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这是《21世纪的资本主义与自由》播客，是胡佛研究所经济政策工作组的官方播客，我们在这里讨论经济学、市场和公共政策。我是你们的主持人约翰·哈利。非常感谢您今天加入我们。我的嘉宾是特·特洛伊，他是一位总统历史学家。他拥有德克萨斯大学奥斯汀分校美国历史学博士学位。他曾是乔治·W·布什政府时期的白宫国内政策委员会副主任和卫生与公众服务部副部长。他目前是里根研究所的高级研究员，也是乔治城大学斯特劳中心的高级学者。他还是《权力和金钱：总统与工业巨头之间的史诗对决》一书的作者。欢迎您，非常感谢您加入我们。我很高兴您能来。
约翰，我很高兴来到这里。我真的很喜欢听你的播客。你邀请了很棒的经济学家，深入探讨他们的职业生涯、他们的想法以及他们如何在各自的专业领域取得进展。你通过这个播客做出了非常出色的贡献。所以，谢谢你邀请我来。
嗯，非常感谢你邀请我。我真的很期待和你聊聊你和你的职业生涯。所以，你知道，首先我想谈谈你自己的个人经历，你在皇后区长大。告诉我们你是如何对总统历史、知识保守主义产生兴趣的，以及你是如何偶然发现商业巨头和总统之间这种有趣的动态的。你是如何对这一切产生兴趣的？
当然。嗯，正如你所说，我确实是在 20 世纪 70 年代在皇后区长大的。那是一段相当艰难的时期，犯罪率高，涂鸦泛滥，对美国在世界上的地位感到不确定。我来自一个非常爱国的家庭。我们是逃离欧洲的犹太人后裔。如果我的祖先没有离开欧洲，他们可能已经在 20 世纪的各种动荡中丧生，无论是在苏联俄国还是纳粹德国。所以我们非常感激和欣赏这个国家。我仍然记得我母亲会带我去投票站，教我如何投票。以前在选举日投票是一件很自豪的事情，我仍然认为这是一件好事，它带来了国家团结。这是我们都投票的那一天。我认为那是一件重要的事情。我父亲是一名历史老师，所以我从他那里继承了对历史的热爱。大学毕业后，我去了康奈尔大学。我想看看是否有办法让事情变得更好，为这个我如此热爱和感激的国家做出贡献。我因此被吸引到了华盛顿。我在华盛顿的第一份工作是在美国企业研究所（一个智库）工作。你的听众会认识本·沃滕伯格，我有幸为他工作。本曾是林登·约翰逊的演讲稿撰写人，他非常精通数据、人口统计学和统计学。所以，我从本那里学会了如何运用统计学和数字来论证观点。本也是一位新保守派，他从小就是民主党人，是一位自豪的民主党人，后来他不喜欢民主党的发展方向，并试图在党内改革。但党派已经向左走了很远。他说他一直留在原地。但在 80 年代，他被誉为罗纳德·里根最喜欢的民主党人。我还环顾了美国企业研究所，看到了这些巨头，不仅仅是沃滕伯格，还有博克法官、吉恩·柯克帕特里克和艾尔文·克里斯托尔。我惊叹于这些人是多么令人印象深刻，也惊叹于他们的影响力，他们能够塑造辩论。他们能够通过与参议员、国会议员和内阁成员的谈话来定义美国政策。我想做那件事。我觉得他们所做的事情很酷。所以，在领英和互联网出现之前的日子里，我试图找出他们是如何做到这一切的。我是一个 22 岁的年轻人。我，你知道，要么你有天生的智慧，要么没有，但我没有后天习得的外部的东西，那些你获得的特质。我试图弄清楚他们一路走来获得了什么。我发现，对于这些在智库高级职位上的人来说，他们大多拥有三样东西。第一，他们通常拥有某种高级学位。第二，他们写过某本书或文章，帮助他们成名。第三，他们通常有过某种高级政府服务经历。显然，博克法官曾是法官，吉恩·柯克帕特里克曾是联合国大使。本曾是约翰逊的演讲稿撰写人，我说，我要去尝试做这些事情。我的第一步是获得研究生学位。正如你之前所说，我去了德克萨斯州奥斯汀，获得了美国文明博士学位。在那里，我师从埃尔斯贝思·罗斯托。她是肯尼迪和约翰逊的国家安全顾问沃尔特·罗斯托的妻子。我从她那里学到了很多关于总统任期的知识，也从与沃尔特·罗斯托的谈话中获益匪浅，他曾是国家安全顾问。这确实是我第一次接触那些在白宫圈子里工作过的人。那是在传奇的肯尼迪政府时期。所以我去了那里，获得了博士学位，写了一篇我希望能够出版成书的论文。我做到了，这是我的第一本书，名为《美国总统任期内的知识分子》。它考察了为不同总统在白宫工作的知识分子。例如肯尼迪总统的亚瑟·施莱辛格，约翰逊总统的丹尼尔·帕特里克·莫伊尼汉，后来他在尼克松政府时期成为白宫的知识分子。还有马蒂·安德森，胡佛研究所的人认识他，因为他曾任尼克松政府的官员，后来又成为罗纳德·里根政府的国内政策顾问。所以我写了那本书，然后有机会自己进入政府工作。我最初在国会工作，为克里斯托弗·考克斯效力，他是一位非常有才华的加州国会议员，非常有才华，雄心勃勃，而且是一位真正的保守派。然后我为密苏里州参议员约翰·阿什克罗夫特工作。他当时正在考虑竞选总统。那件事没有成功，但为他工作是一次很好的经历。然后我加入了布什政府，在那里我担任了多个职务，首先是在劳工部。我担任政策部副助理部长，这是帕特·莫伊尼汉在约翰逊政府时期工作的部门。然后我去了白宫，担任了各种职务，包括你提到的，在国内政策委员会担任二把手。最终我成为了卫生与公众服务部副部长。这就是我政府生涯的历程。然后我完成了我设定的所有目标，即获得了博士学位，写了一本书，一篇论文被出版成书并获得了好评。然后我进入政府服务。我说，我把这些事情结合起来，现在我想建立智库生活。从那时起，我在多个智库工作过。我在哈德逊研究所、市场研究所工作过。我曾短暂创办了一个名为美国健康政策研究所的智库。我在两党政策中心工作过，现在我在罗纳德·里根研究所工作，这真的很适合我，因为我非常致力于罗纳德·里根的思想。这是一个很棒的地方，有像戴夫·特鲁利奥（他负责整个机构）和罗杰·扎克海姆（他负责研究所）这样优秀的领导者。正如你所说，我写书，写很多文章，我很乐意有机会尝试以积极的方式塑造辩论，尝试根据我的经验和历史知识提出观点。
这太迷人了。你的职业生涯令人惊叹，我们将在几分钟内谈谈你的几本书。但我想先和你聊聊，帮助我们的听众和观众更好地了解白宫内部的政策职能是如何运作的。你知道，你曾在国内政策委员会工作过。我很好奇，你最近在《国家事务》杂志上写了一篇关于所谓的政策协调委员会历史的文章。国内政策委员会就是其中之一，国家经济委员会是另一个，国家安全委员会也是白宫政策委员会。你写了一篇关于白宫如何制定政策的文章。这很有趣，因为你知道，所有这些政策委员会、政策协调委员会都是在第二次世界大战后建立的，它们不在宪法中。不像，你知道，内阁部长们在那里，而且我认为随着时间的推移，政策协调委员会和内阁部长之间出现了一些冲突。但我很好奇，你能否解释一下它们是如何与整个白宫的指挥链协同工作的，以及当涉及到立法或行政命令时，它们是如何真正完成工作的？
这是一个很棒的问题，完整的答案在我写于《国家事务》杂志上的大约 7000 字的文章中。所以，我在这里只给一个简短的版本。但首先，让我说几件事。你说得对，这些委员会没有宪法依据。它们也没有立法依据。它们完全是总统和总统任期的产物。我想，有一个例外是国家安全委员会，它是第一个。但实际上是总统建立它们，也可以解散它们。所以，我认为这是首先要考虑的事情。第二件事是，我感谢《国家事务》及其编辑尤瓦尔·莱文，他实际上在乔治·W·布什时期曾在白宫为我工作过，他提供了一个可以探讨这些问题的杂志。它显然是以《公共利益》为蓝本的，那是欧文·克里斯托尔的伟大出版物。欧文曾说，它只有 6000 名订阅者，但他们是合适的 6000 人。现在，随着互联网和一些精明的文章写作，莱文的文章或莱文杂志上的文章可以被比这 6000 人多得多的人阅读。所以，《国家事务》是一个非常重要的机构，它允许我们探讨治理问题。就像我研究的关于政策委员会的问题一样，因为没有人真正深入研究过政策委员会。它们始于国家安全委员会，这是杜鲁门努力寻找管理冷战方法的一部分。你有国务院负责处理外交关系，国防部负责处理军事事务。然后你有新成立的中央情报局，所有这些不同的部门都在运作，国家安全委员会旨在协调所有这些不同的部门，使它们至少在一定程度上朝着同一个方向前进，只要在一个庞大的政府中可能实现。它的模型是英国在二战期间帮助运作的一个委员会。美国人认为，这是一种有价值的方式，可以帮助丘吉尔了解他政府各部门的运作情况。所以，我们把这个模式带到美国，创建了国家安全委员会。然后需要一段时间，但我们随后为国内政策创建了一个类似的协调委员会。最初它被称为政策发展办公室。它实际上是后来成为国内政策委员会的祖先。然后它被分成两部分：国内政策委员会和国家经济委员会。这些机构的成立背后往往有政治因素。国家经济委员会是比尔·克林顿努力表明他正在兑现竞选承诺，像激光一样专注于经济的一部分。他说，通过创建这个独立的实体，这个国家委员会，它将向我们展示对经济的关注程度。有时，外部环境也会导致这些机构的成立。国土安全委员会是在 9·11 事件后成立的，当时美国没有充分关注威胁，无论是恐怖威胁还是自然灾害威胁。国家安全委员会并不完全适合处理这些类型的威胁，特别是自然灾害。我记得史蒂夫·哈德利，他是布什总统的国家安全顾问。他的态度是，我对飓风一无所知。我为什么要关注这类问题？所以，我们现在基本上有四个委员会：国家安全委员会、国土安全委员会、国家经济委员会和国内政策委员会。我写这篇文章的部分原因是因为拜登政府成立了一个名为性别政策委员会的机构。我真的不认为有必要成立这个委员会。大多数问题实际上是由国内政策委员会处理的。成立额外的委员会只会增加冲突的机会。你提到了我的书，我的书《斗争之家》是关于白宫内部的内斗的，你想在白宫建立这些能够限制内斗、协调并做出更好决策的机构。但如果你有相互竞争的权力中心，那实际上会导致更多的内斗。所以，这几乎是反直觉的。你必须拥有其中一些，就像你必须拥有国家经济委员会和国内政策委员会一样，即使它们之间有时存在紧张关系。但如果你有太多的政策委员会，你就会开始担心谁在看管商店。人们真的会互相干涉，互相制造麻烦。所以，这些委员会，我描述了一下，当我担任国内政策委员会主任时，我把它描述为，你就像一个火车系统的调度员。有许多火车以不同的速度行驶，这些火车就是政策问题。科林·鲍威尔曾说过，简单的决定，90%的决定是在地方层面由职业官员做出的。然后，决定越难，它们就越往上层转移。有些在地区办公室完成，有些由政治任命者完成，有些由华盛顿的政治任命者完成，最难的决定会转移到白宫。然后最最难的决定，鲍威尔称之为 50.5% 对 49.5% 的决定，这些决定必须由总统在椭圆形办公室做出。所以，作为协调员或政策委员会，你试图决定哪些决定可以在哪里做出，它们必须多快做出，哪些火车在什么时间到达车站。然后一旦发生这种情况，白宫就有三级会议系统来决定政策。有政策协调委员会（PCC），然后有副部长会议，副部长们在那里开会，做出决定。然后是原则会议。在所有这些之后，如果什么都没有解决，那么它就会提交给总统做出决定，这被称为政策头衔。这其中涉及很多内容。你必须写一份备忘录给总统，记住我们提到你都为我工作过。我必须批准所有这些备忘录才能继续前进。我会在晚上八九点钟做这件事，在我结束了从早上 7 点到晚上 7 点在白宫的会议之后。我总是把莱文的备忘录放在叠子的最下面，因为我知道它们不需要任何编辑，因为他太棒了。所以，我知道当我看到尤瓦尔的备忘录时，我基本上就快要回家了，因为他的备忘录读起来很愉快，而不是我必须用红笔修改的东西。所以，你必须有这些提交给总统的备忘录。你必须决定谁参加总统的会议。很多人认为他们应该参加总统的会议，但他们不应该都参加。另一方面，如果你人太少，你可能会压制来自某些地方的异议。你可能没有合适的人来提出论点的不同方面。此外，你也不想在总统面前进行一场全面的、你死我活的争斗。你想在备忘录中列出一些问题，确保将要争论的人以尊重的方式进行。然后，重要的是，这是我从卡尔·罗那里学到的，你可以有最大的争吵，你可以有最大的分歧，但一旦总统做出决定，你就必须与你的对手们步调一致地走出那个房间，也就是说，与你在那个问题上意见不合的其他助手们。你可能在另一个问题上是盟友，但你必须步调一致地走出那个房间，支持总统的决定。这就是政策委员会所做的事情，简而言之，正如我所说，这是一篇 7000 字的文章。但简而言之，这就是政策委员会所做的事情。它们试图为总统准备好决定。因此，总统能够及时地、在充分知情的情况下做出决定，并且以所有相关声音都得到倾听的方式做出决定，这样他们就不会事后向媒体抱怨。我没有得到我的发言机会。
这太迷人了。我完全理解那种，我猜存在的冲突，你知道，部分存在于这些协调委员会之间。你知道，我认为在某种程度上，国家经济委员会取代了它在 90 年代之前所扮演的经济顾问委员会的角色。它仍然扮演着重要的角色，但现在存在一些竞争性的紧张关系，经济顾问委员会现在更多地进行分析，而国家经济委员会则更多地进行政策制定。但我很好奇政策协调委员会和内阁部长之间的关系。因为我知道科林·鲍威尔曾说过，例如，政策协调委员会主任就像内阁部长的总参谋长。但据我所知，我认为一些政策委员会主任在某些方面觉得内阁部长在某种程度上向他们汇报。所以，我很好奇这种汇报结构是如何运作的，比如在国防部的指挥链中。它非常清楚，它从总统到国防部长，然后向下到各个指挥中心的指挥官等等。但是，我很好奇，据我所知，过去这些人和内阁部长之间一直有很多冲突。但你也曾在 HHS 担任副部长，这是一个机构，并且有内阁部长。所以，我很好奇你是否也从机构方面看到了，你知道，机构的投入是如何进入白宫的，以及那里的互动。
首先，我认识科林·鲍威尔，他对政府的运作机制非常了解。他是一位非常有能力的官僚。但如果他说政策委员会就像内阁部长的总参谋长，那他就错了。我甚至不确定他是否说过这样的话，因为它听起来不像，因为重点是，国家安全委员会的负责人应该协调国务院、国防部、中央情报局以及所有在国家安全方面有发言权的机构。你不能成为一个机构的总参谋长，同时又是国家安全委员会的负责人。因为你必须权衡这些相互竞争的倾向、相互竞争的利益和相互竞争的个性。我认为鲍威尔实际上是在国家安全协调最糟糕的时期之一，那就是布什政府时期，因为你那里有一个问题。再次，我非常喜欢乔治·W·布什。我认为他在国内事务方面做得很好，但那也是他的强项。他曾是德克萨斯州州长。他对国内问题很了解，但在外交政策方面，他上任时不太确定。这就是为什么他选择迪克·切尼，他有丰富的外国政策背景，作为他的副总统。这就是为什么他选择像科林·鲍威尔和唐·拉姆斯菲尔德这样在外交政策方面比他更有经验的人担任关键内阁部长。但问题是，当你选择所有这些大人物时，他们经常会互相争斗。他选择康多莉莎·赖斯，他非常亲近，让她担任国家安全顾问。她再次是一位非常有才华的人，显然也是胡佛研究所的负责人，但她比这些人年轻得多。这让她处于一个艰难的境地，她会告诉总统，这些人正在争吵，我该怎么办？他会说，你是国家安全顾问，你必须解决这个问题。这让她陷入了困境。所以，这些团体之间有很多内斗，尤其是在国务院和国防部之间。副总统办公室也参与其中。所以，这比仅仅是一个机构的总参谋长要复杂得多。这些委员会负责人必须协调和管理机构之间的紧张关系。我认为这是更好的看待方式。
这太迷人了。我从马斯将军那里听到了关于科林·鲍威尔的故事，甚至在特朗普政府时期，或者在第一个特朗普政府时期，例如，赫尔·麦克马斯特担任国家安全顾问，以及马斯。这很有趣，看到这个新的，你知道，这个新的政策协调委员会的想法，以及它在历史长河中是新事物，而且，我想，你知道，可能会引起一些紧张。我想谈谈你的书，因为我认为它们非常迷人。
在我们这样做之前，我们能简单谈谈国家经济委员会和经济顾问委员会吗？
当然。
因为人们总是把这两者搞混。我想解释一下这两个委员会的区别。经济顾问委员会是由国会创建的，实际上是在 1946 年的一项法案中。
是的。
而且它有一个参议院确认的主席，经济顾问委员会主席。其目的是为总统提供来自经济专家的全面经济信息。而且它甚至在办公室里也不怎么党派化。我记得听了你与大卫·亨德森的精彩访谈，他谈到了保罗·克鲁格曼曾在里根政府的白宫经济顾问委员会任职。所以，有时你会看到来自不同党派的人。但这些人通常是技艺精湛的经济学家，他们不太党派化。但经济顾问委员会的重点是为总统提供更好的经济信息。国家经济委员会是另一个实体。我知道有时经济顾问委员会和国家经济委员会的主席会争吵，但国家经济委员会的人应该充当经济政策制定领域内竞争利益之间的调解人，包括经济顾问委员会，也包括财政部、行政管理和预算局以及商务部。国家经济委员会的主席不一定需要偏袒任何一方。这些顾问向总统提供建议，国家经济委员会协调员应该创造一个论坛，让他们能够做到这一点。现在，这并不意味着它们总是如此。我的意思是，你知道，现在拉里·萨默斯总是会偏袒任何一方。但国家经济委员会应该充当调解人，就像国内政策委员会的主席应该充当调解人一样，他们将这些想法、这些问题提交给总统。总统可以问国内政策委员会主席或国家经济委员会主席，你有什么看法？这很好，但他们应该为总统和总统的顾问们创造一个公平的对话环境，让他们能够听到竞争性的问题和竞争性的利益。然后总统就可以做出明智的决定。我简直不敢相信我竟然打断了你，你正要问我的书。所以我总是乐于谈论我的书，但我真的想把这一点说出来。
嗯，这关于国家经济委员会和经济顾问委员会的解释太迷人了，而且它们有着悠久的历史。你知道，历任经济顾问委员会主席，马蒂·费尔德斯坦，我想在里根时期，拉里·萨默斯和保罗·克鲁格曼等等，约翰·科克伦，格雷格·曼奎，他们都在那里。这真是令人印象深刻。
基本上，我们一些最知名的经济学家都曾在经济顾问委员会工作过。
绝对。所以，我想把话题转向你的书，因为我认为其中一些书非常有趣。
所有这些书。
所有这些书。非常有趣。我认为其中一些，特别是关于商业与商业巨头和白宫之间关系这个话题，在你最新的书中，但你也写了很多关于美国总统任期的精彩书籍，包括《美国总统任期的知识分子》、《我们是否应该唤醒总统》、《斗争之家》、《杰斐逊红》、《艾克观察》和《奥巴马发推文》，以及最近的《权力和金钱：总统与工业巨头之间的史诗对决》。我很好奇，你在写所有这些书的过程中，对总统职位学到了什么？
哦，这是一个很棒的问题。我学到的关于总统任期的知识比我在白宫工作时知道的要多得多，而我当时已经拥有博士学位并研究过总统任期，所以我知道很多。它确实加深了我对这个职位的知识和理解，以及它的历史。我的意思是，有人开玩笑说，你对每一次场合都有一个总统故事。我确实是这样，我喜欢讲总统故事，但在我的每一本书中，我写了五本关于总统任期的书，正如你所说，在我的每一本书中，我都在试图解决“总统与空白”的问题，而这个空白是关于总统任期尚未被涵盖的。但我也不是在做琐事。所以我不会写总统和他们的狗，虽然那也很好。如果你想写一本关于这个的好书，那也很好。但顺便说一句，那已经写过了。但我试图做一些能够回答 21 世纪美国现状问题的事情。关于空白，将其应用于总统，可以让我们了解这个国家在此时此刻的情况。这就是为什么《权力和金钱》我认为引起了如此强烈的共鸣，它在埃隆·马斯克建议总统关于狗狗币的时候出版，这真是恰到好处。你看到这些企业巨头在华盛顿的事务中比以往任何时候都更重要，但政府在他们做什么以及他们能否在他们的生意上取得成功方面也越来越重要。我写《斗争之家》的时候，特朗普政府内部有很多紧张关系和内斗，我表明，之前的许多政府也发生过内斗。所以，在我所有的书中，我都在试图解决 21 世纪美国现状这个更大的问题，同时探索总统任期中一些以前的历史学家没有深入研究过的新方面。
这太迷人了。而且它们都非常精彩。所以，我想更多地关注你的最新著作《权力和金钱》。你知道，你记录了多年来商业人士和总统职位之间的许多关系。它始于 19 世纪末，你知道，这些巨头，你知道，洛克菲勒、卡内基、摩根大通。让我们从那里开始。你知道，有很多例子，我认为 J.P. 摩根参与了 1907 年的救助，美国几乎是对此做出回应而创建了美联储，因为他们不想依赖私人行为者作为最后贷款人。但然后，你知道，你也有洛克菲勒和标准石油公司在那时，反垄断的兴起以及西奥多·罗斯福总统的拆分。我很好奇，你知道，当时发生了什么，你知道，这些巨头是如何与总统互动的，你知道，他们是捐助者吗？你知道，到底发生了什么？以及，你知道，像西奥多·罗斯福这样的人，显然，你知道，对拆分这些非常大的公司，你知道，标准石油公司，以及你知道，适用《谢尔曼法案》以及当时通过的所有这些反垄断法，采取了非常强硬的措施，当时人们的情绪是怎样的？
这是一个很棒的问题，正是那个时期让我对这个话题产生了兴趣。我显然看到了今天和 19 世纪末发生的事情之间的许多相似之处。在 19 世纪末，你看到了这些新行业的兴起。在铁路出现之前，根本不存在这些行业。石油和政府没有任何机制来约束它们，如果它们想要的话。但如果它们想要，就没有机制。所以，你看到了洛克菲勒，他一无所有，在十年间，从 1870 年到 1880 年，建立了一个庞大的帝国。他创建了标准石油公司。有趣的是，标准石油这个名字是因为他试图为石油的标准设定一个标准。当时，石油是易燃的，不可靠的。你不知道你购买的东西是什么，但你知道如果你收到标准石油公司的石油，它将是可靠的。所以，在很多方面，他自己也是一个监管者。这是一种私营部门的监管形式。你知道，如果你从洛克菲勒那里得到产品，它将是可靠的。这并不意味着他是一个最好的人，你知道，显然有一些尖锐的商业行为。但他的目的是为石油设定一个标准。他做到了，他在十年间建立了一个帝国，在 1880 年初，他拥有美国 90% 的炼油能力，一个庞大的帝国。完全控制价格，控制一切。有些总统看着这些托拉斯开始抱怨，包括尤利西斯·S·格兰特，但他们无能为力。直到 1890 年《谢尔曼反垄断法》通过，政府才突然有了可以做的事情。可以说，它有了第一支箭。但拥有法律和执行法律是不同的。直到西奥多·罗斯福上台，你才真正看到有总统对此感兴趣。重要的是要记住，西奥多·罗斯福在某种程度上是一位意外的总统。他被任命为副总统，因为他被纽约的势力，包括标准石油公司的人视为一个麻烦。他们说，让我们让他当副总统，让他走开。然后，人们认为，你知道，他为麦金莱工作，麦金莱是一位精力充沛、年轻、强大的总统，而麦金莱被枪杀。当麦金莱去世时，他们甚至一开始没想到麦金莱会死，但后来他因伤去世，罗斯福就任总统了。我想马克说“那个该死的牛仔现在在白宫”。所以，罗斯福现在在白宫，他比麦金莱或推举他的共和党党内人士更具进步倾向，他想做出改变，他看到了《谢尔曼反垄断法》，他创建了公司局，他有所有压制公司的可能性。他看到了将洛克菲勒塑造成他的反派，他的目标。此时洛克菲勒已经从公司的日常管理中退休了。但这并不重要。罗斯福看到了利用洛克菲勒作为这些新公司所有邪恶象征的价值。他开始了标准石油公司最终被拆分的过程。他自己并没有在总统任期内看到拆分，因为那发生在他的继任者威廉·霍华德·塔夫脱时期。但这确实发生在他有生之年，而且确实是他发起的倡议。洛克菲勒多年来，在他积聚所有权力的同时，他从未真正关注过政府。因为他认为政府并不那么重要。在他职业生涯的大部分时间里，他是对的。但这种情况经常发生在创新者身上。他们在成长的时代被冻结在时间里。他们在那一刻看待事物，他们总是会讲故事，好吧，我长大的时候，我做了这个那个，但这并不总是适用于政府规则改变的时候。发生的事情是，在他的一生中，政府规则发生了变化。政府获得了更多权力，政府获得了更多工具，突然政府就成了他公司的威胁。他太晚才认识到这一点。这实际上是我在《权力和金钱》一书中讨论的一个主题，我谈到了多位首席执行官，他们认为他们不必担心政府，然后政府就找上门来，他们要么不得不调整，改变策略，变得更加投入。否则，他们就会遭受损失，有时他们会遭受损失，然后他们会更加投入。
这太迷人了。我猜我们继续往前看，进入 20 世纪早期到中期，美国政府的整个概念真的改变了。你知道，从麦迪逊的某种概念到进步主义者真正设想的那样。所以，你有第 13 条，你知道，第 16 条修正案，引入了所得税。你知道，显然 1929 年，美国股市崩盘，下跌了近 80% 到 90%。你知道，大萧条。你知道，罗斯福新政时期政府的巨大增长，以及你知道，这种对专家的依赖思想。这就是行政国家的兴起。所以，我想知道，在这个时期发生了什么，你知道，我们从一个政府，包括最高法院，总的来说，你知道，做出了许多有利于商业的裁决，转变为罗斯福新政时期以及伍德罗·威尔逊和其他进步主义者，以及西奥多·罗斯福，你知道，支持其中一些人。但你知道，政府的整个概念发生了变化，在许多方面，你知道，政府专家被赋予了制定法规等权力。我很好奇，你知道，当时的商业界是如何回应的？这些商业巨头是如何回应的？显然，许多人不是罗斯福的粉丝，但我很好奇，你知道，当时商业领袖们之间发生了什么？显然有很多事情发生。你知道，汽车行业的兴起，你知道，亨利·福特，你知道，银行的兴起，显然你知道，摩根大通，我认为你知道，它被拆分了。你有摩根士丹利，你知道，以及你知道，摩根大通，它今天被称为。但它们曾经是一家公司。你知道，你有，例如，《格拉斯-斯蒂格尔法案》，你知道，将商业银行与投资银行分开。那个时期发生了很多事情。我很好奇，你在书中包含的故事，或者你在研究这个时期时所做的研究，关于当时的情况。
首先，重要的是要记住，商业界总是反对监管，直到他们认为监管不可避免。然后他们想参与塑造监管。在这样做的时候，他们为其他较小的潜在进入者创造了进入壁垒。正如你所知，复杂性是一种补贴，你使环境越复杂，进入一个领域和进入一个行业就越昂贵。所以，大公司可以负担得起游说者来塑造监管。他们可以负担得起律师来告诉他们如何处理监管。他们可以负担得起人力资源法规带来的成本。所以，对他们来说，一个受监管的环境更容易，即使你会说，哦，监管每年要花费公司数十亿美元。但是的，他们有数十亿美元，而一个试图进入的小公司，他们会说，我无法处理所有这些文书工作。他们就放弃了，然后他们去大公司工作，因为他们无法应对所有的监管压力。所以我认为这是美国生活中一个反复出现的紧张关系和反复出现的主题，我看到了。我还谈到了自你第一次涉足以来，你知道，《谢尔曼反垄断法》，从那时起，你就看到政府越来越多地参与进来。事实上，我的书里有一个很棒的索引，我展示了我称之为“空白空间的终结”，你知道，当洛克菲勒进来时，他有一个空白的画布。他可以在没有监管的情况下运作，除了他自己对石油标准施加的监管。但随着时间的推移，政府有了越来越多的法规，越来越多的机构，越来越多的立法，而商业则受到越来越多的限制。这并不意味着他们不能盈利，他们赚取巨额利润，但他们今天在很多方面几乎是在政府的命令下进行的。政府告诉他们可以雇佣多少人，以什么工资雇佣，他们应该雇佣的人具有什么人口统计特征，以及他们可以在哪里销售他们的产品。是否有产品关税，以及他们可以如何处理他们的环境副产品。所以，许多事情都由政府管理，通常是为了实现某些社会目标。而企业在某种程度上是实现这一目标的推动者、参与者。所以，这不仅仅是商业认为监管是坏的，商业想摆脱监管，而是商业认识到政府就在那里，他们需要找到策略，不仅要应对现有的监管，还要以有助于他们的方式塑造监管。而且，这通常有助于他们的竞争对手，或者有助于新进入劳动力市场的人。
但这太迷人了。你知道，我们再快进一点，进入 20 世纪中叶，你知道，底特律最终成为美国最大的城市之一，人均收入最高的大都市区，或者相信现在大约 75 年后。但你知道，你也有，你知道，商会和商业圆桌会议等商业团体的兴起。你知道，工会也兴起了，你知道，这些大联合公司，如 AFL-CIO。我很好奇，你知道，你也有，你知道，巨额捐助者，你知道，代表着，你知道，这些各种公司财富的领导者。我很好奇，你知道，在工会力量达到顶峰时，你知道，商业与劳工的动态到底是什么样的？你知道，工会已经发生了巨大的变化，你知道，现在私营部门工会成员的比例，我认为不到美国劳动力的 10%，而 20 世纪中叶则高得多。但我想知道这种动态是如何发生巨大变化的，你知道，商业巨头们在与总统的互动中说了些什么，或者有什么特别有趣的故事吗？我知道，我认为亨利·福特在你的书中被提及了，还有许多其他人也被提及了。但我很好奇，你知道，在幕后，你知道，总统们在这些年里到底在做什么？
那里有很多事情，我谈到了多位汽车行业的首席执行官。我想说，我的书中有三位关键的汽车行业首席执行官。首先是亨利·福特，他在一个监管相对宽松的时代长大。当新政来临时，他对它非常愤怒和不满。他憎恨富兰克林·罗斯福，尽管在第二次世界大战爆发，美国需要建立工业军备时，他还是做出了一些妥协，并建造了世界上最大的军备工厂——柳树跑。富兰克林·罗斯福，你知道，他和福特的关系很糟糕，他们真的互相不喜欢，罗斯福甚至来到柳树跑，进行了柳树跑的汽车之旅。当然，他们必须乘坐福特汽车，因为它太大了，他们一起开车。据报道，福特坐在福特汽车后座的中间座位上，夹在富兰克林和埃莉诺之间，他憎恨他们两人。他们的儿子，他的儿子埃德塞尔，坐在折叠座位上，面对着福特，据报道，福特一直盯着他，因为他很不高兴坐在富兰克林和埃莉诺·罗斯福之间。但他帮助了美国，尽管他不是罗斯福的粉丝，尽管希特勒实际上在他的《我的奋斗》中提到了他，他是唯一一个在《我的奋斗》中被提及的美国人。尽管有所有这些事情，他确实帮助美国建造了他们赢得第二次世界大战所需的军备。然后是李·艾柯卡，他是书中我谈到的三位汽车行业首席执行官中的第二位。艾柯卡作为一位共和党反监管、自由市场人士出现在故事中，他最初在福特汽车公司工作。他在尼克松政府时期首次出现，当时他来反对拉尔夫·纳德式的监管被强加给汽车行业。他实际上相当成功地让白宫抵制了交通部施加这些监管的努力。但随着时间的推移，汽车行业从世界之巅跌落，变得不那么成功，很大程度上是因为你提到了工会，沃尔特·鲁瑟领导的美国汽车工会谈判达成的劳工合同最终拖垮了底特律。他们施加了巨大的长期成本，底特律的汽车制造商认为他们得到了很好的交易，因为他们在短期内限制了工资增长。但从长远来看，所有这些养老金福利和健康福利最终拖垮了美国汽车的成本。与此同时，政府正在施加这些监管，美国政府也在施加这些监管，这使得制造汽车更加昂贵。因此，你看到了汽车制造商的兴起，尤其是在日本，它们正在蚕食美国的市场。所以，艾柯卡，现在他是克莱斯勒的负责人，他不得不从美国政府那里获得救助，他在吉米·卡特时期做到了，但他也希望对进入美国的日本汽车征收所有这些关税和限制。所以，他从一个真正的自由市场共和党人变成了一个亲干预的民主党人，因为他公司的利益发生了变化。这让我想起了我在华盛顿的第一个老板之一，伊莱恩·查，当她是劳工部长时，我为她工作。她告诉我，你永远不能指望企业与你同甘共苦。它们不像我们乔治·W·布什共和党人那样在意识形态上致力于同一件事，它们致力于其企业的利益，如果你的立场不符合其企业的利益，它们就会抛弃你。我认为这是一个非常重要的教训，在我写这本书时，它一直在我脑海中。
这太迷人了。你知道，监管俘获的整个概念。这是芝加哥学派的乔治·斯蒂格勒在 20 世纪提出的一个想法。我认为这是一个长期以来一直引起共鸣的想法。而且，你知道，在某种程度上，你知道，大公司有很大的动力去形成这些
监管壁垒，或者说，你知道，以某种方式获取某种形式的补贴。而且，而且显然，你知道，在这种意义上对商业有利的事情不一定，你知道，对市场有利，或者，或者你知道，对美国人民有利，或者，你知道，有利于，你知道，明智地使用纳税人的钱，你知道，它正在促进，你知道，良好的结果，你知道，更广泛的，你知道，更广泛的人口。我想，我想在这里稍微快进一点，然后，然后真正谈谈，谈谈科技的崛起。你知道，显然科技游说团体，你知道，现在，你知道，在很多方面都非常强大，在两个政党中。我只是好奇，你知道，你谈论的主要人物是谁？我的意思是，显然埃隆·马斯克现在非常引人注目，或者，或者在特朗普的第二个任期内非常引人注目，但我只是，我感兴趣的是，你对，对科技行业的崛起有什么看法，它自 20 世纪 90 年代以来确实取得了巨大的增长，以及它们与总统的互动，这似乎，你知道，越来越相关，越来越重要。——是的，高科技实际上分为两个浪潮。有 90 年代高科技的增长，主要是苹果和微软，那个时代我谈到了比尔·盖茨，比尔·盖茨就像洛克菲勒一样，他创造了这个新行业，他不认为政府与他有关。我在书中有一句他说的很棒的话，他说私营部门比政府快三倍，而高科技行业比普通私营部门快三倍，这意味着我们比政府快九倍。好的，太棒了。你比政府快九倍，但政府也很庞大，他们抓住你的脚踝，他们不会放手。我认为他没有理解这一点。我认为当克林顿政府在 90 年代起诉微软时，这真的伤害了微软。显然，现在它是一家万亿美元的公司，它们发展得很好，但当时它确实让它们倒退，并让许多竞争对手得以出现。盖茨对发生的事情感到懊悔。我在书中推测，你知道，这背后有一些原因，我不是凭空捏造的，他辞去微软首席执行官一职，部分原因是他无法与政府达成和解，而接替他的新领导层更能适应华盛顿和华盛顿的意愿，而盖茨试图将自己从这种贪婪、尖刻、极具竞争力的角色转变为我们今天看到的这种受欢迎的慈善家。但这并不是他在 90 年代时的看法。我在书中有很多很棒的书，很棒的笑话，关于微软的笑话，在我的附录中，我有一个关于由首席执行官们讲的以及关于他们的笑话的附录。微软界的一个笑话是，这是基于盖茨的尖刻和极具竞争力的兴趣，那就是“Windows 没做好，Lotus 别运行”，这意味着 Windows，微软的软件平台的设计方式使得 Lotus，IBM 的电子表格程序无法在其上有效运行。所以他们想让 Windows 平台成为一个平台，你，你宁愿使用微软产品而不是其他公司的产品。所以这只是关于微软如何试图排斥竞争对手的众多笑话之一，而最终这对微软来说并不奏效，因为政府找上了他们，并让他们遭受了真正的打击。公司遭受了真正的打击，我们也知道盖茨吸取了这个教训，不仅仅是因为他离开了公司并试图重塑自己的形象，而是当他遇到年轻的马克·扎克伯格时，扎克伯格正处于 2000 年代初开始的第二波高科技浪潮的最前沿。他告诉年轻的马克·扎克伯格，现在就在那里找个办公室，他说的“那里”是指华盛顿特区，而你很清楚，扎克伯格在华盛顿建立了一个非常强大的办公室，由我的前白宫同事乔尔·卡普兰领导。这是华盛顿最大的游说机构之一，他们参与一切，他们看到一切，他们花费大量金钱。这在很大程度上是因为比尔·盖茨传授给扎克伯格的这个教训，扎克伯格将盖茨视为榜样。他们都在中上层家庭长大，他们都在很小的年纪就开始编程。他们都去了哈佛，然后辍学去创业。当盖茨给了他们这样的教训时，扎克伯格就吸收了它并记住了它。——这真的很令人兴奋，非常迷人，而且，而且科技行业的整个巨大增长及其游说，我觉得现在你有了加密货币游说团体，它非常强大。有许多这样的，你知道，强大的团体。我还想谈谈这些事情的一些国际组成部分。你，自 2016 年以来，显然在贸易方面出现了一些思维转变。显然，你知道，伯尼·桑德斯，民主社会主义者，民主党的一部分，非常反对，你知道，自由贸易，你知道，克林顿时代的。同样，你知道，特朗普总统显然是关税的，你知道，一个非常非常重要的倡导者。我很好奇，在你的研究和你在这方面所做的所有工作中，贸易在其中扮演了什么角色，以及关于这些事情的一些国际动态的任何有趣的，你知道，花絮。美国显然已经成为，你知道，你知道，它一直是世界上最大的经济体，尽管它只有世界第三大人口。我只是对你学到的关于贸易或，或，或这些其他，你知道，围绕这些特定政策问题的关系有什么了解感兴趣。我的意思是，贸易也不是一个新问题，你知道，即使在布什时代，也有一些，布什 43 时代，有一些关税，里根时代，有一些对日本钢铁的关税，但从外交政策的角度来看，你知道，贸易很重要。你知道，你知道，与苏联的贸易很少，而且，而且人们认为，你知道，第一个世界，自由世界，第二个世界或共产主义世界，然后你有了第三个世界，你知道，非洲等地，你知道，第三世界这个词就源于此。但我只是对你的长期历史视角感兴趣。你知道，在苏联时代，围绕贸易的思考方式如何影响了当时的贸易思考，以及，以及当时的商界人士在想什么？显然，你知道，向更多市场销售，你知道，在很多方面都有助于，你知道，商界人士。但现在美国是所有这些大型跨国公司的所在地，你知道，它们销售到，销售到许多，许多，许多，许多国家。这也是为什么这些公司今天如此庞大的原因之一。但我只是对，对，对你的阅读，任何国际或其他政策花絮，你学到的东西感兴趣。——是的，这，这真的很令人兴奋，首先，我可能不得不尝试你选择的经济学家职业，因为他们认为自由贸易是正确的，这太明显了，而我，我是一个自由贸易者，但他们停止争论了。他们只是假设，好吧，你知道，如果你不相信自由贸易是正确的，你就是愚蠢的。他们只是停止发布额外的研究来显示自由贸易的好处，以至于美国人民忘记了，当你有自由贸易时，即使有些人可能会遭受损失，但总体而言，每个人都过得更好。所以这种论点就停止了。然后你有商界人士，我谈到了李·艾柯卡，你知道，这些人乐于成为自由贸易者，当这有助于他们进入外国市场时，但当它威胁到他们自己的生意时，他们就不想成为自由贸易者了。所以商界人士对自由贸易没有意识形态上的承诺。然后你有那种全球主义外交政策类型，他们认为，好吧，如果其他公司，如果其他国家与我们进行贸易，那么它们就会改革并成为民主资本主义者。你知道，也许我们，你知道，在赢得冷战后太傲慢了，但这种想法是，如果你只是让中国实现经济自由化，那么它就会成为一个民主自由的社会。而那简直是错的。我在 90 年代为克里斯·考克斯工作。他当时警告这一点。他当时有一个民主党伙伴，一个相对初级的成员，名叫南希·佩洛西。他们俩都在警告与中国融合的危险，也许我们当时应该多听听。所以我认为你在多个地方都失败了。我小时候，或者说我在政界长大时，共和党人大多支持自由贸易，他们可以争取到足够的民主党人来通过自由贸易协定。而现在民主党人都在反对自由贸易，除非他们想批评特朗普，而共和党人则分裂了，但他们中的许多人会支持特朗普。我认为，也许在特朗普时代后的共和党中，如果有一个新的领导人是自由贸易者，我认为共和党国会议员可能会回到那个方向。但总的来说，你看到的是，无论谁是共和党的主要代表，都可以决定议题是什么，议题组合是什么，重点是什么。当我为乔治·W·布什工作时，他会在椭圆形办公室告诉我和其他人，我反对本土主义、孤立主义和保护主义。这并不是你从现任共和党政府那里听到的。乔治·布什不久前还是共和党领导人。我的意思是 15 年前。他是 17 年前，他还是共和党领导人，这些事情在变化。所以我认为这些战斗必须不断赢得。我记得内森·格拉泽，伟大的新保守派，曾经面对过一些马克思主义论点，他说，你的，你的问题太老了。我忘了答案，但你不能忘了答案。你必须继续努力。你必须每一代人都一遍又一遍地赢得它。你不能只是假设人们会说，哦，是的，自由市场和民主资本主义是正确的道路。你必须不断赢得这场战斗，你必须不断为赢得这场战斗而奋斗。——绝对。而且，而且我出生于 1989 年 11 月 11 日，实际上是柏林墙倒塌的那一天，基本上所有出生在这之后的人都没有苏联的记忆，以及社会主义的那些，你知道，有害的影响，而那些出生在这之前的人，你知道，还记得。我只是想知道，在你所有在华盛顿的精彩经历，以及你在白宫和国会以及其他地方工作的时间，以及所有这些书籍的研究中，有没有什么最后的轶事或想法？有没有其他关于，你知道，商界人士和，和总统以及，以及国会的事情，你想分享？——也许我会分享一些人生建议。因为人们经常向我征求建议，尤其是年轻人，我知道你有一些年轻听众，那就是阅读的重要性。你必须阅读才能了解事物。我的意思是，今天的人们，他们认为他们可以从 TikTok 视频中学到一切。外面真的有一个完整的世界。仅仅听你的播客，我就能得到很多关于阅读的书的想法。经济学家也许想了很久，而读文字是文明的基础。而我们的文明很长一段时间以来一直在朝着正确的方向发展。我担心一些近期的趋势，但我有点，就像我之前提到的欧文·克里斯托尔一样。我相信欧文·克里斯托尔所说的，他短期悲观，长期乐观，所以长期看好美国和民主资本主义，我们的价值观是更好的价值观，最终会获胜。但我们，我们可能在实现这一目标的过程中会经历一些艰难的日子。——好吧，与特维谈论你所有的书和你所有在华盛顿的精彩经历真是太棒了。能请到你来真是荣幸，这是一次非常迷人的讨论，学习到了很多，以及各种巨头和总统之间的历史片段。金钱的力量真是令人着迷。一本很棒的书。非常感谢你的到来。——感谢你的邀请，也感谢你做你的播客。——这是《资本月亮自由列车二十一世纪播客》，是胡佛研究所经济政策工作组的官方播客，我们在这里谈论经济学、市场和公共政策。我是约翰·亨特，你的主持人。非常感谢你的加入。