CZY SOJUSZ NAS ZGUBI? POLSKA WOBEC ROSYJSKICH ATAKÓW - WARZECHA KONTRA ŚWIDZIŃSKI

W momencie, kiedy środki niszczenia tych dronów są kilkadziesiąt albo kilkaset razy droższe niż same drony, nie jest możliwe do utrzymania na dłuższą metę.

Żeby to uczynić, żeby skutecznie odstraszać, musielibyśmy odstraszać przez ukaranie deterance by punishment, czyli musieli być, musielibyśmy sami mieć środki do narzucenia kosztów zadania bólu, zrobienia kuku naszemu przeciwnikowi.

Państwa nie mają przyjaciół ani wrogów. Stany Zjednoczone nie nie są naszym przyjacielem. Rosja nie jest naszym przyjacielem. Rosja nie jest naszym wrogiem. Stany nie są naszym wrogiem. Ukraina, Białoruś, Korea, Północna, Chiny to nie istnieje.

Sprzęt jest ważny. Technologia jest ważna, ale jest wtórna jak zawsze wobec mentalności i determinacji.

[Muzyka] [Aplauz] Dzień dobry. Łukasz Warzecha. To jest program Warzecha kontra. Dzisiaj moim gościem jest Albert Świdziński, Strategy and Future. Witam cię serdecznie. Dzień dobry. Cześć.

Chciałbym, żebyśmy zaczęli może trochę nietypowo, ale poproszę cię o odniesienie się do pewnej wypowiedzi. Zobaczmy tę wypowiedź.

Po prostu nie istnieje taki świat, że pstryk tutaj zrobimy rozmowę u szanowanego przeze mnie kiedyś mojego przyjaciela Piotrka Zychowicza i wytłumaczymy całemu, całej blogosferze i i wszystkim Polakom po prostu jak jest w rzeczywistości. Na przykład ja uczestniczyłem w grach wojennych, a w Polsce nie organizuje się gier wojennych. No przecież taka taki świat nie istnieje. Po prostu y nie ma takiego świata. Takie proste y rozwiązania świadczą o tym, że ci ludzie nigdy nie otarli się o działalność publiczną w takim rozumieniu funkcjonowania w aparacie państwa.

No i to jest o was. To jest komentarz oczywiście szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra profesora Sławomira Cęckiewicza, który u Bogdana Rymanowskiego został zapytany o sposób rozmowania, działania właśnie konkretnie Strategy and Future. I zanim zaczniemy rozmawiać o tym najgorętszym temacie, czyli o tym, co się wydarzyło w środę, znaczy w nocy z wtorku na środę, chciałem cię poprosić, żebyś się odniósł do tego, bo ta krytyka, którą tutaj przedstawił pan minister Cęckiewicz, no dosyć często się pojawia, jeżeli chodzi o wasze środowisko.

Znaczy wiesz co, jeśli mówisz o o tej krytyce, bo ja mogę tylko zakładać, co czygny minister miał na myśli, bo on nie sformułował jakichś jasnych argumentów, do których mógłbym się precyzyjnie, no bo to jest oczywiście tylko krótki fragment, tak? Ale ja widziałem też dłuższy i tam nie było zbyt wiele. Zauważyłem, że on powiedział coś w rodzaju. To nie jest tak, że można usiąść sobie przed komputerem i coś przeczytać i na podstawie tego formułować opinię i że to jest nasz modus operandi, tak? Operowanie w kontrze. Wydaje mi się, że oczywiście można myśleć, że to temu jak przystojni, jak przystojny jest Jacek Bartosiak i jak ładny ma głos i jak średnio przystojny i ze średnim szczególnie głosem jestem ja, ale nie sądzę, żeby to przez to tezy, które stawiam, czy Marek Budzi, czy to już w ogóle, żeby to przez to co mówimy wzbudzało taki rezonans w społeczeństwie. Sądzę, że i to co Jacek mówił od wielu lat, ja dołączyłem później Marek Budzi od wielu lat się tym zajmuje. Yyy wydaje mi się, że wynika to z tego, że zarówno państwo jak i różne agenty łącznie z na przykład ośrodkami analitycznymi nie dowożą, jeżeli chodzi o opis rzeczywistości, że istnieje potężny rozstrzał pomiędzy tym, co ludzie obserwują, a tym jak tłumaczą rzeczywistość.

Jeżeli znajdą na to chwilę polscy decydenci, to oczywiście nie wystarczy, żeby siedzieć przed komputerem i coś sobie tam czytać, ale czasami to pomaga, bo na przykład można znaleźć na można natknąć się na takie informacje jak wypowiedź Marco Rubio z lutego tego roku sekretarza Stanów Stanów Zjednoczonych, który stwierdził, że jednobiegunowa chwila to przeszłość, to była aberacja historyczna, coś co zasadniczo nie ma miejsca, nie powinno mieć miejsca i w całej rozciągłości historii świata taka sytuacja jak dominacja jednego państwa taką jaką osiągnęły Stany Zjednoczone po końcu zimnej wojny nie zdarza się zazwyczaj i nie jest standardem tylko jest odstępem odstępstwą od normy która się właśnie skończyła.

No to też nie jest jakaś bardzo nowa teza, prawda? No to zależy jak na to spojrzeć. Jeżeli patrzeć na to w jaki sposób pan Cenckiewicz formował opinię co tego jak powinniśmy myśleć o obronności państwa w oparciu i poprzez wyłącznie bycie klientem Stanów Zjednoczonych to wydaje mi się że jest to teza dość kontrowersyjna i właśnie taka która jak sądzę może być formułowana tylko przez takich ludzi co sobie siedzą i komentują bo przeczytali coś w internecie no tak jeżeli odnosimy to do do test pana profesora Cyckiewicza, to uwaga jest słuszna. Ja rozumiem, że jego linia argumentacji była taka, że z tego fotela rzeczywistego osoby rzeczywiście mającej wpływ na konkretne działania państwa widać to inaczej niż z fotela komentatorskiego. Ale poprzestańmy może na tym podsumowaniu, bo tu chciałem tylko tak troszeczkę na początek dyskusję zaostrzyć, czy pokazać, że są różne argumenty i też uprzedzić być może niektóre komentarze pod naszą rozmową, bo podejrzewam, że krytycy sposobu działania Strategy and Future też się tutaj pojawią.

No ale chciałbym, żebyśmy przede wszystkim porozmawiali o tym, co się wydarzyło. Jest jest też taki problem, że oczywiście są różne punkty widzenia, ale są bardziej mniej właściwe punkty widzenia. Patrząc na to, co my mówiliśmy i jak ostrzegaliśmy o pewnych zjawiskach, które będą miały miejsce, ja napisałem tekst o końcu prymatu Stanów Zjednoczonych, tłumacząc dlaczego on się pojawił i dlaczego jego termin ważności upływa albo już upłynął. Napisałem go po 2 lata temu. Jacek mówił o tym, o potrzebie skoncentrowania się przez Stany Zjednoczone na rywalizacji z Chinami jako jedynym istotnym teatrze operacyjnym od ponad dekady.

[Muzyka] Wydaje mi się, że te argumenty są istotne i dlatego właśnie są odbierane, bo właściwie opisują rzeczywistość. Są właściwie stawiane argumenty i właściwa logika albo jej brak. I być może z fotela decydentów to wygląda inaczej, ale sądzę, że te czynniki, które są ważne znajdując się w systemie państwa, nie tylko niewłaściwie definiują sytuację międzynarodową, ale też niewłaściwie rozkładają akcenty i niewłaściwie definiują rzeczy istotne.

Jak sądzę, to widać na przykładzie zbrojeń, o których mówił również minister, ale które to jest linia polityczna kontynuowana przez wiele rządów, niezależnie od tego, jaką orientację przedstawiają. Jest to linia, która sprowadza się do tego, że w Stanach Zjednoczonych kupujemy sobie polisę ubezpieczeniową, że zbrojenia tak naprawdę zastępują debatę o sytuacji bezpieczeństwa i te trudne pytania, które powinny być zadane zanim kupimy jedną sztukę sprzętu, bo wtedy musimy się zastanowić do czego, w jaki, do czego jest nam od potrzebny, do jakiej wojny, w ramach jakiego systemu sojuszniczego i na co realnie możemy liczyć w ramach tego systemu sojuszniczego. Kupowanie tak jak kupujemy sprzęt zastępuje tą debatę, jednocześnie służąc przekonaniu, że dzięki temu, że wydaliśmy w Stanach Zjednoczonych pieniądze, to Stany Zjednoczone nas obronią.

No ja myślę, że trochę takie założenie też chociaż nie wypowiedziane wprost stało za pierwszą ostatnią wizytą pana prezydenta Karola Nawrockiego w Stanach. No bo skoro dostajemy, przynajmniej takie jest moje rozumowanie, skoro dostajemy zapewnienie o tym, że Stany Zjednoczone nie wycofują żołnierzy z Polski, a nawet być może będzie ich więcej, to natychmiast pojawia się u mnie pytanie, co w zamian? No bo raczej tego typu zapewnienia nie padają ze strony amerykańskiej zwykle po prostu na piękne oczy.

No ja też wydaje mi się, że warto byłoby się skupić na dyzonansie poznawczym, który dało się delikatnie wyczuć wśród a nawet niezwolenników współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, bo ona oczywiście jest potrzebna, nie? Nie zrywanie jej byłoby nieroztropne, przynajmniej nie mając jakiejś jasnej alternatywy albo oceny własnej sytuacji bezpieczeństwa. E, ale dyzonans poznawczy, jak sądzę, wystąpił, kiedy miał miejsce ten atak dronami na Polskę, a ze strony Stanów Zjednoczonych z wyjątkiem wypowiedzi ambasadora. Próżno było szukać jakieś reakcji. Donald Trump akurat konsumował wtedy kalkulacje, kiedy pojawiły się te informacje wraz ze swoimi najbliższymi sojusznikami, współpracownikami. A i nie doczekaliśmy się niczego oprócz tweeta. Nie, nie wiem czy może ja coś przeoczyłem, ale nie wydaje mi się.

Też mi się nie wydaje. Ten tweet był taki dosyć zagadkowy, bo najpierw był opis tego, co się wydarzyło, a potem było stwierdzenie Here we go, które nie wiem jak to na polski przetłumaczyć, no to jazda, no to jedziemy w zasadzie trudno powiedzieć o co tutaj chodzi. Nie mam pojęcia. To to też jest cały urok tego tweeta. Natomiast w tym samym momencie też został zastrzelony, nie wiem czy widziałeś, komentator amerykański polityczny Charlie Kirk, on się nazywa i to skupiło dużo uwagi w Stanach Zjednoczonych, w tym prezydenta Trumpa. I oczywiście można się skupiać na tym jak prezydent Trump zareagował, ale można też zwrócić uwagę na inne zjawisko, co to znaczy głębokich sporów wewnątrz Stanów Zjednoczonych, nie tylko na całym w całej na całym zachodzie, również w państwach Europy Zachodniej, które konfrontują się z głębokimi problemami społecznymi i które konfrontują się z tym, że tracą miejsce w łańcucha wartości albo przynajmniej podstawy ich funkcjonowania gospodarczego coraz bardziej znajdują się pod znakiem zapytania. A są presje związane ze zmianą struktury etnicznej tych państw, ujmując to eufemistycznie. A to wszystko każe mi podejrzewać, że państwa Zachodu ze Stanami na czele, ale z Francją, z Niemcami, z innymi państwami skupią się na tym, co jest dla nich najważniejsze obiektywnie i powinno być obiektywnie najważniejsze. To znaczy nie rywalizacją z Rosją, która nie ma potencjału Związku Radzieckiego, tylko na rozwiązywaniu problemów wewnętrznych, które nam brzmiewają i które prawdopodobnie doprowadzą do w Europie, w państwach Europy Zachodniej od Niemiec po Francję przez Wielką po Wielką Brytanię przez Francję do głębokich zmian na scenie politycznej. No mamy w tej chwili sytuację we Francji bardzo, mówiąc najdelikatniej labilną i właściwie nie do końca wiadomo, co tam się stanie, ale chciałbym, żebyśmy teraz przeszli do tego co się wydarzyło u nas.

Ty użyłeś przed momentem i zwróciłem na to uwagę, bo jestem na to uczulony, słowa atak, mówiąc, opisując to, co się wydarzyło w nocy z wtorku na środę. Ja właśnie chciałem zapytać, jak to opisać? Czy właśnie jako atak, czy ty świadomie użyłeś tego słowa, czy jako agresję. Tutaj zwróciłem uwagę na moim zdaniem dość lekkomyślnie sformułowany komunikat dowództwa operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, czyli tak zwanego Dorsa. No oni po prostu taki skrót mają uroczy. I Dorsch napisało, że mieliśmy do czynienia z aktem agresji. A zwróciłem na to uwagę dlatego, że pojęcie aktu agresji ma swoją definicję w prawie międzynarodowym, choćby w statucie międzynarodowego trybunału karnego. Artykuł 8 bis tego statutu znowelizowanego w 2010 roku mówi nam, podaje nam definicję aktu agresji. Teraz jeżeli ja czytam, że dowództwo operacyjne rodzaju sił zbrojnych w Polsce używa takiego sformułowania, które powinno być zastrzeżone do decyzji dla polityków, czy mamy akt agresji, czy nie mamy, to mam wrażenie, że coś tutaj nie zagrało. To znaczy ktoś się wysunął przed szereg, albo ktoś wykonuje jakieś polityczne polecenie, albo tam siedzi ktoś, kto nie ma świadomości, jakich słów może użyć, żeby opisać to, co się wydarzyło. Jak ty byś to opisał? Co to takiego było?

Wiesz, jest, bo masz rację, słowa mają swoje konsekwencje, prawda? I, i na podstawie pewnego opisu, opisując w pewien sposób, no można sobie wyobrazić, że powinny zatem postępować kolejne decyzje. Tak zresztą skoro aktresji, to co robimy? Definiując definiując, tak jak sądzę, istnieje, czy mogłoby istnieć interpretacje w prawie międzynarodowym, w nie będę wchodził. Hym, wydaje mi się problemem co innego. Wydaje mi się problemem tutaj to, że zdefiniowanie tego w pewien sposób w momencie, kiedy y nasza strategia bezpieczeństwa czy nasze zdolności reagowania na takie zagrożenia yyy zakładają głębokie zaangażowanie państw trzecich w naszą naszą obronę. A ta definicja staje się ważna, bo może się okazać, że my to tak zdefiniujemy, ale nasi sojusznicy, na których budujemy swoje przekonania o bezpieczeństwie definiują to inaczej. Jest to wysudce prawdopodobne, bo ich percepcja zagrożenie ze strony Rosji, to wspomniałem o tym przed chwilą jest zupełnie inna niż nasza. A, czyli że na przykład przepraszam, my będziemy mówić o ataku teraz nie życzą sobie definiowania tego jako atak, bo pociągałoby to ze sobą, znaczy albo pociągałoby, znaczy jakby to ująć, może nie ujmę tego nawiązując do ściągania gacie, ale definiowałoby to w pewien sposób rzeczywistość, na którą albo mogliby oni odpowiedzieć, albo nie. Tak czy inaczej rodziłyby te ze sobą oczywiste konsekwencje. Więc mogą sobie życzyć, żeby definicja tego, co się wydarzyło była inna, była mniej precyzyjna, dlatego że mieli pole manewru politycznego do zarządzania swoją reakcją na to w taki sposób, jak dyktują ich interesy, a nie nasze.

Tutaj mieliśmy współpracę, wiemy o tym, z holendrami, którzy wysłali swoje samoloty. No ale też wiemy, przynajmniej to jest moje wrażenie, że ta sytuacja owszem została opanowana w mniejszym czy większym stopniu. Na pewno polskie państwo i system obrony jakoś zadziałał. Tylko ja wiem, że może to jest pytanie bardziej do kogoś, kto się specjalizuje konkretnie w sprawach techniki militarnej. No ale jeżeli mieliśmy około 20 dronów, z tego zestrzelono najprawdopodobniej trzy lub cztery i zaangażowano w to lotnictwo wojskowe, to mnie się zdaje, że to jest trochę jak strzelanie z armaty do wróbla i że tak naprawdę no konkluzja ta, którą niektórzy wyciągnęli, najpierw byli mieszani z błotem, ale potem w sumie to zostało uznane za słuszną konkluzję, że my nie mamy tego systemu obrony antydronowej. Tutaj mówimy o technice wykorzystywanej na potęgę przez Rosję i przez Ukrainę zresztą też w tej wojnie. To jest chyba jeden z najważniejszych wniosków z tego zdarzenia.

Ta wojna trwa od cerech lat. teraz w momencie kiedy i zwróćmy też uwagę, że to i to zostało potwierdzone przez generała Kukułę, [Muzyka] szefa sztabu generalnego. W momencie kiedy ten atak miał miejsce, kiedy drony leciały, zostaliśmy skontaktowali się z nami Białorusini. A to po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście w momencie, kiedy te drony wleciały na teren terarium Polski, reakcją było wysłanie samolotów, co rzeczywiście wydaje mi się niewłaściwym zastosowaniem środków do do do problemu. Tak. I moim zdaniem to jak to przebiegło. Być może jak z tego co wiem linia jest taka być może prawdziwa, że nie zestrzelono reszty z tych środków dlatego, że było jasne, że one nie miały głowicy. Pytanie czy które te które zestrzeloną miały głowicę czy też nie? To też jest istotne pytanie. Nie wiemy tego. Na nie wiemy tego. Natomiast tak czy inaczej to to pokazuje dwie rzeczy. Po pierwsze oczywiście pokazuje nieprzygotowanie, tak? Bo to to miło, że wykryliśmy te drony i były one śledzone, ale yyy stosunek kosztu do efektu jest bardzo niekorzystny dla nas i to jest szerszy problem. To znaczy obecnie nawet gdybyśmy użyli do tego nie wiem jakichś rakiet systemu Patriot czy jakiś jeszcze krótszego zasięgu odpalanych z lądu, tak ziemia powietrze, wszystkie te środki są bardzo kosztowne w porównaniu do ceny dronu. Drona kosztuje kilkadziesiąt tysięcy dolarów. Same rakiety, których użyto, to były rakiety Amra, nie wiem w jakiej wersji. Kosztują kilkaset tysięcy dolarów, nie wspominając o koszcie cen, o koszcie lotu. Tak, te samoloty też musiały być przecież y tankowały w powietrzu. Były inne zasoby, te earli early warning to się nazywa, czyli wczesnego stronia w powietrzu. Ta operacja była niezwykle kosztowna. A i to jest to i więc jest jasne, można szukać tańszych środków obrony dronowej, tak jak Ukraińcy to robią. A czy wykrywanie ich odpowiedniego systemu wykrywania, zwalczania, być może również dronami. To jest to jest jedna odpowiedź i to jest to się nazywa odstras deterance by the odstraszanie przez odmowę, czyli zestrzeliłemy wszystkie środki, a tak się nie powiódł. Problem polegał, że to na tym po pierwsze to było 19 środków, tak? czy 20 pary. W tej nocy na Ukrainę spadło kilkaset 380 dronów, kilkadziesiąt rakiet manewrujących, balistycznych do tego. A gdyby ten atak był poważniejszy i nie był bardziej demonstracją zdolności Rosji, bo myślę, że tym był nawet mniej niż zbieraniem informacji, tylko bardziej demonstracją, to nie udźwignęlibyśmy tego. Każdemu państwu na to byłoby trudno to udźwignąć, bo jak sądzę, one wszystkie również powolnie odrabiają lekcje z konfliktu na Ukrainie. Po raz kolejny w ich wydaniu jest to zrozumiałe, bo są daleko od Ukrainy. W naszym absolutnie nie. To jest absolutny skandal.

Ale jest też taki problem, że odstraszanie przez odmowę, czyli niszczymy wszystko, co nas leci, przeciwnikowi się nie udało zademonstrować czegoś, albo nie udało się czegoś zniszczyć, albo nie udało się zademonstrować. W momencie, kiedy środki niszczenia tych dronów są kilkadziesiąt albo kilkaset razy droższe niż same drony, nie jest możliwe do utrzymania na dłuższą metę. żeby to uczynić, żeby skutecznie odstraszać, musielibyśmy odstraszać przez ukaranie deterance by punishment, czyli musieli być, musielibyśmy sami mieć środki do narzucenia kosztów zadania bólu zrobienia kuku naszemu przeciwnikowi. Czyli musielibyśmy być w stanie przeprowadzać takie same operacje, jak on przeprowadza w odpowiedzi na to, co on robi albo nawet czasami bez odpowiedzi, czasami proaktywnie jako pierwsi. że to by niosło przecież ryzyko eskalacji konfliktu i ponieważ jak zauważył minister minister Cenckiewicz na początku polegamy na współpracy sojuszniczej bezwarunkowo i sami posiadamy ograniczone zdolności żeby tym zarządzać a środki które kupujemy możliwość ich użycia suwerennie będzie ograniczona właśnie dlatego, że Stany to one pochodzą od Stanów Zjednoczonych, a Stany Zjednoczone jako nasz formalny traktatowy sojusznik mają każdy powód, żeby kontrolować naszą eskalację, nasze zachowanie, tak żeby przypadkiem nie zostali wciągnięci do nas do wojny. W literaturze fachowej to co się czyta w internecie, ale to poważni policy takich rzeczy nie czytają, to się nazywa entra, czyli wprowadzenie w pułapkę, wciągnięcie do wojny. Amerykanie mają każdy powód, żeby kontrolować eskalację naszą, żeby nie pozwalać nam na takie zachowania właśnie, które narzucałyby koszty naszemu przeciwnikowi. Natomiast jedyną yy gospodarczo uzasadnioną czy możliwą do utrzymania zbilansowaną odpowiedzią jest właśnie taka, która narzuca koszty przeciwnikowi. To co my robimy to nawet nie jest odstraszanie, to jest bronienie się. Ale bronienie się jest gruntu reaktywne i nie pozwala tak naprawdę na skuteczną zmianę kalkulacji przeciwnika.

A nie wiem czy widziałeś co wywołało duże poruszenie w Internecie, na XIEIE. Głównie pojawił się taki komunikat firmy Advanced Protection System z polskiej firmy produkującej systemy ochrony antydronowej. Nie ma na nie pieniędzy. Oni napisali, że mają te systemy gotowe i są gotowi zamontować je, zainstalować je dla ochrony polskiej granicy. W zasadzie tak można było zrozumieć ten komunikat spółki. Wokół tego była duża awantura. Znaczy pojawiły się pytania pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlaczego polska firma, która ma taki produkt gotowy, musi się reklamować na XIE podczas kiedy nam tego ewidentnie brakuje? Dlatego, tak jak ja już o tym mówiłem, dlatego, że zakupy zbrojeniowe nie służą przygotowaniu sił zbrojnych pod jakiś konkretny scenariusz obrony państwa, tylko służą demonstracji politycznej wewnętrznej, takim, żeby można się było sfotografować przy stalowym ptaku F35 i demonstracji zewnętrznej politycznej, którą internalizują i wyobrażają sobie we własnym rozumieniu świata nasi politycy. Więc kupowa w tym w tym sensie kupowanie systemów, które są tam jakaś ciężarówka z antenami jest bez sensu, bo ani ona nie wygląda dobrze na zdjęciach, ani przy realizacji tego kontraktu nie da się gdzieś zatrudnić swojego niedorozwiniętego kuzyna, bo niemu ciężko jest, trzeba mu znaleźć pracę. A firma jest prywatna, to nie zatrudni. No i mała też takich firm, które z tak zwanego segmentu B, jak my to nazywamy, czyli technologii podwójnego zastosowania, nie tworzonych przez molochy yyy publiczne czy prywatne, ale ogromne firmy zbrojeniowe, które funkcjonują w pewien taki dosyć skamieniały sposób, tylko na przykład to dowiodła wojna Ukrainie, te technologie zmieniają się bardzo szybko, bardzo szybko muszą być dostosowywane. Z tego co rozumiem, nie mówię tego z pozycji eksperta, problem z tym systemem Sky Control polegał również na tym, że być może z uwagi na to, że nie było nakładów ze strony państwa czy gwarancji zakupu ze strony państwa, co jest kluczowe, jak ma się małą firmę i startup, trzeba mieć jakąś przewidywalność, tak, pewność finansowania na przykład czy czy zapotrzebowania na swoje produkty. Ten system nie był uaktualniany w sposób, który odpowiadałby rzeczywistości wojny na Ukrainie.

Mam tak czy inaczej ten ten to to jest bardzo emblematyczna sytuacja. Ten zakup nie byłby ani porząd po pierwsze wymagałby jakiś kupienie tego wymagałoby zastanowienia się do jakiej wojny się przygotowujemy. Po drugie nie byłoby korzystne, bo to nie jest polisa ubezpieczenia, którą kupujemy u Stanów Zjednoczonych wyobrażona sobie przez nas, bo nikt tego na piśmie nie zawierał, że jak kupicie tyle a tyle sprzętu, to my was obronimy. A po trzecie, nie robi wrażenia, nie lata, nie macha śmigłami, tak, skrzydełkami i tak dalej. Wszystko.

Chciałbym zapytać teraz o sprawę, która się w związku z tą sytuacją, incydentem pojawiła właściwie pytanie, które się pojawiło. Mieliśmy odpowiedź czy informacje czy oświadczenie strony rosyjskiej, która stwierdziła, że stosowane przez nich drony mają zasięg do 700 km. W związku z czym nie mogły się, przynajmniej niektóre z nich, nie mogły się znaleźć w tym miejscu, w którym się znalazły. Mieliśmy także komunikat strony białoruskiej, o której chcę jeszcze za chwilę porozmawiać, ale teraz o tym, co w tym komunikacie było. A tam była mowa o tym, że były to bezzałogowce, które jak to ujęli Białorusini zgubiły kurs ze względu na zastosowanie środków walki elektronicznej przez obie strony, czyli i przez Rosjan i i przez Ukraińców. No i tutaj powstaje taka wątpliwość. Widziałem, że bardzo wiele osób w Polsce ją ma. Czy rzeczywiście było tak? Czy możemy to bez jakiegoś szczegółowego badania tych dronów, sprawdzania, prowadzenia dochodzenia ustalić, stwierdzić tak jak to zrobiło wielu polskich polityków, że to wysłała Rosja, skierowała wprost na Polskę, koniec, kropka. My to doskonale wiemy. Czy może było tak, że tu rzeczywiście mieliśmy do czynienia z jakimś splotem różnych okoliczności? Na przykład Ukraińcy użyli swojego systemu zakłócania trasy dronów i nie bardzo się przejmowali tym, że one wlecą nad Polskę. Albo może było tak, że w tej grupie były drony część skierowanych specjalnie na Polskę, a część niespecjalnie. Czy, znaczy krótko mówiąc chodzi mi o to, czy to jest rozsądne, że polscy politycy natychmiast jeszcze tego samego dnia już ustalili swoją wersję wydarzeń i właściwie powtarzają ją od tego momentu, tak jakby już wszystko tu było jasne.

Jest, jest parę, może zacznę od tego, w ten sposób państwa nie mają przyjaciół ani wrogów. Stany Zjednoczone nie nie są naszym przyjacielem. Rosja nie jest naszym przyjacielem. Rosja nie jest naszym wrogiem. Stany nie są naszym wrogiem. Ukraina, Białoruś, Korea, Północna, Chiny. To nie istnieje, istnieją mniej lub bardziej spójne interesy, wspólne interesy lub sprzeczne ze sobą interesy. Wydaje mi się, że znaczy wydaje mi się dość jasne, że ten atak był, że atak ten był celowy. Tak, wcześniej nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Wydaje mi się, że to była sygnalizacja polityczna przede wszystkim ze strony Rosji. Być może Ukraińcy nie uznali za stosowny zestrzeliwać tych tych tych środków. E, być może pozwolili im dolecieć, być może Białorusiu nie ostrzegli nas wcześniej, chcąc nawiązać jakąś formę komunikacji czy działając perpxi ze strony Rosji. To wszystko, moim zdaniem ma znaczenie dość dość drugorzędne tutaj. Tak naprawdę yyy istotne jest, że yyy że w gruncie rzeczy nasza reakcja na tą sytuację i dlatego również nie bardzo jest sens tu wchodzić w polemikę czy w dyskusję z Rosjanami do czego nas zapraszali tak w tle tego ataku. dlatego że właśnie dlatego, że to nie nie możemy decydować o eskalacji tej sytuacji, o o reakcji na nią, bo sens, bo próbą siadania teraz do stołu z Rosją byłoby siadając dokładnie z tej samej podporządkowanej pozycji, pozbawionej sprawczości, z którą prowadzimy rozmowy z Zachodem. Uważam za katastrofalny błąd, że nie mamy linii komunikacji z Rosją i z Mińskiem regularnych. Negocjuj i walcz. Natomiast siadanie do nich teraz w momencie kiedy siadanie do tych rozmów z Rosją miałoby sens w momencie gdybyśmy my byli w stanie narzucić im koszty tak jak Turcja na przykład była w stanie narzucić im koszty. Nie wiem czy pamiętasz kiedy zestrzelili ich samolot. Nie spowodowało to nie wywołało to wojny, nie wywołało to końca świata. Był to wstęp do partnerskiej rozmowy. W momencie kiedy nie możemy tego zrobić jesteśmy Turcją, prawda? Wiesz, mamy podobne wydatki na obronność, tylko nie mamy w związku z tym żadnych realnych zdolności. w przeciwieństwie do Turcji, która coraz bardziej zmierza w stronę konstruktu imperialnego, ale Turcja porzuciła przekonanie, że jej bezpieczeństwo będzie gwarantowane i przez innych, ponieważ my nie porzuciliśmy tego przekonania i tkwimy w nim głęboko i polegamy, jeżeli chodzi o dawanie nam bezpieczeństwa na innych. Oczywiście teraz nie możemy wejść w dyskusję z Rosjanami, tak samodzielną, suwerenną. jakby to wyglądało. To skoro oni dają nam bezpieczeństwo i muszą nam dawać, bo sami go sobie nie zapewnimy. To też było stwierdzone eksplicite w komentarzach yyy po tym ataku. Próba rozmowy z Rosją, kiedy nie tylko nie mamy argumentów, ale też od tego, jaka będzie percepcja naszego zachowania, my jesteśmy osobiście przekonani, będzie zależeć nasze bezpieczeństwo i gotowość do obrony nas przez innych, bo sami nie umiemy się bronić, jest niemożliwością i w ten sposób tkwimy w zaklętym kręgu polityki moralnej, którą prowadzimy i nie znamy żadnej innej.

Bardzo dla mnie ciekawy jest ten wątek białoruski, bo tu mówiłeś o Rosji. Natomiast zastanawiam się, czy no nie jest tak, że moglibyśmy mimo wszystko, mimo tej naszej pozycji prowadzić jakiś dialog z Białorusią. Mieliśmy taką propozycję, dowiedzieliśmy się o tym parę tygodni temu, że taka propozycja ze strony białoruskiej padła w czerwcu, została odrzucona podobno przez Polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych. ta sytuacja z informacją płynącą teraz ze strony białoruskiej no ja tak zrozumiałem ze słów pana generała Kukuły, że nawet było to trochę zaskakujące. On takiego sformułowania użył i no ja mam takie wrażenie, że ta gra pomiędzy Rosją, Stanami Zjednoczonymi, Ukrainą, to się wszystko też trochę toczy o Białoruś. Oczywiście nie przesadzam tutaj, to nie jest pierwszorzędna sprawa, no ale jednak Białoruś też jakąś kartą przetargową tutaj jest. I może znów przesadzam, może się mylę, ale mam takie wrażenie, że Mińsk trochę do nas puszcza oko.

To jest, nie potrafię tego ocenić na pewno. Znaczy my z pozycji moralnych odmówiliśmy dyskusji z Białorusią, robiliśmy to wielokrotnie. Nie uczynił tego Donald Trump, który zadzwonił do do prezydenta Łukaszenki, wydaje mi się, że tuż przed wizytą Wadmira Putina na Alasce. Teraz te informacje z dzisiaj Stany Zjednoczenia rozważają ponowne otwarcie ambasady na Białorusi czy jakieś intensyfikacje kontaktów dyplomatycznych z Białorusią. Po raz kolejny my tego nie robimy, ponieważ jesteśmy przekonani, że nasza nieubłagana postawa moralna znajdzie aprobatę na zachodzie, który dostosuje swoją politykę do naszych interesów i poprzez dawanie przykładu moralnego i naszą intymną znajomość Rosji, którą się cechujemy w przeciwieństwie do innych najwyraźniej. uda nam się narzucić swój punkt widzenia i swoje interesy w kroncie rzeczy, bo to nie jest altruizm, to jest naiwny naiwnie cyniczny altruizm naszych polityków. W ten sposób oni przyjmą naszą optykę, zaczną ją stosować, no i będziemy będziemy wygranymi tej sytuacji. To jest oczywiście kompletna dziecina, ale tak nie jest.

[Muzyka] Patrząc na to z pozycji takiego czarnego pudełka black boxa na na sytuację Białorusi. Jeżeli cały czas funkcjonuje tam Aleksander Łukaszenko jako przywódca, jak sądzę w jego interesie zawsze będzie zapewnienie sobie pewnego pewnej swobody manewru a i pewnych alternatyw. Sądzę, że w sprawach tak kluczowych jak te agresji wobec państwa NATO to mimo wszystko nie on decyduje o tym, tylko działa Perxy jako jako Avatar Rosjan. Mam takie wrażenie, ale po raz kolejny nie jestem ekspertem, jeżeli chodzi o intymne detale dynamiki relacji pomiędzy Białorusią a Rosją, ale byłbym zdziwiony, gdyby gdyby to była jego autonomiczna decyzja. I w tym sensie należy należy też być tego świadomym i postępować ostrożnie.

Po raz kolej to nie jest też tak, że znaczy oczywiście te środki dalekiego zasięgu, które mamy są zależne od Amerykanów, rakiety Jazm, którymi, które kupiliśmy owszem w znacznym stopniu na poziomie sprzętowym, jak sądzę, tego kto na przykład ma do nich dostęp, prawo użyć na poziomie wystrzelenia, podłączenia pod samolot, jakkolwiek się to nazywa fachowo i potem wybrania dla nich celu i wystrzelenia ich jest jest na pewno przynajmniej do pewnego stopnia kontrolowany przez Stany Zjednoczone. A już z pewnością proces polityczny, który by do tego prowadził jest kontrolowany przez Stany Zjednoczone. A i dlatego tak ważne byłoby, żeby posiadać środki dalekiego zasięgu. Te właśnie narzucenia kosztów Rosjanom, o którym mówiłem, detalance by Punishment, odstraszane przez ukaranie, które nie są zależne od państw, w których żywotnym interesie jest kontrola eskalacji i kontrola naszych działań, żeby nie doprowadzić do zbytniej eskalacji, która mogłaby doprowadzić do wciągnięcia ich wojny, w którą one wciągnąć się nie chcą dać. obiektywnie zrozumiałych i dobrze uzasadnionych przyczyn. Nie wytłumaczymy im, że powinni. No natomiast tego co to też było w wywiadzie z z minist z panem Romanowskim, a ta pozycja nie znajduje aprobaty w polskim środowisku politycznym. Zamiast tego powinniśmy ich zdaniem kupować je w 35, bo to one będą jeszcze lepiej zestrzeliwać rosyjskie drony za 100 000 do$arów. Czy czy ja dobrze rozumiem, że gdybyśmy my zbudowali pewną niezależność środków, po które możemy sięgnąć, to nawet być może nie musielibyśmy ich używać w takiej sytuacji, dlatego że Rosja wtedy rozumiałaby, że my ich możemy użyć autonomicznie, czyli nie jesteśmy tutaj zależni od tej siły, która nas będzie powstrzymywać, bo ma swój globalny interes i w tym interesie leży powstrzymanie nas przed ich użyciem. musieliby brać pod uwagę, to Amerykanie musieliby brać pod uwagę, że kontrolują nas być może na na poziomie politycznym od pewnego stopnia, ale na sprzętowym już nie.

Natomiast wiesz to wydaje mi się, że jasne to co mamy jeśli chodzi o zowolności sprzętowe, technologiczne jest ważne, ale jest też problem mentalności i to jest fundamentalny problem, bo zwróć uwagę, że kiedy kiedy że gdybyśmy chcieli próbować za pomocą środków wielkiego zasięgu dosięgnąć Moskwy, to patrzymy na grubo ponad 1000 km. I to wymaga dość zaawansowanych środków, chociaż po raz kolejny Ukraińcy, Koreańczycy z południa są w stanie konstruować relatywnie tanie. Ale mamy prostszy mechanizm. Dysponujemy [Muzyka] pewną aberacją historyczną w postaci Kaliningradu, który jest relatywnie dużym ośrodkiem miejskim. Tak, tam milion ludzi mieszka w w obwodzie, 500 000 mniej więcej mieszka w całym mieście Kaliningrad. I to jest tak naprawdę nie zasób strategiczny Rosji, przynajmniej nie musi być zasobem strategicznym Rosji, a tylko obciążenie dla nich. Gdybyśmy byli w stanie na poziomie mentalności wiedzieć, że że być może odpowiedzialność za państwo wymagać będzie za nas podejmowania suwerennych decyzji, a nie liczenia na to, że ktoś da nam bezpieczeństwo, to moglibyśmy użyć tej karty. Niekoniecznie atakując Karlinger, ale sugerując, że dysponujemy zdolnościami, żeby narzucić Rosjanom koszty właśnie w Kaliningradzie, który jest jak ustawisz hałbicę, nawet taką 155, to doleci do miasta Kaliningrad. I to byłaby demonstracja po raz kolejny. Sprzęt jest ważny, technologia jest ważna, ale jest wtórna jak zawsze wobec mentalności i i determinacji.

[Muzyka] I tu zaczyna się problem polskich elity, który jest moim zdaniem nierozwiązywalny, bo one funkcjonują czy są w stanie funkcjonować wyłącznie w świecie, w którym bezpieczeństwo zostało outsourcowane NATO i Stanom Zjednoczonym, a odpowiedzialność za politykę zagraniczną czy sporą część prawodawstwa zostało scedowane na Unią Europejską, co sprawiło, że polska klasa polityczna może zająć się właściwie tylko i wyłącznie zarządzaniem fikcyjnymi sporami wewnątrz społeczeństwa, dzięki którym dzięki temu zarządzaniu refleksyjnego upewniając się refleksyjnemu, upewniając się, że utrzymają swój elektorat.

Słucham y twoich rozważań i przychodzą mi do głowy teksty, które czytałem na temat tego, jak poczynali sobie Ukraińcy w kontaktach z Amerykanami, którzy oczywiście czy od których byli bardzo uzależnieni również od momentu rozpoczęcia wojny. Może przede wszystkim były takie teksty, duże reportaże ukazywały się w The New York Times, też w War Street Journal, tam je czytałem. Yyy i przychodzi mi do głowy, że no jeżeli oczywiście była to prawda, co tam było napisane, to Ukraińcy w tej bardzo trudnej dla siebie sytuacji potrafili się momentami zdobyć właśnie na taką suwerenność, o której ty mówisz. To znaczy, mówiąc kolokwialnie, potrafili Amerykanom bryknąć, wykonać jakąś akcję, która się im nie podobała. Tam nawet parę razy mówię okresie jeszcze przed wojną też było na skraju zerwania współpracy wywiadowczej. Potem już w trakcie wojny, kiedy Ukraińcy bardzo zależeli od Amerykanów, którzy dostarczali im właściwie wszystkie dane do pewnego momentu, przynajmniej do wykonywania uderzeń, też potrafili zrobić rzeczy, które Amerykanów wręcz szokowały. No więc czy czy to jest czy to oznacza, że Ukraińcy są jakby mentalnościowo bardziej suwerenni niż my jesteśmy?

Ukraińcy byli gotowi i przeprowadzili atak na odnogę strategicznej triady nuklearnej Rosji. Trudno wyobrazić sobie bardziej poważne działanie, bardziej poważną eskalację i coś co musiało zmrozić Amerykanów, bo to to mogło z perspektywy Rosjan zdaniem Amerykanów wyglądać jak próba rozbrojenia, tak? Pozbawienia Rosji zdolności do uderzenia do uderzeń jądrowych. Oczywiście to zbyt mało, natomiast każdy atak, zamachnięcie się na na zasoby nuklearne jest niezwykle poważną eskalacją. Ukraińcy zrobili to własnym sumptem i niezależnie. Tak uważam, że w toku wojny na Ukrainie z pewnością to też pamiętasz jak wyglądała rozmowa Trumpa z Żeleńskim. Tak był. A przed tą rozmową, z tego co się mówiło w mediach, prezydent Rzeczypospolitej apelował do Żelińskiego,

żeby nie nie brykał za mocnie, nie posłuchał go z jakiegoś powodu. Uważam, że Ukraińcy mają problem ze strategią, tak samo jak my z myśleniem o strategii. Są ich państwowość, ich elity nie są wystarczająco wykształcone. Dowodzi tego chociażby ten nacisk, który kładli na członkostwo NATO, co jest absurdem. Jest jasne, że to się nie wydarzy. To było jasne od wielu lat, że się nie wydarzy.

Być może błędem strategicznym było również w ogóle wejście do tej wojny, mówiąc brutalnie, nawet jeżeli Ukrainie uda się uchować suwerenność, to koszty tego są absolutnie gigantyczne. Z naszej perspektywy jest to pożądane, ale to musimy rozdzielić nasz interes od ich interesu i nie patrzeć też na naszą relację jako relację pomiędzy przyjaciółmi.

Natomiast na pewno w toku wojny, kiedy, okej, przykład to wybacz, że skaczę z tematem na temat. Mówiłem o tym Sky Control, mówiłem o wielu innych firmach polskich startupach, które nie są w stanie dostać się do MONU, nie są w stanie znaleźć nabywców, tak, które mają ciekawe produkty, które wymagają inwestycji, ale są interesujące i które przy odpowiednich nakładach być może dałyby nam znaczące zdolności, tak, których potrzebujemy, a nie te, które dobrze wyglądają na zdjęciu.

Na Ukrainie, w to w ogniu wojny tej egzystencjalnej, takiej, która mogła skutkować zakończeniem państwowości ukraińskiej, powstała zupełnie unikalna, powstało unikalne zjawisko, powstał unikalny ekosystem innowacji skupiony wokół tronów, tak? Skupione wokół startupów, wokół dawców kapitału, wokół ośrodków akademickich, wokół państwa, wokół wojska, ale i który dał właśnie Ukrainom tą te zdolności, które przekształcają, transformują to jak wygląda wojna obecnie na wiele, wiele lat w sposób fundamentalny.

Ale ten system i to te zjawiska miały miejsce dopiero w momencie, nie w 14 roku, kiedy Ukraina traciła sporą część terytorium, Krym i tak dalej. Wtedy to się nie wydarzyło. Drony były używane. Powstało 50 firm, 90% z nich upadło. Nic się zasadniczo nie zmieniło. Dalej były molochy.

Ta ogromna zmiana wewnątrz państwa ukraińskiego, społeczeństwa ukraińskiego miała miejsce dopiero po 24 lutego 22 roku. W momencie, kiedy Ukraińcy, Ukraińcom zajrzało w oczy widmo śmierci, utraty państwa. Bardzo realna, bardzo namacalna, tak jak namacalny jest czołg T72, który był pod Kijowem. Dopiero w tym momencie państwo ukraińskie było w stanie dokonać i to też zobaczymy, jak ta transformacja będzie wyglądała dalej, jak grawitacja rzeczywistości przyblokuje te reformy i zmiany we ukraińskiego społeczeństwa, które ma swoje problemy i tak dalej, to wszystko prawda, to nie oni nie są idealni, ale dopiero w momencie, kiedy mogli umrzeć, kiedy byli o krok od śmierci, bo pamiętajmy, to się mogło zakończyć zupełnie inaczej 24 lutego w pierwszych tygodniach wojny, dopiero wtedy, wtedy nadeszła prawdziwa zmiana wewnątrz państwa.

Dopiero wtedy na przykład umożliwiono powstanie tego segmentu B tych dronów, tych firm dronowych jako systemu. To nie było tak, że to wpadało od razu pod jakąś duży ukraiński konglomerat, który ma jest odpowiednikiem PGZU ukraińskim. Tylko pozwolono pegaza, tak, tylko pozwolono małym firmom, stworzono warunki prawne również. Tak, podniesiono marżę, zniesiono regulacje i tak dalej, i tak dalej. Pozwolono na powstanie jego dopiero jak mieli pistolet przy głowie. To jest niestety potrzebne.

Parafrazując niczego, niczy zauważył kiedyś, że tam to jest parafraza, to niedokładnie. Tak. Wziąłem to od Roberta Kaplana, nie wiem czy znasz tego gościa, to jest amerykański strateg, że 90% państw nie zasługuje na niepodległość, że sobie tak żyje, tak wygetuje tak naprawdę, bo były właściwe warunki, bo coś na świecie zostało, tak zostały wrzucone karty, że akurat powstała dla nich próżnia, w której mogą sobie tam wygrzebać jamkę i żyć i i oddać swoje bezpieczeństwo NATO i swoje prawo Unii Europejskiej i tak dalej. Ale większość z nich nie zasługuje na niepodległość. Psim swendem ją mają. To trzeba udowodnić, trzeba zasłużyć na to. Tak.

W momencie, kiedy zmieniają się warunki, robią się niekorzystne, albo się umiera, jak mogła brać Ukraina, albo się jednak udaje przeżyć, ale to wymaga zupełnie innego podejścia do siebie, do państwa, do tego, co się chce, od rzeczywistości, od tego, jak się definiuje. Niestety zazwyczaj państwa jak Ukraina są w stanie wykonać ten krok dopiero, kiedy zagląda im w oczy widmo śmierci. Tylko, że problem z widmą śmierci jest taki, że czasami udaje ci się obronić, a czasami nie. No wolałbym, żeby Polska nie musiała odrabiać tej lekcji z pistoletem przy głowie, ale może to jest dobra konkluzja naszej rozmowy właśnie i z tym chciałbym moich widzów zostawić.

A moim gościem był Albert Świdziński, Strategy in Future. Bardzo ci dziękuję. Dziękuję. To był program Warzecha kontra Łukasz Warzecha. Kłaniam się. Do zobaczenia.

[Muzyka]

[Aplauz]

Kliknij w jeden z polecanych materiałów, aby odkryć najbardziej interesujące i wartościowe treści przygotowane specjalnie dla ciebie. Zasubskrybuj kanał i nie przegap najlepszych produkcji.