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Wenn vom großen Börsencrash 1929 die Rede ist, fallen fast immer dieselben Horrorzahlen: 89 % Verlust und 25 Jahre Erholung. Doch was, wenn diese Schreckensstory so gar nicht stimmt? In diesem Gespräch räumen wir mit einem Börsenmythos auf und schauen genauer hin, was Anleger aus der Geschichte wirklich lernen können. Und das machen wir gemeinsam mit dem Bestsellerautor und Vermögensverwalter Dr. Gert Kommer. Schönen guten Tag, Herr Kommer.
Freut mich sehr, Herr Kerscher. Herr Kommer, wie erklären Sie es sich, dass immer noch so viele an die Geschichte vom 89 % Crash und 25 Jahren Durstrecke glauben, wenn es um das Jahr 1929 geht?
Also, im Grunde genommen hat es, glaube ich, zwei Ursachen. Ursache eins ist es einfach für äh Medienvertreter und teilweise auch für Vertreter natürlich der Fondbranche, der Finanzbranche, äh besonders spektakulär im Sinne von Aufmerksamkeit gewinnen, wenn man also Horrorzahlen äh publizieren oder nennen kann. Also, es ist einfach spektakulär; da man kriegt mehr Klicks, man kriegt mehr Aufmerksamkeit. Äh, der andere Grund ist tatsächlich äh häufig vielleicht weniger sozusagen schäbig, äh sondern er ist einfach nur Unwissen oder Inkompetenz. Ähm, also anders formuliert: Rechenfehler, äh Denkfehler, methodische Fehler. Und auf die können wir heute mal eingehen, wenn Sie möchten.
Sehr gerne. Ähm, Sie haben einmal zusammengestellt, die sogenannten richtigen und falschen Zahlen, was den Crash 1929 angeht. Wir haben das mal in einer Grafik aufbereitet. Wenn Sie uns da einmal durchführen würden?
Sehr gerne. Ja, genau. Also, äh wir haben jetzt diese Tabelle vor uns und äh in der linken ähm Spalte „falsche Zahlen US-Aktienmarkt“. Da sind die äh Werte genannt, die Sie gerade genannt haben. Also -89 % Aktieneinbruch oder maximaler Drawdown und über 25 Jahre von September 1929 bis November 1954, bis äh es wieder zur vollständigen Erholung gekommen war; war also bis der US-Aktienmarkt wieder da stand, wo er im September 29 äh gestanden hatte. So, die korrekten Zahlen sind – wenn man jetzt mal den US-Aktienmarkt hernimmt und nicht den globalen Aktienmarkt, das ist nämlich auch noch wichtiger Aspekt, auf den ich gleich zu sprechen komme – sind -79 % und nur 7,2 Jahre bis zur vollständigen Erholung. Ähm, ich komme dann gleich darauf zu sprechen, äh wie man jetzt sozusagen diese korrekten äh Renditen äh und äh Nullrenditeeperioden äh berechnet. Und wenn wir noch einen Schritt äh weitergehen, sozusagen in der Überlegung und äh uns nicht nur den äh den US-Aktienmarkt ansehen, sondern den globalen Aktienmarkt, denn wenn wenn Menschen äh darüber nachdenken oder äh diskutieren, wie schlimm kann es denn im Aktienmarkt überhaupt kommen – und aktuell haben wir ja auch wieder äh äh einen Mini-Crash bisher, also vor allen Dingen für US-Aktien und Techaktien; wer weiß, vielleicht wird ja auch noch schlimmer – ähm äh dann dann werden zwar immer diese US-Aktien-Daten hergenommen, aber eine da da steckt eine implizite Annahme dahinter, dass diese US-Aktienmarktdaten irgendwie sozusagen repräsentativ sein für den globalen Aktienmarkt oder für die Aktienmärkte in anderen Ländern. Und das ist eben nicht der Fall. Ich kann es nur stark genug betonen, und das werden wir hier ja anhand der Zahlen sehen. Wenn man nämlich mit dem globalen, den globalen Aktienmarkt sich anschaut, hier in der ganz rechten Spalte – und da muss ich jetzt gleich noch dazu sagen: Für den globalen Aktienmarkt gibt’s damals, also für die Zeit im Grunde genommen vor 1970, also natürlich dann auch in den in den 20er und 30er Jahren, gibt es keine äh Monatsrenditen-Daten. Es gibt nur Jahresrenditedaten. Auch kommen wir also mit diesem Datenproblem müssen wir uns abfinden, äh und und das Beste draus machen. Und wenn man ähm diese äh Mond, diese Jahresrendite-Daten, die nicht so präzise sind, nicht so granular sind, ne, ähm weil man sozusagen unterjährige äh Drawdowns damit natürlich nicht zu sehen bekommt – wenn man die hernimmt und einen ähm sozusagen Schätzausgleich vornimmt für das, was ich gerade gesagt habe, dass unterjährige Drawdowns nicht sichtbar sind in Jahreszahlen, dann kommen wir in Pfund gerechnet – damals war nämlich das britische Pfund genauso wie der US-Dollar noch die Leitwährung, die Weltwährung; der Dollar hat erst sozusagen nach dem Zweiten Weltkrieg quasi die Position 1 weltweit eingenommen – dann war der maximale Drawdown äh im Pfund gerechnet etwa – ich muss sagen etwa – 46 %, weil da dieser kleine Schätz-, dieses Schätzelement drin ist, und äh in Dollar gerechnet äh 64 %. Und die Erholungsphase dauerte nur 6 Jahre. Und das sind ja schon Welten äh zu den eingangs genannten Horrorzahlen in der ganz linken Spalte.
Ja, kommen wir mal: Warum ist denn der globale Aktienmarkt für die für die historische Betrachtung viel aussagekräftiger? Warum spielt da trotzdem kaum eine Rolle in den Crash-Geschichten?
Ja, also äh generell, wenn wir von dem Aktienmarkt sprechen, dann sprechen wir eben nicht vom österreichischen Aktienmarkt, und wir sollten auch nicht vom amerikanischen Aktienmarkt sprechen, es sei denn, wir sagen es explizit dazu, ne. Ähm, der also der Aktienmarkt äh den gibt’s nicht. Aber wenn ich überhaupt von dem Aktienmarkt spreche, ohne es zu qualifizieren, dann kann das eigentlich nur der globale Aktienmarkt sein, ne, nicht der amerikanische; insbesondere nicht, wenn wie z.B. gerade jetzt derzeit wieder im im ersten Quartal bzw. weil jetzt sind wir äh Mitte April, Ende April, ähm ist der US-Aktienmarkt ja viel stärker eingebrochen als der globale Aktienmarkt oder sogar der deutsche Aktienmarkt. Ich muss es immer genau qualifizieren. Und heutzutage, wenn von dem Aktienmarkt die Rede ist, dann ist der globale Aktienmarkt gemeint, und dann sollte ich auch nicht den Fehler begingen, begehen; also nur weil es jetzt 80 Jahre oder 90 Jahre her ist, plötzlich wieder den US-Aktienmarkt sozusagen als Proxy für den globalen einzuführen. Und wir sehen es ja hier: Die die Horrorzahlen sind eben drastisch abgemildert auf das, was eigentlich äh sozusagen das übliche Crash-, die üblichen Crashzahlen sind. Also im Dotcom-Crash, im globalen Finanz-äh Krisencrash hatten wir überall so irgendwo steht so um die 50 % maximalen Drawdown und ja so 3 bis 5, 6, 7 Jahre Erholungsphase.
Herr Kommer, also es gibt ja ein Thema, das oft übersehen wird, aber das doch enorm wichtig ist für die echte Rendite, nämlich das Thema Dividenden. Und wenn wir uns in der nächsten Grafik, ich sag mal, die vier großen Fehler anschauen, die bei der Berechnung immer zugrunde gelegt werden, spielt das ja eine sehr, sehr wichtige Rolle.
Genau, das ist sozusagen der Hauptfehler. Aber aber es gibt noch drei andere Fehler. Wir blenden jetzt äh die äh Tabelle ein, die Sie netterweise vorbereitet haben, auf der auf der Basis meines Inputs. Also, wie kommen die sozusagen die falschen Horrorzahlen zustande und äh wie kann man sie korrigieren? Der Fehler Nummer 1 von vier Fehlern ist äh, dass ähm der berühmte Dow Jones Industrial Average Index oder auch nur Dow Jones meistens genannt, Index hergenommen wird. Und das ist ein reiner Kursindex, und da sind eben keine Dividenden drin. Ja. Äh, jetzt müssen Sie sich vergegenwärtigen, dass grob gesagt bis zum Zweiten Weltkrieg die Dividendenrenditen in den USA, aber auch in anderen Ländern, viel höher waren als heute: 4 % und teilweise über 5 % Dividendenrendite. Die Gesamtrendite aus Kursrendite und Dividendenrendite, die war nicht höher, aber die Aufteilung auf äh Dividendenrendite und Kursrendite, die war halt sozusagen bis ungefähr 1950 eine andere, als wir sie heute gewöhnt, gewohnt sind. Und wenn Sie wenn Sie über äh 25 Jahre oder auch nur 7 Jahre also äh 4, 5 % Rendite ignorieren, 4, 5 % Punkte Rendite, also die Dividendenrendite damals ignorieren, ist ja klar, dass dann hundsmiserable äh Gesamtrendite-Zahlen und auch längere maximale Erholungsdauer-Phasen rauskommen. So. Äh, und wenn man eben einen Index hernimmt wie den S&P 500 oder andere US-Gesamtmarkt-äh Indizes äh mit Dividende, also Total-Return-Indizes, dann äh dann hat man erstmal den ersten Fehler behoben. Und die äh die Fehler 2, 3 und 4 noch mal ganz kurz: Sie müssen sich vorstellen, damals hatten wir eine Deflation in den USA, kumulativ äh von 1930, 31, 32 fiel das Preisniveau um über 30 %. Deflation, kumulativ 30 % Deflation, ne. Und in einer Deflation – das ist jetzt äh vielleicht nicht jedem ganz äh intuitiv klar – sind inflationsbereinigte Renditen äh äh oder sag mal nominale, normale Renditen äh die sind die sind äh extremer als reale Renditen. Ich gebe ein Beispiel, ne: Wenn wenn man -15 % normale, nominale Rendite hat und äh 5 % Deflation, also das Preisniveau ist um 5 % gefallen, dann ist die reale, der reale Verlust nur -10 %. So, und deswegen muss ich damals ganz besonders damals, also in den in den 30er Jahren, als wir diese in den USA extreme Deflation hatten, mit realen Renditen rechnen, nicht mit nominalen, weil die realen Zahlen sozusagen weniger tief runtergehen. Okay. Über den globalen Aktienmarkt hatten wir ja bereits gesprochen. Lassen Sie do noch mal kurz auf den Fehler 4 gucken. Wir berechnen das immer in US-Dollar und nicht in der Heimatwährung der Anleger. Warum ist das so wichtig?
Also, damals – ich hab’s ja eingangs erwähnt – war äh also in den in den in den 20er und 30er Jahren zum einen war äh der US-Dollar noch nicht die globale Leitwährung, die äh es heute ist. Äh, zweitens ist es natürlich so, dass für jeden Menschen, ob der jetzt in Neuseeland lebt, äh in den USA, in Deutschland oder in Grönland, ist die lokale Währung, die Heimatwährung, die entscheidende Währung. In dieser lokalen Währung haben sie ihre Kosten, geben haben ihre Ausgaben. Das ist die im im Jargon sogenannte funktionale Währung oder Heimatwährung. Also, alle Renditen sollten sie eigentlich nur in dieser Währung berechnen. Alles andere ist weniger aussagekräftig. So. Und warum – und jetzt war es so, dass in den äh vor allen Dingen in 1930, 31, 32 der Dollar, der Dollar stark aufwertete – über die Gründe, das brauchen wir uns jetzt gar nicht unterhalten, weil das zu weit führen würde – aber das ist klar: Wenn ich dann in deutscher Reichsmark – die es leider nicht mehr gibt – äh die das war die damalige deutsche Währung – deswegen kann ich nicht in deutscher Reichsmark rechnen. Aber jetzt nehmen wir mal ersatzweise das britische Pfund, ähm äh das der Dollar wertete stark gegenüber dem britischen Pfund auf, und das führte natürlich zu höheren Renditen im britischen Pfund gerechnet, ne. Und und äh diese britische Pfund-Renditen, die sind genauso relevant wie die Dollarrenditen; im Gegenteil, sie sind eher noch relevanter, weil damals äh für einen Deutschen oder einen Österreicher oder Schweizer wahrscheinlich das britische Pfund äh eher eine relevante Währung war, und die europäischen Währungen untereinander korrelierten. Und da vielleicht nur ganz kurz zur Klarstellung: Wenn Sie sagten, es gibt die Reichsmark leider nicht mehr, dann meinen Sie das vor allen Dingen deswegen, um so einen sauberen mathematischen Vergleich natürlich?
Ja, genau. Also, also äh äh wobei die damalige, der Untergang der Reichsmark hatte ja nichts mit dem Dritten Reich zu tun, sondern mit der Hyperinflation, ja, die in den 20ern in Deutschland herrschte.
Okay, Herr Kommer. Also, wenn wir uns das zusammenfassen, so angucken, ist dann der legendäre 1929er Crash vielleicht gar kein extremer Ausreiser gewesen, sondern eher ein typischer Börseneinbruch?
Genau. Ja, also äh wenn man äh diese Fehler korrigiert, über die wir jetzt gesprochen haben, dann befinden wir uns da im Grunde genommen in dem zahlenmäßigen Territorium äh von dem man sagen kann, das ist ein typischer schwerer äh Börsencrash. Aber es ist nicht dieser ultimative Horrorcrash mit 25 Jahren null Rendite und fast 90 % Verlust. Und das äh also diejenigen, die sich berufsmäßig mit diesem Thema beschäftigen, sollten endlich mal sozusagen äh wenn sie überhaupt noch äh von den von den US-Zahlen sprechen wollen, eben den dicken, dicken, fetten Disclaimer: Das sind nur US-Zahlen. Und in Europa, in wo auch übrigens die realwirtschaftliche Krise nicht so tief war wie in den USA damals in der Great Depression, war es halt alles nicht so schlimm. Jetzt haben wir so viel über einen Crash geredet, der schon fast 100 Jahre zurückliegt. Stellt sich abschließend die Frage: Was helfen mir denn historische Crashes dabei, heute gelassener zu investieren, gerade in unsicheren Zeiten wie diesen?
Also, ähm im Grunde genommen alles unser Wissen über über die Welt, über soziale Systeme, in den Menschen jedenfalls eine Rolle spielen, also nicht reine naturwissenschaftliche Phänomene, ist ja aus der Vergangenheit abgeleitet, ne, alles ausnahmslos, alles, ne. Und äh selbstverständlich können wir aus der Kapitalmarktgeschichte und der Wirtschaftsgeschichte unglaublich viel lernen für die Zukunft. Nicht eins zu eins übersetzen und extrapolieren, eins zu eins in die Zukunft, aber anfangen muss meine Beschäftigung mit dem, was sozusagen im Aktienmarkt, im Kapitalmarkt geschehen kann, immer mit Vergangenheitsdaten, ne. Und die muss ich natürlich dann entsprechend interpretieren. Und eine falsche Interpretation ist ja: Wir hatten 90 % Crash äh im im sogenannten Aktienmarkt. Nein, wir hatten 90 % falsch gerechnet im US-Aktienmarkt und nicht im globalen Aktienmarkt und so weiter. Und wenn wir jetzt wieder, derzeit haben wir ja wieder Crashtime sozusagen, wir wissen noch nicht, wie es genau ausgeht am Ende, äh dann dann lernen wir aus diesen historischen äh Zahlen in dem Sinne sehr viel. Also, es gab immer eine Erholung, ähm die vor allen Dingen für für diejenigen Anleger, die breit diversifiziert sind, global diversifiziert sind, bei entholt praktizieren, es gab immer eine Erholung. Und typischerweise äh selbst nach dem, selbst während des Zweiten Weltkriegs und anderer schlimmer Phasen ähm setzte diese Erholung in wenigen Jahren ein. Sie brauchte nicht 25 Jahre.
Okay. Also, man kann zusammenfassen: Der Börsencrash 1929, eine Schreckenstory. Und wenn man da genauer hinschaut, wird das alles etwas entzaubert, ein Börsenmythos sozusagen. Wer dazu mehr wissen will, wir haben in der Videobeschreibung einen Blogbeitrag von Dr. Gert Kommer verlinkt. Da können Sie nachlesen und genaueres erfahren. Vielen Dank an dieser Stelle. Das war der Bestsellerautor und Vermögensverwalter Dr. Gert Kommer. Vielen Dank für dieses Gespräch. Komma.