Verdrängte Emotionen bestimmen dein Leben (Gopal Norbert Klein)

Viele sagen, ich habe ein tolles Leben, aber was das eigentlich ist, wenn man dahinschaut, ist meine Kompensation.

Funktioniert gut in dieser Gesellschaft. Der, der hier aufwächst, der hat auf die eine oder andere Art Schaden abbekommen. Solange ich Entwicklungstrauma habe, weiß ich gar nicht, was ich brauche. Ich kenne das gar nicht.

Deswegen haben wir ja das [Musik] Herumirren. Warum geben wir viel Geld aus für Dinge, die wir überhaupt nicht brauchen? Warum gibt's überhaupt Ferraris und irgendwelche teuren Uhren und Boote? Wir glauben, das wäre, weil wir das wirklich möchten.

Mein heutiger Gast GoPal sagt, alles hat seinen Ursprung in Bindungstraumata und fast alles Verhalten, das wir in der Gesellschaft als normal sehen, ist eine Folge des Traumas und damit eine Kompensation.

Wenn die Leute in der Traumaarbeit, zum Beispiel bei mir, einmal die Erfahrung gemacht haben, wie das ist, in Kontakt zu sein, dann ist das wie ein Aufwachen. Ach, das danach habe ich mein Leben gesucht. Ich wusste aber nicht, dass es das ist.

GoPal hat vor einigen Jahren seine traditionelle Karriere in IT verlassen, um sich den Menschen und dem spirituellen Raum komplett zu widmen. Ich habe den Podcast gestartet, um mehr über GoPals Arbeit zu erfahren und habe im Laufe des Podcasts herausgefunden, dass möglicherweise viel von dem, was ich so mache, Kompensationsstrategie sein könnte.

Ich wünsche dir und euch gute Erkenntnisse mit dieser Folge. [Musik]

Ungespielt, wie wird sich die Welt verändern? Und damit sind wir auch live. Ja, ich bin kein Prophet, ich kann auch nicht hellsehen. Ich kann nur bestimmte Dinge spüren und so von meinem Wissen so ein bisschen ableiten.

Aus meiner Sicht oder wie ich das jetzt wahrnehme, ist, dass wir immer weniger Möglichkeit haben, unsere Gefühle zu verdrängen. Ja, das heißt, es wird immer anstrengender. Ich sehe es an mir persönlich, wie sich das anfühlt, dass ich mit immer mehr unverarbeiteten Dingen konfrontiert werde und ich nicht mehr so in den alten Bahnen funktionieren kann.

Das ist auch das, was mir die anderen berichten und das ist das, was ich auch für das Kollektiv so spüre. Das heißt letztlich, dass wir durch eine schwere Krise durchgehen, weil es halt auch, das ist nicht leicht, sozusagen das zu integrieren, was nicht integriert ist.

Es wird also erstmal zu Tumulten führen, innen und außen, bis wir dann eben wie kapitulieren vor uns selbst und die Dinge dann eben wahrnehmen. Das hat ja im Außen, ist es ja auch zu sehen, wie das alles beginnt, sich stark zu verändern.

Aber letztlich geht's dabei um das Zulassen von Gefühlen, die bisher verdrängt worden sind. Und wie das dann im Außen diese Ausprägung der Verlauf ist, das kann ich schlecht sagen.

Was ich aber ableite, ist, wir sind eine Gesellschaft, die ist nicht darauf trainiert oder fokussiert auf diesem Weg, sondern eben auf Ausgehen und äußere Umgestaltung. Das heißt, das wird, glaube ich, sehr, sehr schwierig für die Menschen.

Woran machst du das fest, dass es schwieriger wird, Gefühle zu verdrängen?

Ähm, dass ich merke, dass eben mehr Gefühle auftauchen, die ich eigentlich nicht haben will und dass es eben mit Ablenkung und Konsum und so weiter schwieriger wird, die mir vom Hals zu halten. Ja, was früher relativ einfach war mit Ablenkung.

Und das merke ich, ich bin sozusagen immer mehr mir selber ausgesetzt. Ja, und das sehe ich wirklich überall, sehe ich das bei den Menschen.

Hast du ein konkretes Beispiel jetzt von, ich sag mal, einem Durchschnittsdeutschen, der sich jetzt vielleicht die Nachrichten anguckt und sagt, ach, Ukraine ist ja schon wieder viel und außerdem ist Trump der schlimmste Mensch der Welt in Amerika und jetzt haben wir auch noch Neuwahlen.

Wieso macht es das schwieriger, meine Gefühle zu verdrängen?

Das hat nichts mit äußeren Umständen zu tun. Das ist nicht so, dass jetzt äußere Umstände passieren und deswegen ist es schwieriger, sondern eher umgekehrt.

Ja, also man könnte sagen, die ganze Erde wird wacher, bewusster und die Energie steigt. Jetzt wird's halt ein bisschen esoterisch und das führt dazu, dass ich eben nicht mehr so leicht verdrängen kann, weil Verdrängung heißt Unbewusstheit.

Und wenn die Energie aber steigt, das Bewusstsein auch, also von dem ganzen Planeten, dann kann der Einzelne schlecht sich in sein Koma oder immer schlechter sich in sein Koma rein bewegen.

Ja, und das ist also, es ist nicht, also die äußeren Umstände folgen immer dem Bewusstseins- und Energiegrad, so würde ich es beschreiben.

Das heißt, es geht für dich gar nicht um das Geopolitische, was jetzt gerade passiert, was in den Nachrichten steht, sondern du siehst das esoterischer, wie du sagst, aus einer Energieperspektive, ein Bewusstseinswandel in Menschen.

Aber das kann ich nicht unbedingt an einer Schlagzeile in der Zeitung festmachen. Habe ich das richtig verstanden?

Ja, man kann es schon festmachen. Man kann natürlich sehen, dass da was sozusagen korreliert, aber es geht ja nie um äußere Umstände.

Die äußeren Umstände sind immer nur Abdrücke, ja, wie nachdrückliche Abdrücke dessen, was innerlich oder man könnte sagen in höheren Dimensionen quasi sich geändert hat.

Es sind, wieso, das sind einfach nur Abdrücke, Spiegelbilder. Ja, deswegen geht's, es geht nie um die äußeren Umstände. Das ist nur das, wie sich das Bewusstsein oder der Verzerrungsgrad widerspiegelt.

Wenn ich deine Arbeit, die ich mir so angeguckt habe, richtig verstanden habe, sagst du sinngemäß, korrigiere mich da, wenn ich das falsch sehe, das meiste, was wir heute im Außen sehen und in unserer Innenwelt, ist geprägt durch Traumata, die in der Kindheit entstanden sind.

Ja, und wenn tatsächlich sind die Probleme, die wir versuchen zu lösen, gar nicht unsere richtigen Probleme. Dementsprechend können die auch gar nicht gelöst werden.

Und daher ist der Weg in irgendeiner Weise zu verdrängen oder zu projizieren. Das gerade verdrängen gesagt, sonst ganz viel projizieren.

Und das könnte man lösen, dadurch, dass man seine Traumata, wie auch immer, müssen wir gleich mal drauf zu sprechen, wie die entstehen, was es ist, auflösen würde.

Und wenn ich jetzt deinen Eingangssatz richtig verstehe, ist, dass es immer schwieriger wird, dieses Trauma zu ignorieren und zu verdrängen und also die Gefühle zu verdrängen und damit das Trauma, was hinter den Gefühlen irgendwo andockt, zu verdrängen und runterzudrücken.

Und das heißt, wir erwachen kollektiv. Könnte das, ja, ein sehr spiritueller Satz, aber diese Traumata wären dann, wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, in der Gänze der Menschen geheilt und es wären gesündere Menschen. Habe ich das richtig verstanden?

Ja, es ist halt, es ist eine gute Zusammenfassung, aber man kann diese Dinge nicht in fünf, sechs Sätzen zusammenfassen. Das ist immer ganz schwierig.

Ja, also das ist auf jeden Fall, würde ich sagen, eine super Zusammenfassung. So würde ich sagen, ja, würde ich ein Häkchen drunter machen.

Also wie, ähm, aber es sind halt, ja, es sind einfach sehr, sehr, sehr, sehr, sehr komplexe Dinge, wo aber gleichzeitig einfache Prinzipien darunter stehen.

Vielleicht um es für die Zuschauer ein bisschen konkreter zu machen, weil es ist ja sehr abstrakt.

Also wir nehmen mal so ein plakatives Beispiel. Jemand erlebt in der Kindheit Gewalt, als Beispiel. Ja, so das heißt, in seinem Gehirn, in seinem Nervensystem verschaltet sich Nähe, Beziehung ist gleich Gewalt.

Ja, der kennt nichts anderes. Das ist die Programmierung, die Grundprogrammierung. Nähe ist gleich Gewalt und auch andersherum. Wenn ich Nähe will, dann bedeutet das Gewalt.

Ja, so das heißt, er wird also als Erwachsener in jeder Beziehung eine Form von Gewalt erleben, reinszenieren, sich einladen.

Damit kann man aber nicht leben. Das ist unaushaltbar. Also wird derjenige parallel ja zu diesem destruktiven Beziehungsmuster etwas zur Kompensation machen.

Das kann zum Beispiel alles Mögliche sein. Z.B. Substanzkonsum, es kann sein übermäßiger Sport, es kann sein, sich beschäftigen mit höheren Dimensionen, also sich in die Esoterik zu flüchten.

Es kann alles Mögliche sein. Es kann auch z.B. sein, sich für Umweltprojekte zu engagieren. Das heißt, wenn ich mich da abarbeite, dann kann ich da ein bisschen von dem Stress kanalisieren.

Und jetzt ist es so, wenn das ein ganzes Kollektiv davon betroffen ist, ja, dann bedeutet das, dass sozusagen die kollektive Ebene irgendwie mehr Gewalt enthält, weil alle unbewusst glauben, das gehört da rein.

Das sind jetzt einfach nur, um das mal zu verstehen. So, das heißt, es wird also in so einer Gruppierung in jedem Fall mehr Gewalt geben, entweder gegen sich selber, Selbstzerstörung oder eben untereinander.

Ja, und dann sagt man, die Gesellschaft hat ein Gewaltproblem. So, jetzt kommt jemand Schlaues hin und sagt, wir müssen das Gewaltproblem lösen.

Das kann man aber auf der Ebene nicht lösen, weil das Folge von inneren Zuständen und Prozessen sind. Das heißt, wir kommen so nicht weiter.

Ja, und das ist sozusagen, wie sich Trauma eben auf die Gesellschaft auswirken kann. Und gleichzeitig das, worum es jetzt ging, ist, wenn die Energie ansteigt, dann funktioniert dieses Spiel einfach immer schlechter.

Ja, Gewalt ausüben und mich z.B. in Projekte flüchten, als Beispiel, das funktioniert immer schlechter. Und ich merke, ich kann damit mich wie immer schlechter regulieren.

Ja, der Druck innerlich wird immer größer. Also das kommt dann noch dazu. Ja, und das heißt, das macht es sozusagen stärker, weil diejenigen keine reale Lösungs- oder sie haben keinen Lösungsansatz.

Sie wissen nicht, wie sie es wirklich lösen können. Also wird der Druck, Gewalt auszuüben und sich in Projekte zu engagieren, immer stärker.

Und dann gibt's vielleicht Leute, die sind anderer Meinung, dass dieses Projekt z.B. gar nichts bringt. Dann haben wir da noch mehr Streit.

So und so kocht das immer hoch, bis es halt sozusagen explodiert und die Integration erzwungen wird oder bis die Menschen freiwillig oder aufgrund von Anweisungen aufhören, sich im Außen abzuarbeiten und eben zu einer wirklichen Lösung kommen.

Und die wirkliche Lösung ist eben, von dem Ausagieren, von dem Weglaufen vor sich selber in die Kommunikation zu kommen. Und das ist ein Riesenschritt.

Jetzt hast du das Beispiel gewählt von jemandem, der als Kind Gewalt erfahren hat. Das dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht für die meisten Menschen gelten.

Aus meiner Sicht scheint es so zu sein, dass es ja quasi die gibt, die in ihrer Kindheit Probleme hatten, weil die, keine Ahnung, missbraucht oder misshandelt worden sind. Das sind keine 5%, plus minus.

Aber die meisten hatten ja, und würden das von sich sagen, eine gute Kindheit. So und wenn ich deinen Trauma-Begriff richtig verstehe, dann geht es nicht um ein Trauma von, ich bin misshandelt worden und immer im Keller eingesperrt worden und ich habe alle Knochen von meinen Eltern gebrochen, sondern irgendwie von, ich hatte eine gute Kindheit, das war alles super, guck das Fotoalbum, wir waren in meinem Urlaub.

Und aber irgendwie ist aus deiner Sicht da ein Trauma entstanden, korrekt?

Genau, also meine Definition, das stimmt nicht mit den Experten oder mit den meisten Experten der Fachliteratur überein.

Es gibt Spezialisten oder eben Wissenschaftler, die sagen, Trauma ist erst, wenn bestimmte Hirnareale signifikante Größenveränderungen haben. Das ist nicht meine Definition.

Meine Definition von Trauma ist, dass wir als Erwachsene nicht voll kommunikationsfähig sind. Ja, also dass wir nicht alles, was in uns ist, in die Kommunikation bringen können.

Das würde vielleicht andere nur als leichte Bindungsstörung bezeichnet. Für mich ist es aber schon Trauma. Ja, das ist einfach meine persönliche Definition.

Ähm, weil eben das Leiden, natürlich gibt es unterschiedliche Grade, aber das Leiden ist dadurch einfach, es ist etwas anderes, als unter äußeren Umständen zu leiden.

Ja, weil wir unbewusst Distanz herstellen und dadurch eben nie wirklich in die Entspannung, in die Regulation kommen können.

Und natürlich, wie gesagt, es gibt Abstufungen, aber meine Aussage ist, in dem Moment, wo ich als Kind grundsätzlich bestimmte Räume in mir nicht in die Kommunikation bringen kann, habe ich einen Entwicklungs- und Bindungstrauma, auch wenn das sozusagen im Vergleich zu anderen nur sehr gering sein mag und ich über die Kompensation zurechtkomme.

Und das ist vielleicht auch noch ein interessantes Thema. Viele sagen, ich habe ein tolles Leben, aber was das eigentlich ist, wenn man dahinschaut, ist, die sagen, meine Kompensation funktioniert gut.

Damit ist auch nichts verkehrt, aber es ist eben noch nicht das Leben, sondern es ist Stress im Körper, den ich gut schaffe zu kompensieren.

Und dann natürlich gibt's im Vergleich zu dem Stress ein gutes Gefühl, aber es ist immer noch nicht die Regulation. Es ist immer noch nicht das eigene Leben.

Ja, und deswegen gibt's viele, die sagen, nein, ich habe ein tolles Leben, nein, ich hatte eine gute Kindheit.

Okay, ich behaupte, in dieser Gesellschaft, wo wir aufwachsen, der hat auf die eine oder andere Art einen Schaden abbekommen, etwas, was er nicht in Kontakt bringen kann.

Das ganz frech. Was sind das für, also interessant finde ich, dass du sagst, dein Trauma-Begriff ist sinngemäß gleich bedeutend mit einer leichten Bindungsstörung.

Das heißt, wenn ich das, nee, also das habe ich nicht gesagt. Das gibt es, gibt, gerade das ist nicht gleich einer leichten Bindungsstörung.

Es gibt ja auch ganz massive Traumatisierungen. Also, das ist einfach wichtig. Es gibt unterschiedliche Grade.

Verstanden, aber wenn du sagst, unsere Gesellschaft als ganz, ich gucke mal jetzt auf 80%, nicht die schwer Missbrauchten, sondern wenn du sagst, die sind traumatisiert, was du meinst, ist, die haben eine wie auch immer geartete Art der Bindungsstörung, können deswegen nicht in die Nähe, quasi wahre Nähe erfahren und erzeugen.

Ähm, und Nähe scheint eines der menschlichen Grundbedürfnisse zu sein. Es gibt das Streben nach Autonomie und es gibt das Streben nach Bindung, Nähe im weitesten Sinne, wenn ich richtig verstehe.

Ja, das kann man jetzt so auch nicht sagen. Da muss ich einhaken. Also Nähe ist, also Autonomie und Verschmelzung sind Bestandteil von echter Nähe und Erwachsenen.

Ja, das ist ja der Witz, dass ich als Erwachsene eben Autonomie und Verschmelzung gleichzeitig in der Beziehung erleben kann. Das ist für mich die Definition von einer Erwachsenenbeziehung.

Und wenn das eben nicht funktioniert, dann aufgrund dessen, weil ich etwas, was ich in mir bewegt, nicht kommunizieren kann, das ist der einzige Grund.

Weil sonst haben wir zwei Erwachsene, die sich einfach austauschen, was in ihnen los ist. Ja, und das ist die Nähe.

Ja, und damit ist sozusagen Nähe oder Verschmelzung und Autonomie gleichzeitig vorhanden. Aber das eine Bedürfnis wäre schon Autonomie und das andere wäre Nähe.

Also ich sage Verschmelzung, weil Nähe, dann kommen wir durcheinander. Also Nähe, Autonomie ist kein Hindernis für Nähe, sondern aus meiner Sicht bedeutet Nähe, dass Autonomie und Verschmelzung gleichzeitig vorhanden sein können in einer Erwachsenenbeziehung.

Also Nähe heißt für mich nicht, dass es keine Distanz gibt, sondern Nähe heißt, dass alles kommuniziert werden kann.

Und dann sind wir eben auf der Erwachsenenebene und das, was unsere erwachsenen Körper eigentlich brauchen.

Das heißt, ich verstehe das für dich, eine Erwachsenenbeziehung ausgemacht wird durch das gleichzeitige Vorhandensein von Verschmelzung und Autonomie.

Ja, um aber in die Begriffe noch mal kurz zu gehen, Autonomie wäre in einer Beziehung, dass ich sage, pass auf, ich kann, ich könnte auch alleine leben.

Ich kann auch alleine mal einen Ausflug machen, in Urlaub fahren, was auch immer, aber schöner ist zu zweit.

Nee, nee, das ist es eben nicht. Da wären wir in der Distanz und Trennung. Autonomie bedeutet, dass ich alles kommunizieren kann und deswegen eben nicht weg muss.

Okay, Autonomie bedeutet, dass ich alles kommunizieren kann und nicht weg muss. Und Verschmelzung wäre genau das Gleiche.

Das ist genau das Gleiche. Verschmelzen bedeutet, ich kann alles kommunizieren, ohne mich aufzugeben.

Es gibt also gar keinen Unterschied zwischen Autonomie und Verschmelzung auf Erwachsenenebene. Sonst sind wir am Ausagieren.

Sonst sind wir dabei, ich löse mich auf, damit ich Nähe erfahre oder ich trenne und distanziere mich, damit ich eigenständig erfahre. Das sind wir im Ausagieren.

Das ist keine, das ist nicht die gesunde Form. Ja, auf der Erwachsenenebene, das macht man, wenn man sozusagen Trauma noch nicht aufgelöst hat.

Dann sind wir am Ausagieren, dann stellen wir Verschmelzung, ja, also mich aufgeben her und Distanz und Trennung, weil ich eben das Entscheidende nicht kommunizieren kann.

Ja, so Beispiel, Beispiel ist immer am besten. Wenn ich z.B. Wut habe, ja, und ein Konflikt und ich schaffe es nicht, das zu kommunizieren, weil es eben nicht möglich war als Kind.

Ja, weil Wut und Eigenständigkeit kommunizieren als Kind zu einer prinzipiell zu einer unguten Reaktion des Umfeldes geführt hat, dann kann ich es als Erwachsener immer noch nicht kommunizieren.

Weil ich dann vielleicht glaube, es kommt zu Gewalt oder Beziehungsabbruch. Also da ich es nicht kommunizieren kann, muss ich es ausagieren.

Und ausagieren kann z.B. sein, dass ich mich physisch distanzieren muss oder dass ich körperliche Krankheiten entwickle oder was auch immer.

Ich erzeuge dann Distanz, weil ich glaube, es besteht eine reale Gefahr statt der Kommunikation.

Ja, guck mal, D, verstehen wir den Autonomiebegriff anders. Ich würde den definieren als, in meiner Beziehung ist dann eine gute Beziehung, wenn ich sowohl Autonomie leben kann als auch Verschmelzung.

Das heißt, wenn ich beispielsweise mit dem Segelboot alleine über den Atlantik fahren möchte, so, dann ist es etwas, was Einhandsegeln, so per Definition sehr schwierig macht, wenn man das zu zweit macht, weil das geht halt nicht.

So, das heißt, ich muss alleine auf das Boot. Es bedarf auch einer physischen Trennung und das muss nicht aus einer Wutreaktion oder Ähnlichem sein, sondern es ist vielleicht mein Lebenstraum, über den Atlantik zu segeln, eben alleine, weil das eine ganz andere Herausforderung ist.

Aber ich habe meine Partnerin sehr gern, so und in einer funktionierenden Beziehung würde ich sagen, wäre das mein Beispiel für Autonomie, dass ich das auch alleine autonom machen kann, ohne dass ich die Beziehung damit gefährde.

Ich kann, ich, das ist aber kein Zwang von, ich muss das jetzt machen, damit ich zeigen kann, wer ich, was auch immer, sondern einfach, das ist mein Lebenstraum, das würde ich gerne mal machen.

So, das wäre für mich diese Autonomie-Definition und die Verschmelzungsdefinition wäre tatsächlich genau das, was du meinst mit, ich öffne mich so sehr, dass ich wirklich authentisch nah bin.

Und wenn beides möglich ist, dass wir quasi ineinander verschlungen über drei Wochen auf der Couch liegen können und uns nah sein, nicht mit Netflix ablenken, sondern uns nah sein, aber gleichzeitig auch möglich ist, wenn einer mit einem Einhandsegler quasi über den Atlantik fährt, dann wäre das quasi eine schöne Verschmelzung von Verschmelzung und Autonomie.

Ja, das ist für mich nicht so. Sondern das, was du beschreibst, ist Ausagieren, weil, ähm, wenn man da jetzt genauer reingucken würde, ja, dann würde ich mich fragen, warum muss ich, warum erlebe ich das als Erfüllung, eine Weltreise alleine zu machen.

So, und wenn man da genauer reinguckt, ja, dann stellt man fest, da ist was nicht gelöst.

Ja, weil, ähm, natürlich kann man das machen, natürlich ist das auch ein Zeichen von Erwachsenenbewusstsein, wenn ich das machen kann.

Aber wenn ich ganz, wenn ich ganz vollständig kommunizieren kann, dann fällt der Wunsch nach all diesen Dingen komplett weg.

Ja, das ist immer noch eine Handlung auf der äußeren Ebene, die mir einen schönen Zustand Nervensystem erzeugt. Ja, deswegen möchte ich das ja machen.

Aber dann mache ich etwas außerhalb des Beziehungskontextes und das ist immer, äh, das zeigt sozusagen, dass was nicht kommuniziert werden kann.

Ja, das heißt, natürlich, natürlich passieren dann Dinge im Außen. Es kann natürlich sein, ich beschäftige mich mit dem Hobby oder ich mache die Weltreise, natürlich in der Folge.

Aber so, so, sobald da so Energie dahinter ist, dass ich das wie brauche oder mache, damit es mir gut geht, dann ist es eben, dann ist das für mich der Beweis, dass da was noch nicht ausgetauscht wurde.

Weil nämlich durch den kompletten Austausch entsteht so eine Regulation, so eine tiefe Ruhe in uns, dass alle Bedürfnisse im Außen, irgendwas zu machen, die fallen komplett weg.

Ja, das heißt, das Endgame einer positiven Beziehung beispielsweise wäre, nebeneinander auf der Couch zu sitzen.

Es geht nicht ums Äußere. Ich muss es immer wieder sagen, es hat mit dem Äußeren nichts zu tun, sondern nur mit der Kommunikation.

Es geht nicht darum, ob wir auf der Couch sitzen oder gemeinsam aus Flugzeugen springen, das ist völlig egal.

Aber es kann eben auch auf die Couch sein. Aber du sagst, der Zustand der Verschmelzung, es ist kein Zustand.

Ich muss, ich muss es leider so sagen, es ist auch kein Zustand. Dann, ja, weißt du, das, guck mal, guck mal, jetzt, also W, was läuft da?

Es ging um äußere Handlungen, ja, und jetzt geht's um Zustände. Das hat alles nichts mit Kontakt und Beziehung zu tun.

Weil eine Beziehung ist nie ein Zustand. Wenn ich einen Zustand anstrebe oder glaube, ich komme in irgendeinem Zustand raus, dann bin ich ja wieder nicht im Kontakt.

Dann bin ich im Kopf, bei Plänen, bei Hoffnungen. Ja, ein Zustand ist wie so eine Plattform.

Das aber, es gibt keinen Endzustand, sondern Beziehung heißt, wir tauschen aus, was da ist. Und das ist kein Zustand.

Die Zustände können sich ständig ändern. Ja, wir wachen dann in was viertem auf.

Ich nenne das immer den vierten Raum. Wir wachen in etwas auf, was alle Zustände wahrnimmt, was alle Handlungen wahrnimmt, was alle Gefühle und Gedanken wahrnimmt.

Darin wachen wir auf. So, und wenn wir da drin bewusst sind, dann spielt es, ist es nicht mehr so relevant, was sozusagen auf der relativen Ebene passiert.

Und das ist etwas, was der Verstand tatsächlich nicht verstehen kann. Das kann der nicht verstehen, weil das ist jenseits davon.

Das ist die, äh, das ist das, was den Verstand wahrnimmt. Wenn, egal ist, was im Außen passiert, dann wäre es ja doch auch möglich, dass ich meine Einhand-Weltreise oder Welt-Atlantik-Überquerung mache und gleichzeitig im Kontakt bin.

Nein, weil, sorry, okay, ähm, ich versuche zu verstehen. Ja, okay, ich versuche zu verstehen.

Das heißt, eine Beziehung ist nicht ein Zustand, sondern ist ein Wechsel, ein sich konstant bewegendes Etwas, korrekt aus deiner Sicht?

Nein, das ist, ich sage es noch mal ganz, ganz klar. Beziehung auf Erwachsenenebene ist einfach nur Informationsfluss.

Wir tauschen aus über das verbale Werkzeug, was in uns los ist. Es ist nur Informationsfluss, es ist Kommunikation, sonst nichts.

Das heißt, ich will dich ärgern, aber ich versuche wirklich zu verstehen. Versuche zu verstehen.

So, ich sitze jetzt auf meinem Segelboot und bin in mit einer Live-Schalte mit meiner Partnerin und wir tauschen uns konstant ehrlich aus, sind also im Kontakt und sind im vierten Raum der Verschmelzung, korrekt?

Und dann ist doch egal, ob ich jetzt quasi, wenn wir in zwei Räumen nebeneinander sitzen und aber in der Live-Schalte sind und miteinander kommunizieren oder ob der eine Raum 5000 km von dem anderen Raum entfernt ist.

Ja, ja, du hast schon recht. Nur die Frage ist, warum entfernst du dich dann physisch 5000 km? Das ist doch die Frage.

Das ist ja, das kommt dann danach. Nee, nee, das kommt ganz am Anfang. Warum gehst du überhaupt weg?

Das kommt ganz am Anfang. Warum überhaupt? Ja, ja, das ist die Frage.

Weil, bleiben bei dem Beispiel, weil das vielleicht mein Kindheitstraum ist. Warum?

Man kann das alles auf die Bindungsebene zurückführen. Es könnte z.B. sein, dass du dann denkst oder dass du glaubst, wenn du diese Herausforderung geschafft hast, endlich in Verbindung treten kannst und dich dann entspannen kannst.

Könnte sein, ja, wissen wir nicht. In jedem Fall, was bei all diesen Dingen letztlich rauskommt, ist, am Ende kann ich mich entspannen.

Das ist das, was ich meine. Bei all den ganzen Geschichten, ne, ich mache was hohe Energie für etwas und am Ende kann ich mich entspannen.

Aber was heißt das? Das heißt nichts weiter. Am Ende kann ich mich im Kontakt entspannen und ich muss mit dem Stress aufhören.

Das Problem ist nur bei diesen ganzen Geschichten, dass das nicht funktioniert.

Weil, wenn du von der Reise zurückkommst, wird das diesen Bindungskonflikt nicht gelöst haben, sondern dann brauchst du die nächste Herausforderung.

Dann brauchst du einen Flug zum Mond, wie auch immer. Man lässt es, lässt sich dadurch nicht lösen, weil es als Kind schon nicht lösbar war.

Weil als Kind, wer auch immer die Erfahrung gemacht hat, wenn ich das mache, was der Papa von mir verlangt, dann kriege ich anschließend doch nicht die Verbindung, nach der ich mich sehne.

Weil das alles gar nichts mit diesen Dingen zu tun hat, sondern der Punkt ist, ich kann schon jetzt mich entspannen mit meinem Partner und mit einem anderen Menschen.

Ich muss das nur realisieren und das realisiere ich erst, wenn ich die Not, die in mir ist, kommuniziere, statt zu versuchen, mit so einer Exkursion an der Not vorbei zu navigieren.

Ja, und wenn das eben klar ist, dass wenn ich dahin gucke, diese Not, die mich antreibt, jetzt für SAS extremes, z.B. das nur Beispiel, ich weiß nicht, wie das bei dir ist.

Wenn ich dahinschaue, welche Not treibt mich eigentlich an dafür? Und wenn ich das immer klar habe und weiß, dann was das für ein Gefühl ist, z.B. Verzweiflung, Ohnmacht, Einsamkeit oder Wut, was auch immer.

Und wenn ich das dann kommuniziere und der andere kann das hören, dann fällt die ganze Energie für eere aktiv weg.

Das fällt komplett weg. Ja, dann ist, dann auch wenn ich jetzt von Zuständen rede, das fühlt sich dann eher wie was, äh, wie was Meditatives an.

Ja, das heißt nicht, dass man nichts mehr macht, aber der Druck, etwas zu machen, damit dann irgendwas dabei rauskommt, das fällt komplett weg.

Der Druck, etwas zu machen, dass man sich irgendwie entspannen kann, der fällt weg. Ja, weil man ist dann schon zentral, sozusagen entspannt reguliert.

Ja, und wenn ich ganz entspannt bin, dann heißt es ja, der Organismus stuft die Umgebung als sicher ein.

Und wenn die Umgebung als sicher eingestuft wird, gibt's keinen Handlungsdruck aus biologischer Ebene. Daher kommt ja der ganze Handlungsdruck in der Welt von den Menschen, weil die unbewusst glauben, es gibt noch Gefahr.

Ja, das ist ja die Prägung in Beziehung trot Gefahr. Ja, und das ist alles nicht bewusst.

Also erleben die Menschen ständig Handlungsdruck und meine, irgend dann irgendwo rauszukommen. Die wissen selber nicht, dass sie eigentlich nur Entspannung suchen und dass das direkt möglich wäre, wenn sie ihre Not kommunizieren.

Und so irren wir herum. Also, ja, das heißt sinngemäß suchen wir alle Entspannung.

Ja, die man auch als inneren Frieden, ist ein bisschen spiritueller, aber eigentlich möchten wir uns doch alle entspannen können, sagst du.

Und wir denken, wir müssten vorher etwas machen, wie beispielsweise die Welt zu umsegeln oder 100 Millionen verdienen, was auch immer.

Und wenn wir das im Außen dann gemacht haben, dann kommt irgendwie dieser Zustand der Entspannung. Man könnte auch sagen, dann spielen die Engelharfen und der kommt aber dann gar nicht, weil wenn ich 100 Millionen verdient habe, will ich 200 verdienen.

Wenn ich einmal um die über den Atlantik gesegelt bin, dann möchte ich auch über den Pazifik. Und es kommt quasi immer das nächste, nächste, nächste, nächste.

Und dieser Topf voll Gold, nämlich der innere Frieden, der kommt da nicht durch.

Ne, weil, ja, weil es keine reale Gefahr ist. Also man könnte es auch anders, also man kann es auch so sehen.

Wir nehmen mal ein reales Szenario. Z.B. ich sitze entspannt auf dem Sofa. Ja, jetzt höre ich, dass es eine Überschwemmung gibt und ich muss 3 km weiter fahren, um in höheres Plateau zu kommen, um zu überleben.

Dann habe ich eine reale Gefahr im Außen. Das ist eine reale Gefahr für mein physisches Überleben und ich habe realen Handlungsdruck.

Das heißt, der Körper wird Energie bereitstellen, um diese Handlung auszuführen. Das ist die normale Biologie. Ja, das ist super.

Ja, und wenn ich dann das Plateau erreicht habe, entspannt sich mein Körper, weil der versteht, jetzt bin ich wieder sicher.

So, das heißt, das ist die Natur. Aber das Problem bei Entwicklungstrauma ist, dass wir im Bindungskontext als Kind Gefahr erlebt haben und die nicht verarbeitet haben.

Und dann, wenn wir erwachsen sind, dann sind wir ja aus dem Bindungskontext raus und die Gefahr ist ja in dem Sinne, die ist ja weg, weil wir können ja hingehen, wo wir wollen.

Aber das ist im Organismus nicht gelöst. Also projizieren wir Dinge, wir projizieren Gefahr und wir haben Stress im Nervensystem und Stress im Nervensystem, Ängste und so weiter.

Das heißt Handlungsdruck, der Körper glaubt immer noch, handeln zu müssen, aber es gibt ja gar kein reales Problem, was zu bewältigen wäre.

Also läuft das ins Leere. Also mache ich immer wieder, versuche ich immer wieder, diesen Stress durch Handlung loszuwerden und kriege den nicht weg, weil ich gar nicht merke, dass dieses Bindungsumfeld gar nicht mehr vorhanden ist.

Und das merke ich eben erst, wenn ich an diese Not rankomme. Ja, wenn ich merke, was für eine Not in mir ist und endlich anfange, da drüber zu sprechen, dann beginnt, was sich zu lösen.

Und solange ich im Handeln im Außen bin, löst sich nichts, weil hier nichts in Kontakt gebracht werden kann.

Das heißt, wenn ich jetzt beispielsweise sitze zu Hause und gucke mich um und es ist nirgendwo irgendwie eine Flut zu sehen, das sind auch keine Soldaten, auch kein Tiger, der vor meiner Haustür kreucht und fleucht.

Es ist eigentlich ein friedlicher Zustand. Und jetzt mache ich aber den Fernseher an und dann werden mir die Nachrichten der Welt präsentiert.

Und dadurch, das mache ich ja freiwillig, das versetze ich mich in einen Zustand von aktiver Angst, sinngemäß, die Welt geht also bald unter.

Das ist schon da, die Angst ist schon, das ist ja alles da. Und es hat nichts mit Nachrichten zu tun, sondern du projizierst es auf deine Partnerin, die Gefahr.

Es ist ja ein Bindungskontext angelegt. Also das heißt, was da passiert, ist, du projizierst auf deine Partnerin.

Nein, ich, alles hypothetisch, ich weiß nicht. Also wir projizieren, wir projizieren eine Gefahr auf unseren Partner.

Ja, und da gibt's nur vier Varianten. Entweder der andere verlässt mich, der andere greift mich physisch an, der andere ignoriert mich und der andere manipuliert mich.

Einer von diesen vier Grundgedanken ist aktiv im Kopf, unbewusst, automatisiert, aufgrund der realen Bindungserfahrung als Kind, die nicht gut ausgegangen sind.

So, wir machen jetzt noch mal das Beispiel. Wenn jemand z.B. glaubt, wenn jemand Grenzüberschreitung als Kind überlebt hat oder völlige Vernachlässigung, ja, dann kann es sein, dass der auf seinen Partner projiziert, dass der mich vereinnahmen will.

Das ist letztlich gehört zu Kategorie Angriff. Das sind die vier biologischen Defensivreaktionen in der Natur.

So, wenn ich unbewusst davon ausgehe, bei Nähe folgt eine Vereinnahmung, also ein Angriff, dann habe ich automatisch den Impuls, z.B. weiter wegzugehen.

Aber ich verstehe gar nicht, warum. Also versuche ich unbewusst, mich dieser Grenzüberschreitung zu entziehen.

Aber das funktioniert nicht, weil ich ja Nähe brauche. Also eine Trennung ist nicht die Lösung.

Also was mache ich dann? Dann kann es sein, dass ich in der Partnerschaft ständig den Drang habe, wegzugehen, große Reisen zu machen, mich irgendwie unabhängig zu machen, mich nicht einzulassen.

Ja, ist nur ein Beispiel. So und solange ich aber die, die eigentlich Ursachen nicht kenne, nämlich dass ich permanent davon überzeugt bin, dass meine Partnerin oder mein Partner mich angreift oder mich vereinnahmen will, komme ich aus dem Dilemma nicht raus.

Erst wenn ich das merke, dass ich das glaube und es in die Kommunikation gebracht habe, z.B. mein Kopf denkt, dass du mich jetzt vereinnahmen und völlig nie mehr loslassen willst, stimmt das?

Ja, und dann sagt der andere vielleicht, nein, stimmt nicht. So und dann auf einmal, dann wird's auf einmal leichter.

Ja, dann ist der ganze Oberbau, ja, der wird dann wie wackelig, ja, weil die Grundidee des Lebens plötzlich erfahren wird, dass das irgendwie nicht stimmen kann.

Ja, es ist halt nicht so. Es ist einfach nicht so einfach, das in ein paar Worte zu fassen.

Was ich einfach sagen will, ist, die Erfahrung als Kind auf der Beziehungsebene, die waren für im Prinzip alle Menschen hier in dieser Gesellschaft mehr oder weniger nicht so gut.

Und aufgrund dieser Erfahrung bilden sich unbewusste Gedanken, was Beziehung ist und was da angeblich immer noch droht.

Und das ist das, was das Ganze bestimmt. Und wenn ich diesen Gedanken habe, dann setze ich den Körper unter Stress.

Ich signalisiere dem Körper, dass das eine Gefahr, trot, ich weiß aber nicht, wie ich das mache. Normalerweise.

Und dann versuche ich dagegen anzugehen, weil der Körper Entspannung möchte. Und es ist jetzt teilweise sehr schwer zu vermitteln, dass es nicht, es geht nicht um dich.

Es geht auch nicht um mich. Es geht auch nicht um den Empfänger, sondern es geht um die Verbindung.

Und wir verbinden uns als Menschen. Das ist eben diese Lektion hier auf der Erde, die anscheinend so schwer zu begreifen ist, dass wir uns gegenseitig helfen.

Das stellt die Verbindung her und dann öffnet sich das Tor nach oben. Und das scheint aber wirklich für uns Menschen eine riesen Aufgabe zu sein.

Ja, also von diesem Ego-Tripp wegzukommen, ja, zum gegenseitigen Unterstützen.

Wenn ich so diese ganze Self-Help-Industrie sozusagen angucke, da sehe ich ganz viele, die sagen, sie möchten anderen helfen, aber da wird schon im zweiten Halbsatz klar, du möchtest Geld verdienen.

Und das hat mit helfen überhaupt nichts zu tun. Von daher immer, wenn jemand sagt, ich will den Menschen helfen, gucke ich immer ein bisschen komisch und denke so, stimmt das oder stimmt das nicht?

Woran merke ich denn, ob ich selbst, wenn ich jetzt denke, so ich möchte ja Menschen helfen, wirklich Menschen helfen will oder ob ich eigentlich nur meine eigenen, möglicherweise negativen Intentionen vor mir selbst verstecken will?

Ja, an der Frage merkst du es, weil da geht's wieder um dich, nicht um die Hilfe und nicht um den anderen.

Hilfsimpuls, der den Menschen zugerichtet ist.

Wie kann ich das beides unterscheiden? Also, ähm, sobald keine Gedanken mehr an ein selber und an den eigenen Benefit vorhanden sind und sobald es nicht mehr um mich geht, sondern um die Dienstleistung an sich, um das Wohl des Anderen.

Ja, wenn ich also mir Gedanken über den anderen mache, wie kann ich ihm am besten helfen, am einfachsten, am effizientesten, am günstigsten, dann bin ich mit dem anderen beschäftigt, nicht mit mir.

Wenn ich denke, wie kann ich dem helfen, damit ich am besten Geld verdiene oder wie kann ich dem helfen, dass ich dabei berühmt werde, dann, sobald irgendwelche Gedanken dazu kommen, die sich um mich drehen, ne, ist die Verbindung unterbrochen.

Man kann auch ein anderes drastisches Beispiel machen, wo man vielleicht besser versteht. Ähm, ich mache das auch manchmal, sage ich das: Stell dir mal vor, du bist am Strand und dein Kind vor dir ertrinkt im Meer.

So, jetzt springst du doch dahin und rettest das, richtig? Die meisten sagen ja, ne. So, und in dem Moment, wo man das macht, gibt's keinen Gedanken an einen selber, wie das nach außen wirkt, habe ich schon eine Rettungsausbildung oder nicht, kann ich da nachher erzählen und dadurch berühmt werden.

All das findet nicht statt, sondern das Denken an einen selber ist komplett weg und ich fasse da rein und rette mein Kind. Da gibt's kein Ego in diesem Moment.

So, und das ist die Haltung, sozusagen, nicht ganz, aber dass man es ein bisschen stehen kann.

Mm, ich denke halt, dass viele Leute, die sich beispielsweise auf die Straße kleben, ein Selbstverständnis haben, was genauso ist. Nämlich, ich will ja nur das Beste für die anderen.

Ich will das Beste. Da bin ich ja wieder dabei. Die beschäftigen sich ja gar nicht damit, ob das Menschen schadet oder ob das wirklich funktioniert.

Das geht denen um sich selber. Ja, das ja der, ich glaube, ich auch am Ende des Tages. Aber die glauben das ja von sich selbst nicht.

Und da, also mir kann man, kann die nicht überzeugen. Ja, das ist etwas, was, ähm, also weißt du, solange es noch um Krieg und Auseinandersetzung geht, bin ich ja sowieso nicht auf die Straße kleben.

Hat ja nichts mit Hilfe zu tun, das ist ein Krieg. Ja, das ist Kampfebene. Also da sind wir sowieso ganz, ganz um Schuss weg.

Ne, das hat mit all dem nicht zu tun. Immer wenn es um Krieg und Kampf geht, das immer ganz raus.

Also, wovon ich rede, ist wirklich helfen, helfen. Und das hat nichts mit Kampf und Konflikt zu tun. Einfach helfen.

Ja, immer mehr helfen, immer mehr gucken, was wird denn wirklich gebraucht. Und das erfordert so viel Kapazität, da hat man gar keine Zeit mehr, sich um Selbstgedanken zu machen.

Weil ich muss überlegen, wie kann ich mehr Menschen helfen, vielleicht gleichzeitig, wie kann ich es effizienter machen, wie kann ich es für den keinen leichter und günstiger machen.

Da habe ich so viel, ja, wo ich mich mit beschäftigen muss, da ist für mich selber, für mein Ego, gar keinen Platz mehr.

Ich habe am Anfang, äh, zwei Jahre komplett umsonst gearbeitet. Komplett zwei Jahre, ähm, habe ich nur gearbeitet, nur alles kostenlos.

Und das Universum hat mir alles geschenkt, was ich brauche. Von Tickets, Jahrestickets für den Verkehr, über Möbel, über Bargeld, alles kam alles, Nahrungsmittel.

Ich habe, ich habe keinen Zugriff gemacht, es kam alles von alleine. Ich habe auch nichts indirekt gefordert, ich habe einfach nur kostenlos meine Sitzung gemacht.

Und dann ist halt irgendwann das System gekommen und da hat mir Ärger gemacht. Dann habe ich halt entschieden, dass ich wieder systemkonform arbeite, weil ich sonst mit dem System Ärger kriege.

Aber nicht, weil das vom Prinzip nicht funktioniert hat, hat sehr gut funktioniert. Aber das System hat dann gesagt, pass auf, du musst die Steuern zahlen, weil du hast eigentlich Leistung erbracht.

Nee, nee, nee, nee, das war alles legal, das darf man ja machen mit Schenkung und so weiter. Das habe ich alles rechtlich abgesichert.

Aber gut, das wird jetzt so weit. Also, ich habe dann Angriffe erlebt und, und, ähm, aber auch eine spannende Geschichte.

Auf jeden Fall cool. GoPal, ich danke dir ganz herzlich, dass du dir jetzt Zeit genommen hast.

Wir wären normalerweise hier vor Ort gewesen. Dass wir das nicht sind, ist meine Schuld, weil ich meinen Terminplan umgestellt habe und dann ging deiner nicht mehr.

Ich danke dir, dass wir das hier virtuell machen konnten, dass du dir die Zeit genommen hast. Hat mir echt viel Spaß gemacht.

Und ich muss dann noch ein bisschen drüber nachdenken, was jetzt ein Zustand ist und eine Fähigkeit. Das ist sicherlich noch nicht ganz abgeschlossen in meinem Kopf.

Vielen Dank, danke dir. Danke, dass du dabei warst.

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