Вот такие большие научные школы или прорывы последних 100 лет? Их не видно и не слышно. Ну, на мой взгляд, такого фундаментального характера… Только давайте уточним: 100 лет, конечно, есть. Как раз вот квантовой механике 100 лет. Ну и потом она сильно развивалась. Потом её придумали в варианте квантовой теории поля, потом создали в фундаментальной физике то, что называют стандартной моделью. Но это действительно, вы правы, середина шестидесятых – это всё развитие тех идей, которые были 100 лет назад выдвинуты. Ну, э-э… ну и да, и нет. Потому что кварки были неожиданностью. Свойства кварков – дикие были неожиданностью. У них дробные электрические заряды. Их перенесли в физику в каком-то смысле из учебника математики. И лет уж не знаю сколько, в течение ряда лет они воспринимались как это – удивительная история, как математический трюк. А потом вдруг выяснилось, что этот трюк настолько хорошо работает, что наверное в природе стоит их поискать. И хотя их нельзя увидеть по отдельности, удалось подтвердить их существование. Значит, закончено к семидесятым годам. Ну, может быть, хорошо закончена уже стандартная модель. И плюс, плюс важный штрих к ней, собственно последний штрих – это более недавно, это Хиггс-бозон Хиггса. Это вот недостающее звено было в стандартной модели элементарных частиц. Что-то уточняется, без сомнения, много чего уточняется, но ничего не расширилось, ничего радикально нового мы не узнали. А при этом мы знаем, что она не полна, что её нужно расширять. К сожалению, мы не знаем как. Я должен себя поправить: мы узнали, что нейтрино имеет массу. Это, это тоже некоторые достижения. Сколько уже лет? 30, боюсь ошибиться, но да, да. Я глобально с вами соглашаюсь, что вот в этой области, в том, что называется фундаментальная физика, физика элементарных частиц, большого прогресса сейчас нету. И последние десятилетия, даже можно и посильнее выразиться… ну так, насчёт прогресса там не очень.

Есть компенсирующая идея. Вот не идея, а компенсирующее развитие событий – это James Webb телескоп, который смотрит дальше назад в прошлое и видит, что наша экстраполяция модели, она требует донастройки. И это страшно здорово, потому что люди получают несоответствие таких своих более наивных теорий, ну проверенных на какой-то области и экстраполированных куда-то – несоответствие с наблюдениями, не полное соответствие. Значит, нужно чего-то придумывать. И все мечтали бы, чтобы такое было в стандартной модели элементарных частиц, но там ситуация прямо парадоксальная, прямо до, до обидного. Как я уже сказал, мы знаем, что она неполна и должна быть как-то… и это только часть чего-то, это прямо видно по ней, это часть чего-то, она должна быть как-то расширена. Но чтобы знать, как она расширена, мы должны получить какие-то сигналы о несоответствии её предсказаний и наблюдения. Так вот, она работает настолько удивительно хорошо, что во всех экспериментах, которые мы в состоянии сейчас поставить, она даёт отличные результаты и не даёт расхождения с экспериментом. Она начнёт давать неправильные предсказания, как мы ожидаем, где-то ну при каком-то гораздо больших энергиях. А где нам эти энергии взять? Мы не можем бесконечно строить ускоритель. Ну есть одна проблема, которая она известна – это вакуумная катастрофа, предсказание о том, что плотность энергии вакуума с теоретическими и экспериментальными данными просто колоссально не сходится. Да, это и телескоп Webb для этого не нужен. Нет, нет, не нужен. Нет, нет. Это какое-то глубокое несоответствие между двумя линиями рассуждений. И есть тут несколько школ мыслей. Есть одна из школ мысли, состоит в том, что оно есть, но не такое уж ужасное и составляет там не 30, ну там в одном варианте 60 порядков, в другом 30 порядков. Есть суперсимметрия, или наоборот, 120 и 60, 120-60. Есть суперсимметрия. В общем, ну оно составляет меньше, но всё равно оно есть. А другая школа мысли состоит в том, что вот оно действительно вот такое вот – проблема для науки. У нас теория работает супер, точных каких-то точных, а вот здесь она просто не срабатывает. А здесь не она не срабатывает, здесь мы пытаемся её выводы перенести на то, что мы думаем то же самое описывается на совсем другом языке, языке общей теории относительности. Мы думаем, что это то же самое, а и оно, вот это то же самое, оказывается вообще совершенно не таким. Мы чего-то недопонимаем, действительно. В общем, какая-то есть двойственность. Мы об этом поговорим. Да, вот вы тоже таких выступаете – двухраков. Вы в первую очередь учёный, а потом уже популяризатор. Вы мне слегка льстите, но давайте примем такое. Да, хотелось бы узнать вот сегодня передний край вот ваших научных исследований, ваших мысленных экспериментов, ваших инсайтов. О чём вы думаете с точки зрения науки в своих научных трудах, которые там вас даются либо или будут рождены?

Знаете, здесь мало чего интересного. Я занимаюсь абстрактной деятельностью: математическая физика, проявлением изучения математическими средствами изучения того, как определённые структуры могли бы проявлять себя в каких-то примерах. То есть это называется как группы симметрии и более сложные объекты. Какие их проявления возможны? Ну, например, на уровне там квантовых полей или чего-то такого. Это мотивировка этого ровно происходит из стандартной модели. Хотя математика, как обычно, математика развивается по своим собственным законам и уходит куда-то далеко. Ну вот как с Риманом было. Да, ушёл куда-то далеко-далеко, в неевклидову геометрию. С Лобачевским то же самое перед этим. Да, вот э-э… значит, стандартной модели ровно такая постановка. Стандартную модель, э-э… когда мы её начинаем объяснять так более-менее серьёзно, мы, мы произносим магические слова SO(3), SU(2), U(1). Это группы симметрии, которые в неё встроены и которые регулируют а возможные проявления всего, что мы можем ожидать в природе. Там есть довольно строгая математика, которая сообщает, что может, что не может случиться, какие комбинации кварков могут составлять какие-то составные частицы, из каких комбинаций кварков можно сложить, из каких нельзя. И вот эта вот идея, что у вас есть алгебраическая структура и вы интересуетесь тем, как она себя проявляет – это очень общая идея. Это хорошая математика. Э-э… много разных, э-э… слоёв, пластов, вариантов. Она так развивается по своим собственным законам. Так что это не, э-э… физика высоких энергий, не теоретическая физика в смысле там элементарных частиц. Это развитие математических методов для исследования того, что иногда нужно сейчас, например, там в теории струн. Хороший вопрос: нужна нам теория струн или нет? Вот может быть что-то, может быть понадобится когда-то. Алексей, а вы как считаете, у вас всё-таки мышление математика или физика? А отличается мышление математика и физики?

Да, отличается. Отличается. У меня нет настоящего мышления математика, и боюсь, что у меня нет настоящего мышления физика. Так что у меня нет ни того, ни другого. Я так, с неким сожалением про себя, э-э… замечаю. А отличается, конечно. Интересная история. Во времена Ньютона это было одно и то же, потому что Ньютон создал физическую картину мира и одновременно дифференциальное и интегральное исчисление. Но там отдельная история – это его тяжба, э-э… ужасный спор с Лейбницем. Да, вот. Ну хорошо, вот Ньютон и Лейбниц создали математический анализ. Он, конечно, потом развивался очень сильно. Там наука быстро ушла в период в математике, да быстрее даже чем в физике. Вот потом, э-э… где-то там в середине XX века выяснилось, что эти вещи очень разные. Потому что математики занимались, э-э… математической проблематикой: строгий способ рассуждений, доказательства и так далее. А в физике что-то такое эмпирически придумывали. А потом выяснилось, отчасти благодаря теории струн, которую можно критиковать с разных точек зрения, но здесь её большой вклад – что есть настолько интересные физические структуры, интересные с математической точки зрения, что вы прямо, посмотрев на то, как устроена какая-то физика или какие-то модели физические, вы прямо можете догадаться о том, какую математическую теорему вам надо доказывать. Это очень круто, потому что в математике очень ценится связь между вещами. Вот у вас изучается что-то алгебраическими методами, а что-то геометрическими методами, и вдруг выясняется, что есть совершенно потусторонние связи одного с другим. Они вообще не лежат на поверхности, они видны только тогда, когда вы глубоко закопались и в одну область и в другую. И здесь трудность, потому что здесь узкие специалисты, и здесь узкие специалисты в каждой из этих областей, им не очень легко найти общий язык. В математике ценятся связи, и физика часто подсказывает связи между различными областями математики. Исходно, э-э… математическое мышление, конечно, другое, чем физическое, потому что вы следуете строгой логике. Но на самом деле потом выясняется, что вы тоже придумываете, вы тоже придумываете примерно как физик. Вы делаете гипотезу о том, как это будет работать в этой ситуации. У физика там произносятся какие-то физические слова: какой-нибудь ток-поток или какая-нибудь там спино-спины в каких-нибудь там сложных ситуациях, ещё что-нибудь. Здесь другие слова, но взаимообогащение этих разных способов мышления за последнее время принесло плоды. Это видно, потому что, например, Филдсовская премия присуждена, среди прочих, за работы, которые вообще исходно физикой мотивированы. Алексей, у вас есть феноменальная книга «Прогулки по беспокойной Вселенной». Спасибо. Как вы находите вот эту грань между сложно объяснять простым языком для того, чтобы большое количество людей поняло, о чём идёт речь, и при этом не исказить научную истину? Вот где вот эта грань между научно-популярным изложением и и строго научными как бы выкладками?

Да, спасибо за вопрос, спасибо за лестные слова. Не везде получилось просто – это уж точно, и во многих местах переборщил, увлёкшись научным содержанием. Это же было большое удовольствие, когда пишешь книгу, начинаешь что-то изучать, выясняешь, что вроде всё знал, но ни черта не понимал. Причём как только возникает необходимость изложить это словами… Вот так, ровно про то, что вы спрашиваете. Действительно, некоторые вещи мне были ясны на уровне формул, потому что формула – это концентрированный язык. Ну посмотришь и всё ясно: вот, вот это вот. А когда формулы нельзя писать, а у неё же есть какой-то смысл, она же что-то означает… Хороший вопрос, который я сначала задавал себе и имел выпученные глаза, потому что не очень знал, можно ли на него ответить. А вообще можно как-то донести, чего она говорит, вообще в чём её, в чём её содержание? Можно это словами выразить? Тройка, семёрка, туз про электрон-позитрон… Да, хорошо. Но вот, например… ну да, ну да… ну вот общая теория относительности, уравнение Эйнштейна – дико сложная вещь, реально сложная вещь, прямо реальная. Эйнштейн 7 лет работал для того, чтобы вот там написать эти уравнения. Они вот такие вот, их 10, адические тензоры. Они потом работают в конкретных ситуациях, описывают точно прецессию перигелия орбиты Меркурия и так далее. Но про них я долго, довольно размышлял и пришёл к мысли, что они говорят следующую простую вещь. Умные люди, конечно, это знали, просто я так открыл для себя. Я их записываю так: в левой части – представитель геометрии. Я поясняю, что это. В правой части – представитель материи. Представитель материи – это энергия, импульс, всё что связано с движением, с энергией. А геометрия – это измерение расстояний, углы, расстояния. Вот, ну прямо вот как будто вы ходите и что-то там измеряете, где-то, только не в пространстве, а в пространстве-времени. И вот смысл уравнений, дико сложных, в том, что, э-э… у вас есть две разные сущности, и они должны быть согласованы. И наш мир так устроен, что они должны договариваться. Вот всё, что мы видим, есть результаты решения этих уравнений. Как только это стало ясным, стало как-то легче жить, потому что стало проще объяснить. В каком смысле расширение Вселенной? Вот то, что мы называем расширение Вселенной, на самом деле всё это означает, что все расстояния во Вселенной увеличиваются. Что это такое? Это такая определённого вида договорённость между некоторой материей, раскиданной по Вселенной определённым образом, ну самым простым возможным способом. И соответственно, вы спрашиваете, в какой геометрии она готова жить? Чёрная дыра – аналогичная история, тоже, э-э… взаимодействие там чуть хитрее, потому что слишком много материи приводит к этому коллапсу. Но значит, вот сформулировав словесно то, что в общем, конечно, и так ясно из формул… ну я про себя говорю, я получил некую возможность говорить о разных вещах, ну довольно содержательным образом. То есть я говорю: «Смотрите, вот это здесь преломляется таким образом, эта же идеология здесь вот в другой ситуации работает вот ским вот образом». И некоторые вещи для меня самого выстроились. Я, конечно, подспудно это как-то представлял себе, но вот так вот словесно выстроились в некоторую, ну логическую такую цепочку. Смысл… Допустим, из советских учёных вы бы тоже бы отметили как величайших научных популяризаторов, которые сложно объясняли простые вещи. Вот допустим, очень известная тема, как Ричард Фейнман сказал, что если вы это не можете объяснить десятилетнему ребёнку, значит вы это не понимаете. Это про это. А… ну у Фейнмана много резких высказываний, но вот из советско-российской школы кого вы бы отметили?

Ну смотрите, значит, вот, э-э… есть, э-э… книга Бернштейна, погибшего в, в сталинские репрессии. А расстрелян он был. А он написал книгу, которая называется, по-моему, «Солнечное вещество». Это был человек уровня, по-видимому, уровня Ландау. Ну трудно судить, потому что он там в 30 небольшим лет погиб. Э-э… и он же обладал ясным слогом, написал хорошую, а замечательную такую вот популярные там статьи, книги, сборники. Ну вот сборник вышел. А из людей, которых я знал лично, это, э-э… покойный уже довольно давно Левон Абрамович Пономарёв, который ну просто наш замечательный, очень хороший физик, который написал в каком-то смысле образцовую, но очень популярную книгу такого вот позднесоветского образца, где формулы разрешены. Ещё сейчас уже нельзя, сейчас уже всё, люди уже не хотят никаких формул. Нет, формулы – всё, всё, до свидания. Там есть какие-то кое-где в приложении, там много чего другого там. Да, не только формулы, там слова, философские рассуждения, истории и так далее. А называется она, если я не ошибаюсь, «Под знаком Кванта». Вот э-э… совершенно замечательная книга. Просто я, во-первых, э-э… ценю экземпляр, который он мне лично подарил, а во-вторых, это просто настольная книга в отношении того, если нужно посмотреть, как человеческим языком, вот таким вот более-менее понятным, как об этом думать, в каких терминах выражать… ну таком, на промежуточном уровне, где ещё есть уравнения, но уже есть, э-э… такое словесное осмысление. Вы, конечно, можете спросить, зачем это нужно, но вот учёные, большинство учёных, конечно, без этого обходятся. Но некоторым интересно, интересно это делать тоже. Алексей, вернёмся к, к земным вопросам. Ну стандартная модель, э-э… или классическая физика говорит, что был большой взрыв. Ну только что это такое?

Да-да, вот сами законы физики с какого момента после большого взрыва появились? Слушайте, это вопрос, на который нет ответа. Появились ли они сразу? Полу… Нет, нет, давайте сейчас уточним. Сейчас уточним. Значит, давайте просто договоримся, значит, большим… просто чтобы мы понимали, были на одной волне. Большим взрывом я прямо вот настаиваю – мы понимаем плотную, горячую и уже расширяющуюся Вселенную. То есть перед этим было что-то, о чём у нас есть гипотезы, и мы не очень знаем, у нас нет ясного понимания, что было до этого. Гипотезы есть, убедительные. Она одна из гипотез называется теория инфляции, самой космологической инфляции. Самая убедительная, но ситуация близкая к экспериментальному факту состоит в том, что в момент, был момент времени, момент времени, когда Вселенная была очень плотная, очень горячая и уже расширялась в том смысле, что все расстояния в ней увеличивались. Мы видим следы этого, глядя в космос, прямо вот следы этого. Детали уточняются, но в общем вот это большой взрыв, он, конечно, происходил уже по каким-то законам физики. Мы сейчас не все эти законы знаем, нас интересует часть. Мы думаем, была верна, работала общая теория относительности, уже видимо не в квантовом режиме в этот момент уже, или уже можно было уже немножко забыть про квантовый режим. А-а… работала стандартная модель или её более высокоэнергетическое обобщение, до фазового, возможно, даже до фазового перехода, который разделил электрослабые взаимодействия на слабые и электромагнитные. Ну в общем, законы были примерно такие же, как сейчас, с точностью до того, что было очень горячо и кое-что работало по-другому. Если подытожить, но что было до этого – это очень сложный вопрос, и на него нет ответа. Потому что, э-э… предположим, что перед этим была космологическая инфляция. Инфляция началась с какой-то ерунды, вероятно чего-то типа квантовой флуктуации, неизвестно в чём тут у… мы совсем уже не знаем, что предположить. Но так что-то должны предположить. Спрашивается, если ещё не было… и в это время фактически создавалось наше пространство-время, нашей Вселенной… ну пространство нашей Вселенной создавалось, оно там, э-э… распухло от, э-э… совсем планковского масштаба до очень маленького, но за фантастическое, ну фантастическое число раз распухло за фантастическое короткое время. Здесь минус там тридцатой что ли доли секунды. А спрашивается, если пространства не было, то где законы физики сидели? Они внешние по отношению ко Вселенной или нет? Это вопрос, на который нет ответа. Это глубокий философский вопрос. Если мы говорим, что с самого начала вот какая-то гипотеза там очень ранней Вселенной, предшествующей горячему большому взрыву, она уже происходила, по-видимому, в соответствии с какими-нибудь законами физики… а это то, что мы пытаемся сделать, мы пытаемся написать теории инфляции, пишем там уравнение общей относительности с определённым скалярным полем, его вот этим самым, э-э… инфлатоном, заставляем взаимодействовать и строим какие-то гипотезы. Так законы действовали, так они действовали с самого начала, пока не было пространства. Они внешние по отношению ко Вселенной? А где они тогда? И что это за ерунда? Это очень сложный философский вопрос, у меня нет на него ответа. Насколько помню, с точки зрения теории инфляции, в момент времени, возьмём X от начала 10 минус 35 степени до 10 минус 32 степени, раздулась Вселенная в какой-то колоссальной… 10 в 10 минус 5 степени сантиметров до размера 1 см, 1 м…

Да, как раз вот она, поэтому она такая распределённая, она очень похожа, симметрична и так далее. Вот представим, что 10 минус 32 степени – уже время, законы физики уже получается существуют? Да? В ней… Ну смотрите, если мы… нет, да, если мы скажем, что они не существуют, то тогда мы не можем встроить никакую теорию инфляции. Мы прямо так считаем, что они существуют и продолжаем их до самого какого-то почти начального момента времени. Ну там к нулю нельзя приблизиться с такими последствиями. Давайте возьмём одну секунду, упростим себе… ну это очень много, это очень много, очень много. Давайте вот здесь минус тридцать… вообще ничтожная доля секунды. Вот тогда были законы физики или нет? Чёрт его знает. Ну через одну секунду точно были. Ну конечно, хорошо, ну конечно. А вот в чём там было и откуда они вообще взялись – неизвестно. Нас это устроит, что даже через секунду же закон физики… нет. Философский вопрос, мне кажется, нас здесь продолжает терзать. Потому что является ли это ответвлением от каких-то других законов физики? Так было ли что-то, чем-то управлялось, э-э… а потом, значит, возник какой-то наш мир, и в нём вот так ситуация развилась? Это вообще неизвестно. Хорошо. Вселенная расширяется. Она расширяется, или пространство увеличивается? А значит, что точно? Не она растягивается, или пространство, или создаётся пространство? Смотрите, пространство – не вещь. Мы не знаем, что такое пространство, но это не вещь, поэтому его не нужно создавать. А может быть, когда-нибудь мы узнаем, что оно из чего-то состоит, но современная идея состоит в том, что пространство – это не вещь, поэтому его создавать не нужно. А-а… ещё одно: не чего не происходит. Расширение Вселенной – это не такая ситуация, ещё раз подчёркиваю, не такая ситуация, когда Вселенная вдруг расширилась туда, где её раньше не было. Ничего подобного. Значит, расширение Вселенной – это увеличение расстояний внутри Вселенной. Вот вы берёте линейку, и на ней там сантиметры нарисованы, и каждый сантиметровый отрезок растягиваете там до полутора сантиметров. Но каждый, вообще каждый… линейка, поскольку она бесконечна во все стороны, остаётся точно такой же линейкой. Если вы сидите в какой-то точке, кажется, что все остальные точки удаляются от вас, потому что все расстояния растянуты. На самом деле мы тоже растягиваемся? Нет, нет, нет, нет, нет, нет, нет. Значит, и и важное дополнение: не, э-э… каждая же точка пространства растягивается? Да нет, это была модель. А что касается Вселенной… очень важное добавление: те, кто гравитационно друг друга уже захватил, не говоря уже химически, как мы, камни, столы, стулья, черепахи, деревья… сама планета Земля, Земля в отношении Солнца, Солнце в отношении Галактики, Галактика в отношении скопления галактик – не увеличиваются расстояния. Те, кто это забавная история… те, кто гравитационно друг друга достаточно крепко держат, а те остаются вот компактные, не увеличиваются эти расстояния. А вот между такими островами, между которыми слаба гравитационная связь, да, расстояния увеличиваются. Так как мы экспериментально, экспериментально это померили. А рубеж, рубеж, э-э… происходит где-то, ну 30 мегапарсек, может быть. Вот так. То есть на уровне больших скоплений галактик, вот уже больших скоплений галактик уже, э-э… оно может уже… ну если оно там более компактное, то оно вот ещё себя сохранит, а менее компактный может растащить. На данный момент, на данный момент, потому что при данном темпе расширения Вселенной, таком как сейчас… мы не очень знаем, э-э… как он будет меняться, какие там законы управляют в очень далёкой перспективе управляют темпом расширения Вселенной. Вот наш соотечественник Перельман, математик, доказал гипотезу Пуанкаре. Да, вот как она проливает на свет на то, Вселенная плоская, сферическая, замкнутая? Никак, никак. Это математическая классификация, которая оставалась зияющей дырой в виде невозможности её доказать. Потому что трёхмерная геометрия – сложная, самая сложная, как ни странно, в больших измерениях. Ну в двумерной геометрии всё просто, э-э… потому что всё плос… ну двумерная там нету какого-то… есть внутреннее богатство, оно очень контролируемо. А в высоких измерениях геометрия в каком-то смысле тоже делается проще. А вот три-четыре измерения – это самая сложная геометрия, геометрия. И это была геометрическая задача, задача из алгебраической геометрии. Действительно ли, э-э… трёхмерная сфера характеризуется тем, что какие контуры на ней можно стянуть… ну вот смотрите, если вы возьмёте… не говорит о том, что это Вселенная плоская. Не, он ничего не говорит про Вселенную, вообще ничего не говорит про Вселенную. Ну просто совсем. Нет, это мате… это математический результат, он не имеет никакого отношения к Вселенной от слова совсем. Вселенная – это некая данность, которую с какими-то там… она… мы купили её в магазине с какими-то настройками, которые нельзя открутить. Вот мы оказались в этой Вселенной, мы её изучаем, вот она такая. Это математическая теорема о том, как удостовериться, а что некоторое многообразие является сферой, а трёхмерной, не… вот сферой, которой мы привыкли, не поверхность глобуса, а трёхмерной сферой. Да, оказывается, все думали… все, конечно, так и думали, что можно удостовериться вот таким вот способом. Вот доказать это было необычайно трудно. А кстати, кстати, кстати, возвращаясь к вашему глубокому предыдущему вопросу… он прямо взял методы из квантовой теории поля, прямо туда перенёс, сделал из них настоящую математику, не физику, а прямо настоящую математику. Но вот метод ренормализационной группы, то что там называется Риччи-поток – это, э-э… такое хорошее развитие, э-э… физической мысли, которая оказалось настолько хорошим, что математики посмотрели и сказали: «Ага, оно отражает какие-то математические структуры». И Перельман, в частности, эти математические структуры использовал, применил, развил, доказал про них что-то, использовал для своего доказательства. Но в общем, это результат внутри чистой математики. Испытать удовлетворение по поводу того, что нет больше зияющей дыры… вот она раздражала… вот чем… чего же мы не знаем, что никак не можем это доказать? Ну вот что за ерунда, везде доказали, а здесь нет? Может быть, нам не хватает какой-то замечательной хитрой математической теории. Но вот оказалось, что может быть другое доказательство, когда-нибудь появится. Это, кстати, тоже не исключено. Ну вот в данном случае действительно взяли, э-э… способ мышления, способ мыслить взяли из, из физики.

Ну вот вернёмся к Вселенной. Вселенная состоит, как наука, я так понимаю, из квантовых полей? А-а, да. Но материя во Вселенной, насколько мы знаем, это квантовые поля. Ну и пространство? Нет. То есть пространства не существует, мы просто не знаем, что это. Ну это не квантовые поля. Нет, на, на данный момент пространство – неизвестно, что это. Не кванто… Вопрос по-другому сформулирую. Вот… ну я как понимаю, да, вот квантовые поля, да, вот есть там электрические, магнитные, там квантовые… а чем отличаются по сути квантовые поля от той идеи эфира, которая была 100 лет назад? Ну примерно всем. Это не одно и то же. Это просто, э-э… ну вот так, если вот так посмотреть – это просто, ну как бы одно и то же, просто разными словами назвали. Тут математически просто немножко как бы… Ну смотрите, если вы возьмёте, перенесёте на что-то существовавшее когда-то в умах, например, эфир, перенесёте на него все черты… так вы скажем: «Ну это в общем одно и то же, я вот здесь отождествлю все черты там современной квантовой теории поля». Так конечно трудно спорить, но просто эфир, как мы его, как он существовал в умах, ничем таким наделён не был. И вообще он был, он был не квантовый. И главное, что это была абсолютная система отчёта. То есть это было то, что по-настоящему неподвижно, где и собственно должны были быть выполнены уравнения Максвелла. И здесь собственно очень большая разница. А уравнения Максвелла – это уравнения электромагнитного поля. А как то эфир изгнан из науки по следующей причине: электромагнитное поле, уравнения электромагнитного поля выполнены независимо от того, кто как относительно кого движется. Это экспериментальный факт. Поэтому нет никакой необходимости говорить, что они вы- выполнены только в одной какой-то системе отсчёта и отожествлять её с эфиром. А дальше, э-э… в течение там хорошего числа десятилетий, э-э… теория электромагнитного поля стала квантовой, и выяснилось просто, что это не распределённая такая… что такое поле? Это число в каждой точке пространства. Поле, конечно, живёт в пространстве, кроме гравитационного, которое с которым сложнее. Вот, э-э… в каждой точке пространства число, ну или несколько чисел, там много… это поле, э-э… просто числа, а некоторые другие более сложные математические объекты с каким-то таким внутренним напряжением, которое никогда не даёт им успокоиться, и со способностью рождать минимальные возбуждения, которые собственно называются квантами. Так что это физическая сущность, которая живёт в пространстве, в то время как эфир отождествлялся с самим неподвижным пространством. Вот ничего страшного нет в том, что мы не знаем, что такое пространство. Мы не знаем, что такое масса. Мы вообще, что такое материи не очень, не можем определить независимо. Это нормально, потому что это фундаментальные понятия. Если бы мы определили пространство через что-то другое, у нас появилось бы другое фундаментальное понятие. Может, окажется… может быть, может быть какие-нибудь там графы с представлениями SL(2,C) на рёбрах, как там в теории квантовой гравитации… может быть, когда-нибудь нам объяснят, что на самом деле пространство собрано из вот этого, а нам кажется, что это вот пространство. Но сейчас ничего такого нету. Мы видим разницу между пространством и материей. Это прямо важно. Вот мы не можем определить ни то, ни другое независимо, потому что это фундаментальные вещи. Но мы говорим: есть пространство, ну и время тоже течёт, тоже сложная штука. И в нём есть материя. Вот и эту материю можно изучать в пространстве. И пока мы не, э-э… следуем за Эйнштейном в общую теорию относительности, а например развиваем даже квантовую теорию поля, пространство… ну это почти коробка, ну почти коробка. Ну вот так вот оно мыслится, оно существует независимо от этих полей, и в нём значит они вот как-то так живут. А с гравитацией сложнее, я только что это упомянул. Потому что гравитационное поле классическое, оно описывает… почти не очень строгое высказывание, но можно сказать, что оно описывает само пространство, но это не совсем так, но оно описывает его геометрию. И отсюда все наши проблемы, что мы не можем квантовать гравитацию и так далее. В общем, это разные вещи. Смотрите… ну вот с точки зрения теории квантовой гравитации или квантовой механики, насколько я понимаю, пространство и время – это вообще иммергентные состояния. Это не существует, это не фундаментальное качество этой реальности. А-а… я бы, я бы оценил, что это как преувеличение, э-э… со следующим комментарием. Давайте проще.

Пример, возьмём, берём фотон. Давайте будем проводить мысленный эксперимент. Мы станем фотоном, который летит со скоростью… Мы не станем фотоном, ну вот давайте попробуем представить. То есть у фотона нет времени и нет расстояния. Он везде одновременно и сразу. Да, а так нельзя сказать, потому что у него с ним нельзя связать систему отсчёта. Ну неважно. То есть вот, вот, то есть если мы говорим: вот летит фотон от Солнца 8 минут по нашей системе координат, в нашей реальности летит вот он 8 минут. Он летит для нас, да, но он для самого себя он не летит, и или там, или фотон, который летит от далёких звёзд, там 10 млрд лет летел. Он 10 млрд лет летел – не летел для самого себя. У него нету этого самого себя. У него нет времени, у него нету самого себя. У него нет того, что в кино и на телевидении называют point of view. А как это по-русски сказать? Вот точки зрения. А у него нет. Вот, вот вы очень точно сказали: самого себя у него нет, этого самого себя. Он же существует. А смотрите, получается, это как бы некие, как будто у нас мир дуальный. То есть как бы есть наша реальность, есть реальность точки фотона. Да, нету. Нет, в том-то и дело, что нет. Нельзя перенести свойства нашей реальности на фотон по следующей причине: наша реальность – и вы это не явно предполагаете, и вы, конечно, я надеюсь, сейчас с этим согласитесь – включает то, что у нас есть линейки и часы. Мы измерили расстояние до Солнца, мы измерили время и так далее. У нас есть линейки и часы, которые неважно как устроены там, неважно как: лазерные рулетки, атомные часы, что хотите: сантиметровые ли, сантиметрик какой-нибудь. А мы можем измерять расстояние, измерять отрезки времени и из-за этого делать вывод о том, как физика устроена. А ничего этого нельзя загрузить в фотон. Он лишён этих свойств: не ни одни часы, ни одну рулетку, линейку нельзя разогнать до скорости света, отправить вместе с фотоном. В результате фотон имеет какое-то совершенно бедное существование. У него нету, он тот же намёк на нашу реальность. Он в другой реальности. Ну, если так, да, но у него нету… нельзя сказать, что он не испытывает время. У него нету свойства испытывать время, понимаете? Ну вот это другой мир. Ну, есть один мир, есть другой мир, так можно сказать. Ну что значит мир? Это мы не можем, мы не можем перенести на него то, к чему мы привыкли. Вот, ну пусть у него своя математика, своя вообще, своё представление о реальности. Да, нет, у него представление о реальности – это очень просто устроенная штука.

Хорошо, тогда время – это фундаментальная э-э часть вселенной, реальности или нет? Мы не знаем. Мы не знаем. Или это иллюзия нашего восприятия, нашего сознания? Ну, э, часто говорят, что это иллюзия. Никогда не находила эти рассуждения убедительными, неважно, чем они подкрепляются. Ну, время течёт. Значит, смотрите, времен… тут несколько вещей, э, ну две, по крайней мере. Время в одну сторону работает. А формула показывает, что можно и туда, и сюда. Совершенно верно. Во-первых, время… давайте квантовой механики, просто чтобы демистифицировать для начала. Там вот уравнение Шрёдингера, ну, в нём просто в левой части темп изменения волновой функции во времени, так выражаясь формальным языком: производное по времени. То есть там просто есть время в виде параметра. Э, оно отличается от пространства в квантовой механике, э, и там время течёт… что это мы не знаем, но уравнение Шрёдингера – это эволюция во времени. Мы применяем его, уравнение Шрёдингера, и, например, там делаем выводы о том, э, какая будет намагниченность, что получится в квантовом компьютере, какой там ток потечёт через джозефсоновский контакт или что-то ещё. То есть это э-э какой-то операциональный способ действия, который работает. Есть Шрёдингер, в нём есть параметр времени. Мы его используем, считая, думая, что это то же самое время, вот которое, вот которое, вот у нас тут на часах. Ну, примерно, да. И это отлично работает. Это время действительно, как вы сказали, там всё обратимо, там нету направления вперёд-назад по времени. Не очень понятно почему мы с вами, почему мы с вами макроскопические, мы видим, что время течёт вообще-то в одну сторону. Там люди стареют, молоко и сливки перемешиваются, там дома ветшают, они делаются новее… ну, второй закон термодинамики, если просто… примешивается, поэтому и стрела времени образуется. Ну просто, что такое? Да, ну просто непонятно, из чего она образуется, непонятно. То есть если вы, если на уровне фундаментальных составляющих всё обратимо, то очень непросто объяснить, ну просто реально непросто объяснить, почему всё необратимо на, на больших…

Может нам помочь вот: в двадцать втором году физики получили Нобелевскую премию за квантовую запутанность. Да, два элемента квантово запутаны на бесконечных расстояниях. Причина-следствие путаются, и там время просто пропадает. Там мгновенное взаимодействие происходит. Вот куда время делось? Там нету обратного хода времени. И квантовая запутанность связана с нелокальностью квантовомеханической, но не связано, насколько я понимаю, ну и по-видимому, насколько мы сейчас понимаем, не связано с ходом времени. Это да, время исчезает, оно пропадает, а есть нелокальность. Это означает, что… Ну давайте просто скажем: если две элементарные частицы окажутся на, на двух сторонах, на двух противоположных странах вселенных там, с расстоянием 90 млрд лет, да хотя бы, о, хотя бы одну световую, одну световую минуту – уже хорошо, да. Е, да, изменим состояние, ну, померим спин, то вот этот спин этой квантовой запутанной частицы мгновенно, да, да, словом мгновенно… она имеет временное измерение, я не знаю, как… какое-то другое слово, в общем, мгновенно. Мгновенно, я соглашаюсь. Ну, только что мгновенно. Смотрите, только что он не просигналит вам красным или зелёным флажком. Вот этот второй электрон… номер… узнают об этом? Да, нет, нет. Сейчас, сейчас, сейчас, сейчас. Вот давайте так: вот вы сделали измерение над вашей запутанной частицей и значит получили там спин вверх, мой должен оказаться со спином вниз. Что значит оказаться? Он в этот момент не закричит мне: "У меня спин вниз!" Не-не-не. Если я сделаю измерение теперь я, то я обязательно получу спин вниз. Ну, если я буду измерять вдоль вертикального направления. А, но для этого вы должны сделать измерение. И после того… смотрите… ну, он был в суперпозиции, и он после этого измерения у него суперпозиция пропала, и он, и он сразу из случайной величины превратился в определённую величину – 100%. Так это происходит. Да, сейчас скажу… случайность сработала на вашем конце, потому что когда вы измеряли, вы не знали, измерите вы спин вверх или спин вниз. Это очень важно, и у вас нету способа на это повлиять. Ну коль скоро вы измерили спин вверх, вы можете ставить что угодно на то, что мои измерения прямо начиная с этого же момента времени, прямо мгновенно дадут спин вниз. Вот как они взаимодействуют? Какое-то же взаимодействие должно быть. Не ты называл это spooky action at a distance? Пугающее потустороннее действие на расстоянии. Значит, взаимодействие… мы называем, мы называем взаимодействием то, где переносится энергия или вещество. Ну вот там… не знаю, дать в морду – это взаимодействие, да? Отправить футбольный мяч, который тоже там… вош дали – это взаимодействие. Там два электрона отправляют фотоны друг другу – это взаимодействие. Здесь ничего не отправляется. И это квантовая корреляция, которая не сводится к пространству-времени. Она просто не живёт в пространстве-времени.

Ну вас, как математика-физика, это не удивляет? Удивляет. Удивляет. Но это одна из вещей… Нобелевскую премию дали не зря. Нобелевскую премию дали за подтверждение нарушения неравенств Белла, который собственно доказывает, что… там есть люди, которые действительно продолжают спорить, но в общем мейнстринг говорит в том, о том, что доказывает, что есть квантовая нелокальность. Это корреляция, которая существует… Вот почему плохое объяснение квантовой механики… я прямо на секунду отвлекусь… плохое объяснение квантовой механики такое: квантовая механика – это где вместо частиц волны. И вот вместо этого электрона вроде как волна, но он то частица, то волны. А вот вместо этого электрона тоже бежит волна, но эти две волны что-то там делают, что-то там происходит… Не-не-не-не-не. Волновая функция одна на два электрона, на пять электронов, на 10 электронов. Если у вас есть система э-э, и она когда-то взаимодействовала, то у вас общая волновая функция одна на всех. Внимание, одна на всех. Она не сообщает о том, какой куда полетел, какой где, что. Она описывает их сразу как целое. И этой волновой функции ничего не стоит, ну просто ничего не стоит высадить… как только вы, вы значит вы сделали измерение и повлияли на состояние одного из электронов, поскольку она общая, тут же автоматически второй оказывается в том состоянии, что если я буду измерять его теперь я, бы измерил там гарантированно, потому что да, если бы их было трое, была бы одна волновая функция на троих, на пятерых и так далее. А квантовая запутанность частиц может быть не по отношению к двум частицам, а к триллионам частиц одновременно. Да, конечно. Просто за ними невозможно уследить. Есть замечательная запутанность GHZ… Z – это Цайленгер… остальных я забыл… Гринбергер, Хорн и Цайлингер, кажется так… состояние трёх э-э частиц со спином восхитительным образом запутанное, где э-э очень хитрые эксперименты, тоже контринтуитивные эксперименты, доказывает, что пока вы не сделали измерение, у них не было никаких значений. Это очень сложная, хитрая вещь. Вот. А в принципе может быть сколь угодно запутано. Более того, всё и есть сколь угодно запутанное. Э, в чём сложность работы в квантовом компьютере? Квантовый компьютер, например, в сильной степени использует запутанность, но эту запутанность нужно удержать между вот этими квантовыми системами элементарными, которые называются кубиты в квантовом компьютере. А они мерзавцы, всё время взаимодействуют с внешней средой. В квантовой механике почти любое взаимодействие, почти любое приводит к запутанности. В результате эта запутанность распространяется на какую-нибудь там альфа-частицу, пролетевшую или на фотон микроволнового фона. Он ещё с кем-нибудь провзаимодействовал. Ну так вот я условно говорю, или там молекула воздуха, оставшегося как в фильме "Эффект бабочки". Совершенно верно. И вся эта, вся эта запутанность разбрелась не по триллиону, а там по какой там 10 какой-то там двадцатой, в тридцатой степени. То есть мы с вами беседуем здесь, потому что 10 млрд лет где-то атом э-э гелия, значит, в термоядерной реакции какой-то звезды привёл к тому, что мы с вами беседуем. Нет, нет, не-нет, такого нету, здесь нет такого, нет, нет. Это я отказываюсь, это… Это замечательная провокация, это замечательная провокация. Это я отказываюсь, это я решительно не могу на это пойти, не могу на этого я… повза… это я поддержать не могу. Через запутанность многое связано, почти всё связано, просто оно становится совершенно бессмысленным, потому что вы уже за десять, не говоря уже о триллионе, не говоря уже о 10 там в тридцатой степени… ну, чисто математически это же можно проследить математическим аппаратом? Ну нет, потому что уже и математическим нельзя. Попробуйте-ка написать, э-э, попробуйте написать уравнение, и где вы… посмотрел бы я на тот компьютер, в который загрузится 10 в 20 степени… Ну фундаментальных же, фундаментальных причин не вычислить? Нет же, нет, вычисляет только… Нет, нет, нет, нет, нет. Есть, потому что нужно создать систему мощности вселенной. Эта мысль приводит к тому, что у Вселенной есть квантовый компьютер, который сам себя вычисляет, и это еди… это всё и… и никакого другого квантового компьютера, который это вычислял бы, нету. Ну, Андрей Линде же говорит с Аланом Гутом, да, что теория инфляции, что мы один из пузырьков, и таких вселенных просто создаётся каждая там каждую секунду. И да, только это проверить невозможно. Проверить невозможно. Но чисто теоретически это может быть так, что есть вселенная по отношению к нашей вселенной. Ну, конечно, может быть, только это решительно невозможно проверить пока. А тоже вопрос времени…

Нет, смотрите, это хороший вопрос, потому телескоп же… когда Галилея… э-э, когда телескопа не было, мы тоже не знали, что… и спутники у Юпитера… конечно, правильно. Галилей действительно нашёл. А кстати, там было довольно забавно: современники обсуждали, современники обсуждали, не являются ли наблюдаемые через трубу спутники Юпитера свойствами самой трубы. Это хороший вопрос. Это хороший вопрос, потому что это вопрос чуть более глубокий, чем каждый вопрос об опосредованности нашего физического знания через наши эксперименты, наши теории и так далее. Насчёт того, что со временем сейчас нельзя проверить другие вселенные, а потом можно будет… это не очень… тут смотрите, есть тонкость в этом рассуждении. Когда я говорю, что у какой-то звезды наверное есть там 15 планет, ну или хотя бы три, ну вот этого сейчас не видно там, она чем-то там… ну, в принципе можно увидеть там, сделать инфракрасный какой-нибудь, поставить телескоп в космос послать, но в конце концов чисто в принципе туда прилететь. Если вы говорите о другой вселенной, то это по определению то, куда нельзя попасть, потому что наша вселенная – это всё то, что нам доступно, и всё это то, что нам недоступно в принципе. Иначе это не было бы другой вселенной, а было бы частью нашей вселенной. В результате здесь, в этом рассуждении научный метод э-э приходит к тому, что можно считать его почти что… он сам себя начинает опровергать. А научный метод приводит к высказываниям в рамках научного метода, которые не, не подлежат проверке в рамках научного метода. Да, ну вот смотрите, формула Эйнштейна, общая теория относительности, говорит, что… предсказала, что могут быть не только чёрные дыры, но могут быть ещё белые дыры. Ну, во-первых, предсказалось, что могут быть чёрные дыры – это очень круто. Это же формула, они же существовали 50 лет на бумаге. Да, она предсказывает и белые дыры, и чёрные дыры. Мы пока пронаблюдали чёрные дыры, но пока не можем пронаблюдать белые дыры. Это странно: чёрные дыры – то, что всё поглощает, а белые – то, что из себя выплёскивает. Это просто время идёт. Ну да, это странная такая штука, формально такое решение… я тебя к чему клоню: в большинстве, мне так кажется, научных парадигм выдвигались такие, я бы даже сказал, не смелые, а сумасшедшие идеи. Ну это же быть надо быть сумасшедшим, который скажет, что время – это четвёртое измерение, что оно искривляется… пространство искривляется же… ну, Эйнштейна надо было отправить в психушку в тот момент времени. А Минковского… Минковского там же знаете забавную историю? Там же Минковский сказал Эйнштейну… Эйнштейн сдавал Минковскому вроде бы что-то в Цюрихе, и они друг друга не очень любили. И Эйнштейн сказал: "Что за ерунду Минковский предлагает?" А потом, потом понял, что это четырёхмерие у него… оно потом Минковского предложено для специальной теории относительности Эйнштейна, оно перешло в общую теорию относительности, прямо идеально встроилось. Да, прямо вот идеально. Ну то есть эти сумасшедшие идеи, они может быть и нашли отражение… Ну ладно, хорошо, не об этом речь. Вернёмся к квантовой механике. Да, столетие в этом году отмечается. Да, это правда, наконец, двадцать пятый год, в этом году 100 лет назад дважды изобрели квантовую механику. Эрвин Шрёдингер написал своё великое уравнение… сначала Гайзенберг уехал лечиться от сенной лихорадки на остров Гельголанд… Нильс Бор им манипулировал, э-э молодой человек совсем был Гайзенберг, и э-э все произносят Гейзенберг правильно, конечно… Хайзенберг… старая физическая традиция э-э… крифей в моём… старшее поколение… у вас в книге Газенберг написано. Да, я там сделал примечание, потому что в физическом институте Российской академии наук старшее поколение, люди, которые видели и Бора, и Гайзенберга, вот они говорили, они говорили Гайзенберг. Ну вот так я так говорю, ничего не поделаешь. Значит, э-э Нильс Бор отправил Гайзенберга на этот остров, и он там в одиночестве догадался до ключевых формул, дико громоздких, не очень понимал, что они значат математически. Ему потом Макс Борн объяснил, что они значат, что это перемножение матриц. Он открыл только бесконечномерных, и он решил атом водорода. То есть нужно было объяснить, почему спектр атома водорода вот такой, причём вот такие вот дискретные уровни, причём именно вот такие. А в магнитном поле ещё, например, происходит что-то ещё. И это работало под названием матричная механика. А потом полгода спустя там была довольно замечательная история… через де Бройля, Эйнштейна к Шрёдингеру… Шрёдингер воодушевился некоторой идеей… можно её комментировать, можно нет, если мы хотим на Шрёдингере остановиться только, то нет. И Шрёдингер поехал тоже отдохнуть на рождественские каникулы и прихватил первую неделю января двадцать шестого года уже, то есть в конце двадцать пятого года он поехал, но он поехал далеко не в одиночестве. У него были совершенно другие задачи, э-э, и он вообще не ставил цели, по-видимому, отправлялся сюда с целью совершенно другой, чем перевернуть мировую науку. И Шрёдингер с какой-то из своих э-э старых подруг поехал туда и вернулся, отдохнул, и нет, и вернулся оттуда, причём как… а он в течение года после этого написал четыре абсолютно ключевых э-э статьи, где и Гайзенберга, значит, эквивалентность с Гайзенбергом доказал, и там к весне написал не стационарное уравнение Шрёдингера, а в общем прямо вот сделал такую квантовую механику, да, в двадцать пятом году. И вот это произошло дважды.

Вернёмся к этим волновым функциям. Смотрите, в классическом представлении обычно мы как бы слышим или нам говорят: "Вот всё есть волна". Потом происходит измерение либо взаимодействие, коллапс волновой функции, превращается в частицу. Только волна не в пространстве, это не то, что вот здесь волна вместо этого электрона, здесь волна вместо этого электрона. Вот вопрос в другом: может быть так, не волна в частицу превращается, а частица в волны превращаться? Ну вы меня поставили в тупик. Ну я так уже несколько раз, может быть, за сегодня это уже испытывал чувства, но не сознавался. Теперь нужно э-э сознаться: просто не очень понимаю. Там нет ни волн, ни частиц, там ни того, ни другого нету. Волновая функция – это не волна в пространстве, это не волна, бегущая по пространству. Точка, это не волна, бегу… если у вас есть хотя бы два электрона в мире, если один… вы можете, можете так немножечко туда-сюда интерпретировать, что-то вроде волны, бегущей по пространству… если у вас хотя бы два электрона в мире, вообще два квантовых объекта, и гораздо больше чем два, то это не волна, она не определена на физическом пространстве. Шрёдингер, между прочим, за это тусовался страшно. Гайзенберг его просто на конференции говорил: "Хер Шрёдингер, что у вас за ерунда, значит вы… вот у вас она…" А он ему нечего было возразить, нечего было возразить. Она действительно определена на физическом пространстве, но она… это всё работало по непонятным причинам, это всё работает. Поэтому там, возвращаясь к тому, к проблеме, которую вы поставили, там не волна и не частица, там волновая функция одна на всех, и волновая функция – это список возможностей, которые могут случиться, и это просто список. Ну можно было писать через запятую, но пишешь со знаком плюс, потому что это даёт дополнительное удобство. И когда вы делаете измерения, реализуется одна из них. Ну, если вы, поскольку вы часто делаете измерения, связанные с чем-то локальным в пространстве и выясняете, что электрон, который до этого не имел свойства находиться ни в какой точке пространства, вы вдруг обнаружили его в какой-то точке пространства, но обнаружили, что значит вы на всё это повлияли, вы послали туда какой-то квант, который там вступил во взаимодействие… это уже другая система. Вот в баратку может электрон… Нет, вот вы и… произошёл коллапс, вы обнаружили его… это взаимодей… не, не вы, это взаимодействие привело к тому, что он проявил себя вот в этой точке пространства. Вы потом там через секунду создаёте тождественную волновую функцию… это не, не очень сложно… он обратно превращается в волну? Нет, нет, нет. Вы заново создаёте, заново, заново, заново, заново создаёте такую же, тот же самый атом… берёте все атомы одинаковые в силу того, что у них нет никаких степеней… ну атомы одного элемента в основном состоянии все… вы берёте тот же самый атом и делаете тот же самый эксперимент, вы обнаружите его в другой точке пространства. Если вы будете делать там 158000 раз, вы обнаружите, что одних в одних вы обнаружите чаще, в других реже. И это вот собственно вероятностная интерпретация. Электрон существует, электрон, электрон, электрон не существует. Смотрите, электрон существует, но заявляю со всей, со всей возможной определённостью, прямо вот подписываюсь: электрон в атоме, находящийся в состоянии с постоянной энергией, с постоянной… ну, постоянной энергией, потому что атом никто не трогает. Если бы у него было не постоянно, значит он излучал бы чего-то. Вот атом существует, всё отлично существует там почти вечно. У электрона там постоянная энергия, пусть даже атом водорода для простоты. У него, у этого электрона нету свойства находиться в какой бы то ни было точке пространства. У него нет этого свойства. Я не пытаюсь сказать, что он скачет из одной точки в другую. Я сообщаю следующий факт: у него нету свойства находиться в какой-то точке пространства. Вы можете думать, что это волна, но если это два электрона, то это уже… а в атомах во всех, кроме водорода, больше двух электронов, это не уже не волна, определённая на нашем физическом пространстве, потому что эта волновая функция одна на всех. Ну а когда вы там её просвечиваете каким-нибудь там рентгеновским светом, вы да… выясняете, что вы… вы приводите… делаете… возникает коллапс, и он как бы обнаруживает себя… какой-то из электронов, какой-то из электронов обнаруживает себя в какой-то точке. Ну из-за того, что обнаружил себя в какой-то точке, вы говорите: "Ну да, да, вот, вот, вот раз в точке, значит частица". До этого вы тоже можете говорить, что это частица, но только это не частица в том смысле, что это не шарик. Это, это тяжёлая история, означающая, что просто в квантовую область не переносится, просто не переносится наш привычные абстракции. Вот мы его обнаружили, после этого мы с ним не взаимодействуем, он как частица исчезает, опять облако вероятности. Так получается. Ну я и против слова частица готов… я понимаю, я готов согласиться с вами, мм, в широком смысле, но я возражаю и против того, что он как бы был частицей, исчез, и то, что он стал облаком вероятности. Он начинает эволюционировать, э-э его волновая функция снова начинает эволюционировать, он с чем-то взаимодействует. Если он с чем-то взаимодействует, он запутывается с другими, опять возникает какая-то волновая функция. Ну, если он не один во Вселенной, да, возникает какая-то волновая функция, там его одновременно… его и одновременно всех…

Хорошо, смотрите, электрон отрицательно заря… отрицательно заряженный частиц… части… отрицательно заряжен частиц… это все знают. Значит, протон положительно заряженный частиц. Да, он же всё время получается с протоном взаимодействует. А он каждый момент времени взаимодействует с протоном, и протон на него каждую секунду влияет. Значит, он, он всегда должен существовать как частица или… или что? Нет, нет, нет, нет, нет. А тогда протон с чем занимается? Это знаете, это очень глубокий вопрос. Вы вот сетовали э-э, что мне все вопросы задают по нескольку раз… во-первых, я сегодня вообще ни разу этого не заметил, а во-вторых, этот вопрос никто почему-то вообще близко никогда не спрашивал, потому что всегда взаимодействие… нет, смотрите, значит они не взаимодействуют как две точечных частицы. Взаимодействует… электрон бы улетел бы тогда так… плюс-минус они же… нет, они не взаимодействуют как точечные частицы, потому что точечная частица… электрон в определённой точке пространства… у электрона в атоме при постоянной энергии нету свойства находиться в определённой точке пространства. А протон… протон строго говоря тоже… просто если мы сейчас фокусировались на электроне, давайте… вот протон – это источник притяжения, ну потому что хотим разобраться с электроном. Хорошо, протон – это квантовый объект или нет? Ну конечно, конечно. Он тоже облако вероятности или всё-таки он определён? А он же в центре атома находится, он всегда там… ну что значит… да, конечно, в центре… просто у, у любого из этих квантовых объектов вы никогда не можете сказать, что он находится точно здесь, точно в определённой точке пространства. У него тоже… эго… уйства… из-за взаимодействия с электроном там… они у них просто очень разные массы, разница такая… несимметрия в атоме из-за того, что у них очень разные массы, там в 1837 раз, в 2000 раз примерно, да… вот а… ну это большая разница, из-за этого очень несимметричная, из-за этого почти всегда мы мыслим о протоне как о условно неподвижном, хотя конечно, если мы начинаем приглядываться внимательнее, у него тоже… он тоже управляется волновой функцией, конечно, и э-э у него есть неопределённость. Мы, если будем его измерять, мы тоже будем измерять его, строго говоря, в несколько разных местах. Но когда мы говорим об электроне, нам удобно для простоты… ну мы не можем всё сразу рассматривать… читать… протон вот источником, как вы сказали, притяжения за счёт того, что у него есть положительный заряд, а электрон значит вот здесь где-то, где неизвестно… где он не находится ни в одной определённой точке пространства. При этом… что значит, что он взаимодействует? А это вот что значит? А квантовое взаимодействие – это возможность отправки от меня к вам, если мы две, два квантовых объекта… а неопределённого числа переносчик медиаторов, переносчиков, посредников… не каких-то вот там фотонов… эти фотоны по дороге начинают сильно безобразничать… некоторые из них могут, некоторые из них у… у некоторых из них есть возможность распасться в электронно-позитронную пару, которая потом снова соединится в фотон. Но это электронно-позитронные пары… один из этих электронов мог излучить ещё один фотон, который к чему-то ещё прицепился. В результате мы с вами вроде бы обмениваемся фотонами, а на самом деле между нами такая каша из каких-то неверо… из бесконечного числа возможностей э-э очень странного поведения, когда происходят взаимные превращения этих фотонов, и их много… их… спрашивается, как мы… они… что всё на самом деле происходит? Нет, квантовое взаимодействие говорит всего лишь о том, что это способ вычисления, это способ вычисления вероятности того, что может случиться в результате нашего взаимодействия. И это способ вычисления даёт лучшие в мире ответы, просто лучшие, лучшие в мире ответы, не сообщая о том, что происходит на самом деле. Там есть вклад обмена одним фотоном, обмена двумя фотонами, обмена двумя фотонами, которые ещё как-то там зацеплены… что происходит на самом деле? Нет, нет ответа на этот вопрос, на этот вопрос нет ответа. А-а, возможности существуют как возможности, и они дают вклад… вероятность… мы оцениваем вероятность, что в результате взаимодействия, например, электрон или два электрона летят, встречают друг друга, и вот они разлетелись… с какой вероятностью у этого будет импульс туда, а у этого импульс будет вот в этом направлении. Вот так вот работает… очень хорошо… оценим вероятность, но что происходит на самом деле – ничего не говорится. И точно так же электрон, находящийся рядом с протоном… там ещё дополнительная история, там, там даже ещё чуть-чуть хитрее, когда он находится в стационарном состоянии, э-э, там есть дополнительный финт в этом квантовом поле… не могу, не умею комментировать это нетехнически… там есть э-э парадольная компонента фотона, которая исполняет роль вот этого вот кулоновского взаимодействия, но это взаимодействие… я только одно хочу подчеркнуть: не между точечными частицами, не то, что это здесь, это здесь, они друг другу притягиваются… понятно.

Алексей, вопрос тогда ещё такой… может быть, я чуть попробую э-э с этой точки зрения зайти… вот вы уже об этом говорили, но всё равно я хотел для пояснения, может быть, и нашим зрителям тоже будет интересно… вот волна воды, и вот я понимаю, что вот волна воды – это колебание, не знаю, молекул воды, да, или допустим звук – это колебание атомов э-э и так далее, и так далее. А фотон – это колебание чего? Это не колебание чего? Значит, а почему тогда уравнение Шрёдингера волновую функцию описывает? Тогда фотон – это вол… волна чего? Колебание… волна… что… уравнение Шрёдингера… волновая функция называется волновой функцией… я напоминаю, что кто такая морская свинка? Она не свинка и не морская. Это главное, что нужно знать про морскую свинку. Вот волновая функция э-э не волна и не функция на физическом пространстве. Там никаких колебаний нет. Летит фотон или там электрон – это возбуждение квантового поля. Мы должны…

Себе вот как представлять сейчас вы спрашиваете об фундаментальных частицах? Электрон, там Z-бозон, W-бозон, кварк – такой себе… ну, с кварками там своя сложность, но неважно принципиально сейчас. Неважно. Фотон. А в природе существует вот столько фундаментальных полей, сколько есть у нас вот этих вот настоящих элементарных частиц. Ну там, позитрон и электрон – поле, потому что один с одним знаком, другой с другим. И нужно себе представлять так, что, по-видимому, это современный взгляд на вещь, что они, эти поля, есть во Вселенной всюду, всегда, в каждый момент времени. Их много этих полей, ну столько, сколько вот знаете, таблица стандартной модели – такая вот табличка. На самом деле стандартная модель – это модель полей, а тут как бы нарисованы частицы. Вот за каждой, почти за каждой клеточкой… ну собственно, за каждой клеточкой стоит поле. Ну там можно спорить, там некоторые объединены, там глюоны… в общем, неважно. В общем, примерно столько, сколько клеточек в стандартной модели, столько фундаментальных полей. Например, электрон-позитронное поле. Нужно представлять себе так: они – это современный взгляд на вещи, и это, кстати, то, что приводит к сложности, о которой вы упомянули, к вычислению космологической постоянной, к этой ошибке на 120 порядков. Но тем не менее, значит, это само по себе – это работает. Вы представляете себе так: а поле есть и везде присутствует в каждой точке пространства. Он только видит своего вакуумного состояния. Это не… не пустота, поэтому у него есть какая-то энергия. Эту энергию, кстати, трудно сосчитать. Это то состояние, из которого при наличии энергии, когда это… когда этому полю передают энергию от какого-то другого поля, может возникнуть возбуждение. Это возбуждение называется электрон. Хорошо. А почему тогда эти квантовые поля не являются элементом пространства? Они в пространстве, они в каком-то ещё каком-то поле? Ну как бы по идее… я призываю не думать, что пространство – это поле. Пространство – это неизвестно что. Это не физическая сущность, оно не несёт энергию. Эти… эти физические поля, они удовлетворяют закону сохранения энергии, закону сохранения там количества движения. То есть когда их кванты одни превращаются в другие, это значит, что поля каким-то образом толкают друг друга и передают, перекачивают энергию из одного поля в другое. Это ровно так выглядит взаимодействие. А энергия же сохраняется, поэтому она не может так взяться локально. Она сохраняется, она не может взяться ниоткуда. Поэтому, если где-то, как говорил Михаил Ломоносов, если в одном месте убавилось, то в другом прибавилось. Вот здесь это несомненный вес. Если квантовые поля находятся где-то в пространстве, это звучит так же, как… как будто квантовые поля находятся в эфире. Вот как будто пространство – эфир… Становится ещё раз… Нет, нет, мы не так… мы не знаем, что такое пространство, но поля находятся, и… и мы не можем его определить через что-то другое. Если вы скажете, что это эфир, я скажу: «Определите эфир». Вот квантовые поля, как мы думаем… ну как… вот нас учат… современное знание – хорошо предсказывающая реальность, не во всём, но лучшая наша теория… поля определены на… в пространстве, квантовые поля… ну получается, пространство тогда, оно непрерывно, как Эйнштейн и говорил, учит. Поэтому работа гравитации… или она всё-таки состоит из… и она… или она дискретна? Мы на… на современный момент… у нас нет никаких указаний, что пространство дискретно, потому что дискретно означает, что оно уже не пространство, оно из чего-то состоит. Это ровно та самая история. Если мы когда-нибудь узнаем, что, например, оно дискретно, если мы найдём гравитон, например… если об гравитоне… не дискретность пространства… нет, гравитон – это самое слабое возбуждение метрики пространственно-временной. А вот если мы копнём гораздо глубже, чем гравитон, а на уровень каких-нибудь там планковских масштабов, то может оказаться, что пространство построено из чего-то другого на очень малом масштабе. А нам… ну не то что на нашем, даже на масштабах, который в ускорителе каком-нибудь 10 в минус 16 степени сантиметра, и… и глубже… оно, конечно, оно выглядит непрерывным. Э-э… тогда мы скажем: «Смотрите, ребята, значит, пространство оказывается вот вещь не фундаментальная, состоит вот из этого фундаментального…» Ну тогда то будет фундаментальным, никак не определено… ну потому что вы скажете: «Вот я постулировал что-то», и они тогда не будут ни в каком пространстве лежать, ваши дискретные элементы. Вот просто нужно понимать: если мы можем узнать когда-нибудь, что пространство дискретно… сейчас на это нет никаких экспериментальных указаний совсем, но может такое случиться… тогда те дискретные элементы, с которых пространство как бы собрано, они уже ни в каком пространстве не лежат, иначе мы ходим по дурацкому логическому кругу. Они существуют просто сами по себе, непостижимым образом, заметьте, в нигде. Они тогда будут не определены, их существование… они просто существуют, но ни в какое пространство не вложены. Знаете, Алексей, что самое интересное? Интересно то, что я не вижу и не слышу научных исследований о том, что исследует пространство. То есть я слышу, что исследует квантовый мир, там гравитацию, там… там космологические величины, а само пространство получается учёные… ну это не вещь просто… это происходит потому что это не вещь, а что это мы не знаем. Э… теоретические рассуждения о том, что оно могло быть собрано из каких-то там графов… то есть оно не вещь, но оно существует. Не вещь, но существует… ну это факт, это экспериментальный факт. Оно не наблюдаемый факт… ну конечно, конечно… это вот то, из чего мы исходим при построении собственно нашей картины мира. Слово «мы» говорим не вещь… это что, платоновский мир идей что ли, пространство? Что такое? Не знаю, не знаю. Но это не электрон, не фотон, не позитрон, это не квантовое поле. А можно представить просто, что вот… вот есть математика, да? Вот здесь 2 + 2, да, равняется 4, да? Но цифра два не существует ну как бы во Вселенной. Это… это число обозначает что-то. То есть математики как бы не существует. Можно сказать, что пространство как… как пространство не существует так же, как и математика не существует, но они… но они наблюдаемы. А… ну я не знаю, насколько наблюдаема математика… Способ… Вы затронули просто тему для беседы на… не знаю, там на час, и не с моей квалификацией, нужно тут позвать людей более продвинутых, подкованных. Но насчёт того, где, в каком смысле существует математика – это… это классный вопрос, это глубокий философский вопрос… ну и… и математический, не знаю, какой логический… А-а… с пространством я просто предлагаю смириться со следующим фактом: мы не знаем, что это такое. Страшно, очень страшно, мы не знаем, что это такое. Мы предполагаем, что оно трёхмерно, кстати, изучаем, не окажется ли оно экспериментально более многомерным, но вот по факту оно трёхмерно. Никаких отклонений от трёхмерности пока не замечено. А в нём находится всё остальное. Это всё остальное Ньютон указал маленькими пещинками, материальными точками, а в квантовой теории поля ситуация более такая сложная. Это такие квантовые поля, это такие сложные математические штуки, определённые на этом пространстве. А ничего страшного нет в том, что мы не знаем, что такое пространство. Если мы знали, мы бы определили бы через что-то другое. Я повторюсь, тогда то другое было бы также точно неопределённым и фундаментальным. Тогда, Алексей, это вопрос в продолжении квантовой механики про наблюдение. То есть, э-э… если мы наблюдаем, это как бы материализуется, скажем так, это измеряем, получается реально. Если безнаблюдательно, она не существует. И что является в этом понятии наблюдение или слово «измерение»? Угу. Вообще, как электрон понимает, что его измеряют? Неизвестно. Неизвестно… ну его… ну он же понимает… это неизвестно. На этот вопрос… смотрите… бракоколапс волновой функции происходит… он, значит, он же чувствует это измерение. Смотрите, произошёл следующий казус с вашим покорным слугой: стал автором книги под названием «100 лет недосказанности. Квантовая механика для всех в двадцати эссе к столетию квантовой механики». Я всё говорил к столетию… к столетию… вот наконец столетия… мы доживём в год, когда наконец столетия… вот… ну я так заранее начал писать… всё говорил: «Вот скоро будет, скоро», и так привык говорить: «Скоро будет», и вдруг бац, двадцать пятый год наступил. Книга называется «100 лет недосказанности», потому что квантовая механика – это математическая схема, которая с… с колоссальным успехом, с фантастическим успехом даёт вам численные предсказания… ну там, где мы можем посчитать и измерить – прямо улётно совпадает. Не везде можем посчитать – всё хорошо. Не везде можем всё хорошо измерить. Там, где можем сделать то и другое – совпадает фантастически. А она не сообщает о том, что… да у неё более-менее ключевое понятие – измерение, потому что контакт квантовой реальности с нашей реальностью через измерение… Квантовая механика не сообщает, что такое измерение. Она не сообщает, какого рода девайсы, устройства являются измерительными приборами. Она просто об этом ничего не говорит, ничего. Поэтому, в частности, она ничего не говорит о том, каким образом электрон… что вот мы с вами оказывается сейчас измеряем его спинду вертикального направления, а не наоборот, вдоль горизонтального. Почему его волновая функция… если там… вот как вы же говорили, запутанные электроны… почему он вдруг его волновая функция решила… решила коллапсировать? Это видно в квантовом компьютере, там ведь что происходит? Квантовый компьютер – это устройство для выращивания волновой функции. Вы там вводите туда кубиты – это простые квантовые системы с двумя опорными состояниями, и поэтому с любой их смесью. И у вас… у вас значит какое-то количество этих систем нужно, чтобы они разговаривали только друг с другом и не разговаривали с внешним миром. Это большая техническая сложность, но в предположении, что этого так или иначе… отдельная история, как этого добиваться… но в предположении, что мы этого добились… что там происходит в квантовом компьютере? Поду развиваются волновые функции вот всей этой системы, одна на всех. В этом всё дело, квантовый компьютер. Потому там бывает в ряде задач бесконечно мощнее обычного именно потому, что волновая функция одна на всех. Поэтому он в каком-то смысле проверяет все ответы сразу, и он выращивает эту волновую функцию. В результате… э-э… всё происходит согласно уравнению Шрёдингера обратимым образом. Квантовый алгоритм – там некие преобразования делаются так, чтобы к моменту финального измерения можно сделать только одно, потому что измерение – коллапс волновой функции, разрушается… к моменту финального измерения волновая функция должна быть выращена таким образом, что в ней да содержится один правильный ответ, и все неправильные… Квантовый компьютер несёт все неправильные ответы, кроме одного правильного, но правильный при измерении должен случаться с гораздо более высокой вероятностью. Вы несколько раз повторяете одно и то же, и то, что чаще всего случается, вы говорите: «Ага, вот это правильный ответ». Значит, здесь есть всё, здесь есть и жизнь во времени под управлением уравнения Шрёдингера… волновая функция, которая не определённа в физическом пространстве, мы её выращиваем, и есть финальное измерение, которое в квантовой механике не определено, но оно работает. Мы им пользуемся и видим, что вот эта волновая функция да коллапсирует в какое-то состояние, и мы из него считываем… считываем число, которое получилось в ответе. Повторюсь, может выпасть неправильный ответ, но… ну квантовый алгоритм хорош тогда… ну собственно, на квантовый алгоритм – его задача сделать так, чтобы правильный ответ выпадал у нас много намного вероятнее, чем неправильный. Собственно, только этим они и занимаются, э… те, кто создаёт квантовые алгоритмы. И это прямо вот… э-э… иллюстрация нелепости этой ситуации: вся эта штука работает, а… но мы не понимаем, и никто не знает, каким образом электрон знает, что мы производим финальные измерения. Ну на самом деле, над этим, конечно, люди думали, и выяснилось, что вот какая… ну всё-таки здесь неполное незнание… незнания много… коллапс – по-прежнему незнание. Кстати, параллельные вселенные отсюда растут. Но вот какая важная вещь, и вы спросили: «Пароль наблюдателя нужен?» Одушевлённый наблюдатель не нужен, даже измерительный прибор как таковой… нужна среда. Вот какая история: среда… что такое среда? Вы… если у вас нет подсистемы, то у вас всё управляется одной квантовой механикой. Если взгля… это подсистема, то она относительно независима от… она с ней взаимодействует. Если она не взаимодейству… не может быть частью вселенной, но всё-таки она сохраняет какую-то автономность. И вот эта подсистема… всё остальное, кроме этой подсистемы, мы называем средой. Взаимодействие между ними всё-таки есть, и вот среда – это то, что постоянно производит наблюдение над квантовой системой через взаимодействие. Если у вас относительно автономная… относительно автономная квантовая система, а всё остальное – это среда, то взаимо… а взаимодействие всё-таки есть, хотя квантсистема не разрушается… ну по крайне мере не сразу разрушается от этого взаимодействия… то роль наблюдателя играет среда. Это ответ на ваш вопрос: нужен-не нужен наблюдатель, человек? Так человек не нужен, мозг не нужен, одушевлённый наблюдатель не нужен, кошка не нужна, чтобы смотреть на Луну, чтобы доказать, что Луна существует. Статус… более привычного нам существования… вот не в квантовой реальности, а вот более привычного нам… достигается за счёт взаимодействия со средой. Это сложная современная тема, а это вещи, которые сейчас разрабатывают… здесь много неясного, и это более-менее такой передний край. А просто смотрите: всегда в классической физике нам всегда для простоты говорили: «Уберём всё остальное, рассмотрим вот одну систему, и тогда мы всё про неё узнаем». А здесь не так. Здесь квантовая система – это квантовая система, у неё какие-то законы, она вот живёт в своей квантовой реальности, управляется уравнением Шрёдингера, а… и живёт в этом своём математическом пространстве. А как только вы начинаете делать измерения, вы вдруг делаете коллапс, и вы видите… вы не видите шрёдингеровских кошек, а вы видите кошку либо живую, либо мёртвую, и так далее. Это роль среды из-за постоянного тынь-тынь-тынь-тынь-тынь-тынь-тынь дёргания этой… какого-то не очень сильного, но взаимодействия с этой квантовой системой… по среде распространяются сведения о состоянии квантовой системы… среда их нака… через запутанность… среда их… Вы спрашивали, может ли запутанность триллион больше, чем триллион… среда накапливает через запутанность сведения об этой квантовой системе и создаёт для нас… для нас тоже больших и макроскопических… иллюзию классической реальности. То есть вот этот переход от квантовой реальности, который вот прямо в квантовом компьютере, когда он ни с кем не взаимодействует, управляемой чисто волновой функцией… и в общем, я готов с вами согласиться, что это почти чистая математика… переход от этого к тому, что мы всё-таки… понимаете… кто-то кого-то обнаружили в этой точке пространства… в квантовом компьютере получили какое-то число… чего-то случилось, что мы можем увидеть… здесь велика роль среды, но недосказанности относительно того, в точности что происходит, всё равно остаются. Алексей, представим такой вот эксперимент… вот мы про телескоп Джеймс Уэбб говорили, да? Вот фотон был спущен 12 млрд лет назад, да? Вот на заре рождения нашей Вселенной… вот он 12 млрд лет летел… ну это мы так думаем, он этого не чувствует. Он не чувствует… он летел по нашим… по нашей системе координат… системе… 12… Я правильно понял, что все эти 12 млрд лет фотон ни с кем не взаимодействовал? Он просто ни с кем не взаимодействовал: ни со средой, ни с пространством, ни с нейтрино, ни с другими частицами… вот 12 млрд лет он как будто по какому-то чистейшему шоссе летел. Угу. Вот он залетает в телескоп… он получается не… Ну я… давайте телескоп там не оптический, а он понятно… вот он залетает условно в телескоп, он не взаимодействует ни со стеклом, ни с чем… ни с чем… ни с чем… ни с чем… он взаимодействует с моим нейроном в моей голове? Поэтому попадает в фотоумножитель? Нет, там есть… там есть момент, когда… ну представьте, я вот так смотрю… вот представьте вот такая ситуация, что я смотрю глазом… вот… не… не компьютером, а глазом смотрю… ну глазом, пожалуйста… но… ну как для чистоты эксперимента… и получается, фотон только провзаимодействовал в момент… он даже вошёл в роговицу мою – не взаимодействую… только в… с моим нейроном, который каким-то образом возбудился… я, получается, увидел свет звезды… А смотрите, тут дело в том, что вы макроскопический, а… и ваш нейрон – это уже довольно сложно устроенный… ну невро… в нейроне элементарных частиц до чёртиков… ну пусть будет элементарная частица моего нейрона провзаимодействовано… тогда ничего… тогда ничего ещё не случилось… в том-то и дело… нужно… нужно что-то макроскопическое, а… то есть меня интересует… 12 млрд лет он получается летел… раз я его увидел здесь, да? Он получается 12 млрд лет ни с кем не взаимодейст… а что у нас космос такой пустой получается? Пустой? Нет, он мог конечно переизлучиться там на пыли, но на какой-то космической… Что значит «переизлучиться»? Это же другой фотон? Ну… нет… ну как… вот… вот… Да, другой, конечно… ну вот сюда падают фотоны и отражаются, переизлучаются от этой поверхности и попадают мне в глаз… хотя это не те же самые… они же идентичные… там на них мет… на них метки не поставишь… но в общем, они же от этой звезды… не от этой звезды, а от этой звезды… ну от этой звезды, конечно, да… значит, у него метка есть, что он от этой звезды… ну да… но… к нему… я же вижу… это среди всего, что эта звезда посылает… там мет… метку не прикрепишь на эти фотоны, не повесишь… перебит… где момент взаимодействия этого фотона со мной? Так вот… так вы… так вы не нужны, при всём уважении… вы можете отдыхать и заниматься чем-нибудь приятным. Вы можете поставить туда экран, на котором будет пятно, или там будет… будет разброс того… вот я хочу… я хочу глазом смотреть… нет… ну хотите, пожалуйста… ну вы просто усложняете задачу… вы можете, например, извините… но можно пойти к Илону Маску, и он из глаза значит приведёт какой-нибудь провод, и этот провод будет… не доходить до вашего мозга… Мне кажется… мне кажется, это принципиально… это не упрощаю, не усложняя… вот я принципиально… человеческий телескоп, оптический телескоп, да? То есть получается, я как сознание первым взаимодействую с этим фотоном? Ну нет… во-первых, мы не знаем, что такое ваше сознание, извините, так же как и моё неизвестно, что это… они не… это не надо знать… оно главное… оно главное существует… Нет, нет, нет… сознание совершенно ни при чём. Смотрите, у вас в глазу фактически стоят белки, которые там есть… работают более… ну не так, конечно, но примерно как фотоумножители… приходит очень слабый сигнал… ну там спорят люди, чувствуют глаз один фотон или нет… но приходит некоторое количество фотонов, небольшое… белки перекомпилируются… таким образом… коллапс волновой функции происходит, когда он с белком взаимодействует… да, вот в этот момент происходит коллапс… из-за того, что белок уже довольно большая штука… да, да… из-за того, что белок… Да, да, да… вот это… поэтому я немножко возражал против сознания… белок уже большая штука… это вещь, которую… ну можно примерно увидеть в микроскоп… всё, то что можно примерно увидеть в микроскоп, в обычный микроскоп – это уже макроскопическая вещь, как ни странно, хоть микроскоп, но в… по отношению к квантовой механике – это вещь макроскопическая… ну мы часто различаем там какие-то следы, действительно, смотрим в микроскоп: пятно здесь, пятно там… то есть получается, фотон с пространством не взаимодействует? Пространство – не вещь, поэтому с ним никто не взаимодействует… Если нет… вы можете отдельно посмотреть общую теорию относительности, и там это высказывание можно комментировать, но вообще пространство – не вещь… гравитация искривляет пространство… оно же что-то искривляет… гравитация… гравитация – это кривизна пространства-времени… значит… значит, она что-то искривляет… это фигура речи… пространство – не вещь… не вещь… не материальная… не несёт само по себе… ну как… смотрите… вот смотрите… бутылка падает за счёт искривлённого пространства… ну бутылка падает, потому что Земля притягивает… ну вот гравитация… потому что искривлённое пространство… пространство искривлено, поэтому бутылка пойдёт вниз, а не… а не наверх… Смотрите… смотрите… математическая модель говорит, что вы можете ввести действительно четырёхмерно… кстати, из-за… возможно, из… искривления времени… в наших условиях гравитации… ну да… это гравитация – это проявление кривизны пространства-времени… так опис… так уравнения Эйнштейна описывают теорию гравитации… это наша лучшая теория гравитации на данный момент… все думают… все… всё время смотрят, где она начнёт отходить от… от реальности… очень внимательно смотрят… вот всякие космические наблюдения сложные, но пока нигде не нашли… но она даёт такую математическую модель… ну я не знаю… это математическое описание… не нужно его воспринимать… не нужно воспринимать его буквально… ну например… позвольте, я вот совсем простую вещь скажу: мы… вы сразу… сначала… вот есть пространство-время, то самое… мы упоминали… то самое, которое Минковский придумал… сначала был против… Эйнштейн был против… потом… значит, у него это наоборот хорошо, ему зашло и всё такое… ну когда мы смотрим на картинку пространства-времени… это же точка зрения Господа Бога… никто так не смотрит на пространство-время… но у вас вот здесь пространство, здесь время, и вся история Вселенной от начала до конца… это математическая… это изображение математической модели, а не изображение нашей Вселенной. Это совсем простая вещь… просто нужно осознавать себе… осознавать, что картинка вот пространственно-временная и картинка, как часто рисуют там в учебниках, в популярных книжках – это не изображение Вселенной, это изображение математической модели, и фактически уравнений… тех… того, что предложил Минковский, и всё… Мы не живём в пространстве-времени, мы живём в пространстве… ощущаем… ходим… в этом смысле кривизна – это точно такая же математическая кривизна в четырёх измерениях… ну что… ну мы не живём в четырёх измерениях, там… в вореном… мы ощущаем ход времени… тут много сложного… но это математическая модель, которая позволяет нам делать вычисления, и вычисления хорошие… и получается так, что мы эту математическую модель… это часто случается… начинаем прямо переносить, думая, что она и есть физическая реальность… это не… не обязательно так… Хорошо… но 2 + 2 равняется 4… оно существует внезависимости… есть квантовые объекты? Нет квантовых объектов… оно в любой точке… в любой точке Вселенной 2 + 2 будет работать… получается, математический объект существует… но знаете какая… какая здесь история… здесь такая же, как то, чем я вас досаждаю вам, говоря «пространство», а вы сказали «2 + 2»… Понятие «плюс» в математике не определено… оно не определено… и число «единица» в математике не определено… да… 2 – это 1 + 1… да… 3 – это 1 + 1 + 1… так строится всё на свете… но число один никак не определяется… никак… так же как это… почему? Потому что это фундаментальная вещь… понятие операции «плюс» в математике не определяется… вы можете сказать: «Это то плюс – это когда настолько-то больше»… ну… ну это слова… что значит «настолько-то больше»? Что значит «больше»? Нет независимого способа определить «плюс»… на самом деле не определено ни что такое функция, ни что такое множество в математике… то есть там имеем пять или шесть базисных понятий… внимание… математика, которая вот так работает в мире, опирается на… ну там полдюжины, для ровного счёта, аксиом… недоказанных… даже не аксиом… ладно… аксиом… понятий, которые вообще не определены… в математике не определено число один… вы скажете: «Один – это класс множеств, у которого один элемент», но понятие… понимаете… понятие множества не определено… согласимся… значит, есть истинные математические, которые неприводимы, недоказуемы, но при этом они истины… нет… математика лежит в основе… в основе математики лежат вещи, которые не определяются… да… не определяются… да… не приводимы… выводим из чего-то… их нельзя доказать или опровергнуть… они существуют… Хорошо, тогда вопрос такой: а как так… это невыводимо, неприводимо… физика строится на основе математики, и это фундаментально… с точностью до 10 в минус первой степени всё срабатывает, и… и всё предсказывает… Великая загадка… вот как Вигнер сказал: «Непостижимая эффективность математики в физике»… тогда как это… тогда это… почему работает? Великая загадка… великая загадка… вообще, почему законы физики существуют? В каком смысле они существуют? Ну вот смотрите… и вот простая математика… закон всемирного тяготения Ньютона… солнце кричит Земле: «Эй, Земля, я от тебя на расстоянии 150 млн км… возведи расстояние в квадрат, положи в… посади в знаменатель… у меня масса 2х10 в 30 степени тонн… положи в числитель… возьми в справочнике константу гравитационного взаимодействия G… перемножь всё это и узнай, с каким ускорением… всё… каждая частичка, что у тебя там… те находится… будет на меня падать…» Ну что за ерунда? Ну где этот калькулятор? Почему это вообще работает? Почему это… почему… и причём почему простая математика работает? Колмогоров на этот вопрос ответил… колмогоровская сложность… ну не знаю… что есть нечто… что есть нечто, которое можно описать более простым способом… то есть законы физики, они не существуют как бы… ну де-факто – это просто способ описания сознанием нечто, что мы наблюдаем… Мне близка эта идея… я с этим… об этом лебли… я близок к тому, чтобы с этим согласиться… причём более того… поэтому никто ни о чём не думает: ни солнце, ни земля… там какие формулы подставлять… да… но… но непостижимо, почему это работает… да… вот… а вот вопрос: почему это работает? Жи… да… причём… значит… вот действительно… мы пользуемся этим, пока работает… закон Ньютона, который я только что процитировал, а он же очень хорошо работает… но для Меркурия он уже не работает… для чёрных дыр он уже не работает… его нужно иметь… он заменяется общей теорией относительности… то есть в каких-то пределах работает… потом общая теория относительности… она тоже… мы знаем, она не квантовая, и она где-нибудь косячит на что-нибудь… заменится… может быть в скором времени… если найдём какой-нибудь сигнал из космоса сильно противоречащий общей теории относительности… то есть она во что-то разовьётся… но почему это работает? Хорошо, тогда вот покрутимся вокруг математики… вот теоре… теорема о неполноте Гёделя… да… потом Чейтин её развил… что есть математические истины… бесконечные истины, которые нельзя доказать… я прове… и вот это число омега, которое он выявил… это… ну как бы число, которое оно истинно существует, но невычислимо… да… вы должны принимать… вы можете принимать что-то, хотя вы не можете вывести это из предшествующих аксиом… да… это как бы является фундаментальным препятствием… получается, познать с научной точки зрения… с духовной точки зрения как устроен мир… так получается… это… это просто не… потому что мы пока тупые или там не развились… это просто невозможно… Слушайте, здесь довольно… довольно глубокий аспект… трудно согласиться буквально с таким высказыванием, хотя его некоторые делают… что значит «препятствие познать»? А мы познаём некоторые вещи, зная, что они истинные, хотя мы не можем их доказать… мы принимаем… в физике мы принимаем огромное количество вещей без доказательства… Кстати, спасибо за ваш первый вопрос… теперь наконец у него получился более глубокий ответ… а взаимоотношении физики и математики… в математике непреде… в математике физики есть неопределённые… неопределённые понятия… но физики они как бы всё время… неопределённые понятия… да… поэтому мы принимаем какие-то вещи как истины и таким образом познаём мир, считая эти вещи истино… это получается относительная истина… это не абсолютная… а… а наука вообще не сообщает ничего об… об абсолютной истине… Наука – не схема с заданными готовыми ответами на все вопросы… это процесс… э-э… вы спросите… мне хочется сказать «процесс приближения», но я предвижу, что вы тут же меня поймаете… «приближение к чему?» Вы спросите… к абсолютной истине? На самом деле не… неизвестно к чему… к лучшему описанию мира… вот… ну вот Ньютон и Эйнштейн – прямо очень хорошее объяснение, очень хорошие иллюстрации… один даёт лучшее приближение, чем другой… может быть вот там в течение 5 лет теории Эйнштейна мы увидим, что она где-то тоже не работает… но просто вот… вот эти две теоремы… вот теорема Неполноты Гёделя и предел Четина… они просто математически… математически строго доказуемы… да… показывают в рамках формальной арифметики… да… что есть высказывания, которые нельзя… что фундаментально нельзя будет знать… то, что при этом нельзя будет это доказать… ну да… то есть нам придётся решить: так это или не так, не опираясь на метод… получается, любые формулы, даже E=mc², это всегда некая попытка… приближение… описать что-то более… более простым способом… вот Колмогоров о чём говорил… да… что вот есть набор случайных чисел… его нельзя сжать… не сжать его… она не сжимаема… да… то есть у неё нет… нет у него внутреннего алгоритма… и есть какие-то другие вещи, которые сжимают… но…

Там возникает такой вопрос: берём обезьяну, сажаем за клавиатуру, за пианино – угу. И вот она случайно бьёт по клавиатуре – угу. Берём музыку Баха – угу. Ну вот так сравнить: музыка Баха, она получается проще, чем те случайные клавиатуры, которые нажимала обезьяна. Да, но почему эта музыка нам нравится, и она кажется сложнее, хотя математически она проще? Ну именно потому, что в ней есть паттерны. Я думаю… Я слушайте, я не психолог, я не психолог, но у меня есть гипотеза. Давайте обсудим вместе, может быть, мы придём к какому-то выводу, или вы меня научите. А мне кажется, что именно потому, что нам интересны паттерны в музыке, нам интересны паттерны. Наш мозг устроен на распознавание паттернов. Без этого мы бы не выжили. Мы отличаем кошек от собак. Все кошки разные, все собаки разные. Уже дети знают разницу. Ну и для этого нам нужно было, для выживания, вот вроде всё разное, но мы вещи объединяем в классы. И в музыке нам тоже поэтому нравятся паттерны. А у обезьяны никаких паттернов нету. Есть только… вы не при… например, вы можете сделать хитрую вещь. Я могу себе представить: вы какой-нибудь искусственный интеллект наймёте и скажете: "Изучи-ка мне вот тут обезьяна печатала 100.000 лет, била по клавишам". И выяснит, что у этой обезьяны есть там перекос, чаще всего там она… у неё пальцы так устроены, и у неё есть какой-то паттерн, что вот это она нажимает чаще, хотя глазами этого не видно. Э-э, собственно, искусственный интеллект нам ведь для того и… сейчас во многом, во многом он для нас ищет паттерны. Так что нам… моё… моя гипотеза такая, такая – из-за паттернов. Ну я просто вопрос, знаете, хотел к чему подвести, хотел бы подвести к энтропии. Вот смотрите: тепловая смерть Вселенной, да, когда всё будет максимально случайно. Все вот все электроны, все процессы, всё будет максимально… там нет ни одного… не будет ни одного паттерна, не будет никакой алгоритмической сложности. Я правильно понимаю, что в момент Большого взрыва у нас энтропия была максимально низкой? Угу. Момент тепловой смерти – энтропия максимально будет высокой. А значит, мы… смотрите, короткий ответ: да, мы движемся в ту сторону. Но будет ли тепловая смерть Вселенной, мы не знаем. Два… условия гравитации есть тонкости, которые я не могу квалифицированно прокомментировать. Не… не так всё просто. Но несомненно, но очень важное утверждение вы сделали, то, что называется past hypothesis – гипотеза о прошлом. Почему-то она в английском такое сокращение получила. В момент э… Большого взрыва энтропия была очень низкая. Это начальное состояние Вселенной. Э… время, под которым понимают разные вещи… об одном мы говорили – параметры уравнения Шрёдингера, параметры в ньютоновской механике. А время, которое течёт… вот со стрелой… там нет стрелы. Время, у которого есть стрела – термодинамическое время, как вы сказали. А весьма похоже, что оно существует только потому, что начальное состояние Вселенной бы имело очень низкую энтропию. Почему так – мы не знаем. Если бы это было не так, то мы жили… ну, наверное, не мы бы тогда во Вселенной. Время текло бы каким-то другим образом. Тут просто вопрос возникает: у нас получается, с каждым моментом времени от Большого взрыва растёт неизменна энтропия. Ну просто в каждый момент времени у нас растёт энтропия. Все… энтропия… э-э… ну, трудно говорить об энтропии бесконечной Вселенной… э-э… но в како… в каждом конечном объёме она растёт. А нет какого-то вот такого контринтуитивного понятия, что вроде энтропия растёт, да, но при этом само создание материи, да, человека, сознание, жизнь – это как бы снижение энтропии. Получаются какие-то два разнонаправленных вектора, происходящие одновременно. Значит, смотрите, про всё сказать не могу, но например, там вот жизнь на планете Земля, там человек, там вот мы тут столы, стулья сделали, э-э, электричество провели… всё время энтропию снижаем. Время снижа… конечно, смотрите. Ну и собственно, кошечки, которые живут, они котят рождают, которые довольно низкоэнтропийные и вообще симпатичные. Вот. Значит, надо запомнить: низкоэнтропийные котята. Низкие котята – так, да. Были бы высокоэнтропийные, они бы уже развалились бы. Да, это потому, что через эту систему происходит прокачка энергии. Это прямо не нужно забывать. Вот, собственно, про энтропию высказываем про замкнутую систему. А именно поэтому сложности со Вселенной в целом, потому что это… замкнутая система, которая лишена контакта… сне… а вот как Вселенная бесконечно большая, тут есть сложности свои. Но давайте не будем прямо излишне себя усложнять жизнь. Вот есть планета Земля, она в неком… ну это вот как раз некая подсистема во Вселенной, она относительно… конечно, на неё влияет то, что происходит снаружи. Ну, например, сверхновая – бабахнет – и до свидания. Вот. Но тем не менее она всё-таки существует уже 4 млрд лет довольно автономно, хотя там астероиды падают иногда… через неё проходит поток энергии и от Солнца. И здесь действительно жизнь устроена так, что под действием проходящей энергии энтропия уменьшается, но выкидывается увеличенная энтропия, выкидывается куда-то далеко. Потом одну вещь скажу про чёрные дыры. Э-э, ну, например, э-э, то, что приходит от Солнца – излучение там в районе голубого… э-э… жёлтого… жёлтого… ну, небо голубое… жёлтый… жёлтый свет, да… вот видимый. А уходит уже переизлучённо и плохо уходит более длинноволновое излучение, более красное. И оно как раз плохо уходит из-за парникового эффекта. В этом парниковый эффект состоит, что одни длины волн входят хорошо, а отдаётся энергия… энергия переизлучается, накапливается и переизлучается в других длинных волн. Ну это прямо выбрасывание энтропии, конечно. Это вот хороший пример того, что мы выбрасываем туда, в космос, здоровенное количество энтропии. Да, это хорошо. А тогда вот, если чучуть локализовать… вот наше сознание всё время пытается упорядочить информацию, то есть мы всё время снижаем… ну я бы думал, что ищем паттерны. Да, ну пусть ищем паттерны… ну, поря… порядочно. Да, я согласен, да, правильно понял, что сознание… получается, в сознании нарушается второй закон термодинамики. Почему? Мы же… мы же кушаем, мы едим, и через нас проходит поток энергии. Ну прямо вот буква… прямо вот буквально. А-а, так что, конечно, где-то в рядом с нами во Вселенной мы создаём большую энтропию, чем то, что мы… то, что мы упорядочили, создали. Смотрите, мы… мы мозг… по мозг греется, там нужно… там откачивать тепло, кормить его, там поправлять эти белки… это же ещё чёрт знает что это всё… э-э… увеличение энтропии, конечно, которое в конце концов… остаётся то, что мы там нашли какие-то паттерны, что-то упорядочили, да, ценой того… решайте сложную задачу, знаете, и… и голова устаёт, и сладенького хочется. Вот, э-э… чтобы мозг хорошо работал. А вы между словом «мозг» и «сознание» ставите знак равенства? Нет, нет, нет. Но просто я не знаю, что такое сознание, а что такое мозг – примерно понятно. Ну тоже не очень понятно, но нет, но более-менее понятно – такой вот орган… не… не очень понятно, он сложно очень работает. Что такое сознание – мы не знаем. Угу. Тогда на шаг назад вернёмся. Я правильно понимаю, что когда мы говорили про квантовый объект, про наблюдателя… если мы представим такую гипотетическую ситуацию: и всей Вселенной мы уберём сознание, уберём человечество… вот нет вот этого наблюдателя… Вселенная перестаёт существовать или нет? Или она остаётся? Ну смотрите, конечно, остаётся. Всё… всё время же… наход… волновой функции… получа… переход в волновую функцию… вот… вот… вот… вот. Правильно, правильно. Вот ранняя Вселенная – горячая, плотная Вселенная… только что там после горячего Большого взрыва… там никакого сознания, там никаких подсистем… там одна волновая функция, которая всем управляет. А потом, когда э… она начинает остывать и начинает раскалываться на подсистемы, возникает вот эта вот дихотомия: система-среда. И относительно автономные системы по отношению к среде оказываются в состоянии, что среда их как бы наблюдает. Там не нужен одушевлённый наблюдатель, там не нужен измерительный прибор. Но там действительно это очень важно – нужно разделение на подсистемы, потому что иначе вообще непонятно, кто кого измерил, кто кого понимаете. Прежде чем вы начнёте говорить о наблюдателе, вам нужно сделать так, чтобы можно было хоть что-то уединить. Вот я хочу сказать, что ещё до того, как вы уединили… у вас появилась возможность уединить наблюдателя… у вас сначала уединились какие-то сами подсистемы, а остальной мир по отношению к ним играет… ну, называется средой, и играет роль среды. Здесь э… тоже не всё ясно. Часть определений… содержит… как некоторые критикуют эту точку зрения… определение содержит то, что вам нужно доказать, потому что вот это вот э-э… трудно определить, что такое среда и что такое подсистема независимо. Но мы понимаем, что это как-то так работает. Я… хотя вот вы в своей книге, если я правильно понял, лейтмотивом вашей книги… да… такой тезис можно вывести, или может даже фраза такая была, что всё есть число на самом деле. Даже квантовая палета – это просто набор чисел. Что фундаментальная реальность – это просто число, на самом деле набор чисел. Так получается… неважно… момент Большого взрыва, инфлинтон, разогрев… есть сознания, не сознания… всё есть число. Это как бы очень близко вот к миру… миру идей Платона, чтобы вот здесь всё число… ну это сложный вопрос. Значит, элементарные частицы, как кванты поля – это, конечно, списки чисел. А… а мир состоит из элементарных частиц… мир состоит из квантовых полей – это более сложная сущность, но они проявляют себя чаще всего в виде элементарных частиц. Бывают какие-то более сложные, когда не разберёшься, где какие частицы. Но таких вот в тепличных условиях, в нежутких условиях, проявляется себя как элементарные часы… или электрон, у которого есть масса, заряд, э… спин, там изотопический спин, какое-то… какое-то количество нулей и э… да, шесть цифр, при… приклеенных к нему раз и навсегда. Их нельзя изменить, понимаете? Два электрона одинаковые, и в разных концах Вселенной они всегда одни и те же, ровно по той причине, что это одни и те же числа. Так же как число два здесь и там – это одно и то же число. Не… если вы поставите к нему метку – это уже не будет число два, это будет какое-то число там 20 и 21. А у электрона есть ещё что-то, например, э… направление движения, которое уже не… не приклеены к нему навсегда. А есть числа, которые он берёт временно – энергию и импульс, грубо говоря. И этими числами он обменивается с другими. И всё взаимодействие, всё многообразие того, что происходит в мире – это обмен между вот этими списками. Значит, есть список, где постоянно что-то зафиксировано, ещё несколько позиций… там примерно три позиции, которые могут меняться. Так вот это обмен вот этими числами. А эти числа, кроме того, сохраняются: полная сумма должна быть равна нулю. Вы вполне можете так описать устройство мира на самый фундаментальный уровень. Только не надо думать, пожалуйста, что из этого описания видно, какие бывают кошечки и почему тигры полосатые и почему деревья и какого и сколько живут баобабы. А из этого описания напрямую это не выводится. Баобабы, кошечки, тигры и так далее… всё, что в них происходит, удовлетворяет… основано на этом, но там очень много сложностей по дороге. Ну, эмерджентность растёт, да, совершенно верно. Там несколько раз возникает… а уж когда вы добираетесь до сознания, которое вы несколько раз упоминали, там несколько раз развивается эмерджентность. Но на самом фундаментальном уровне, на самом базовом, самом примитивном – это обмен числами. А часть чисел… на каждую элементарную… числу… не… напрашивается вопрос: вот с вашей точки зрения, математику человек придумал или математику человек открывает? Я не умею на этот вопрос отвечать, я просто не знаю совсем. После всего, что я сказал, что мы с вами обсудили, по-моему, совершенно ясно, что я беспомощен в ответе на этот вопрос. Совершенно субъективно, как научная интуиция. А субъективно так, чтобы… да… нет, нет… так вот безответственное, безответственное высказывание – открывает. Но вы тут же спросите: тогда где она существует? Не буду спрашивать. И… нет, ну конечно, спросите, и тогда… Платон… Платон… она тогда… а мы к этому уже… я же сам уже один раз подставился, когда я сказал, что согласился с вами, что там на очень ранних стадиях, там 10 в минус тридцатой доли секунды… а-а… всё уже было по каким-то законам… ну, физическим… там они, конечно, включают в себя математику. А где эта математика располагалась? У меня другой вопрос возникает: есть ли в физике или в реальности что-то, что математика не может описать? Ну не может… есть в смысле того, что есть… мы не можем… уравнения Шрёдингера для тех электронов уже решить точно… вот… то есть мы не можем, потому что оно само про себя всё знает, а у нас вычислительных средств не хватает. Ну понимаете, очень сложное уравнение, которые… поведение такое, что нет… нельзя записать ответ в каком-нибудь… я уберу в сторону. Хорошо, просто я хотел… математическим аппаратом… если вы спрашиваете: есть ли в природе что-то… да… ну смотрите, есть вещи, которые мы просто не знаем, что это такое. Сознание описывается оно математически или нет? Как вы считаете? А давайте я… поскольку я хотел это сделать э-э… в связи с вашей предыдущей ремаркой… а есть же сэр Роджер Пенроуз. Угу. Великий человек, лауреат Нобелевской премии и за другое совсем. И э-э… человек, сделавший интересные вещи в математике, перенёсший их в математическую физику, за что, собственно, Нобелевская премия. И человек, который вообще не стесняется, ни разу не стесняется, высказывать самые самосбродные идеи… ну, вообще самые самосбродные идеи. И вот он их высказывает, и потом иногда оказывается прав, иногда не прав. Вот. А… ну, он про квантовое сознание говорит. Он говорит… вот о чём он говорит: что вот вы сказали: всё ли можно вычислить? Вы у вас такое просто прозвучало… Пенроуз говорит: "Давайте постулируем", просто постулируем, что сознание – это невычислимая штука. При этом он вдохновляется Гёделем, который вы уже упоминали. Он мне не очень понятно как, но он каждый раз рассказывает… с возрастом он всё больше рассказывает не о содержании своей идеи, а о том, как он ходил на разные курсы, из каких он… из какого курса он узнал про теорему Гёделя, из какого курса он узнал про общую теорию относительности, какие великие люди ему читали эти курсы, когда он был студентом. Тем не менее он говорит: "Постулируем, что сознание невычислимо". Ну, минуточку… вообще-то это часть нашей… нашей… вот нашего мира… ну вот здесь какие-то сознательные существа, да… вот оно есть, да… значит, оно всё должно как-то описываться. А что у нас ещё невычислимо? А-а… говорит Пенроуз… коллапс волновой функции – это такая штука, которая… вот все эти недоговорённости, недосказанности квантовой механики… чёрт знает, как их интерпретировать. Значит, вот коллапс – штука… вот сейчас коллапсировала к этому, потом к этому, потом снова к этому… вероятность соблюдаются… а вычислить… такая истинная случайность, какая-то невычислимая вещь… фантастический смелый шаг. Давайте скажем, что это одно и то же: что функционирование нашего сознания зависит от коллапса волновой функции. Но только тут нужно, конечно… вот что сказать… конечно, мы внутри квантовый… там, конечно, там мозг, нейроны наши состоят там из протонов, электронов, которые конечно квантовы… речь не об этом, а о том, что есть что-то мезо… макроскопическое… ну, хотя бы мезоскопическое… ну, то есть среднее по… вот не… не вот маленькая квантовая системка, но меньше нейрона… что-то такое… какая-нибудь там э-э… где… который всё-таки ведёт себя квантово где-то в нашем голове. И вот из-за того, что она коллапсирует… уж не знаю, кто это, что это… и мы… и приобретаем возможность такую функцию, как сознание. А появились даже какие-то у него последователи, люди не с самой безупречной научной репутацией, так мягко говоря, которые сказали, что это какие-то микротрубочки… тут я не биолог, нужно спрашивать у биологов… микротрубочки в мозгу… микротуннелирование… да, и в них есть какая-то квантовая когерентность. Они вроде вот большие, но в них удивительным образом якобы… что… конечно, должно быть предметом зависти всех, кто делает квантовые компьютеры, потому что они бьются, бьются над тем, чтобы… когда вы охладили что-то до абсолютного нуля… ну, почти до абсолютного нуля… чтобы там сохранялась квантовая… то есть чтобы запутанность не распространялась на весь остальной мир. Вот. А там значит якобы есть какой-то э-э… такой маленький, но уже такой вот ме… типа я не уверен, что правильное слово… мезоскопический, но пусть будет… какого-то такого промежуточного размера… какое-то образование, которое ведёт себя как целое квантово. И вот значит его… его поведение… оно значит и лежит в основе знания… всё больше никаких других дополнительных аргументов в поддержку этой точки зрения нет. Но я хотел её высказать, потому что вы тоже упомянули вопрос о том, всё ли вычислимо, и с другой стороны упомянули, что квантовая механика… вот так вот своеобразно… перейдём к более простым вопросам… всё-таки квантовую механику каждый же по-разному понимает, и есть не… некие интерпретации… вот какая интерпретация вам ближе всего? Там копенгагенская, многомировая Эверетта, или там бомовская, например? Спасибо за вопрос. Э-э… тут я развивался во времени, когда я писал свою книгу «Прогулку по беспокойной Вселенной». Там некоторые интерпретации вызывали у меня такой ужас, что я их даже сюда не включил. Ну, во-первых, я никогда не ставил цель всё включить. А потом я познакомился с ними ближе, и вот в книжке «100 лет недосказанности: квантовая механика для всех» в двадцати… эсс… там в общем большое количество глав… так, полдюжины глав – это примерно там… ну вот пять или шесть интерпретаций… я собственно там обсуждаю. А в этот момент… в тот момент, когда я писал… вы же меня спросили про моё отношение… а они все были мои дети… я должен был относиться к ним ко всем одинаково и не выражать никакого предпочтения, потому что мне нужно было про каждое написать главу. Хотя видимо я не сдержался, это нужно смотреть, что происходит. Значит, интерпретация – это что? Это попытка ответить на вопрос… на те самые недосказанности квантовой механики. А почему коллапс? А откуда вероятности? А чем коллапс вызывается? Ведь коллапс волновой функции… вот когда было много возможностей волновой функции… вдруг… бац… после измерения, которое непонятно что случилось… что-то одно… это же нарушает уравнение Шрёдингера… оно формально нарушает уравнение Шрёдингера… то есть коллапс не может описываться уравнением Шрёдингера… значит, дурацкая ситуация: у вас есть фундаментальные уравнения, которыми вы всегда пользуетесь, чтобы рассчитать эволюцию квантовой системы… в момент измерения – плохо определённое понятие, оно нарушается… неизвестно… неизвестно на какое время, неизвестно чем заменяется… ничего неизвестно. И вот интерпретация – это в общем попытки так или иначе ответить… ответить на эти вопросы. Я э… сейчас… в последнее время обнаружилась довольно удивительная вещь про эвереттовскую… ну, Эверетт сам не говорил про многомировую… про многомировую интерпретацию… многомировая интерпретация – это следующая история: это про то, что в результате измерения не происходит коллапса к чему-то одному… происходит… случается всё. То есть когда у вас электрон… прибор… а электрон находится в смеси состояния – спин вверх и спин вниз… мы видим, что прибор измерит или спин вверх… мы видим, что прибор измерит или спин вверх или спин вниз… то есть произойдёт коллапс… волновая функция… вторая возможность умрёт. А Эверетт говорит: "Ненене, не-не-не". Э… одна часть прибора отреагирует на спин вверх и скажет: "Я измерил спин вверх". Другая часть отреагирует на спин вниз и скажет, что я измерил спин вниз. Просто из-за того, что приборы большие… фактически там среда тоже играет роль, о которой я уже говорил… такое количество изменений побежит по среде, что эти две ветви мира потеряют возможность взаимодействовать друг с другом. То есть возникают параллельные… как бы параллельные миры, существующие в этой же самой точке пространства. Вот прямо там же, где мы сейчас… не где-то там у чёрта на куличках… в той же точке пространства, где… вот… вот… вот мы… вот тут же рядом с нами другой результат какого-то квантового измерения… если конечно среда размножила… размножила эти… размножила эти результаты. И эта идея очень хороша, потому что она ничего не постулирует про коллапс… пользуется только уравнением Шрёдингера… оно всегда выполнено… приборы подчинены уравнению Шрёдингера… именно поэтому они расходятся по разным рукавам Вселенной. Но в течение десятилетий у этого подхода были очень большие проблемы: две… производство колоссального количества ветвей Вселенных, притом некоторые с очень… очень дурацкие ветви… с последовательностями редких событий… ну, например, если электрон измеряется 100 раз, 99% спин вверх и один раз спин вниз… тем не менее в этой концепции возникнет и та ветвь, где спин вверх, и та ветвь, где спин вниз, и она существует также объективно. А в ней будут делаться ещё какие-то изменения… она будет ещё на что-то делиться… в результате возникнет ветви, у которых вообще мир очень странный, где происходят страннейшие события… радиоактивные атомы распадаются или много раньше или много позже периода полураспада… какие-то страннейшие вещи происходят. И это казалось, конечно, абсурдным… а исключить их нельзя, потому что вся концепция говорит о том, что они все одинаково реальны. И вот… и кроме того непонятно было, как понимать вероятности. И вот появились работы, которые э-э… дают чис… это численное моделирование в очень модельных системах. То есть численно моделированы из первого принципа: давайте просто решать уравнение Шрёдингера… численно… диагонализуем гамильтониан и смотрим, что получится. Значит, вот эти ветви… ветви Вселенной расходятся, потому что они теряют возможность между собой взаимодействовать из-за того, что накапливается очень большое число различий. А оказалось, что вот таким образом обосабляются… отделяются от остальных… становятся независимыми ветвями Вселенной только разумные ветви… ветви, где мир не чудной, где нет редких событий, где вероятности такие, как нам предсказывает квантовая механика. То есть не фантастическое количество миров рядом с нами, большая часть из которых совершенно кретинские… что… что дичь… потому что тогда почему мы находимся в некретинском, хотя их гораздо меньше, чем кретинских? А наоборот… не… относительно небольшое количество миров, которые являются лишь лёгкими вариациями нашего мира. А те, которые… про которые раньше думали, что они кретинские, они просто не отделились друг от друга. То есть наряду с несколькими обособленными ветвями имеется квантовая… фантасмогория… прошу прощения, слово «квантосмогория» я не придумал, куда его использовать… значит, этих вот неотделённых миров… там не могут существовать классические наблюдатели… там нет устойчивого прошлого, потому что было что-то… потом они наложили друг на друга две ветви и погасили… погасили существование чего-то, что было раньше… и так далее. Значит, э… там нет устойчивых записей. А это прямо на меня произвело впечатление, и это, разумеется, это только модельная система. Сами авторы говорят, что мы не знаем, насколько это верно за пределом нашей модели. Но за нашу модель мы отвечаем: мы не внесли туда ничего из того, что мы получили… мы вот внесли туда и посмотрели… из первого принципа и посмотрели, что получится. Это удивительно… это очень аргумент за эвереттовскую интерпретацию. То есть есть миры, которые являются лёгкой вариацией нашего, и в них в общем действуют те же самые правила… ну, по-другому что-то легло, но не… не безумно, а то… где… хотело лечь ужасно… где какие-то страннейшие вещи… это не классические миры… это остаётся квантовая смесь… ну, там есть два интересных последствия: первое, что от этого образуется квантовое бессмертие… из-за… ну, ты получаешь, что в какой-то момент времени, когда ты в одной Вселенной умираешь, потому что какой-то кальций там не приактивировался, и там твоё сердце просто останавливается, потому что атом он же статистически распадается… а там он… и… и всегда будет момент, что ты всегда будешь оставаться живым. Да, как вам такой…? Ну это придумал… это придумал Макс Тегмарк э-э… для того чтобы доказать в кавычках эвереттовскую концепцию… это до всего… когда она переживала сложности… вот эвереттовскую концепцию ветвящихся Вселенных. Значит, если действительно а-а… на спин вверх и спин вниз… Вселенная… электрон влетает в прибор… вот в такой смеси состояния… и в одной ветве прибор говорит: "Ага, я измерил спин вверх", а в другой ветве прибор говорит: "Ага, я измерил спин вниз". То там, где он измерил спин вверх… я только должен предупредить: это, во-первых, из книги Макса Тегмарка, во-вторых, не пытайтесь повторить самостоятельно… а вы кладёте голову свою… висок под выстрел, который как только прибор это измерил, он немедленно стреляет… э-э… а там, где спин вниз, там ничего с вами не происходит. Значит, вы смотрите: если вы действительно считаете, что обе ветви существуют, то в одной вы мёртвый, в другой вы живой. Но вы живой только в одной ветве. Поэтому если вы делаете этот опыт с собой, то вы удивительным образом обнаружите, что вам повезло, что вы остались живы. Хотя есть другая вещь, конечно, где все удивляются, что за глупость вы сделали, и вас оплакивают. И ещё раз повторюсь: это научный мысленный эксперимент, не пытайтесь повторить самостоятельно. А дальше вы делаете это ещё раз, и всё равно возникают две ветви, но вы живой только в одной. И после того как вы повторили это 25 раз, вы, конечно, убеждены в теории… теории Вселенных… ну, в ветвящихся Вселенных. Правда, вы никого другого убедить не можете, потому что вы им это говорите… со мной такое случилось… они говорят: "Ну, знаешь, парень… ну, хорошо, ты большой фантазёр, а я на себе это проверять не хочу". Это э-э… аргумент на самом деле подвержен критике именно с точки зрения того, как понимаются реальность, существование, на что делятся Вселенные, как происходит самоидентификация наблюдателей, как понимать вероятности… то есть… ну, это такой небезупречный аргумент, но это его приводит… вот как… и вот вы его упомянули как показатель того, до каких удивительных вещей можно дойти, рассуждая э-э… в рамках которой, собственно говоря, задаёт квантовая механика… самое интересное… если я не ошибаюсь… Эверетт очень кончил плохо… сам он же… спился, был алкоголиком и покончил жизнь самоубийством? Да… умер… нет… умер во сне… дочь… да… значит, Эверетт… потому что его никто не признавал, его считали таким… ну, по-другому… по-другому, так как вы сказали… но история ещё имеет дополнительный твист, замечательный твист. Значит, из науки он ушёл… и он сразу собирался уйти из науки… он хотел получать много денег… наука – это не так чтобы прямо много денег, особенно сразу… но просто совсем… вот он ушёл на работу в организацию, связанную с Пентагоном, но не в сам Пентагон, где зарплата ограничены, а в частную организацию, подрядчик Пентагона, где платили… и стал э-э… со временем руководителем э… мозгового центра, и где применяли теорию игр для ядерного противостояния с Советским Союзом… для стратегии ядерного противостояния и стратегии выигрыша в ядерной войне… они применяли теорию игр… Эверетт… он получал там очень большие деньги… его рекомендации куда-то там попадали на высокие столы, в высоких кабинетах… и ему очень нравилось, и он вёл образ жизни… вино, сигары и всё остальное… и это ему очень нравился такой образ жизни… он был абсолютно эмоционально оторван от всего… когда ему сказали, что его дочь пыталась покончить с собой, он читал утреннюю газету и сказал: "Да?" А я и не знал, что у неё такие проблемы… вот… или я и не знал, что она так расстроена… и вот от этой жизни, как вы и сказали, он в 51 год умер во сне. Вот так что он ушёл… он хотел уйти из науки и заниматься вот этим… он современный всё-таки такая фигура заметная… он и э-э… про эвереттовскую интерпретацию… набросал её… он её так набросал… грубые черты… думал, что до… решил вопрос с вероятностями… на самом деле не решил, хотя сам… хотя как бы он думал, что решил… и в общем он не очень больше вникал… так… это не так… вот очень умный человек… вот он мог такое придумать, и вот он это сделал. Потом он ушёл в ядерное противостояние с Советским Союзом… я не знаю, что он думал о том… в какой Вселенной там… в случае ядерной войны кто где выживет, кто нет… но он относился тоже к этому как к теории игр… это человек, который вообще был в высокой степени заточен на теорию игр… то есть такой лишённый эмоциональности… полностью лишённый эмоций… такой суперациональный взгляд на мир… э… и вот… но этот суперациональный взгляд позволил ему, пусть и в грубых чертах, наметить вот то, что стало многомировой интерпретацией, и то, что сейчас э-э… ну вот благодаря тому, о чём я рассказал, может быть, зазвучит по-новому… Вот к идеям Макса Тегмарка ещё близки идеи Стивена Вольфрама про вычислимую Вселенную… вот вы как к этой идее относитесь? Слушайте… значит…

Про Вальфрама следующая история: а-э, он заявляет: "Я всё знаю, я знаю, как вселенная работает, я знаю, что э-э, откуда берутся уравнения Эйнштейна, я понимаю, как устроена квантовая механика." И всё время заявляет это во всех интервью. Если это так, то вообще-то надо бы написать статью, статьи в рецензируемые журналы, где ты объяснишь, какие у тебя аксиомы, э-э, чего ты собственно можешь доказать, и ну и какие у тебя гипотезы. Это нормально: вот это я могу доказать, а это я считаю очень правдоподобным на основе своего опыта и так далее. Ну, это происходит каким-то минимальным образом. У него есть там молодые ребята, которых он нанял, и они с ним работают, и один вроде даже ушёл от него, и они там с чем-то поругались. Этот человек потом стал делать какие-то другие замечательные вещи. Я не вникаю тут в какую-то такую вот историю, но обращает на себя внимание его постоянное утверждение о том, что он знает всё и отсутствие, прописанного на научном уровне, э-э, а не на уровне слов, собственно прописанного того, ну что: покажи, что собственно ты знаешь и как, как это знание работает. Он говорит так: вот движение, движение – это тоже вычисление. Вот книга про движение: всё, всё есть движение. Да, вот он говорит: летит там, вот по Ньютону летит мячик – это тоже вычисление, потому что в каком-то смысле, ну кто-то во Вселенной, я не знаю кто, или сам мячик, или что-то должно вычислить, каким образом, где он будет в следующий момент времени. Он берёт какие-то там понятия сложности вычислений и клеточный автомат использует. Да, конечно, вот и э-э, он ещё использует теорию гиперграфов, но тут я уже э-э… Она очень интересная, ли в неё вникнуть очень интересная, она очень концептуально, наверное, интересная. Заявления, которые он делает на этой основе, немножко, ну так, если скромно сказать, немножко опережают фундированность. То есть вот как-то пока не очень видно, каким образом он именно к таким выводам однозначно может прийти из того, что он заявил. Мне кажется, он выходит из той идеи, когда мы с вами обсуждали, что есть всё есть число, всё есть математика, и вот оттуда вот… Ну, идея вообще говоря, вообще говоря, идея неплохая, вот просто не успел… Что всё есть вычисление, что всё есть кибернетика, что всё есть вычисление, то есть какая-то переработка информации. В таком случае, что такое мир? Действительно ли числа, где они там крутятся, эти числа? Кто их там перетирает и как они сами друга вычисляют? Эта идея там потом возникает там голографическая, да, вселенная. Особенно что, ну голографическая имеет там немножко другой контекст, да, другую, другую подоплёку: что поверхность определяет то, что в объёме. Странная картина: значит, у меня шкаф в комнате, и вроде бы вместимость шкафа определяется тем, что я туда повпихивал. А-а, а на самом деле оказывается это так… Я перефразирую: вместимость, я на шкаф приклеиваю лейблы, этикетки, почему я туда впихнул. Так вот оказывается, что вместимость шкафа определяется площадью поверхности. Это странно, потому что когда мы увеличиваем все размеры шкафа в два раза, площадь поверхности возрастает в четыре раза, объём, вместимость шкафа возрастает в восемь раз. Вот, но на самом деле нет, то есть так и происходит, конечно, до какого-то момента, но когда я слишком много напихиваю в шкаф, он превращается в чёрную дыру, и этот процесс прекращается, потому что масса чёрной дыры растёт как площадь поверхности горизонта, а не как объём под горизонтом. Ну, масса чёрной дыры, она имеет конечную, у неё есть предел. А можно в принципе в чёрную дыру напихать что хочешь, в принципе, или она бесконечная, может быть любая? Нет, у каждой чёрной дыры, каждая чёрная дыра характеризуется несколькими параметрами, всего лишь там условно тремя на классическом уровне, один из них масса – это то, а это собственно параметр, который в, в её гравитационном поле, в, в кривизне, просто буквально в кривизне пространства-времени вокруг неё участвует, и со всех замечательных э-э, точек зрения он то же самое. Когда для удалённого наблюдателя то же самое, что притягивающая масса. То есть если далеко, чёрная дыра ничем не отличается от тела такой же массы, и значит вот это число и называют массой, массой чёрной дыры. Она имеет предел с точки зрения объёма и массы, да, и массу чёрной дыры можно в принципе делать какую угодно. Мы не знаем, мы не знаем предела, может быть чёрная дыра, которая может поглотить всю видимую вселенную. А что значит поглотить? Для этого нужно каким-то образом эту вселенную туда к ней поднести достаточно близко. Чёрные дыры не засасывают окружающее вокруг себя. Это, кстати, одна из реально текущая сейчас проблема со сверхмассивными чёрными дырами, с чёрными дырами, у которых массы миллионы и, внимание, миллиарды и даже сейчас десятки миллиардов масс Солнца. А значит, когда там 20 масс Солнца, значит была большая звезда, произошёл там взрыв, коллапс ядра, на него ещё что-то упало, и вот оказалась чёрная дыра примерно звёздной массой. Каким образом звёзд массы миллион масс Солнца не бывает? Гораздо раньше наступает предел, потому что фотоны распихивают звезду, и слишком яркая звезда не может быть, есть предел светимости звёзд. Каким образом возникли сверхмассивные чёрные дыры, которые набрали миллион и, повторюсь, миллиард масс Солнца? Очень трудно себе представить, как это маленькие чёрные дыры так быстро друг друга находили за время существования вселенной, чтобы вот они сливались, сливались, сливались, сливались, и вот наросли такие монстры. Мы тут многого не понимаем, но поэтому проблема, как кормить чёрную дыру, конечно есть. Это вопрос о том, может ли чёрная дыра… Можно ли возпекать всю вселенную? Может быть и можно, но просто для этого нужно всю вселенную наблюдаемую непостижимым образом какие-то… Придёт к ней какие-то там гарпуны, значит, к улетающим галактикам и притянуть их в эту вашу, нашу чёрную дыру, и тогда конечно да, но просто это невозможно сделать. Ну и два маленьких практичных вопроса про квантовый компьютер. У нас Россия в прошлом году, ну по крайней мере новости были, что наш российский квантовый центр, они сделали прототип пятидесятикубитного квантового компьютера. Мы, США, Китай – вот три страны-лидера. Вот вы как считаете, всё-таки квантовый компьютер, он будет, он, он появится рано или поздно? Значит, я не специалист, нужно понять специалист, но я могу вам описать ситуацию, как я её вижу. Проблема там сейчас в следующем: а в идеале кубиты должны работать так, чтобы они были изолированы от среды, тогда да, тогда выращивается волновая функция под управлением только уравнением Шрёдингера, ничего никуда не расползается, запутанность и всё, как я говорил, финальное измерение, повторённое несколько раз, показывает вам какой ответ правильный. В реальности это невозможно сделать, и запутанность расползается, а это значит, что вы теряете контроль фактически над эволюцией волновой функции внутри квантового компьютера, то есть вы теряете контроль над исполнением квантового алгоритма. Причём ошибки более сложные, чем в обычной передаче цифровых данных. Здесь у нас только ноль на ноль, на единицу может измениться, а там из-за того, что есть суперпозиции, может замениться, например, знак между двумя слагаемыми, кроме того, что ноль, единица поменяются местами. Вот не они не просто вот так переставятся, а ещё, скажем, или альтернативно перед одним, например, там знак или любое другое число, фаза появится. Так вот, а мы исправляем ошибки квантового компьютера, как мы это делаем? Мы состояние кубита, которое нас интересует, запутываем с несколькими вспомогательными кубитами, и по запутанности смотрим, контролируя запутанность, делаем над запутанными некоторые специальные измерения над дополнительными кубитами, делаем специальные измерения, которые сообщают нам о том, нужно или не нужно скорректировать то, что произошло в основном кубите, состояние, которое лежит в основном кубите. А но это хорошо, но на каждый кубит, который вы хотите сделать идеальным, нужно несколько вспомогательных, но это же тоже физическая система, это тоже кубиты, они тоже работают с ошибками, эти ошибки вам тоже нужно… Это не шутка, эти ошибки вам тоже нужно исправлять. Кроме того, вы, когда я говорю, что вы выращиваете волновую функцию под управлением уравнения Шрёдингера, там периодически… Квантовый алгоритм состоит в том, что по очереди применяются какие-то гейты, то есть какие-то преобразования двух соседних кубитов или каких-то двух кубитов или одного кубита. Эти преобразователи тоже работают не идеально, их тоже нужно контролировать, для этого тоже есть схемы, когда вы делаете большое количество кубитов, которые обслуживают вам один идеальный кубит. Ситуация примерно такая: один идеальный кубит, вы можете его сделать, добиться примерно, имеет 1000 физических кубитов. Это конечно челлендж такой, то есть возникает очень хороший вопрос: если вам нужен квантовый компьютер с хотя бы с сотней, а я уж не говорю с 500 идеальными кубитами, то вам нужно масштабировать имеющиеся технологии так, чтобы вы могли, чтобы всё работало, когда на каждый из них, которых уже довольно много, по тысяче вспомогательных. Будут ли ошибки в такой системе бежать впереди? Ну да, то есть мы увеличиваем размер системы, и выясняется, что возникают новые ошибки, о которых мы раньше даже не знали, ну из-за того, что одни части буквально далеки друг от друга расположены, на каком-нибудь, ну там на квантовом конечно уровне, но далеко, там сигнал, там сигналом оттуда-сюда что-то происходит. Это прямо большой вопрос. И заметьте, что вот в конце прошлого года ведущие производители перестали гнаться за количеством кубитов, они стали говорить: "Мы теперь показываем, насколько мы можем обеспечить идеальную работу каждого кубита", и это сейчас вызов. То есть если это удастся сделать, то заработают, если нет, то придётся ждать какого-то следующего технологического… Это инженерная задача в первую очередь. Да, получается, это это сложная задача, она очень хитрая, потому что там зависит от топологии, как они расположены, потому что э-э, квантовые гейты, то есть квантовые преобразователи, вот они э-э… Вот это должны запутать с этим, как это сделать, когда они выстроены, когда это атомы, выстроенные в цепочку, там жуткая картина: вы должны по очереди вот так вот тыкать, дойти сюда, а потом отыграть обратно всё, что у вас промежуточные делали. Разумеется, это тоже всё сопряжено с ошибками, вы их, эти ошибки тоже исправляете. Есть вещи, где удобнее делать одно, есть вещи, где удобнее делать другое, есть где дольше живут состояния, есть где гейты, вот эти исполняемые операции лучше исполняются, есть где финальные измерения тоже не идеально. Различные виды кубитов, они совершенно различные. Нам всего лишь нужна квантовая система с, как с двумя базисными устойчивыми состояниями, которые хорошо различаются, а поэтому что только не изобретают. Может быть, может быть кубит будущего ещё не изобретён, изобретут что-то, где сразу много преимуществ, и тогда будет не тысяча корректирующих… Они всё равно нужны, потому что ошибки волей-неволей происходят. Может быть не тысяча, может быть эту штуку удастся масштабировать, мы на это очень надеемся, но это прямо большая, большая история, она и глубокая квантово-механическая, и математическая, и математическая тоже, и инженерная. И второй практичный вопрос: холодный термояд. Да, у нас есть шансы его взять? Я не знаю про это ничего, и как источник энергии термоядерный синтез в квартире? Ну как, ну как так, чтобы был выход энергии, а не расход энергии? Да вот, ну не видно таких возможностей, наука ничем здесь вот как бы не занимается, такие исследования не проводятся. Да нет, ну они может быть и проводятся, просто нету никаких указаний на то, что это можно сделать так, чтобы был выход какой-то энергии. Вот мы сказали сегодня 100 лет квантовой механики, 2025 год. Если мы мотнём плёнку вперёд на 100 лет, 20125 год, физика, математика будет развиваться, и представим, что у нас есть некая возможность всё-таки за эти ближайшие там 100 лет физика и математика что-то новое узнает, откроет, что мы не знаем сегодня. Для вас была такая возможность, вот этот ширму этой реальности заглянуть. На какой бы вопрос бы вы бы хотели получить ответ при том, что мы как бы сейчас пока не знаем ответ на этот вопрос? Ну смотрите, отличный вопрос, их конечно несколько. Ну, из самых мировоззренческих, конечно, очень интересно узнать… Ну давайте сразу, что там на мелочи размениваться. Узнать про происхождение Вселенной, если про физику говорить, потому что в том, что касается там науки о человеке, понять там как наше сознание работает, куда там чего можно перенести, не можно перенести, там ещё чего-нибудь, как можно подправить – это тоже большая тема, просто тут я в ней совсем ничего не понимаю. А в физике конечно такой мощный вопрос – это происхождение Вселенной. В каком смысле вообще происхождение? Дальше нехилый вопрос, который вы задавали, то есть часть вопросов просто вот возьмите из тех, что вы задавали, и я подпишусь под ними: там что такое время, что такое пространство, э-э, существует ли квантовая гравитация и как она работает? Это, это на самом деле сходный, это примерно по-видимому на все эти вопросы будет примерно один ответ. Вот и это вот из самого, из самого глобального. Есть конечно более конкретные вещи: как материя, антиматерия во Вселенной там нарушились чем, потому что мы видим, что есть не симметрия, а стандартная модель симметрична относительно материи, антиматерии. Как вообще расширяет стандартная модель? Это такие вопросы, кстати, на эти вопросы может быть мы никогда не ответим, вот прямо совсем никогда. Я там это уже вскользь сказал, потому что нужен ускоритель неизвестно какого размера, который неизвестно ответит ли на эти вопросы, чтобы дать намёки на о том, куда двигаться. Но если вы так оптимистично смотрите так под конец беседы, давайте значит там даёте мне карт-бланш на что угодно, то я конечно в общем за происхождение Вселенной, конечно… Отдельная тема совершенно, но это не совсем про физику, а про мировоззрение, философию и биологию. Это как насчёт э-э, зелёных человечков? Угу. Как насчёт других цивилизаций в космосе? Мы вообще одни во Вселенной и являемся чудовищной аномалией? Вообще чудовищной аномалией? Вы сами как считаете, вот сегодня глазами сегодняшнего дня, интуитивно? Аномалии, аномалии интуитивно, то есть кроме нас больше нет… Ну это моё интуитивное ощущение, ни на чём не основанное. Я от него немедленно откажусь, как только где-то найдут каких-то микробов, и тогда наоборот… Вот, но э-э… Вот нас как… Ну нас, технологическую цивилизацию… Ну в общем, как мне кажется, ну примерно не зря мы что-то ищем, но никак найти никаких, никаких следов, намёков не можем. Конечно, это ровно эта история, где всё может измениться примерно завтра: вот просыпаемся, а там значит выясняется, что в новостях вот пожалуйста, получили сигнал там с какой-то там, с какой-то звезды. Такое вполне может быть. Это было бы интересно узнать. Про жизнь во Вселенной, происхождение Вселенной, происхождение жизни, происхождение сознания – вот собственно три мировоззренческих вопроса, которые подозреваю надолго останутся мировоззренческими, но это не делает их менее интересными. Люди продолжают об этом говорить, высказывать гипотезы, более сумсбродные, менее сумсбродные, спорить, даже обижаться друг на друга за то, что там кто-то слишком сумсбродно что-то говорит и так далее. В общем, вечные вопросы такие. Алексей, спасибо, спасибо за беседу. Я хочу вам пожелать научных, творческих успехов. А за вами очень много следит молодёжи. Я считаю, что вы очень большое дело делаете, что вы присутствуете в социальных сетях, в Ютубе, ВКонтакте, ваша лекция смотрят, слушают. Я с удовольствием тоже это слушаю, просвещаемся. А много тому, что сложно понять на уровне формулы, вы это наносите своими словами. Я считаю, что вы делаете такое очень благое дело для того, чтобы увлечь людей заниматься наукой, увлечь людей заниматься естественно-научным профилем знаний, да и развивать собственно говоря, побуждаете наверное многих своих и аспирантов и последователей по вашей научной карьере. Поэтому желаем вам успехов. Большое спасибо. Спасибо за тёплые слова, спасибо за супербеседу.

Get Our Mobile App

Алексей Семихатов – Кто управляет Вселенной: числа, квантовые поля или нечто?

Transcription