为情况会继续恶化？换句话说，您是城市方面的动量交易者还是均值回归交易者？
我可以告诉你不同的结果有不同的答案。所以，住房价格，我可以告诉你统计学上我们知道什么，那就是在高频率下，比如说一年，房价显示出惊人的大幅度动量，而五年或更长时间则显示出非常显著的均值回归。所以，这是房价的短期周期，然后是下跌。人口显示出巨大的下行惯性。所以，通常会发生的是，你会遇到经济冲击，你知道底特律在 1950 年曾是地球上生产力最高的地方。你知道，由于交通技术的一系列冲击，它不再是制造汽车的理想之地。城市需要一个世纪的时间才能在人口方面做出反应，因为住房是粘性的。住房仍然在那里。所以，在 50 到 60 年之间，人口略有下降。价格下跌。它们下跌得足够多，以至于你知道你不会建造很多新住房，但你知道人们仍然会住在那里，房子不会空置，所以你知道人们仍然在那里，因为房子仍然在那里。60 到 70 年，人口进一步略有下降，价格大致保持不变，但仍然不足以建造新住房，所以下跌的幅度非常大。增长则不那么明显，在繁荣时期，你可能会在 10 年内出现繁荣，你知道这可能会均值回归，所以这并不像它那么持久，因为它没有这种粘性的住房因素。就人均 GDP 而言，在直线收入方面，它更像是一个随机游走。所以，人口确实是持久的，这实际上是持久衰退的现实。
有趣。有趣。
为什么美国人不像一个世纪前那样经常搬家了？您有一篇 2018 年的论文，题为《腹地的就业》，您在其中谈到美国不同地区的失业率差异越来越大。为什么美国人不去经济状况更好的地方呢？
我想强调一点，您说的是失业率，我想将其替换为非就业率。而这部分是我们现在看到的，事实上，巨大的差距，所以看起来美国就像美国的劳动力市场一样好，失业率很低。但过去 50 年发生的是，处于黄金年龄的男性中，有很大一部分人不再进入劳动力市场。好吧？他们停止了找工作，那些人很痛苦。并不是说那些人以某种方式变得有生产力且快乐而不工作，你知道，这对处于黄金年龄的男性来说是一个非常糟糕的结果。我将男性与女性分开，并不是说女性劳动力市场不重要、不迷人、不关键，而是劳动力市场参与对许多女性来说意味着与男性不同。而且有很多女性不在劳动力市场，她们在做对社会非常有益的事情，她们照顾孩子，照顾家庭。我希望性别之间是平衡的。这只是不真实。我的意思是，很少有不在劳动力市场的男性除了看电视之外还在做其他事情，对吧？我的意思是，这只是一个非常不同的，一个非常不同的事情。所以，是的，非就业率存在巨大差异。美国的一些地区，在过去十年的大部分时间里，有四分之一的处于黄金年龄的男性失业。我的意思是，这是一个巨大的差距。问题是为什么他们不搬出去，我认为答案是双重的。其中之一是住房市场的冻结方式。所以，历史上，美国的住房成本并没有那么高，你知道，不同地方之间的差异并不那么大。美国大部分地区都有某种可负担的住房。建造新住房相对容易。你知道，在 20 世纪初，这些是西尔斯和罗巴克公司出售的套件房屋，成千上万地出现。你从西尔斯和罗巴克购买套件，然后自己建造。二战后，是在莱维特敦等地大规模生产的房屋。在过去 50 年的大部分时间里，在加州沿海或东海岸等地，建造变得越来越困难。因此，随着大规模生产住房的衰落，住房变得越来越昂贵，对于相对低收入的人来说，在高收入、高机会的地方找到机会变得越来越困难。而我认为这部分解释了为什么不仅是流动性普遍下降，而是穷人的定向流动性下降。也就是说，历史上穷人从贫困地区迁移到富裕地区。这几乎已经停止了。部分原因是富裕地区住房非常非常昂贵。另一件事是非正式安全网日益重要。所以，如果你想到大多数处于黄金年龄的男性，他们不会从政府那里获得可观的救济金，除非他们是残疾人，但他们通常会以某种形式获得收入，某种形式的住房，由别人而不是他们自己提供。他们中有三分之一住在父母家，对吧？这种非正式安全网通常非常依赖地点，对吧？不是说你的父母，比如说你住在东肯塔基。不是说你的父母会给你买旧金山的公寓。你仍然可以拥有自己的卧室，但你不能去别的地方还能得到这种支持。所以，我认为这是我们越来越被困在一个地方的另一个原因。你提到的第三点，是非就业人口中年轻男性的三分之一，还是所有年轻男性的三分之一？非就业，是非就业的黄金年龄男性的三分之一。所以，那是 25 到 54 岁。这不是，你知道，有很多 45 岁的人住在父母家的沙发上，对吧？或者在他们以前的卧室里。我的意思是，这是相当惊人的事情。
是的。
是的。
现在，我们马上就会谈到住房，但首先我想问您，如果东亚和许多其他地区的生育趋势继续下去，如果平均年龄变得更大，甚至可能出现人口减少，这对城市会有什么影响？
这是一个非常有趣的问题。城市的基本年龄事实是，高收入或中等收入的黄金年龄父母的城市对他们来说相对不利。所以，一旦你进入了上层中产阶级的顶端，你对我们公立学校系统的怀疑，无论是否合理，都意味着那群人倾向于离开。你有很多有孩子的父母，他们收入较低，然后你有一些人口金字塔两端的人喜欢城市。所以，这部分是关于那些不觉得需要额外空间的人，部分原因是，你知道，如果他们年轻，他们正在寻找潜在的伴侣。城市对这一点很有利。城市邻近性在约会市场上效果很好。而且他们有时间去享受城市巨大的便利设施和消费优势。老年人，你知道，通常不是关于寻找伴侣，但你知道，城市消费便利设施仍然很有价值。去博物馆的能力，去音乐会的能力，而这仍然吸引着人们。所以，我本以为未来，我将继续预期这种金字塔两端的人口结构会持续下去，直到我们真正解决我们的城市学校问题和人口下降的问题。如果有什么的话，我会觉得它会让你稍微年轻一些，因为老年人更焦虑，他们记得，你知道，他们记得城市也会带来流行病。他们记得，如果你需要就地避难，拥有郊区住房是一件好事。所以，这可能会让你一些原本会搬到人口稠密城市中心的人，你知道，搬出去，留在外面。
您刚才提到了城市学校，我很好奇，您写过关于城市学校是人们有孩子的可能不想留在城市的原因之一。我很好奇，为什么美国城市拥有世界上一些最好的大学，但不知何故，它们的 K-12 教育比美国其他地区的 K-12 教育要差，或者可能更差。为什么大学在城市里好得多，而 K-12 却更差？
这很有趣。并不是说，你知道，我从来没有一个英国人觉得他们必须离开伦敦才能为孩子找到更好的学校，或者一个法国人认为他们需要离开巴黎。并不是说城市有什么内在的东西，但我一直认为这是因为我们没有允许在城市中蓬勃发展的竞争和创业精神，而正是这种精神使城市变得伟大。在 K-12 公立教育方面，这种情况已经消失了。你的大学例子是完全正确的。你知道，我我我在这行，我是一个参与者，让我告诉你，这个行业竞争非常激烈，无论我们是否在争夺我们这个级别的最优秀学生，我们每年都会进行一次努力，以确保我们能吸引博士生到我们的项目而不是我们的竞争对手那里，无论是在招聘教职员工，还是在吸引本科生，我们都处于一个竞争激烈的行业，我们不断意识到我们需要做什么才能让自己感觉更好，这并不意味着我们在每个方面都做得很好，但至少我们在努力。K-12 教育拥有地方垄断。所以，这就好像你拿了，你知道，城市里伟大的食物、休闲和酒店业，以及食品行业，对吧？就像城市餐馆一样，而不是像纽约市那样一个高度竞争的世界，你不断有新进入者，你说，“你知道吗？我们将有一个由公共管理的食堂，它将提供纽约市的所有食物，我们不允许任何竞争对手，或者竞争对手将不得不支付完全不同的东西，对吧？”那个食堂可能会提供很糟糕的食物。在某种意义上，这就是当一个大规模的公共垄断取代私人竞争时发生的事情。
但这对于农村学校来说不也一样吗？为什么城市学校通常更差？郊区学校的竞争要激烈得多。所以，就郊区学校而言，通常有很多郊区，你知道，人们在竞争。另一件实际上很重要的事情是，我不想夸大这一点，但我认为这是我们需要思考的事情，那就是公共部门工会，特别是教师工会的作用。在郊区学区，教师工会与管理层的影响力不比私营部门大。所以，一个普通的私营部门，你有一个，你知道，一个大公司，你有一个工会，他们互相争论。这是一种势均力敌的情况。这都是相当合理的。我的意思是，我不是说管理层做了可怕的事情。工会做了愚蠢的事情。我不是说两者都完美，但它是一种匹配良好的关系。在郊区也是如此。你有高度参与的父母，他们非常关注他们的孩子，你知道他们没有被压倒。并不是说教师工会主导了威彻斯特县的选举。而当你进入一个大城市的学区时，你会遇到两件事。其中之一是教师倾向于在政治上高度参与，并且非常善于影响管理层，因为他们是一个不容忽视的选举力量，不仅通过直接投票，还通过他们的竞选支出。除此之外，你还在谈论一群更庞大、更分散的父母，他们中的许多人面临着很多挑战，他们很难有效地组织起来。因此，出于这些原因，我们的大型城市学校，你知道，它们可以做得很好，而且许多个体教师都很出色，但这是一个持续的挑战。
是的。是的，这说得通。
您对乔治主义有什么看法？城市需要土地价值税吗？如果所有其他税收都被一个税收取代，那会更好吗？
好吧。所以，亨利·乔治，对吧？我不知道有哪个经济学家不认为土地价值税是一个有吸引力的想法，原因之一是基本思想是我们将征收土地税，比如说，而不是征收房地产税。你知道，你可能会在实践中通过评估房地产，然后减去建筑成本来实现这一点，至少对于任何已经建成的部分来说，这意味着你将形成一些建筑物的价值，然后将其减去。从我们大多数人的角度来看，有吸引力的是它不会像房地产税那样产生对建造的抑制作用。房地产税说，“哦，你知道吗？我可能想把这个东西作为停车场放几年，这样我就不用交税了。”如果它是土地价值税，你知道，无论它是停车场还是高层建筑，你都要交同样的税。所以，你最好把它建造成高层建筑。我们可以利用空间。所以，我认为总的来说，这是一个完全合理的想法。我希望看到更多的地方使用土地价值税，或者用土地价值税来代替财产税。乔治出错的地方在于认为土地价值税将解决社会的所有问题或城市的所有问题，这是荒谬的。对吧？你可以认为，在那些只有财产税的地方，你可以用土地价值税来取代它，损失很小。但是，你知道，在国家层面，它在很多方面并不是一种特别累进的税。很难弄清楚如何为你想资助的所有事情提供资金，尤其是因为我们做了很多不怎么占用土地的事情，而且我认为乔治设想了一个世界，在这个世界里，几乎所有创造价值的企业都占用了大量土地，所以这是一个好主意，是的，一个万能药，不，不，这是一个很好的观点。谷歌在旧金山的办公室产生的价值可能比你从他们拥有的土地数量上推测的要多。
美国城市需要更多像罗伯特·摩西这样的伟大建设者吗？
摩西。所以，罗伯特·卡罗的《权力掮客》是过去一百年中最伟大的传记之一，毫无疑问。我认为唯一明显更好的传记是罗伯特·卡罗写的林登·贝恩斯·约翰逊的传记，对吧？我的意思是，格罗夫真是太棒了。尽管如此，我不会完全称之为对罗伯特公平和平衡的看法。罗伯特·摩西确实是专横跋扈的，而且他确实做了一些事情，你知道，是可怕的，你永远不想再做了。但另一方面，这个人确实建成了东西。我的意思是，我把我小时候在纽约市长大的经历，你知道，无论是我游泳的公共泳池，还是我玩耍的公园，还是我行驶的道路，都是罗伯特·摩西交付的。而且必须有一个折衷方案，那就是不，我们不会像罗伯特·摩西那样横行霸道。但我们仍然要建造东西。我们仍然要交付新的基础设施。而且，你知道，我们不会比世界其他国家多花十倍的钱来做这件事。我们实际上将拥有合理的采购政策，以合理的价格带来东西。我认为我们需要稍微向罗伯特·摩西的方向平衡一下，以便拥有更有权力的建设者，他们实际上能够以可承受的成本为美国城市提供它们所需的基础设施。
是的。是的。
我们是否在地方层面有太多的民主？您在 2017 年写了一篇题为《交通投资的政治经济学》的论文。您在那里提出的一个观点是，你知道，地方成本对于新建筑来说比公共利益和新移民的利益对人们来说更显而易见。这是否意味着我们有太多的联邦制？我们是否应该减少市一级的权力？
并非普遍如此。地方控制有很多好处。我认为我们确实有太多的地方否决新住房项目的能力。所以，这是一个我特别关注的案例，我认为这是完全正确的，你知道，一个项目的近邻会内化所有额外的噪音和可能额外的交通，因为这个项目。他们可能高估了它，因为他们正在进行某种现状偏见，他们认为现状很棒，无法想象任何改变。相比之下，那些将从新项目中受益的人都无法投票，对吧？所有那些想搬进这个社区但被内部人士通过分区排除的家庭，对吧？他们都有发言权。我认为目标是确保我们有更多的机会为外部人士发声。城市在其最佳状态下是外部人士可以找到机会的地方。你知道，这是它们如此伟大的原因之一。而它，你知道，我们让它变得如此困难，这真是一种悲剧。现在，我不确定我是否声称我想要更少的民主，但我确实想要更多地限制地方政府可以进行的监管。所以，我认为肯定有一些限制地方权力的措施，我认为这些措施是可以的。我的意思是，基本上，这不是对地方民主的限制，而是对个人权利或土地所有者对其土地进行他们想要的处理的权利的保护的增加。所以，我的意思是，这实际上是对民主的限制，但你知道，权利法案是对民主的限制，对吧？权利法案说，事实上，他们不在乎你 51% 的选民是否想剥夺你的集会自由权。他们不允许这样做。所以，在某种意义上，我所争论的只是更多地保护房产所有者的权利，以便他们能够允许在其建筑上建造更多住房。就交通项目而言，这有点棘手，因为这里的建设者是政府本身。在那里，我认为问题是，你希望每个人都有发言权。你不希望每个社区都对每一个潜在的住房项目或潜在的交通项目拥有否决权。所以，你需要一些在州一级完成的事情，并有地方代表，但地方不能拥有最终决定权。
是的。是的。
我不知道那篇论文是否暗示我应该做空高学历地区，至少在房地产方面，因为您在论文中提到的一件事是，高学历地区有更高的反对意见，能够煽动更多的反对意见。您不应该做空，那些地方是那些曾经是的。好的。所以，这是房地产策略，我听说确实有买家这样做，但实际上，你选择一个历史上非常支持住房的地区，所以它有很多住房。它现在很便宜，因为供应充足，但有很多受过教育的人搬进来了。好吧？这意味着未来他们将建造的更少，这意味着未来它们可能会变得更昂贵。所以，事实上，你应该，事实上，你应该购买这些东西或购买这些东西的期权，而不是做空它。你应该做空，如果你有一个与该社区人口水平相关的证券。是的，你应该做空它，因为人口增长将下降，但价格可能会上涨。
是的。是的。
所以，您去年写了一篇关于阿片类药物流行的论文，您可以更详细地解释一下，但您在那里提出的一个观点是，阿片类药物的流行可以通过需求方面的因素来解释，比如社会孤立和失业，我想知道，你知道，这种分析，它让你对未来大规模自动化有什么看法？假设情况可能是这样，你认为它会有什么影响？假设它与普遍基本收入或类似的东西相结合，你认为它会导致阿片类药物滥用急剧增加，或者你认为，所以，所以我们实际上，我会稍微不同地表述一下，而不是，我的意思是，以及他们两位了不起的经济学家，凯斯和安格斯·迪顿——他们非常强调“绝望之死”的作用——我们更关注供应方。所以，这并不意味着，你知道，需求方，也就是说，我们如何处理大规模的止痛药的分配，你知道，我们讲述了一个故事，每隔 30 到 50 年，就会有人提出同样的想法，那就是我们知道人类喜欢各种形式的阿片类药物，我们也知道它们极易上瘾并导致可怕的循环。所以，突然之间，一位创新者出现了，他说，“你知道吗？我有一种新的阿片类药物。”而且你知道，它是安全的。你不用担心会上瘾。它是神奇的。它不会起作用。你知道，100 年前，这种东西叫做海洛因。200 年前，这种东西叫做吗啡。300 年前，这种东西叫做马尔迪努姆。对吧？我们有了这些新药，它们从来都不安全。但你知道，在我们的例子中，它是奥施康定，你知道，当时的时间缓解的神奇之处在于它应该使其安全，而它并不安全。有很多很棒的研究表明，阿片类药物使用的模式与 30 年前遭受很多痛苦的地区有关。所以，你知道，那些在 30 年前有很多处方各种止痛药的地区，当阿片类药物出现时，当奥施康定出现时，那些地区就最容易上瘾。现在，这些与经济问题也有联系。它们与失业有关，我基本上相信那些导致失业的事情非常糟糕，而且实际上比收入不平等要糟糕得多。我我我，你知道，我反对普遍基本收入的支持者，我认为他们基本上是在进行一种唯物主义的谬误，认为一个人的生活是由他们的实际收入或他们的无偿收入决定的。我认为对大多数人来说，工作不仅仅是这些。工作是一种目标感。工作是一种社会联系感。当你看到人类的痛苦和阿片类药物的使用时，对吧？你看看高收入者、中等收入者之间的区别，你知道，有区别，但很小。然后你看看低收入者和失业者之间的区别，那么，你知道，不快乐感会急剧飙升。痛苦感急剧飙升，家庭破裂急剧飙升。所以，像普遍基本收入这样的事情，你知道，20 世纪 70 年代的负所得税实验，这是我们最接近大规模实验的例子，这些实验对失业产生了非常大的影响，仅仅是给人们钱，你知道，他们感觉非常危险，因为我认为它们会加剧美国的失业率上升，这似乎是一条通往痛苦的道路。
不过，我想快速偏离一下，一些普遍基本收入的支持者将美国的普遍基本收入和发展中国家的普遍基本收入结合起来。所以，发展中国家的普遍基本收入，基本上意味着你给撒哈拉以南非洲的贫穷农民相当适度的金钱。这是一个完全合理的策略。这些人不会永远不工作。你知道，他们非常贫穷。与给予的其他方式相比，它非常有效，对吧？所以，我绝不是反对在世界上最贫穷的地区提供适度金额的普遍基本收入。当然，它已被证明是有效的。如果你说我要给一个贫穷的刚果农民 100 美元，或者我要给一个长期失业的东肯塔基人 10,000 美元，那完全是另一回事。对吧？你不会用 100 美元在刚果买一个 PS5。没错。
对。
所以，我想问您关于远程工作。您在《城市生存》中写道，信息技术的进步可以导致对面对面接触的需求增加，因为实时通信可以补充电子通信。我很好奇，是什么区分了面对面接触替代人际接触的情况，以及它补充了——抱歉，是补充了面对面接触——或者补充了——我的意思是，虚拟接触的情况。
这没有一个普遍的规则。我我只想，让我们，所以那篇论文，基于这篇论文，我写于 20 世纪 90 年代初，面对面接触补充或替代电子接触，主要是由 20 世纪 70 年代的大量焦虑所驱动，你知道，他们那个时代的通信技术，传真机、个人电脑，将使城市中促成这种接触的面对面接触过时，你知道，这个讨论在过去两年半里因为 Zoom 而令人惊讶地再次出现，以及所有这些问题仍然——仍然——仍然引起共鸣。我认为在短期内，通常这些东西是替代品，对吧？通常，你不需要，你知道，你不需要一定见到一个你长期联系的人。你实际上可以打电话给他们，或者你可以通过电子方式与他们联系。从长远来看，它们似乎更有可能是互补品。部分原因是这些技术改变了我们的世界。我的意思是，我过去 40 年的故事是，是的，有一些面对面接触因为电子互动而变得不必要了。但是，你知道，过去 40 年城市发展得很好，这不仅仅是因为这一点。商务旅行在过去 40 年里急剧增加。你会认为这些电子互动已经使它变得不必要了。我认为发生的事情是，这些新技术，你知道，以及全球化创造了一个更加互联的世界，创造了一个知识更重要的世界，而我们通过与人面对面互动变得更聪明。而这个世界变得更加知识和信息密集，更加复杂，对吧？随着事情变得越来越复杂，思想更容易在翻译中丢失。而我们有这些美妙的线索来沟通理解或困惑，当我们不在一起时，这些线索就会丢失。所以，我认为从长远来看，它们往往是互补品，而在短期内，它们往往是替代品。我认为，我早期在这方面工作中有帮助的一件事是，考察信息技术创新的历史。我认为第一个可能是书，对吧？很难想象带有活字印刷的古腾堡之书，对吧？很难想象有什么创新比书更能“压平”距离，对吧？现在你可以阅读数百英里外人们说的话。然而，没有任何证据表明书籍导致欧洲城市化程度降低或联系减少。它创造了一个完全不同的世界，人们对想法充满热情，想互相交谈，他们想互相谈论他们的书。然后，你知道，快进 350 年，我们有了电话。电话再次开始在城市中使用，它们主要由那些将要面对面见面的人使用。同样，没有证据表明这导致了面对面接触需求的下降或城市需求的下降。所以，我认为如果我们看看 Zoom，它无疑允许一定程度的远程联系，这是非常有用的。而在短期内，它无疑对城市办公市场构成了威胁。我猜从长远来看，它可能对促成这种联系的城市中的面对面接触来说，最多是中性的。
是的。是的。
不，我认为我的播客对我来说是一个很好的例子，因为，我的意思是，现在我们正在虚拟地交谈，所以，你知道，也许在某种程度上，它就像替代品，也许我会在没有播客的情况下亲自采访，但在另一方面，我通过播客认识了许多采访过的人，或者他们只是因为播客而与我联系，我通过虚拟播客获得的面对面互动数量，你知道，是你所说的很好的轶事。
这完全说得通。绝对。
是的。
为什么即使是印度或欧洲最好的软件工程师，在从这些地点远程工作时，也比在美国远程工作的工程师赚得少得多？我的意思是，为什么雇主不就多付给他们一些钱，直到价格差异消失？
这很有趣。我不太清楚这个问题的答案。我怀疑其中一些只是与供需有关。所以，有些事情很难远程完成，对吧？要么是因为你有一些非常精确的信息需求，而这些需求更容易与附近的人沟通，要么附近的人在他们的思维方式上已经以某种方式发展，以至于他们确切地知道你想要什么，并且他们拥有你所需要的产品。所以，即使远程呼叫中心员工和本地员工在原始编程才能方面完全相同，你可能仍然会在均衡状态下愿意为本地员工支付更多费用，因为，对吧？所以，本地员工拥有略有差异化的技能。而且，你知道，远程工作竞争非常激烈。所以价格会很低，而那个知道你想要什么的人却不多。所以，那个人会获得更高的工资，即使你知道，仅仅因为他能提供别人无法完全复制的东西。
但是，但是，让我澄清一下我的问题。我的意思是，即使是美国的远程工程师，他们的收入也比欧洲或印度的远程工程师高。所以，如果有人远程工作，但碰巧住在那里。这是因为他们有同样的，他们可以用英语以同样的方式交流吗？是什么解释了这么大的差异？
我会采取同样的立场。我会说，他们可能拥有一些独特的技能，并且在美国的背景下受到重视。
您对元宇宙和 VR 能够更好地打破人际接触如此有价值的障碍的能力感到乐观吗？
不，我不认为元宇宙会有多大改变。我认为，你知道，在未来 20 年里，人们会在各种形式的游戏上花费大量时间，我对此非常有信心，但我认为它最终不会对现实世界的互动构成太大威胁。而且，你知道，在某种意义上，我们看到了过去三年里青少年世界的经历，对吧？我们看到很多美国人花了大量时间，你知道，15、16、17 岁的孩子在整个大流行封锁期间完全通过虚拟方式玩游戏和联系。我看到那个年龄段的每个人，当你允许他们与他们群体中的真实成员现场互动时，他们都抓住了机会，对吧？抓住了见面的机会，你知道，实际上和真人一起玩到凌晨三点，你知道，争论他们正在争论的任何事情，无论是足球还是康德。而且，我认为，你知道，特别是对于年轻人，你知道，你知道，生活在现场，就是比，就是比替代品要好。
是的。是的。
这听起来像一个非常哈佛的场景，不得不争论足球或康德，这两个话题。
但是，您是否预测未来几十年，尤其是在加利福尼亚和纽约等地的税收会降低，因为远程工作，它设定了一个最高限度，你可以对高生产力的人征收多少税，否则他们就会离开？
好吧。所以，我认为这是一个核心问题。这是一个伟大的问题。这是我们这个时代的中心问题。所以，这是我的想法，部分原因是我写了我的新书《城市生存》，因为我非常担心这一点。好吧，两件事同时发生了。一，正如你正确地说，Zoom 使从任何地方连接都更容易了。我不认为 Zoom 会让我们的科技初创公司，目前在硅谷，说，“哦，你知道吗？我们干脆搬回我们，你知道，橙县郊区的家，再也不见面了。”我认为这是一个低概率事件。但看起来一个完全高概率的事件是说，“哦，我们可以，你知道，与我们的风险投资家 Zoom。我们可以与我们的律师 Zoom。为什么我们不搬到德克萨斯州奥斯汀，不交税，或者搬到科罗拉多州博尔德，这样我们就可以拥有，你知道，美丽的风景，或者搬到檀香山，这样我们就可以服务。”所以，这似乎，你知道，我们让聪明人搬家的能力变得容易得多，即使他们每周仍然会在办公室见面三四天。好吧，这与处理地方层面不断恶化的社会不平等现象的强烈愿望相冲突。无论是穷人的向上流动性有限，还是高昂的住房成本，还是大规模监禁和针对少数族裔的警察暴力事件的兴起。所以，有一种进步的冲动，它与富人可以逃跑的事实相冲突，他们，你知道，他们已经，而且如果你的模型说，哦，地方政府会意识到富人可以逃跑，所以他们会无缝地降低税率，以确保他们吸引那些人，这与有大量的进步能量的事实相冲突。
一边说不，我们想，你知道，马萨诸塞州刚刚通过了一项百万富翁税，对吧？所以，有史以来第一次，我们有了累进税的可能性，这在这个时期感觉极其危险。所以，我认为在我们开始把事情做对之前，我们可能需要在这个领域看到一堆错误。对。我的意思是，我们在 20 世纪 70 年代经历了很大的痛苦，当时城市首次试图应对，你知道，它们的累进目标，而富人和公司却逃走了，直到 20 世纪 80 年代，人们才开始意识到这是通往地方破产的道路，而且我们对地方政府能做什么有真正的城市限制。现在，你引用了《城市生存》中的研究，该研究称，像微软这样的公司一旦上线，由于疫情，它们就不太愿意雇佣新人了。嗯，你怎么看待这个理论，即这类似于工业化刚刚开始时，我们还没有完全弄清楚如何最大限度地利用它来提高生产力，但从长远来看，有人会像亨利·福特对工厂车间那样对待远程工作，事实上，只是因为它能让我们通过远程工作更好地与人互动，从而使其比面对面接触更有效、更高效。我们将拥有更好的系统。你知道，这完全有可能。呃，我，你知道，我从来不喜欢打赌人类的创造力。另一方面，你知道，你需要大量的技术来克服 500 万年的进化。我们已经进化成为一种面对面的物种，不仅仅是因为我们富有成效，而且因为我们面对面学习了很多东西，而且还因为我们就是喜欢这样。我的意思是，想象一个超高效的远程工作世界，在那里你基本上是在你的公寓里忙碌，快速地做事，并完成任务。对我来说，这听起来并不特别快乐。你知道，工作场所不仅仅是生产力的地方，它们也是快乐的地方，尤其是在高端。嗯，而且请记住，我的意思是，在 2019 年及以前，你知道，谷歌、雅虎，呃，那些本应拥有最大能力进行远程工作 Thus 的公司，并没有让他们的员工回家。他们正在建造这些高技能工人的天堂，里面塞满了桌上足球和免费零食以及他们在谷歌园区里的任何其他东西。所以，他们肯定是在押注面对面交流和创造力的力量，而不是远程工作能够让一切顺利进行。我的意思是，我认为最合理的观点，比如说斯坦福大学的尼克·布鲁姆的观点是，对于那些类型的工人来说，你一周的 20% 的时间是混合办公，也许 40% 的时间是混合办公，这似乎是很有可能的，特别是对于有家庭的工人来说，他们非常看重这种灵活性，但完全远程办公，我猜那是一个相当小众的事情，而且，你知道，有些工作，比如呼叫中心的工作人员，你可以想象它会成为常态，但部分原因是因为在远程环境中学习的难度与面对面学习的难度相同，而且这在布鲁姆早期关于中国远程呼叫中心工人的研究以及娜塔莉亚·伊曼纽尔和艾玛·哈灵顿的最新研究中都得到了体现，这两项研究都发现了同样的事情，那就是在这些呼叫中心，当他们远程工作时，他们的生产力很高，但被晋升的几率下降了 50%。因此，企业家可能会发现短期内远程工作非常高效，但他们将关闭我们从身边的人那里学习事物的倾向，而这种倾向在远程环境中要难得多，对吧？是的。是的。嗯，现在，呃，我很好奇为什么硅谷会成为科技的中心。我的意思是，你写了一篇 2018 年的论文，其中提到了先驱公司和非先驱公司的选址。所以，我希望你能提供一些见解。是斯坦福大学吗？是费尔柴尔德半导体公司所在地，然后就有了这种影响，还是说，这是什么解释？所以，我们认为这是早期的。是斯坦福大学。嗯，我追溯了这一点，我认为是在《凯旋》中。嗯，是的，有一家名为联邦电报公司（Federal Telegraph Company）的公司，由一位名叫西里尔·弗兰克·埃尔韦尔（Cyrill Frank Elwell）的无线电先驱创立，他被他的老师任命负责这家无线电公司。所以，那里曾有过一位当地的天才。据我所记得，故事是这样的，旧金山有一位当地的天才，他吸引了所有投资者，并打算创办这家无线电报公司，然后他在一次离奇的马车事故中去世了。他的投资者想找别人，他们去了，你知道，附近的斯坦福大学工厂，问他们应该雇佣谁，就是这位埃尔韦尔先生，他创立了联邦电报公司。联邦电报公司后来获得了，我想是丹麦的技术许可。它最初是 Bson 电报公司。然后他们雇佣了一些相当聪明的人，比如李·德·福雷斯特。他们在第一次世界大战期间，凭借联邦海军合同，海军合同，取得了巨大的成功。然后他们为像年轻的弗雷德·特曼（Fred Turman）这样的人提供了工作，他的父亲是斯坦福大学的科学家。现在，弗雷德·特曼在这段故事中扮演着至关重要的角色，因为他去了麻省理工学院。他在那里学习了工程学，然后回来，成为斯坦福大学工程项目的院长，他在建立斯坦福工业园区、吸引费尔柴尔德半导体公司方面发挥了至关重要的作用，然后出现了一个随机的事情，费尔柴尔德半导体公司吸引了这些人，然后又把他们赶走了，因为你有一个才华横溢的家伙，肖克利，对吧？他既才华横溢，又有点令人讨厌，他能够吸引才华横溢的人，然后，你知道，把他们都赶走。所以，他们最终都分散到不同的公司，并创造了硅谷核心的这个极具创造力的生态系统，在其鼎盛时期，它结合了真正聪明的人和真正的创业精神，这使其非常非常健康。我认为许多人最近对硅谷的担忧是，它感觉更像是一个单一产业的城镇，这是危险的，而且它感觉更像是一堆工业巨头，而不是一堆聪明而精干的初创公司。这是一种感觉，它更像是 20 世纪 50 年代的底特律，而不是 20 世纪 60 年代的硅谷。说到初创公司，你的研究对城市有什么启示，关于科技初创公司应该在哪里选址，以及，你知道，他们应该拥有什么样的组织形式，面对面还是其他形式？所以，我认为面对面有很多值得称道的地方，当然。我的意思是，我认为如果你的初创公司很精干，过度依赖远程办公是相当危险的。看，我非常喜欢阳光地带的智慧城市。我喜欢，我非常喜欢那些结合了，我有一种经济增长的两因素模型，那就是教育和拥有亲商的政府，对吧？如果你想想美国，这方面存在很大的差异，如果你想想美国与其他国家之间的差异，那么美国在亲商方面历来比北欧的社会民主国家要好，但北欧的社会民主国家在教育方面很出色，所以，你知道，像瑞典、荷兰和德国这样的地方也非常成功，因为它们有足够的教育来抵消它们可能不像美国那样亲商的事实。在美国国内，你也有这种平衡。而马萨诸塞州、加利福尼亚州等地方的亲商程度肯定低得多，但它们，你知道，受教育程度很高。而美国其他地区可能更亲商，但程度较低。但真正的秘诀在于找到那些受教育程度高且亲商的地方。所以，这些地方包括夏洛特、奥斯汀，甚至亚特兰大，阳光地带吸引了大量技术人才的地方，而且，你知道，他们在疫情期间做得非常好，我的意思是，就吸引人才而言，奥斯汀在大多数方面都是疫情时代的超级明星。所以，我认为你会等到奥斯汀的房地产价格稍微下降一点，但这些就是我会关注的地方。是的。我不知道你是否知道，但我实际上住在奥斯汀。我不知道广播。就像，你，你知道。是的。是的。呃，嗯，实际上，我对你说的关于教育感到惊讶，因为你在论文中写道，一般知识，以平均受教育年限衡量，并不是先驱公司生存的有力决定因素，但知识的关联性，即过去和现在的活动之间的关联性，才是。所以，我惊讶于你认为对于先驱公司来说，教育是一个强有力的决定因素。嗯，它是，它是，我是一个坚定的劳动力决定论者。所以，我倾向于相信个人、城市和国家都基于他们的技能水平而兴衰。当然，如果你看看过去 40 或 50 年，技能对于哪些城市，特别是寒冷城市，能够做得好与做得差，是非常有预测性的。如果你问自己为什么底特律和西雅图看起来不一样，你知道，西雅图超过 50% 的成年人拥有大学学位。底特律的成年人可能只有 14% 或 15%，对吧？这是一个巨大的差距。当然，当我们考虑你的，你知道，你的惩罚性初创公司时，你将寻找人才，对吧？你将寻找人才，而且，你知道，身边有很多人受过教育会对你有帮助。是的。是的。我们来谈谈住房。所以，休斯顿基本上很少或根本没有分区。为什么它不是一个更有趣的城市？它是一个非常，没有人去休斯顿旅游。事实上，我去过休斯顿旅游，虽然我承认其中一部分是为了看看住房，然后去伍德兰兹看看。你知道，有趣之处在于它与年龄有关，就像在这个国家一样。所以，一个城市有多少，你知道，波士顿旅游业很好，因为它存在了很长时间，而且变化不大。所以，它有这种历史的东西。休斯顿是一个新的地方，不仅仅是因为它的年代较短，而且因为它发展得如此之快，它被新事物所主导，对吧？而这些新事物往往更同质化，它往往历史较少。我认为这些是使新城市通常比老城市有趣的原因，正如罗马、耶路撒冷、伦敦这些伟大的世界旅游胜地所证明的那样，因为它们在千年间积累了所有有趣的东西。所以，我认为这是其中一部分。我不确定，如果我们看看更多分区严格的新城市，我们是否对它们都那么有趣有信心。所以，我不想特别贬低任何一个城市。所以，我不会选择它。但我不确定，你知道，休斯顿其实有很多有趣的东西。而且我不确定我不会，你知道，我会说它比国内任何一个年龄相仿的城市都更有趣。是的。是的。我这个月晚些时候要去休斯顿，我问了我那里的朋友，我应该多待一会儿吗？我的意思是，这里有什么有趣的事情可做吗？然后他回答说，嗯，它是这个国家第四大城市，他说，所以，不。所以，嗯，许多人，包括许多经济学家，都说我们应该通过移民大幅增加美国人口，达到 10 亿的数字。你认为我们的城市能够容纳吗？我们有基础设施吗？我的意思是，让我们假设在十年左右的时间里进行住房改革，我们能否容纳如此大量的人口涌入，或者在十年内容纳 10 亿人？我喜欢这个愿景。你知道，我当然是那些，你知道，我内心深处是一个开放边境的人，对吧？我的意思是，这是一个道德问题，对吧？我不喜欢我能享受美国公民的特权，却认为我要剥夺任何其他人获得这种机会的想法。所以，我喜欢这个愿景。十年内 10 亿人是一个在相对短的时间内难以想象的人数。我很想尝试一下。我的意思是，这肯定不是说从长远来看你不能做到。我的意思是，天哪，我们这个国家有足够的空间。你知道，尝试一下，看看我们能否建造足够的基础设施和建筑来做到这一点，这将是令人兴奋的。但它需要住房领域的许多改革，也需要基础设施领域的相当多的改革，才能以某种程度的，你知道，大规模的可负担性来实现这一点。关于公共图书馆的证据是什么？它们重要吗？我的朋友埃里克·克莱因伯格写了一本关于，你知道，我认为它们被称为《人民宫殿》，关于，你知道，图书馆扮演的所有不同角色。我从未见过任何系统性的统计数据，但你知道，你不会让学者反对书籍。这是不可能的事情。为什么欧洲城市看起来比几十年前甚至几个世纪前更相似，而美国城市则不然？即使是古老的美国城市，显然不如欧洲城市古老，但你知道，它们随着时间的推移似乎变化更大。好的。呃，较低的人口增长，更严格的分区，你知道，更严格的历史保护。所有这三件事都在发生。所以，在欧洲城市很难建造。人们非常关注，你知道，关心历史。它通常是民族叙事的一部分。你经常有大量的国家资金用于保护当地的东西，而且，你知道，人口增长相对较低。一个极端的例子是像华沙这样的地方，华沙市中心在第二次世界大战期间被完全摧毁，然后他们重建它，使其看起来与轰炸前完全一样。这是一个国家选择，在美国不太可能做出。是的。我今年早些时候在孟买，我参观了达拉维，这是亚洲最大的贫民窟，它是一个相当安全的贫民窟。为什么不同国家的贫民窟的安全性水平不同？这是什么原因？我也去过达拉维，感觉很安全，就像在伦敦的贝尔格莱维亚散步一样。我认为我对达拉维的看法与简·雅各布斯在 1960 年对格林威治村的看法相同，那就是这是一个运作良好的社区，人们在街上都能看到，如果你是这些地区的一个陌生人，他们会看着你，这是一个运作良好的社区。而且世界上有许多低收入社区，你知道，都有这种情况。它需要一定程度的永久性。所以，如果社区变动太大，就很难执行这些规范，很难执行这些社区规则。而且，如果没有大量的枪支流通，或者该地区没有利润丰厚的毒品交易，那将非常有帮助。这两件事都让事情变得极其困难。当然，你知道，部分美国的毒品政策，你知道，对拉丁美洲城市贫困地区的一些暴力事件负有责任。是的。是的。嗯，也许你玩电子游戏不够多，不知道这个问题的答案，但我很好奇，有没有什么战略电子游戏，比如《文明》或《欧陆风云》，你觉得它很好地代表了城市的经济学？不，我只想说，我在读研究生的时候，玩了几个小时的《模拟城市》，我觉得那很有趣，但我不会声称我认为它做对了，但那可能是我对城市建设电子游戏最大的接触。你认为我们对城市的运作方式了解最少的是什么？我将要说的是城市中最大的未解之谜是，我们到底要如何应对气候变化以及发展中国家的城市。这是我没有答案的事情，关于如何阻止马尼拉或孟买被我们尚未预见的与水相关的气候事件夷为平地，对吧？我们认为我们将花费数百亿美元来保护纽约和迈阿密，而且这将会发生，但我，你知道，我不理解的事情，以及我认为我们真正需要投资于知识创造的事情是，我们将如何处理发展中国家低洼的城市，使它们安全。是的。是的。好的。你最近的书是《城市生存》，在此之前是《城市凯旋》。我强烈推荐读者阅读这两本书。格雷泽教授，非常感谢您来到播客。这非常有趣。我非常喜欢。非常感谢您邀请我。我玩得很开心。嘿，感谢收听。如果你喜欢这一集，我将非常非常非常感激，如果你能分享它。这个播客仍然很小，所以当你们中的任何人分享一集你们喜欢的节目时，都会有很大的帮助。在推特上发布，发送给可能喜欢它的朋友，放在你的群聊中，让消息传出去。这非常有帮助。非常感谢我的编辑格雷厄姆·贝塞卢（Graham Besseloo）制作了这个播客，以及米娅·阿亚纳（Mia Ayana）为每集播客制作了精彩的文字记录，其中包含有用的链接，你可以在下面的描述链接中找到它们。请记住在 YouTube 和你喜欢的播客平台上订阅。干杯。下次见。