Michael Clarke: Why has Zelenskyy sacked Ukraine’s most senior defence figures?

إنه يعتقد أنه سيكون رئيسًا جيدًا قادمًا. الكثير من الناس يعتقدون ذلك أيضًا. لذلك زيلينسكي خائف قليلاً منه. >> أقال الرئيس زيلينسكي وزير الدفاع الأوكراني وكبير جنرالاته في خلاف مرير حول كيفية الفوز بالحرب مع روسيا. هذا هو السبب. [موسيقى] في خضم الحرب، أزال فلاديمير زيلينسكي الرجلين في قمة جهود الدفاع الأوكرانية. أولاً، ميلكي فيدوروف، [موسيقى] وزير الدفاع الشاب المهووس بالتكنولوجيا والذي يُنسب إليه الفضل في تحويل استخدام أوكرانيا للطائرات بدون طيار. ثم، ألكسندر سيرسكي، القائد العام المخضرم، الذي ساعد [موسيقى] في إنقاذ كييف واستعادة خاركيف. في الوقت نفسه، اتهمه منتقدوه بخوض حرب حديثة بعقلية عسكرية قديمة. دعم زيلينسكي الجنرال في البداية. احتشد الآلاف في [موسيقى] الشوارع لدعم الوزير. الآن، رحل الرجلان. إذن، هل هذه الفوضى الحربية تغيير جيلي متأخر أم [موسيقى] بداية استراتيجية جديدة؟ محلل الدفاع لدينا، البروفيسور مايكل كلارك، هنا لمساعدتنا. >> مايكل، الأمور تبدو مربكة للغاية في وحول كييف في الوقت الحالي. فقط اشرح ما حدث. لقد رأينا ليس شخصية واحدة بل شخصيتين كبيرتين جدًا، شخصيتين محوريتين في المجهود الحربي تم طردهما بشكل غير لائق. من هما؟ ما هو المهم في هذا، نيل، ليس أن رؤساء الوزراء والرؤساء يمكنهم تغيير قادتهم وكبار قادتهم. هذا يحدث طوال الوقت في الحرب، ولكن هذه التغييرات تتأثر وتُدفع جزئيًا بالاحتجاجات في الشوارع ضد قرارات زيلينسكي. وهو يضطر إلى الاستماع ويستسلم لتلك الاحتجاجات تمامًا كما فعل قبل عام عندما حاولوا إغلاق وكالات مكافحة الفساد التي اقتربت كثيرًا من الأشخاص المقربين منه. ليس منه، بل الأشخاص المقربون منه. وعندما حاول إغلاقها، كانت هناك احتجاجات في الشوارع، احتجاجات كبيرة، وتراجع. وهذه الوكالات لمكافحة الفساد الآن أقوى من أي وقت مضى. وهم يستهدفون الأشخاص في القمة. وهنا زيلينسكي يتأثر الآن بالاحتجاجات في الشوارع. هذا تمرين مذهل، إذا جاز التعبير، في ديمقراطية مباشرة إلى حد ما، ولكنه يخلق عدم اليقين. إنه يدفع زيلينسكي إلى اتخاذ قرارات لم يكن ليتخذها لولا ذلك. لكنه يتخذ الآن تلك القرارات. وما نراه هو تغيير في الحرس في القمة وهو تغيير جيلي جزئيًا. لذا، تم فصل وزير الدفاع واستبداله بشخص آخر، لكن وزير الدفاع الشعبي جدًا فيدوروف سيرسكي، رئيس القوات المسلحة، وهو قريب جدًا من زيلينسكي. لقد تم فصله. أعتقد أن زيلينسكي لم يرغب حقًا في الانفصال عنه، لكنه اضطر إلى ذلك. لذلك تم فصله أيضًا وتم استبداله بأحد الحرس الجديد درباتشي. ودرباتشي قريب جدًا من فيدوروف. لذا فيدوروف خارج الحكومة الآن ممثل بشكل ما بالرئيس الجديد لأركان الحرب الذي هو دراتشي وهذا هو وضعنا الآن. كانت هناك تغييرات أخرى أيضًا. أعني، تم استبدال رئيس الوزراء قبل أسبوعين. زيلينسكي يقوم بتحديث حكومته، كما يقول، لمواجهة التحديات الجديدة القادمة، وهذا ليس غير معقول. لكن المذهل هو احتجاجات الشوارع هذه التي لا يمكنه تجاهلها.

>> الكثير من الأسماء هناك. أعني، دعنا نبدأ بفيدوروف لمن لا يعرفه. أعني، لقد كان في المنصب لمدة ستة أشهر فقط؟

>> ستة أشهر، لكنه كان له تأثير كبير على هذه الحرب.

>> نعم. أعني، كان صديقًا لزيلينسكي. أعني، لقد ساعد في انتخاب زيلينسكي في عام 2019 من خلال التلاعب بوسائل التواصل الاجتماعي. فيدوروف هو رجل تقني، صحيح؟

>> نعم، ولديه كل تلك الغطرسة المتفاخرة لرجال التكنولوجيا لأنه يعرف قيمته. إنه قادر على تغيير الأشياء وكان له تأثير كبير، ليس كثيرًا على حرب الخطوط الأمامية ولكن على تزويد الوحدات بما تحتاجه، وعلى إنشاء المزيد من الروبوتات، والمزيد من الطائرات بدون طيار. أعني، تجهيز صناعة الدفاع بأكملها بالطريقة التي يمكنهم بها خوض الحرب على أفضل وجه كحرب صناعية حديثة. إنه ليس هو وحده بالطبع، لكنه دفع تغييرات كبيرة جدًا في وزارة الدفاع، وكان وزير الدفاع الرابع. لذا اليوم لدينا وزير الدفاع الخامس منذ عام 2022. لذا فإن المرور بخمس وزارات دفاع في أربع سنوات يظهر أن هناك شيئًا ما لم يكن صحيحًا فيما يتعلق بالدفاع في عام 2022 والذي كان فيدوروف يحاول تصحيحه. لكنه كان يحاول تصحيحه بطريقة كسرت الكثير من الحواجز. أعني، ذهب كوزير دفاع إلى مؤتمر عام وانتقد رئيس القوات المسلحة علنًا. الآن، كما تعلم، لا يوجد رئيس وزراء، أعني في بريطانيا، لن يكون ذلك مقبولاً. في بريطانيا، سيقول الناس لرئيس الوزراء: "يجب أن يرحل أحد هؤلاء الأشخاص." لا يمكنك أن يكون لديك وزير دفاع ينتقد رئيس أركان الجيش في مؤتمر.

>> إذن، ما هو مصدر الخلاف بين الاثنين، بين فيدوروف والجنرال سيرسكي؟ أعني، دعنا نقول للوهلة الأولى، يبدو أنهما شخصان مختلفان تمامًا. كما ترى، أحدهما يبلغ من العمر 34 أو 35 عامًا تقنيًا وسيرسكي يبلغ من العمر 60 عامًا.

>> نعم. ومنتوج عسكري سوفيتي.

>> هذا صحيح. تم تدريب سيرسكي في الجيش السوفيتي، لذلك يميل إلى التفكير بطريقة الجيش السوفيتي. ومع ذلك، هذا لا يعني أنه ليس لديه انتصارات. أعني، لقد أنقذ كييف في عام 2022. كان مهندس العملية الناجحة في خاركيف في خريف عام 2022 عندما دفعوا الروس إلى الجانب الآخر من نهر أوسكول. كان كل ذلك بفضله.

>> وكان مهندس التدخل في كورسك عندما رد الأوكرانيون بغزو كورسك. وهذا في الواقع أوقف الروس لفترة طويلة جدًا. لذا، لديه الكثير من شرف المعارك في سجله، لكنه جنرال تقليدي وفي الجبهة يُطلق عليه أحيانًا جزار لأنه يقولون إنه لا يهتم بحياة جنوده. أعني، مثل الجنرالات السوفيت القدامى مثل الجنرالات الروس الآن، يلقون بالجنود في الهجوم. أعتقد أن هذا غير عادل بعض الشيء تجاهه لأنه هناك أوقات في الحرب عندما يتعين عليك فقط التمسك بالأرض أو محاولة التمسك بالأرض. هناك أوقات يجب على القائد فيها أن يقول: "أعلم أننا سنخسر الكثير من الرجال في هذه العملية، ولكن لا يوجد بديل. يجب أن نفعل ذلك." ولذلك يحصل سيرسكي على بعض الدعاية السيئة بسبب بعض القرارات غير الشعبية التي اتخذها، لكنه ليس شائعًا في الجبهة، على سبيل المثال، مثل زولوسني، الذي كان سلفه. وزولني [يسعل] كان يتمتع بشعبية كبيرة في القوات المسلحة، لكن زيلينسكي كان يقول لزولجني، لماذا لا نكون أكثر حزمًا؟ لماذا لا ندفع إلى الأمام؟ وكان زوزني يقول، انظر، يكلفنا ذلك الكثير من الرجال. أعتقد أن زيلينسكي اعتقد أن زيلودني كان لينًا جدًا، وأنه كان عاطفيًا جدًا تجاه رجاله على الرغم من أنه كان يتمتع بشعبية كبيرة في الجيش كما قد تتخيل.

>> لكن أوكرانيا وجدت نفسها بعد ذلك في وضع حيث وزير الدفاع، الذي هو المسؤول تقنيًا، أليس كذلك؟ هذا يعني أن المدنيين يسيطرون على الجيش. قد يجلس الجنرال سيرسكي في القمة، لكن وزير الدفاع يأتي فوقه. وزارة الدفاع تخبره بفعل أشياء وهو يرفضها تمامًا. حسنًا، ليس من الواضح تمامًا ما كانت الخلافات تدور حوله باستثناء أنهم اشتبكوا. أعني، بشكل متكرر لدرجة أن زيلينسكي نفسه قال عندما كان يبرر التخلص من فيدوروف، قال إنهما لا يستطيعان التواجد في نفس الغرفة معًا.

>> هذا، تعلم، رئيس القوات المسلحة ووزارة الدفاع لا يمكن أن يكونا في نفس الغرفة. هذا ما قاله الرئيس. وهذا أمر مذهل. وعليك أن تقول، حسنًا، سيدي الرئيس، هذا خطأك جزئيًا، أليس كذلك؟ أنت من المفترض أن ترأس هذا الفريق. الآن، بالطبع، كان بعيدًا كثيرًا لأن زيلينسكي يحتاج إلى الخروج والتجول في العالم. يحتاج إلى الحفاظ على الضغط الدولي. يحتاج إلى الحفاظ على الدعم لأوكرانيا. لذلك، هو ليس موجودًا في كثير من الأحيان. وبينما هو ليس موجودًا، تحدث أشياء أخرى. ولكن بشكل عام، أعني، كان فيدوروف يحاول ليس فقط وضع المزيد من الطائرات بدون طيار على الخطوط الأمامية. إنه يحاول إعادة تشكيل المجمع الصناعي بأكمله في أوكرانيا بطريقة مختلفة تمامًا. حسنًا، جيد له. لكن القيام بذلك بسرعة في خضم الحرب، لتحقيق نتائج في، تعلم، 18 شهرًا أو عامين في انتقال ستقول إنه يستغرق عقدًا من الزمن، هذا يكسر الكثير من الحواجز، هذا يخلق مشاكل. وسيرسكي لم يكن بدون دعم. تذكر أعضاء، رؤساء الخدمات المسلحة الأخرى، البحرية، القوات الجوية، والميليشيا، والقوة الإقليمية، كلهم دعموا سيرسكي. لذا، أنت [يسعل] تعلم، هذا ليس مجرد خلاف حول التكتيكات الفورية في الحرب. هذا خلاف حول ما إذا كان يمكنك تحويل أوكرانيا بسرعة حقًا عن طريق قلب الأمور والتخلص من الكثير من الأشخاص الذين هناك محسوبية وهناك بعض الفساد ورعاية. النقطة الأخيرة هي أن فيدوروف تم تحديده على أنه مناهض للفساد تمامًا ورجل يتمتع بنزاهة. قد يكون متعجرفًا وغير متسامح، لكنه رجل يتمتع بالنزاهة. هذه هي سمعته بأنه ليس فاسدًا وأنه يضغط على الأشخاص الفاسدين. إنه يكره الفساد وهذا ما يجعله شائعًا في الشوارع.

>> حسنًا، هذا ما كنت سأقوله. أعني، فيدوروف تم فصله بشكل غير لائق. لدينا يومًا بعد يوم من الاحتجاجات في الشوارع ضد عملية صنع قرار رئيس الحرب، ثم يقرر الرئيس الأوكراني في النهاية التخلص من الجنرال الذي كانت لديه مشكلة معه في المقام الأول. أتساءل عما إذا كان هناك بعد سياسي لهذا الأمر لأنه إذا كانت هناك أيام من الاحتجاجات لدعم فيدوروف، فهناك منافس سياسي محتمل لزيلينسكي في وقت ما في المستقبل.

>> بالتأكيد. بالتأكيد. أعني، أعتقد أن فيدوروف لم يخفِ ذلك حتى. إنه يعتقد أنه سيكون رئيسًا جيدًا قادمًا.

>> وأعتقد أن الكثير من الناس يعتقدون ذلك أيضًا. لذا، زيلينسكي خائف قليلاً منه. كانا صديقين. كانا صديقين. ولكن بلا شك، أعني، زيلينسكي أكبر سنًا قليلاً من فيدوروف وفيدوروف يرى نفسه كرئيس مستقبلي وربما سيكون كذلك. وزيلينسكي حاول إبقائه في المعسكر. قال: "انظر، اضطررت إلى أخذ هذه الوظيفة منك بسبب سير الأمور. لا يمكننا الاستمرار كما كنا، وهذا واضح. لقد عرض عليه الكثير من الأدوار وفيدروف رفضها جميعًا لأنه من السهل الحصول على دور رفيع المستوى ثم تجاهله. وما يقوله فيدوروف هو، أريد أن أكون في الحكومة. أريد منصبًا مناسبًا داخل الحكومة يتناسب مع مهاراتي وإنجازاتي وهذا يعني حقًا العودة إلى منصب وزير الدفاع. أفترض أنه يمكنك جعله وزير خارجية، لكن لماذا سيكون لديك رجل تقني كوزير خارجية، وهو كل شيء عن الدبلوماسية. أنت بحاجة إلى شخص جيد في آليات الإنتاج، وهذا ما يفعله. وفيدوروف يريد أن يكون في وضع يسمح له بتحدي زيلينسكي في وقت ما، أعتقد عندما تكون هناك انتخابات ربما في وقف إطلاق نار ربما في وقت ما العام المقبل، مهما كان.

>> ولكن فيما يتعلق بالحرب نفسها، فإن التخلص من وزير دفاعك، والتخلص من رئيس القوات المسلحة، ما هو التأثير، إن وجد، الذي سيحدث؟

>> حسنًا، فيما يتعلق بالقوات المسلحة، قد لا يكون له تأثير كبير لأنه، لأن دراتشي، الذي هو الرئيس الجديد للقوات المسلحة، كان رئيس الأركان.

>> أعني، هو الآن ينتقل إلى دور أعلى، ونائبه ينتقل الآن إلى دوره.

>> لذا هناك استمرارية.

>> هناك بعض الاستمرارية، نعم. وما قاله دراتشي في الساعة الأخيرة هو أننا سنواصل الهجوم الاستراتيجي، وهو هذا الهجوم الذي استمر 40 يومًا والذي أعلنوا عنه قبل حوالي 24 أو 25 يومًا الآن، وسيستمر هذا الهجوم، وهو هجوم ثقيل ضد السفن الروسية. لقد هاجموا في الأسبوعين ونصف الأسبوع الماضيين أكثر من 120 سفينة روسية في بحر آزوف. لقد منعوا أي حركة في بحر آزوف. هذا يقطع شبه جزيرة القرم. إنه يوقف الروس عن الحصول على الحبوب التي أخذوها من أوكرانيا، والتي يعتبرونها الآن حبوبهم، لكن أوكرانيا تقول إنها كلها مسروقة، وهو ما هي عليه تقنيًا. إنه يمنعهم من إخراج الحبوب عبر مضيق كيرتش إلى الأسواق العالمية في البحر الأبيض المتوسط. وقد كان لهم تأثير كبير. لذا فإن هذا الهجوم الاستراتيجي لعزل شبه جزيرة القرم، لوقف الشحن الروسي في بحر آزوف، كان ناجحًا جدًا. ثم الهجوم لحرمان روسيا من البنزين عن طريق مهاجمة المصافي البعيدة مثل موسكو، وهي على بعد أكثر من ألف ميل من الحدود الأوكرانية. موسكو هي أكبر مصفاة في روسيا وقد هاجموها، تعلم، أكثر من مرة. لذا فإن قدرة الأوكرانيين على خلق ألم استراتيجي للروس الآن، هذا شيء تطور فقط في الشهرين أو الثلاثة أشهر الماضية، وسيستمر وسنرى كيف سيتفاعل الروس مع ذلك. لذا، إذا ظلت الاستراتيجية كما هي، وإذا لم يكن هناك الكثير للقوات على الأرض بخلاف شخص مختلف لتحيته عندما يأتي كبار الضباط. ما الهدف من كل هذا؟ أعتقد أن الهدف هو أن التوترات قد تراكمت لذلك كان يجب حلها بطريقة مختلفة. مرة أخرى، هذا لا يعكس بشكل جيد على زيلينسكي لأنه في النهاية كرئيس، أليس من واجبه ضمان أن الأشخاص الذين يضعهم في مناصب رئيسية يتفقون أو إذا لم يتفقوا، فإنهم ينجزون المهمة.

>> نعم، إنه كذلك، ويعكس عليه، لكن تعلم، القادة، لا يوجد قادة في وقت الحرب مثاليون، والقادة يتعبون. أعني، تشرشل خلال الحرب العالمية الثانية فصل العديد من الجنرالات. أعني، بسبب الفشل في الحملات، كان يغير جنرالاته باستمرار حتى انتهى به الأمر بمجموعة كان يعتقد في عام 1944-45، لكنه احتاج حتى مونتغمري، الذي كان أشهر جنرال بريطاني، كاد أن يُفصل مرتين.

>> لذا هذا النوع من الأشياء ليس نادرًا، ترى كبار، حسنًا، قمة الجيش والقمة العسكرية المدنية تتغير في منتصف القتال.

>> أوه نعم، ترى ذلك. ترى ذلك. وتذكر مرة أخرى، أعني في بريطانيا، أعني، لم يكن لدينا انتخابات بين عامي 1935 و 1945، وحتى في الحرب العالمية الثانية كان لدينا ثلاثة رؤساء وزراء. بدأنا بتشامبرلين ثم كان لدينا تشرشل قبل انتهاء الحرب، كان لدينا حتى ذلك الحين، كان لديك ثلاثة رؤساء وزراء خلال الحرب العالمية الثانية ولم تجر انتخابات لمدة 10 سنوات. لذا في وقت الحرب، الأمر استثنائي وهناك الكثير من التقلبات في وقت الحرب، والقادة يتعبون ويصبحون استبداديين ويحدث ذلك. لكن عليك أن تقول، أنت على حق تمامًا. هذا ليس مظهرًا جيدًا.

>> وتعلم، كان زيلينسكي بطل القرن الحادي والعشرين في عام 2022. الرجل الذي وقف في وجه روسيا، وأعني أنه، سيسجل كبطل عظيم للعصر، لكن كلما طالت مدة بقائه في السلطة، أصبح أكثر استبدادًا. يصبح متعبًا، وتعلم، انتهت ولايته الديمقراطية في مايو 2024.

>> مع الاعتراف بالنجاحات التي لا جدال فيها لكل من سيرسكي وفيدوروف في منصبيهما، هناك مشكلتان كبيرتان لا تزالان تواجهان أوكرانيا الآن، وهما القوى البشرية والدفاع الصاروخي الباليستي. وانظر، إذا لم يتمكن هذان الرجلان من حلها، فمن يمكنه؟

>> نعم، قضية القوى البشرية خطيرة.

>> لأنه، أعني، أحد الأشياء التي اتُهم بها سيرسكي من قبل فيدوروف، قال: انظر، أنت تنشئ هذه الألوية، ولا يوجد أحد فيها. انظر من في تلك اللواء. لديك طاقم هيكلي ولا يوجد أحد في الخطوط الأمامية، لا مقاتلين. وخلق فيدوروف هذا الإحساس، انظر، يمكننا القيام بذلك بالروبوتات لأنه بالفعل هناك دليل على أن الأوكرانيين يحتفظون ببعض الخطوط الأمامية بالكامل بالروبوتات. جزء فقط. هناك دليل، هذا عرض رمزي إلى حد ما، لكنهم استولوا على بعض المناطق في شبه جزيرة كينبورن في منطقة خيرسون قبل 10 أيام أو أسبوعين بالكامل بالروبوتات. كانت يوم إنزال روبوتي. عبرت قوارب روبوتية إلى شبه جزيرة كينبورن وأجبرت الروس على الانسحاب. لم يكن هناك بشر. كان كل شيء روبوتيًا. الآن، كانت عملية صغيرة، لكن بصراحة، نيل، هذا رمز لما سيأتي في طبيعة الحرب. وأحد أسباب شعبية فيدوروف هو أنه قال للجمهور: انظر، لقد وجد طرقًا لنا لعدم وضع أجسادنا على الخطوط الأمامية، وعدم إرسال أبنائنا وأزواجنا وصديقاتنا للخدمة في الخطوط الأمامية وللحفاظ على حياتهم أكثر. الآن، يمكنك المبالغة في ذلك، لكن إحدى القضايا التي تواجهها أوكرانيا حقًا هي أنها لا تحصل على ما يكفي من الأشخاص المستعدين للذهاب إلى الجبهة، وهم الآن يجندون أشخاصًا رغماً عنهم مثل الروس. إنهم يسحبونهم من الشوارع. إذا كان ينبغي أن يكونوا في الجبهة، فعليهم الذهاب. وهناك الكثير من الشباب الذين يخافون الذهاب. يبقون في المنزل. هم، تعلم، لا يُرون حولهم. وفيدوروف حاول فعل شيء حيال ذلك كوزير للدفاع. لقد، تعلم، غيّر الظروف التي يخدم فيها الناس. منحهم فرصة لخدمة وقتهم والعودة إلى المنزل حتى في خضم الحرب، وعدم الاضطرار إلى القيام بالمزيد. لم يكن ناجحًا جدًا. كان لديه سلسلة من الأفكار لم تصل إلى ما يكفي. لكن تلك الأفكار الآن في المجال العام. يقول الجمهور: "إذا كنتم تريدون منا أن نخدم، فلا فائدة من مجرد القول إنه يتعين عليكم الخدمة." حتى تنتهي الحرب لأننا نخدم حتى نموت في هذه الحالة.

>> وهذا هو السبب في أن لا أحد تقريبًا يتطوع الآن. يتم تجنيد الجميع رغماً عنهم. وهذا ليس وضعًا جيدًا.

>> حسنًا، هذا ليس مظهرًا جيدًا محليًا. هذا إلى جانب فصل رئيس القوات المسلحة ووزير الدفاع لا يبدو جيدًا دوليًا، وفي الخلفية كان هناك دائمًا إلى حد كبير [يشخر] قادمًا من الولايات المتحدة، تعلم، شخصيات رئيسية في البيت الأبيض، هذا الاتهام بأن هذا بلد فاسد للغاية. شيئان، أحدهما نعم، يأتي بعد كونه جمهورية سوفيتية، لذا بالطبع فهو فاسد للغاية، بالطبع فهو غير فعال للغاية، بالطبع فهو مليء بالمحسوبية، هذا ما كانت عليه الاتحاد السوفيتي وهذا ما لا تزال عليه روسيا، تمامًا كما هي. لأن [يشخر] حقيقة أن الأوكرانيين يتحدثون دائمًا عن الفساد لا يعني أنه أكثر فسادًا. يتحدثون عنه كثيرًا لأنه يؤثر على حياتهم. الأوكرانيون حساسون للغاية للفساد. والهيئتان، هيئتا مكافحة الفساد، نابو وسابو، هذه هي الاختصارات لهما والتي حاول زيلينسكي إغلاقها فعليًا قبل عام، تعملان الآن. إنهما أقوى من أي وقت مضى ويستهدفان الأشخاص في القمة. لقد استهدفوا يرماتش وحصلوا عليه، وهو رئيس الأركان. لقد استهدفوا ميش الذي اختفى الآن. تيمور ميشيش الذي كان فاسدًا للغاية وقريبًا جدًا من زيلينسكي، وقد هرب بالكثير من المال. ولا تزال هذه الفضيحة تلاحق أوكرانيا. لكنني سأقول هذا عندما يقول الناس في الولايات المتحدة: "أوه، انظروا كم هي فاسدة أوكرانيا." سأقول أولاً، يا صديقي، أعتقد أن أوكرانيا موضوعيًا أقل فسادًا من الولايات المتحدة هذه الأيام.

>> هل تعتقد ذلك حقًا؟ بصراحة، أعتقد أنه يمكنك بناء حجة، حجة معقولة تقول إن أوكرانيا تتحدث عن الفساد لأنه يزعجها. لقد توقفتم عن الحديث عنه لأنه لم يعد يزعجكم. لقد طبعتموه. أعتقد أن هناك حجة معقولة تقول إن أوكرانيا أقل فسادًا من الولايات المتحدة. والنقطة الأخيرة حول هذا، حتى لو كانت فاسدة، حتى لو كانت أوكرانيا لديها كل أنواع الأشياء الخاطئة كدولة، يجب أن ندعمها لأنها تعرضت للهجوم فجأة من قبل جارتها. إنها لا تزال الضحية، لا تزال ضحية عدوان إمبريالي بلا تفكير يهدد الباقين منا. لذا بغض النظر عن نوع الدولة التي هي أوكرانيا، فهي تستحق دعمنا. وفي الواقع، ما أعتقد أننا نراه في أوكرانيا هو ديمقراطية فوضوية. حقيقة أن الناس في الشوارع يخبرون الحكومة بما يفكرون فيه حقًا وأن الحكومة ليس لديها خيار سوى فعل ذلك، هذا تمرين في الديمقراطية المباشرة. إنها فوضوية. قد لا تسير الأمور على ما يرام، لكن أوكرانيا تعمل في طريقها، تتعثر في طريقها نحو ديمقراطية رأسمالية حديثة، حرة التجارة، ليبرالية من النوع الذي اعتدنا عليه في أوروبا الغربية. نحن نأخذ هذه الأشياء كأمر مسلم به. أوكرانيا تحاول الاقتراب من ذلك وهي تقترب. مايكل، شكرًا جزيلاً. وهذا كل ما لديكم لهذا اليوم في "هذا هو السبب". لا تترددوا في إخبارنا بما فكرتم فيه حول المناقشة مع مايكل. أنا متأكد من أن لديكم الكثير من الأسئلة التي تنشأ من حديثنا. لماذا ats sky.uk هو المكان المناسب لإرسالها. سنعود غدًا. [موسيقى]