Une méthode enfin efficace pour se libérer du harcèlement scolaire — Philippe Aïm — DIALOGUES #1

Si un enfant est attaqué, moqué, insulté, exclu et cetera, ce qu'on lui demande en général, c'est : "Parles-en à un adulte." Parles-en à un adulte pour qu'il te protège, pour qu'il t'aide et finalement pour qu'il aille résoudre ce problème. Voilà.

Et le message est plein de bienveillance, et c'est normal aussi qu'on veuille développer un lien de confiance entre l'enfant et nous. Je veux dire, si un enfant a un problème et qu'il ne vient pas nous en parler, ça veut dire que ce lien de confiance est abîmé, et ce serait mauvais signe.

Mais en même temps, il faut essayer de réfléchir à la réponse qu'on amène à un enfant qui vient nous dire : "Je vais mal parce que quelqu'un m'embête." Si on lui dit : "Ne fais surtout rien, les adultes, l'autorité vont agir à ta place." Mais finalement, le message qu'on lui donne en même temps, c'est qu'il n'est pas capable de le faire. Et on arrive à ce problème que connaissent bien les psy, qui est l'impuissance apprise. On apprend à cet enfant, en lui apprenant que, à la fois, on l'aime, qu'on veut l'aider, qu'on est bienveillant envers lui. En même temps, on est en train de lui dire : "Tu n'es pas capable de mener cette bataille-là. Tu as besoin de quelqu'un pour mener tes batailles à ta place."

Bonjour, bienvenue dans Dialogue, cette nouvelle émission que je vous propose où j'invite une personnalité, un penseur, un thérapeute, quelqu'un qui m'inspire, dont le travail m'enthousiasme, travail que j'ai envie de partager avec vous. Je m'appelle Fabrice Mital. Je suis philosophe, enseignant de méditation et fondateur de l'école de méditation que j'ai fondée il y a une quinzaine d'années. Et aujourd'hui, je vous propose de découvrir Philippe Aim, qui est psychiatre. Un psychiatre qui m'impressionne beaucoup par son travail. C'est un grand hypnothérapeute, mais depuis quelques temps, il s'est penché sur un phénomène social qui, je crois, demande à être davantage questionné : le harcèlement, le harcèlement scolaire. Donc, bonjour Philippe, je suis très content que tu aies accepté de venir dans cette émission Dialogue pour nous parler d'abord de ton nouveau livre, "Harcèlement scolaire". Qu'est-ce que c'est le harcèlement scolaire ?

Bon, ben, merci de me recevoir déjà. Le harcèlement scolaire. Alors, la définition que moi j'ai adoptée dans le livre, c'est pour essayer de coller au terrain et ce qu'on remarque quand on reçoit des personnes qui en sont victimes. Donc, le harcèlement scolaire, c'est des attaques petites, répétitives et blessantes. En gros, quand on parle de harcèlement scolaire, en général, c'est de cela qu'on parle. Il y a des définitions plus avancées, plus académiques, plus liées à la recherche, mais je trouve que ce qui est le plus fonctionnel, c'est de dire ça. Ce dans quoi les gens se reconnaissent, c'est ça.

C'est des attaques petites, dans le sens où, en général, quand ce sont des attaques importantes comme des blessures avec armes, des violences sexuelles et cetera, on a tendance à ne pas forcément parler de harcèlement, mais d'agression sexuelle ou de coups et blessures et cetera. Ce sont des attaques répétitives. Ça, c'est un facteur absolument central. C'est-à-dire que, une fois se faire attaquer, c'est une agression. Si quelqu'un se fait insulter une fois, c'est une agression. Mais en général, les personnes qui souffrent du harcèlement, c'est parce que c'est quotidien, répétitif. Tous les jours, ça recommence, ça recommence, ça recommence, ça s'amplifie. Et puis blessant, bah parce que c'est ça qui fait la souffrance finalement, c'est que la personne se sent atteinte, se sent blessée à force de recevoir ces attaques quotidiennement. Voilà, des attaques petites, répétitives et blessantes, et qui parfois peuvent empoisonner la vie.

On a l'impression, est-ce que c'est qu'une impression, que le harcèlement est beaucoup plus présent aujourd'hui qu'autrefois ?

Alors oui, on a cette impression-là, et c'est une des raisons qui m'a poussé aussi à écrire. On a l'impression qu'il est beaucoup plus présent, et je pense que c'est vraiment multifactoriel. Déjà, il y a le fait que on est dans une époque dans laquelle, de façon très générale, la parole des victimes est quelque chose qui a pris plus d'importance, et c'est une bonne chose. On a eu des artefacts particulièrement saillants, mis tout sur les réseaux sociaux, et d'autres choses qui, tout le dialogue qu'on a autour des violences conjugales, autour des violences sexuelles, autour de la maltraitance, on en parle plus qu'avant, et la parole des victimes se libère. Voilà. Donc ça, c'est aussi un peu l'air du temps, et un des aspects positifs de l'air du temps, qu'on entende une parole qui jusque-là était tue, et qui en général était la souffrance de personnes qui étaient dominées. Voilà, donc ça contribue. On en parle beaucoup plus parce qu'il y a un effet loupe, il y a un effet d'entraînement. C'est-à-dire que si tu parles beaucoup plus de quelque chose, et ben les gens en parlent plus, et donc les chiffres augmentent. Plus on fait des enquêtes, et plus on comptabilise les faits de harcèlement, et plus fatalement, il y en a plus. Donc, voilà, il y a beaucoup de choses qui font. Et puis, il y a l'extension de la définition du harcèlement aussi. C'est-à-dire que le harcèlement, c'est un mot qui était quasiment pas employé jusqu'il y a 20 ans. Si on remonte dans les années 90, 70, on ne parlait pas beaucoup de harcèlement pour parler des phénomènes scolaires. Le mot harcèlement était vraiment dans un contexte plus législatif, plus défini, le harcèlement sexuel au travail et cetera. Là, le harcèlement scolaire, ben c'est pareil, la définition s'agrandit pour couvrir aussi la réalité du terrain. Par exemple, les attaques sexistes ou les attaques homophobes sont de plus en plus prises en compte dans la définition du harcèlement, alors qu'au début, elle l'était moins. Donc, il y a tout ça qui fait qu'on en parle de plus en plus.

Ça, c'est le premier aspect qui me semblait intéressant, c'est d'arriver à cerner ce phénomène social du harcèlement scolaire. On voit mieux aujourd'hui. Qu'est-ce que ça dit donc de nos sociétés qu'on voit mieux le harcèlement scolaire ? Est-ce qu'on pourrait d'abord penser, premier réflexe, c'est : "C'est de plus en plus violent l'école" ? Et à t'écouter, c'est pas forcément que l'école est plus violente. C'est peut-être qu'au contraire, nous supportons moins une violence qui avait lieu avant.

Alors, il y a de ça. Je ne crois pas que l'école soit de plus en plus violente sur la moyenne globale. Je dis pas qu'il n'y a pas de violence à l'école, il y en a. Mais je ne crois pas que l'école soit de plus en plus violente. Puisque justement, dans les mêmes enquêtes, on voit que le climat scolaire est plutôt bon. Quand on regarde si les enfants se disent "J'ai plutôt bien à l'école", on est à bien au-dessus de 90 %. Donc, ce n'est pas tellement ça. C'est que du coup, on fait attention. Ça dit aussi que plus le temps passe, et plus on tient compte, et pour partie, c'est une bonne chose, on tient compte des émotions des gens. On tient compte notamment des émotions des enfants. Je crois que c'est beaucoup dans l'air du temps. Les éducations alternatives, modernes, positives et cetera, et cetera, de toutes ces dernières années ont mis l'accent sur le fait que les enfants ont des émotions, qu'il faut tenir compte des émotions des enfants, les écouter, les accueillir et cetera. Donc, il était logique qu'on tienne compte aussi des blessures subjectives, des blessures non visibles, mais qui font réellement mal à l'individu. Donc, ça dit de notre époque que on est plus sensible à ça. Donc, fatalement, oui, si on y est plus sensible, on le supporte moins. Sur le plan psychologique, on a l'épiderme un peu plus douillet, un peu plus fragile, et on a tendance à beaucoup moins supporter et à trouver grave beaucoup plus rapidement des choses qui, peut-être par le passé, auraient été minimisées ou définies comme pas très grave ou devant être supportées.

Beaucoup de gens témoignent d'avoir beaucoup souffert du harcèlement 20 ou 30 ans auparavant, et que cette souffrance, n'étant pas reconnue, ça les a beaucoup plombés. Est-ce qu'il n'y a pas donc, au fond, quelque chose comme un progrès de reconnaître la souffrance des victimes ?

Alors, il y a quelque chose de l'ordre d'un progrès parce qu'on a aussi déconstruit, on déconstruit de plus en plus cette idée d'une victime qui serait un peu quand même responsable de ce qui lui arrive. C'est une idée qu'on a beaucoup déconstruite dans plusieurs mouvements par rapport au racisme, par rapport au féminisme, par rapport à plein de choses. L'idée que la victime n'est pas responsable de ce qui lui arrive, et donc, vu qu'elle n'est pas coupable de ce qui lui arrive, elle peut quitter la honte, et donc elle peut dire : quelqu'un qui a honte ne peut pas dire. Quelqu'un qui n'a plus honte, il peut dire et peut s'affirmer comme étant : "Je suis victime de ce qui m'est arrivé." Ça, c'est un premier point. Mais l'essentiel, l'essentiel, c'est très important, surtout qu'on voit par rapport à tout ce qui s'est passé autour des violences faites aux femmes. Oui. Et je crois que c'est vraiment un sujet très actuel. Je pense que vraiment le combat féministe a permis d'entraîner dans son sillage cette idée vraiment très importante. Alors qui est partie sur des faits graves au départ, c'est toute l'histoire de la criminalisation du viol, et avec tous ces débats qui ont eu lieu à cette époque. Gisèle Halimi est décédée récemment, donc ça m'y fait penser fatalement. L'idée que voilà, une femme, quelle que soit la tenue qu'elle porte, ne peut pas être tenue pour responsable de l'agression qu'elle subit. Une femme, quelle que soit son attitude au sein de son foyer, n'est pas responsable si son compagnon la tape dessus physiquement, la blesse, la tue. Donc, ça, c'est une idée très importante, et qui a entraîné cette libération de la parole. Ça, c'est un premier point qui est vraiment important.

L'autre point, ça révèle quand même aussi que, et ça c'est intéressant, même les gens qui n'en ont pas souffert de façon indélébile, même les gens qui n'en tirent pas un traumatisme toute leur vie, rares sont quand même les gens. Si on interroge des adultes, rares sont les gens qui peuvent dire que non, jamais on ne s'est moqué d'eux, que jamais on les a insultés, que jamais verbalement on s'en est pris à eux. Quasiment tout le monde, ça a l'air quand même, il y a une part d'expérience universelle de : "Ben oui, c'est vrai, j'ai été insulté, j'ai été un peu moqué, j'ai été chahuté." Et dans tous les cas, alors soit c'est la souffrance n'était pas reconnue, ça c'est la victime qui en tire un traumatisme, elle a ce sentiment-là. Mais la plupart des gens, ce qu'ils en tirent comme sentiment, c'est surtout : "Je ne savais pas quoi faire, je ne savais pas quoi répondre, je ne savais pas quoi dire. J'avais pas les armes pour ça." Alors oui, parce que l'ambiance sociale minimisait un peu ces attaques verbales, ça c'est vrai, parce que la parole des victimes était peut-être pas aussi audible et ne trouvait pas sa place comme aujourd'hui, même s'il y a encore du travail. Mais aussi tout simplement parce que, bah, les gens ne sont pas, on dirait comme ça, ne sont pas naturellement équipés face à l'agression. Donc, c'est même très universel comme phénomène.

Donc là, on va pouvoir aller sur, là, j'ai parlé de l'aspect social qui est important à comprendre ce que ça dit sur notre temps. Là, c'est un peu le philosophe qui s'interroge sur ce phénomène. Mais après, on va rentrer là dans le, le grand choc du discours que tu tiens sur le harcèlement scolaire, qui, je dois dire, la première fois que tu m'en as parlé, m'a complètement déstabilisé. C'est toutes les réponses que nous avons pour le sur le harcèlement scolaire. Ce que montre ton livre, c'est qu'elles sont fausses, et que la plupart des choses que nous faisons, loin d'aider par rapport au harcèlement, ne font que rendre pire les choses. Donc, c'est ça qu'on va essayer d'explorer maintenant. Et là, c'est assez secourant. Donc, peut-être on pourrait aller d'abord dans ce qu'on fait habituellement par rapport au harcèlement, et puis pourquoi ça marche pas.

Fond, on peut dire quand même que la chose principale qu'on entend partout, c'est : "Il faut saisir, il faut punir davantage les harceleurs. Il faut qu'il y ait davantage de faire entrer de une sorte de veille dans les lycées, dans les collèges sur le harcèlement." En gros, l'idée qu'il faut qu'il y ait plus de policiers et puis de procès par rapport au harcèlement. Ce que tu montres, c'est que ce n'est pas du tout la voie à suivre.

Alors oui, et tout en le disant, j'y vais assez prudemment parce que je sais aussi que les politiques actuelles qui sont menées sur le harcèlement sont le fruit de la meilleure des intentions. Et ça, c'est très important. Quand je dis qu'il y a des choses qu'on fait qui sont inutiles, voire contre-productives, je ne suis pas du tout en train d'imaginer que les personnes qui les soutiennent ou les promeuvent sont des gens qui veulent que ça se passe mal. Pas du tout. Et on voit d'ailleurs que sur certains points, ces convictions et ces politiques moralement, elles sont peu attaquables. Et le plus intéressant, c'est que ce n'est pas tellement présenté sous cet aspect-là de punition, de sévérité, mais c'est ce que ça donne au final. C'est-à-dire, pour paraphraser Foucault, c'est un peu "surveiller et punir", quoi, si on veut. Mais c'est présenté sous une forme qui est éminemment morale et bienveillante, qui est : "Il faut protéger les victimes." C'est difficile de ne pas être d'accord avec un message énoncé de cette manière-là.

Et en fait, la première chose qui est demandée, ce n'est même pas de sévir et de punir. La première chose qui est demandée, c'est d'en parler. Si un enfant est attaqué, moqué, insulté, exclu et cetera, ce qu'on lui demande en général, c'est : "Parles-en à un adulte." Parles-en à un adulte pour qu'il te protège, pour qu'il t'aide et finalement pour qu'il aille résoudre ce problème. Voilà. Et le message est plein de bienveillance, et c'est normal aussi qu'on veuille développer un lien de confiance entre l'enfant et nous. Je veux dire, si un enfant a un problème et qu'il ne vient pas nous en parler, ça veut dire que ce lien de confiance est abîmé, et ce serait mauvais signe.

Mais en même temps, il faut essayer de réfléchir à la réponse qu'on amène à un enfant qui vient nous dire : "Je vais mal parce que quelqu'un m'embête." Si on lui dit : "Ne fais surtout rien, les adultes, l'autorité vont agir à ta place." Mais finalement, le message qu'on lui donne en même temps, c'est qu'il n'est pas capable de le faire. Et on arrive à ce problème que connaissent bien les psy, qui est l'impuissance apprise. On apprend à cet enfant, en lui apprenant que, à la fois, on l'aime, qu'on veut l'aider, qu'on est bienveillant envers lui. En même temps, on est en train de lui dire : "Tu n'es pas capable de mener cette bataille-là. Tu auras besoin de quelqu'un pour mener tes batailles à ta place."

Alors attention, je précise bien que je ne parle pas des attaques physiques violentes et des violences sexuelles, hein. Je parle du harcèlement en général, 90 % du temps, qui est verbal, qui est des moqueries, des insultes et cetera. On est en train de dire à l'enfant : "On ne peut pas mener cette bataille à ta place. Tu ne peux pas mener cette bataille, nous allons la mener à ta place." Et donc, on protège la victime et on sanctionne l'agresseur. Et donc, en voulant animer des meilleures intentions, le message en disant à l'enfant : "Si tu es harcelé, préviens-moi, je vais faire ce qu'il faut, je vais assurer, je vais faire tout ce qu'il faut." En réalité, ce n'est pas ce qu'il faut faire parce qu'on enferme l'enfant tout de suite dans le statut de victime. Disons qu'on lui donne beaucoup d'impuissance par rapport à ça. Déjà, il se sent impuissant. S'il vient nous parler, c'est parce qu'il sait pas quoi faire.

J'ai eu le cas d'une enfant récemment dont je lui demandais quelle était ta réaction quand on te harcelait, quand on t'insultait à la sortie du collège. Elle me dit : "Mais je savais tellement pas quoi faire, je partais en courant et je rentrais chez moi en courant." Elle n'a même pas essayé de savoir quoi répondre. Elle se sentait impuissante. Et quand après ça, les parents, animés des meilleures intentions, disent : "Je vais régler le problème", quand ensuite ils appellent l'établissement en disant : "Il faut que vous assuriez la sécurité de ma fille", et qu'il y a des tas de mesures qui sont prises. Vraiment, je ne peux pas soupçonner une seconde qu'ils aient de mauvaises intentions. Mais ils disent en même temps à l'enfant : "Bah, effectivement, tu es impuissante, effectivement, tu ne peux pas le faire, il faut qu'on le fasse à ta place." Et en même temps, ils donnent un message aussi aux agresseurs qui : "Ben finalement, quand tu t'en prends à cette victime-là, ben tu t'en es pris à quelqu'un qui ne pourra pas faire face à ça. Tu t'en prends à quelqu'un chez qui ça marche, ça fonctionne, et en plus, tu as mobilisé tous les adultes", ce qui, pour un enfant, est un signe qu'il a un certain contrôle sur son environnement. Et donc, finalement, l'idée est très bonne, mais elle marche assez mal. D'ailleurs, on voit que les chiffres ne diminuent pas franchement, malgré toutes les campagnes qu'il y a autour de ça.

Et finalement, ce qu'on fait aussi en punissant l'agresseur, c'est que, donc, non seulement on l'informe qu'il a attaqué la bonne victime, en plus, généralement, il dit que, qu'il est innocent, qu'il n'a pas fait tout ce qu'on lui reproche, et on le punit. Et donc, il se sent victime à son tour, et donc, il a envie de se venger, puisque dans sa tête, c'est à cause de sa victime initiale. Et on rentre dans un moment où il se sent au contraire légitime à contre-attaquer, et on arrive dans une escalade terrible. Donc, l'enfant qui est victime au départ se sent impuissant et se dit que s'il n'y a pas d'adulte autour de lui, il est vulnérable, puisqu'il ne sait pas faire. Et l'enfant qui a agressé se dit : "Ah oui, c'est moi qu'on punit comme ça, on va m'exclure de l'école, alors que tout ce que j'ai dit, c'est des mots." Ah, ben, il va voir la prochaine fois où il se dit : "Ah bah tiens, à l'école, on me surveille, ça marche plus, ben je vais aller en dehors de l'école ou sur les réseaux." Et donc, en fait, en animant des meilleures intentions, on est en train, effectivement, sans le vouloir, d'aggraver la situation de cet enfant. Et ça, ça a été un de mes premiers constats quand j'ai commencé à m'y intéresser, et je me suis dit : "Bah, il faut qu'on change de méthode." On devrait faire une méthode qui soit centrée sur la victime, justement, sur celle qui a besoin d'aide. Et pour être honnête, qui correspond à ce que moi j'ai appris en tant que thérapeute. Quand on est thérapeute, ce qu'on apprend, c'est à aider la personne qui vient nous demander de l'aide. Si quelqu'un vient me voir en me disant : "Mon patron m'embête, mon conjoint, ça va pas, ou je suis embêté dans tel type de situation", je vais dire : "Amenez-moi les autres." Si quelqu'un me dit : "J'ai du mal à prendre la parole en public", je ne vais pas lui dire : "Amenez-moi le public, je vais leur dire d'être gentil." Bah non, moi ce qu'on m'a appris, c'est si quelqu'un vient et se plaint d'un problème, c'est à cette personne qu'il faut donner des compétences et des ressources.

Après, une des choses que je trouve aussi très forte, c'est que si on écoutait les enfants qui sont victimes de harcèlement, ils n'ont pas envie que les parents interviennent. Et au contraire, quand et quand ils envoient dans ton cabinet, ils font leur demande qu'on écoute jamais. C'est : "Qu'est-ce que je dois faire pour m'en sortir ?" C'est : "Donne-moi des outils pour m'en sortir. Donne-moi des outils, apprends-moi à m'en sortir." Et donc, au fond, en voulant aider l'enfant, on ne l'écoute pas. On ne l'écoute pas, on n'écoute pas sa question.

En fait, il y a les deux choses. D'abord, il ne veut pas qu'on le fasse à sa place et qu'on l'aide. Et c'est pour ça qu'ils sont réticents à parler. D'abord, parce qu'ils se disent qu'on n'a pas les outils, ce qui est souvent vrai. Deuxièmement, parce qu'ils connaissent les règles de la cour d'école, que quand c'est les parents qui interviennent, quand c'est les parents qui interviennent, quand c'est les profs qui interviennent, ben on est le faible, on est la balance, et que là, ça va être source de représailles. Et puis aussi, il y a ce passage, effectivement, je raconte ça dans mon livre, cet enfant qui me dit, qui me raconte les insultes qu'il subit, les larmes aux yeux et cetera, et qui me dit : "Mais comment je peux faire pour faire face à tout ça ?" Ou : "Comment je peux faire pour me sortir de là ?" Et je me rappelle lui avoir dit : "Attends, tu peux répéter ta question ?" Et pourtant, on me l'avait déjà posé, hein. Et je me dis : "Mais oui, il ne m'a pas dit : 'Sors-moi de là'. Il ne m'a même pas dit : 'Euh, qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'il faut que les gens fassent ? Qu'est-ce que comment ça va se finir ? Ou aide-moi.' Il me dit : 'Qu'est-ce que je peux faire pour me sortir de là ?'" Donc, il me demande bien : "Qu'est-ce que moi je peux faire face à ça ?" Et pour reprendre l'exemple que je te donnais tout à l'heure avec cet enfant qui part en courant, je pense qu'elle aurait été contente d'avoir quelqu'un qui lui dise : "Tu as autre chose à faire que partir en courant. Je peux te donner quelque chose que tu peux faire toi ?"

Alors, allons-y. Maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire ? Alors, l'idée est au fond, c'est ça le côté génial du livre, c'est que tu donnes une vraie méthode complètement surprenante.

Ouais. Alors, alors je j'avertis à l'avance, avant de rentrer dans le sujet, que effectivement, l'idée paraît simple, tellement simple que souvent, ça entraîne un peu de résistance. Certaines personnes disent : "Mais non, ce n'est pas possible, ça ne peut pas marcher comme ça." Je précise qu'il faut de la méthode, c'est-à-dire que effectivement, il y a quelque chose de pas compliqué, mais quand même d'assez structuré. Et je pense qu'il faut suivre la méthode si on veut que ça marche. Méthode que je n'aurai pas le temps de détailler dans le temps de notre entretien, mais je veux dire voilà, j'en explique les grands principes là, mais c'est vrai qu'il faut un peu y aller par étape pour que l'enfant apprenne. Et l'idée, c'est que l'enfant apprend par la pratique, apprend par le jeu, et donc, il faut jouer avec l'enfant. Faut pas lui expliquer des principes parce que là, on peut faire entre adultes, mais un enfant, il faut pas se contenter de lui faire la morale ou de lui expliquer des principes. Il faut le faire entrer dans le jeu et qu'il apprenne en faisant.

On peut montrer à la caméra, montrer aux gens que ton livre, c'est vraiment des questions-réponses d'une méthode. C'est vraiment apprendre à l'enfant à ne plus être victime et à apprendre à réussir à savoir désamorcer les conflits. Comment on fait alors ? Parce que comme ça, sans t'avoir lu, on me dirait comme ça, je rencontrerai quelqu'un, il me dit : "Face au harcèlement, on peut se débrouiller." À première vue, on se dit : "Mais non, on ne peut pas se débrouiller, justement, on est harcelé parce qu'on..." Il y a quelques personnes qui me diraient : "On peut se débrouiller, faut contre-attaquer en étant encore plus méchant."

Oui, mais ça, c'est mal. Oui, mais malheureusement, ce qui quand on est harcelé, on sait, on arrive, ça marche pas. Et deux, si tant est qu'on puisse y arriver, c'est risqué puisque si jamais ça marche, ben on a on est devenu le plus fort, donc vulnérable, he, parce que le prochain qui va vouloir devenir le mal alpha va gagner. Et puis, si ça marche pas, notre contre-attaque, l'autre est encore plus énervé contre nous, ou alors on s'est ridiculisé, et c'est pire. Et puis, tu as raison, souvent quand on est harcelé, on est la personne qui n'y arrive pas. Souvent, les enfants harcelés sont un peu affaiblis par ce qui leur arrive. Ils ne sont pas, ce n'est pas toujours facile pour eux d'avoir une méthode où on contre-attaque. Donc, moi, l'idée n'est pas basée sur la contre-attaque, elle est basée sur désamorcer le conflit.

Moi, j'aime bien l'enfant qui te dit : "Moi, je joue au tennis, je fais pas de la boxe." Exactement. Fan de Raphaël Nadal, il me dit : "Mais moi, je fais du tennis, je vais pas faire du karaté, de la boxe." Enfin, il m'a même dit : "Est-ce que tu vas m'apprendre à être méchant ?" Moi aussi, je dis : "Non, tu ne l'es pas pour t'apprendre à être méchant. Et tu crois que ça marcherait ?" Il me dit : "Bah, évidemment, non, j'ai essayé. On m'a dit : 'Défends-toi, il y a des injonctions sur les garçons, hein, par 'sois un homme'." Bon, l'idée, c'est : est-ce qu'on peut désamorcer la violence plutôt que la réduire au silence ? Ce qui ferait de nous des gens violents aussi, parce qu'ils n'ont pas envie d'être les enfants harcelés. Est-ce qu'on peut la désamorcer ?

Alors oui, l'idée, c'est de comprendre que tout ça marche par réciprocité. Le harcèlement se poursuit pour une seule raison, c'est parce qu'il fonctionne. On se fera tous agresser un jour ou l'autre, mais qu'est-ce qui fait qu'on va se faire agresser quotidiennement ? Bah, c'est parce que ça a fonctionné. Donc, ça a donné une espèce de récompense à l'agresseur. Et quand il a cette récompense, que ça, ce qu'il sa manœuvre fonctionne, et ben, il a envie de la recommencer, hein. Comme je donne l'image de la machine à sous, quoi. Si on met une pièce, il y a des pièces qui tombent, j'ai envie de remettre une pièce. Donc, le harcèlement fonctionne parce qu'il marche. Donc, s'il ne marche pas, il va s'arrêter.

Pourquoi il marche ? Parce que la, parce que face à l'agresseur, la victime montre qu'elle est bien victimisée par ce qui lui arrive. Elle peut le montrer de deux manières. En gros, soit en baissant la tête, et chez les enfants, ça va donner des attitudes de défense. Mais, mais arrête, pourquoi tu m'attaques ? Ce n'est pas juste que tu m'attaques comme ça. Arrête, je vais, je vais le dire. Enfin, là, pour l'agresseur, c'est ça fonctionne. Il est, je l'ai en mon pouvoir, il est sous mon contrôle puisqu'il se victimise d'emblée. Soit c'est la contre-attaque, s'énerver aussi. Arrête tout de suite de m'attaquer parce que sinon, tu vas voir. Et là, c'est la même chose, ça fonctionne. Pour l'expliquer aux enfants, je leur dis : quand tu fais ça, une des deux attitudes, est-ce que tu les traites comme un ami ou est-ce que tu les traites comme un ennemi ? La réponse est : bah, quand je fais ça, je le traite comme un ennemi. Donc, du coup, ça lui donne toute légitimité pour te traiter à son tour comme un ennemi. Et donc, tu l'as bien, malgré toi, encore une fois, avec les meilleures intentions du monde, tu lui as donné le signal qu'il pouvait recommencer.

Comment désamorcer ça en donnant le signal le plus inattendu qu'il soit et qui va déstabiliser totalement l'agresseur, qui est de montrer activement que ça ne fonctionne pas en le traitant en ami. En traitant en ami, j'ai pas dit en étant ami avec, mais en traitant amicalement, ce qui est très différent, celui qui me traite en ennemi. Donc, finalement, si quelqu'un me dit, parce que des fois, franchement, en école primaire, des fois, c'est des insultes qui parfois, à tort, font rire les adultes, mais qui peuvent heurter les enfants. Mais si un enfant entendu : "Es moche, tu pues et tes vêtements ne sont pas beaux", et qu'il répond : "Mais arrête, ce n'est pas gentil, tu pues, tu pu, mais arrêtez de me dire que je pue." On voit bien que ça ne marche pas. Si par contre, il lui dit : "Tu es moche et tu pues", et qu'il lui dit : "Ah bon, tu trouves que je pue ? Bah écoute, tu n'es pas obligé de rester à côté, je comprends. Je ferai attention en prenant ma douche." Ou qu'il dit : "Mais toi, tu es très, très moche, tu as vu tes vêtements ?" Et que lui répond : "Mais alors par contre, ton pull est magnifique, je ne sais pas où tu l'as acheté. Par contre, toi, ton pull est très beau." Ou sur les réseaux sociaux : "Tu as vu ta photo de profil avec ta tête de canard ou je ne sais quoi ?" Ah, ben, c'est vrai que ma photo de profil n'est pas très réussie, mais quand je vois la tienne, toi, tu es super beau dessus." Voilà. Que voulez-vous répondre à ça ? C'est très difficile de répondre.

Répondre en s'énervant ou répondre en se défendant, et ben, c'est facile de répondre. C'est facile de contre-attaquer. C'est facile de la même manière qu'il est facile, mais tellement humain, de rigoler quand quelqu'un tombe. En fait, quand quelqu'un tombe, tout le monde rigole. C'est presque un réflexe. C'est exactement ça que font les harceleurs. Ils rigolent de quelqu'un qui tombe. Donc, l'idée, c'est de ne pas tomber. Et comment ne pas tomber ? Ben, en montrant activement qu'on n'est pas atteint. Que s'il a envie de me dire, et comment ça se fait que je ne suis pas atteint ? Parce que je lui accorde le droit de dire ce qu'il veut. S'il a envie de dire que je suis moche, ou que mes vêtements sont comme si ou comme ça, ou que je suis mal habillé, ou que ma mère est comme si ou comme ça, même si c'est faux, même si c'est nul, même si c'est idiot, bah, il a le droit, et je vais juste lui accorder ce droit. Alors, on a encore une fois, c'est des principes, hein. Faut apprendre aux enfants comment faire. Faut pas leur énoncer les principes, faut les faire jouer. Mais si je lui accorde ce droit, il arrête de se battre pour l'exercer. Il arrête de dire : "Mais si, bien sûr que tu es que tu es idiot. Si tu trouves que je suis idiot, c'est vrai ça. Ça m'arrive de dire des idioties d'ailleurs. Tu as le droit de le dire. Tu peux dire ça si tu veux. Tu peux le dire." Donc, c'est une logique où il s'agit de désamorcer l'agression en trouvant un biais pour montrer qu'elle ne nous atteint pas, pour arrêter de mettre de l'huile sur le feu, qui est une légitimation au fond de l'agresseur, qui est d'autant plus légitimé que je réponds. Donc, j'arrête de mettre des pièces dans la machine à sous.

Et après, le livre, c'est que tu invites l'enfant, au fond, à un jeu. Oui. Que tu appelles le jeu de l'idiot. Le jeu de l'idiot. Oui. Et pourquoi tu appelles ça le jeu de l'idiot ?

Bon, j'appelle ça le jeu de l'idiot parce que quand, parce qu'en fait, quand pour expliquer quelque chose à l'enfant, il faut lui faire faire. Donc, je fais jouer les enfants, et donc ils apprennent un jeu. Au fond, tu apprends aux enfants par rapport au harcèlement. Ce qu'il faut, c'est que tu apprennes un jeu, et on va t'apprendre un jeu. Je procède, je procède par étapes. Je procède par étapes, en très rapide. Je commence par créer une relation avec l'enfant. Déjà, il faut que je lui fasse comprendre, et c'est très important parce qu'il me connaît pas au début, hein. C'est ce que je dis dans le livre, c'est d'ailleurs, si vous faites cette méthode et que vous êtes son parent, il y a déjà une étape de moins parce qu'il vous connaît déjà et il n'y a pas cette confiance à gagner. Donc, je commence par d'abord montrer toute l'empathie que j'ai pour lui et pour sa souffrance. Et ensuite, je commence à essayer de mettre un petit peu un doute, un peu comme je fais quand tu disais : "J'ai été un peu déstabilisé par ce que tu m'as dit." Là, je commence par lui dire : "Mais dis-moi, par exemple, un exemple de dialogue, j'en donne plusieurs. Dis-moi, à ton avis, quand ils viennent t'embêter, t'insulter là, c'est pour te faire plaisir ou c'est pour t'embêter ?" L'enfant va me dire : "Bah, c'est pour m'embêter." Mais quand ça t'embête, là, et que tu montres que ça t'embête, lui, ça l'embête ou ça lui fait plaisir ? Bah, ça lui fait plaisir que ça m'embête. Et quand ça lui fait plaisir, il a envie de s'arrêter ou il a envie de recommencer ? Bah, il a envie de recommencer. Et imagine, imagine rien qu'une seconde que ça ne se voit pas que tu es embêté, que ça aurait même l'air de te faire plaisir. Qui c'est qui aurait l'air bête ? Et est-ce qu'il aurait envie de recommencer ? Donc, j'ai, je commence par faire un dialogue où l'enfant va commencer à se dire : "Oui, mais tiens, c'est vrai ça, c'est lui qui aurait l'air bête si moi j'avais pas l'air embêté." Et je profite un peu de cet instant de flottement pour lui dire : "Tu aimes jouer, tu aimes gagner ? Alors viens, on essaie un jeu. J'aimerais bien jouer avec toi. Et effectivement, si je dis à l'enfant, je vais t'expliquer quelque chose, l'enfant n'est pas disposé à accepter ça, mais quel enfant va refuser de jouer ? Surtout si je lui dis : 'Tu vas me gagner', et que je lui lance un peu un défi, et je lui dis : 'Je vais te faire faire un jeu qui va t'aider à comprendre pourquoi tu te fais harceler et comment faire pour arrêter ça.'" Et donc, effectivement, dans le jeu, j'invite l'enfant à m'insulter. Alors, soit à m'insulter de la même manière que eux l'insultent, et dans ce cas-là, je joue son rôle à lui, soit de m'insulter sur moi-même, sur ma personne. Je dis : "Vas-y, moque-toi de..."

Ma chemise, moque-toi du fait que je perds mes cheveux, moque-toi de mes grandes oreilles, moque-toi de ce que tu veux, des objets qu'il y a dans mon bureau, tu peux y aller."

Et alors, c'est souvent très amusant parce que l'enfant a le droit d'insulter un adulte. Je dis même qu'il a le droit de dire des gros mots et tout, il n'y a pas de problème. Donc, c'est très drôle.

Et il y a des enfants qui sont quand même un peu timides et qui ont un peu de mal à se lancer et je leur dis : "Si tu n'as pas d'idée de quoi m'insulter, traite-moi juste d'idiot. Traite-moi juste d'idiot répétitivement." Donc c'est pour ça que ça s'appelle le jeu de l'idiot.

Et donc je lui dis : "La règle est simple, tu m'insultes. Si j'arrive à t'arrêter, j'ai gagné. Si j'arrive pas à t'arrêter que tu continues à m'insulter, c'est toi qui gagne. C'est un jeu et une règle. Tu es prêt à jouer ?" Là, l'enfant se dit : "Bah, c'est trop simple."

Et donc je lui montre d'abord la manière dont lui, il répond. Donc je me défends, je contre-attaque, je je je ne suis pas content qu'il m'insulte ou je fais semblant de m'énerver. Et là, l'enfant trouve ça très amusant. Il m'insulte puis il se marre en fait à m'insulter et cetera. Et là, je lui dis : "Non, c'est pas la peine, là c'est vraiment trop, tu es trop fort pour moi, on peut rejouer."

Sauf que la deuxième fois, ben j'applique la règle d'or donc que je décris dans le livre et j'applique les les petites répliques types que j'apprends aux enfants dans le bouquin et du coup, ça ne se met à plus marcher. Il me dit : "Ah, oh, tu es trop moche." Je lui dis : "Mais par contre, toi qui as le faire rapidement. Ah bah là, si tu veux, on peut jouer. Allez, je veux bien faire une partie." On on les gens voient rapidement après, ils verront dans le livre tout le détail de comment ça se prend la relation. D'accord. Ah, on va faire les deux phases. Très bonne idée.

Alors, joue avec moi. Donc alors, tu es vraiment trop idiot. Alors, donc on va faire la première phase, hein. D'accord. La première phase, c'est celle où tu où... Comment ça, idiot ? Moi, tu trouves que je suis idiot, moi ? Tu es vraiment tellement idiot ? Mais attends, moi j'ai fait 10 ans de médecine, hein. J'ai écrit des livres en plus. Ça n'empêche pas. Tu es vraiment trop bête. Et arrête, c'est pas parce que tu en as écrit plus que moi que faut croire que, hein. Ah, tu es vraiment trop idiot. Non mais c'est pas possible de dire ça aux gens. On n'a pas le droit de dire ça. D'accord. C'est c'est méchant. C'est là. J'ai très on voit bien. Plus tu plus comment tu te sens plus ça t'atteint plus c'est presque irrésistible. Tu on continue et et puis c'est drôle et et et c'est horrible et et ça entraîne la moquerie et avec les enfants, même ça monte en escalade, hein. Après, ils sentent une espèce de et je trouve ça intéressant parce que dans cette phase-là, presque intoxiqué. Ouais. Et puis sent ce que ressent l'agresseur. C'est-à-dire que l'agresseur, oui, il est méchant. Oui, il dit des trucs idiots, oui, il prend plaisir à à ou il se sent fort à humilier les autres. Mais là, ce que l'enfant découvre, c'est qu'il y prend du plaisir. C'est qu'il s'éclate. Pourquoi ? Il voudrait arrêter un truc qui le rend puissant et qui l'amuse ? Ouais. Juste parce qu'un adulte lui fait la morale. Juste par la peur. Il va devenir gentil parce qu'on lui fait peur. C'est pas de la vraie gentillesse. Enfin, là, faisons la deuxième. Alors, faisons la deuxième phase. Alors, on recommence. Qu'est-ce que tu es idiot ! Ah, tu trouves que je suis idiot ? Ah oui, tu es vraiment complètement idiot. Des fois, je dis des idioties, ça c'est vrai. Ah non, mais vraiment trop trop bête. D'accord. Un peu tout le temps, tu trouves ? Euh, tout le temps, non. Je sais pas, je pas tout le temps. Ah, pas tout le temps. Ah, merci, c'est gentil. Et par contre, j'ai beaucoup aimé ce que tu as écrit dans ton dernier livre. Ça, c'était vraiment intelligent. C'est là, c'est c'est sûr, là, il y a eu deux phases qui sont intéressantes. La première phase, c'est que j'ai commencé par reconnaître une partie de ce que tu dis. C'est facile de dire, il y a des moments où je suis idiot, tout le monde pourrait le dire. Puis après, tu pousses le bouchon plus loin. C'est-à-dire que tu es et ça, ça se passe toujours comme ça. C'est très intéressant, les enfants, je leur dis : "Tu vas voir, ça s'aggrave avant de s'améliorer." Parce que quand le harceleur sent que ça marche plus, il essaie d'être un petit peu plus méchant. Je donne cet exemple où cette jeune fille se faisait traiter de grosse et moche, grosse et moche, grosse et moche. Je lui donne une réplique et je l'avais prévenue de ça. Je l'avais prévenue que attention, ça s'aggravera avant de s'améliorer. Donc elle lui dit, je ne sais plus, elle lui dit : "Tu es grosse et moche." Elle lui répond : "Bah écoute, si c'est ton avis, si tu trouves que je suis gros, c'est moche. Tu as qu'à le penser." Et ça harceleuse lui dit : "Oui, d'ailleurs, tu es tellement moche que personne s'intéressera jamais à toi. Tu auras jamais de mec dans ta vie, tu seras toujours toute seule." Donc, tu vois, c'est nettement plus méchant. Elle est passée un cran au-dessus. Heureusement, ma patiente était prévenue, elle le savait. Elle lui dit : "Écoute, j'espère que non, mais si ça arrive, tant pis." Mais toi, tu as de la chance. Tu es tu es en tu es en couple avec Cédric et ça se passe bien. C'est cool. Et l'autre lui répond : "Ouais, et c'est le mien, tu me le piques pas." Donc finalement, la moche, elle est peut-être un peu en concurrence. Et donc là, tu vois, tu vas un cran plus loin. Tu voudrais que je dise que je suis idiot tout le temps ? Alors, je ne vais pas admettre que je suis idiot tout le temps. Je veux dire, c'est ton avis, c'est ce que tu penses. OK, si c'est ton avis, c'est d'accord. Ça, c'est hyper désarmant, le fait d'avoir le droit de penser ça et et après, faut s'adapter à l'âge. Là, on l'a exprimé comme des grands, on peut l'exprimer à des âges tout petits, on peut l'exprimer à l'âge du collège, mais l'idée est toujours la même. Et là, c'est très déstabilisant. Donc d'un seul coup, bah la première fois, c'était beaucoup plus drôle que la deuxième. La première fois, moi j'avais l'air bête, la deuxième fois, c'est toi qui étais désarmé, tu vois. Euh et la la première fois, j'ai eu l'air de beaucoup plus être actif. La deuxième fois, j'étais cool. Et le plus fou dans cette affaire, c'est que si je te demandais laquelle des deux fois je t'ai paru le plus respectable ? Bah la deuxième. La deuxième. Alors que dans la première, je me défendais. Je je défendais mon identité. Non, tu n'as pas le droit de me dire ça. Et pourtant, la dernière fois, j'ai dis : "Ah, OK, peut-être que je suis idiot." Et pourtant, j'étais plus respectable. C'est c'est impressionnant. Et plus de force même. On sentait quelqu'un de qui était vraiment là. Et la vraie différence, je conclus souvent en leur montrant que ben la première fois, je t'ai traité comme un ennemi, la deuxième fois, je t'ai traité en ami. Ah bon ? Tu trouves ça ? Ben d'accord. Ben écoute, je leur dis : "Si un de tes amis, un vrai ami te fait un reproche, tu penseras que c'est pour t'aider et pour t'améliorer." Moi, ce que je trouve euh très impressionnant dans dans cette approche, mais là d'un point de vue plus plus général, c'est que on passe, ils ont de la morale, des bons sentiments à une morale qui accepte la dimension de stratégie inhérente à toute relation sociale et il y a comme une réticence de notre c'est je trouve que c'est très frappant. Nous vivons un temps qui est étrangement naïf. Oui. Euh, on a l'impression que toute apprendre toute forme de stratégie, c'est artificiel, c'est pas sincère. Or, on se rend compte là dans les deux cas que c'est pas vrai. Là, croire qu'on est sincère, c'est pas du tout juste. Dans le premier, on pourrait dire dans le premier cas, tu es sincère, tu te défends. Dans le deuxième cas, il y a une il y a une logique et une stratégie. Et paradoxalement, tu es beaucoup plus toi-même, réel, présent en acceptant de passer par une dimension stratégique. Ça, je je trouve que c'est une énigme qui interroge des choses extrêmement profondes de l'humanité. Ça ouvre beaucoup de pistes, hein. C'est sûr. C'est un peu comme ce que je te disais au début sur les émotions. On est dans cette période où on dit aux enfants qu'il faut exprimer leurs émotions. C'est sûr que ça nous change de l'époque où on n'a pas à pleurer si on est un garçon par exemple. Sinon, tu te prends une baffe bien sûr. Donc pour aller à contre-pied, on a dit : "Il faut que les enfants expriment leurs émotions." Je trouve très bien. Mais on ne leur a pas dit qu'il ne faut pas exprimer leurs émotions partout, avec n'importe qui ou n'importe comment. Je leur dis moi : "Exprime tes émotions, c'est super, mais exprime-les avec quelqu'un qui peut les accueillir et les recevoir sans te juger, pas avec quelqu'un qui va les utiliser contre toi." Une des choses les plus difficiles quand j'enseigne la méditation qui surprend beaucoup les gens, c'est : je dis, dans la méditation, vous touchez votre propre vulnérabilité, votre propre tendresse, mais ça ne veut surtout pas dire que vous devez montrer votre fragilité à tout le monde. Et les gens sont très désarçonnés. Oui, mais ce n'est pas authentique. Mais j'ai dit : "Mais l'idée d'être authentique au boulot, les gens, ils vous demandent pas de vous mettre à nu. Donc avec vos collègues de travail, ce n'est pas du tout ça qu'il s'agit de faire." Je crois que et je crois que c'est très important. Moi, dans beaucoup d'approches que j'enseigne en thérapie brève et cetera, je c'est quand même beaucoup de de méthodes qui sont basées sur la la notion de : "Quel est votre objectif ? Vous êtes venu me voir en séance, qu'est-ce que vous en attendez finalement ? Qu'est-ce que vous souhaitez pour votre vie ? À quoi vous voulez arriver ?" Après, on voit si c'est possible, pas possible ou réaliste ou pas. Mais qu'est-ce que vous souhaitez ? Si je me dispute avec ma femme, est-ce que mon envie, c'est d'être hyper réel et authentique dans l'instant ? Mais si je suis fâché ou qu'elle est fâchée, on va se dire des choses que qui on pense pas vraiment sur le long terme en fait. Et c'est peut-être un problème. Ou est-ce que mon envie, c'est de calmer le conflit ? Si je suis à l'école, les enfants, je leur demande parfois, je dis : "Qu'est-ce que tu voudrais ? Tu voudrais le convaincre que finalement tu n'es pas si bête ? Tu voudrais le convaincre que ta mère, elle n'est pas ceci ou cela ? Ou tu voudrais qu'il arrête ?" Si l'enfant me dit : "Bah moi, ce que je voudrais, c'est qu'il arrête." OK, bah alors là, j'ai un truc pour toi. Mais si tu veux qu'il arrête, il va falloir que tu acceptes qu'il a le droit de dire des trucs faux, qu'il a le droit de dire des trucs méchants, qu'il a le droit. Il va falloir que tu acceptes ça et et il va falloir que tu acceptes toi aussi de de savoir où tu mets tes émotions, où tu les canalises. Pourquoi on a un tel une telle difficulté à comprendre que la stratégie, c'est la meilleure manière de d'être soi-même en réalité ? On a l'impression que ça nous interdit d'être authentique. Je sais pas. Est-ce qu'il n'y a pas un mythe, un peu entre guillemets, je sais pas si c'est le bon terme, je ne veux pas dire trop de bêtises face à un philosophe, mais ce n'est pas un peu cette idée de du bon sauvage qui est à l'intérieur de nous finalement, si on enlève les pellicules de stratégie, au fond, nous sommes des gens très bien. Au fond au fond de nous, il y a la bienveillance et la gentillesse, ce que je ne crois pas du tout. Je pense que par exemple, alors après, moi j'ai fait la fac de médecine, donc si tu veux, j'ai ce côté un peu le côté scientifique et le côté biologique et le côté biologique qui dit par exemple que ben dans l'évolution, on fait partie des animaux qui ont vécu dans des groupes et donc dans lesquels il y avait un peu des des chefs de groupe, des mal alpha, des gens qui dominaient le groupe et qui étaient obligés un petit peu de tenir une autorité. Donc il y avait un rapport de force et en même temps l'évolution, il y a beaucoup d'évolutionnistes qui ont très bien montré que sans des comportements d'entraide et de collaboration, on n'aurait pas pu survivre. On doit notre survie tout autant à notre capacité à entrer en compétition et à et à établir des hiérarchies et à se se se mouvoir au milieu de hiérarchies tout autant, c'est-à-dire la loi du plus fort tout autant qu'à la loi du plus faible qui est que le plus fort l'aide. Et donc les deux existent. On a pu montrer des comportements de rivalité et on a pu montrer dès l'âge de 14 mois des comportements d'entraide chez les enfants, chez des tout petits enfants. On a pu montrer des comportements d'entraide et de solidarité par rapport au plus faible. Je veux dire, quel lien tu fais avec... Ce que je veux dire, c'est qu'on est capable. Ce que je veux dire, c'est qu'on est capable des deux. On est capable de beaucoup de belles choses. On est capable de beaucoup de choses difficiles. Je voulais montrer par rapport au mythe. Je sais pas si c'est le mythe, mais ce qui est frappant par exemple dans la pensée, moi j'ai un peu travaillé sur la pensée chinoise. La question de la stratégie dans la pensée chinoise, elle est naturelle. C'est tout l'art de la guerre, mais qui est beaucoup qui est au fond l'art d'éviter la guerre. Font, on pourrait dire que ce que tu montes dans le harcèlement scolaire, ça a des points communs avec ce qu'il y a dans la pensée chinoise pour éviter le conflit. Mais au fond, tous les arts martiaux, c'est la même chose. Tout le monde tout le monde sait vaguement. Voilà, que dans les arts martiaux, on essaie de déjouer la force de l'adversaire. C'est des choses qui sont très ancrées, mais c'est comme si nous, on avait une résistance. Ouais. Et et je crois que ça, c'est un point aveugle de notre psyché qui crée beaucoup de problèmes. D'autant plus étonnant que ce que j'essaie de montrer, c'est que c'est justement la stratégie qui nous apprend, non pas qui nous apprend à se battre, qui nous apprend à ne pas nous battre. C'est ça. Et je dis justement, même dans un dojo d'apprentissage du karaté, du kung-fu et cetera, euh peut-être qu'on devrait apprendre aussi des compétences communicationnelles aux gens. Souvent, est-ce qu'il y a des parents d'enfants harcelés, ils vont amener leur enfant dans un dojo en disant : "Apprenez-lui à se battre, il faut qu'il sache se défendre. C'est comme ça qu'il va se sortir du harcèlement." Donc évidemment, ça ne va pas ça ne va pas marcher de cette manière-là. La question, c'est : est-ce que dans ce dojo, on va pouvoir dire à cette personne : "Moi, je vais apprendre à votre enfant comment éviter le combat, comment apprendre à ne pas se battre." Ce qui est normalement le sens authentique des arts martiaux. Le sens authentique des arts martiaux, c'est ça. C'est prendre appui même dans le combat, on prend appui sur la force de l'autre. Ouais. C'est un peu ça au fond que tu fais. C'est une sorte de judo mental. Oui. Et au fond, dans la vie, paradoxalement, mais au fond, ce qui est aussi très ce qui est l'autre l'autre point qui soutient ce dont on parle, c'est l'idée que les émotions qu'on exprime ne sont pas toujours vraies. C'est ça. C'est sortir d'une certaine naïveté, des bons sentiments. C'est-à-dire que nous, on a l'impression que les bons sentiments, la morale, c'est vraiment ça qui est au sommet. Au fond, les bons sentiments, la morale, le reste souvent abstrait et hors de de hors. Moi, ce que je trouve vraiment fascinant, c'est que ce n'est pas par les bons sentiments qu'on s'en sort, c'est par une vraie intelligence de la situation qu'on s'en sort. Et paradoxalement, c'est ça qui est le paradoxe, c'est que tu montres très bien que en attaquant pas l'autre et en le traitant comme un ami, je suis beaucoup plus moral en réalité. Mais mais donc c'est ça qui est paradoxal, c'est h c'est comme moi, je suis tellement allergique au discours sur la bienveillance, l'altruisme et tout ça parce que je trouve que c'est souvent un alibi pour ne pas rentrer dans la complexité de la réalité. Et ce que je trouve formidable dans ce que tu montres, c'est qu'en entrant dans la complexité de la réalité, c'est la seule manière d'être éthique. Donc au début, on doit lâcher la peur de ne plus être éthique, mais en réalité, c'est la seule manière de l'être. Et la peur de enfin oui, il a peur de ne plus comme je disais pour les enfants quand ils me disent, il me dit ça, mais ce n'est pas vrai. Ben, en fait, c'est être éthique quelque part que de laisser suffisamment de liberté à l'autre pour qu'il dise des choses fausses, des choses avec lesquelles je suis en désaccord. Finalement, on se comporte de façon très immorale quand on veut faire taire quelqu'un qui a une opinion qui ne nous convient pas, quand même. C'est la la base de la liberté. Ce n'est pas la liberté de tout ce que Fabrice a envie dans la vie. Ce n'est pas autoriser les gens à faire uniquement ce que Philippe est d'accord que les gens fassent. La la question de la liberté, je crois, elle est justement faite pour les gens qui pensent pas comme moi, qui veulent pas agir comme moi, dans une certaine limite, par exemple, de l'agression physique que je donne dans le livre. Mais la question de la liberté, c'est ça. Moi, je trouve que ça fait gagner aux enfants en maturité. Le bon sentiment ne suffit pas à donner un sens à la vie. Moi, je pense par contre dire, je me bats pour la liberté, ça donne un sens à la vie quand quelqu'un dit un truc que j'apprécie pas et qui même m'énerve, mais que je vais essayer de me poser et et de lui déjà lui accorder le droit de le dire sans l'insulter. On voit la violence qu'il y a dans les réseaux sociaux et tout le monde a les bons sentiments. C'est vraiment la chose la mieux partagée. Tout le monde est du bon côté, hein. Le harceleur, c'est toujours l'autre. Et donc du coup, on voit bien comme les gens s'agressent dès que les autres ne sont pas d'accord. Et donc et si au lieu d'insulter, on disait : "Tu as le droit de le dire, tu as profondément le droit de le dire." Et voilà du coup les raisons pour lesquelles je suis en désaccord. On est beaucoup plus calme, on est beaucoup plus froid et quelque part, c'est là qu'on est éthique. Donc ce n'est pas le bon sentiment qui donne un sens à la vie. Mais par contre, ça donne du sens à la vie de dire : "J'autorise les autres à penser autre chose. J'arrête de me battre contre quelque chose qui sert à rien, qui est d'essayer de changer leur esprit. Je ne peux pas changer leur esprit." Le fantasme secret de l'enfant harcelé, mais comme de plein de monde d'ailleurs, ce serait d'avoir une espèce de télécommande qui permettrait à l'autre de changer son opinion sur moi. Faut faut perdre ça.

Tu as donc maintenant enseigné cette méthode à à de nombreux enfants et puis tu as fait tu as aussi formé beaucoup de soignants, de de thérapeutes à cette méthode. Quelle quelle expérience tu as maintenant avec le recul ? Quel retour tu as ? Qu'est-ce que tu vois ?

Alors oui, c'est vrai qu'on a fait et qu'on continue à faire beaucoup de formations dans le sens où au-delà du texte, alors on va voir l'effet du livre, mais il y a beaucoup de gens qui sont demandeurs d'une mise en pratique. C'est vrai que dans les formations, tu formes quel type de surtout des professionnels de santé ?

Alors en fait, on va diversifier maintenant les formations. Du coup, hein, je pour l'instant, les gens que j'ai toujours formés, notamment à l'hypnose, thérapie brève et cetera, c'est essentiellement des professionnels de santé, des professionnels de la relation d'aide. Et mais là, c'est un peu plus universel, ça marche aussi. Moi, j'aimerais beaucoup former maintenant, et j'ai commencé d'ailleurs à former des enseignants, des gens du personnel éducatif euh et cetera, on peut imaginer des CPE, des et cetera et puis et puis aussi d'adapter des formations euh à toute personne qui le demanderait. Je pense que la mise en pratique chez l'adulte, le fait de sentir un peu ce jeu, de sentir comment on l'amène, de vraiment expliciter la méthode, parfois ça amène un plus à certaines personnes pour qui le le euh le livre peut aider, mais voilà, ça amène quelque chose des fois la mise en pratique.

Et alors le retour qu'on qu'on constate, bon au-delà de l'efficacité même, c'est que ça fonctionne quand même bien. Il y a beaucoup d'enfants que ça ça tire de ça. Et le retour intéressant et qui moi me touche beaucoup, c'est de voir que ça va au-delà du harcèlement scolaire justement. C'est-à-dire que finalement ben des tas de praticiens dont moi, mais aussi beaucoup d'autres qui me disent : "Mais je l'utilise aussi beaucoup avec les adultes en fait. Les adultes qui sont dans une relation compliquée où ils se font harceler tous les jours, que ce soit au travail ou dans une famille euh ou dans un autre milieu, ça marche avec les adultes." Le fait que même les gens qui ont appris cette méthode l'utilisent pour eux-mêmes et disent : "Ça me permet de désamorcer certains conflits inutiles. Il y a des conflits où j'ai besoin de m'affirmer et d'avoir raison de dire : 'Non, là, c'est pas possible, ça, c'est inacceptable, je ne peux pas dépasser ça quitte à ce qu'on se dispute', mais il y a des fois où j'ai besoin de d'apaiser le jeu et de calmer la discussion et là, j'ai trouvé plein d'outils pour le faire." Donc en fait, ça pour moi, c'est les retours les plus touchants, c'est le fait que les gens l'utilisent dans leur propre vie et le fait qu'il est étendu au-delà de la question du harcèlement scolaire. Combien de gens ont utilisé ça par exemple dans les relations de couple ? Au moins, avant d'aborder le fond du problème de votre couple, déjà, apprenez à désamorcer vos conflits et on pourra parler de façon un peu plus calme de ce qui se passe dans votre couple et de où ça où ça va dans les histoires de famille, dans voilà et même tout bêtement. Je le dis en riant, mais c'est intéressant quand même. Mais c'est c'est les sur les réseaux sociaux aussi qui sont un lieu de débat où les gens s'écharpent et cetera. Moi-même qui y va beaucoup, j'ai trouvé intéressant parfois de désamorcer un conflit pour essayer de savoir ce que pense l'autre plutôt que tout de suite entrer dans une escalade qui mène qui mène nulle part. Je pense qu'on a beaucoup à apprendre de savoir désamorcer la violence vraiment. D'autant que même la violence physique euh dans beaucoup de cas est précédée de violence verbale. On peut se dire si on avait su désamorcer, peut-être qu'on aurait un peu moins. Euh et même la violence verbale extrême sur les réseaux où les gens sont très très fortement dans la violence, ben peut-être qu'on pourrait la désamorcer de trois étapes avant. Donc voilà, le retour qu'on a disons, c'est une application bien plus large que l'idée de départ.

Merci beaucoup.

Ben de rien, avec plaisir. Merci de m'avoir reçu.

Ben merci beaucoup et je renvoie tout le monde à à ton livre étonnant harcèlement scolaire. Merci beaucoup.

Merci Faris. Merci d'avoir regardé cette vidéo pour ce premier épisode. Si cet entretien vous a plu, surtout pensez à mettre le pouce bleu et abonnez-vous à ma chaîne pour découvrir les autres personnalités que je vous propose de découvrir avec moi prochainement. À très bientôt.