Will uns Russland 2029 wirklich angreifen? - Brigadegeneral Erich Vad

Während Trump, Putin und Selenski aktuell über Mittelsmänner im saudi-arabischen Riad über einen Frieden verhandeln, hört man aus der Europäischen Union immer lautere Kriegsrufe beim Thema Konflikt mit Russland. Der Airbus-Aufsichtsratschef René Obermann beispielsweise spricht davon, dass sich Deutschland taktische Atombomben zulegen sollte, und er davon ausgeht, dass die Russen bereits vor 2020 bereit wären, die NATO anzugreifen. Auch der NATO-Generalsekretär Rutte sagte kürzlich, dass wir auf Krieg vorbereitet sein sollten, und wir hören auch von einer Frau Strack-Zimmermann, dass der Russe jederzeit bereit wäre, weiter zu marschieren. Wie lässt sich das Ganze wirklich einschätzen? Wie hoch ist die Kriegsgefahr, und geht es hier nur darum, weiteres Geld für Rüstung zu mobilisieren oder einer realen Gefahr zu begegnen? Darüber sprechen wir jetzt im Interview mit jemanden, der es wirklich einschätzen können sollte: General Dr. Erich Vad. Los geht's! [Musik]

Herzlich willkommen, mein Name ist Philip Hopf. Das ist ein weiteres Video der HKCM. Herzlich willkommen auch zu einem weiteren Mal hier im Interview, Herr General Dr. Erich Vad. Guten Tag, Herr Hopf. Herr General, um Sie mal ganz kurz unseren Zuschauern vorzustellen: Sie dienten seit 1975 in der Bundeswehr und ab 1992 waren Sie auch für die NATO tätig. Sie waren seit dem Jahr 2000 als Berater im Bundestag aktiv, bevor Sie mehrere Jahre militärpolitischer Berater der ehemaligen Kanzlerin Merkel wurden. Seit 2013 sind Sie Unternehmensberater, haben auch verschiedene Lehraufträge absolviert, wie an der Universität Salzburg, der John Hopkins Universität in Washington D.C. und der National Defense University. Sie sind aber auch publizistisch tätig und haben 1986 ihre Dissertation über die aktuelle Bedeutung des preußischen Militärtheoretikers Karl von Clausewitz veröffentlicht. Ihre beiden letzten Buchprojekte waren einmal „Abschreckend oder erschreckend: Europa ohne Sicherheit“, was letztes Jahr erschien, und jüngst der Spiegel-Bestseller – Gratulation auch dazu – „Ernstfall für Deutschland: Ein Handbuch gegen den Krieg“. Beides findet man unten in der Videobeschreibung verlinkt, wer da Interesse hat. Hochinteressante Bücher!

Meine erste Frage an Sie, Herr General: Der Ukraine-Krieg hält nun schon mehr als 3 Jahre an, und wie man sieht, konnte die russische Armee das Land nicht handstreichartig einnehmen, wie ja am Anfang oft behauptet wurde. Wenn man aber den deutschen Medien und manchen Politikern Glauben schenken darf, bekommt man dennoch den Eindruck, als würde Putins Armee jeden Augenblick die Oder überqueren und bis zum Atlantik durchmarschieren wollen. NATO-Generalsekretär Mark Rutte sagte kürzlich, dass wir auf Krieg vorbereitet sein sollten, und auch bei Maisberger hat der Bundeswehr-Generalinspekteur Breuer gesagt, dass Russland sich auf einen großen Krieg vorbereitet. Zitat: „Ich sehe, dass Russland 2020 zu einem großmaßstäblichen Krieg, wie wir es nennen, in der Lage wäre.“ Airbus-Aufsichtsratschef René Obermann, selbst in der Leitung eines Rüstungskonzerns tätig, ist überzeugt, dass sich Putin auf eine Auseinandersetzung mit der NATO vorbereitet und warnt vor einem Angriff Russlands auf die NATO noch vor 2020. Erwägt Deutschland sich in Kooperation mit Frankreich und anderen Partnern taktische Atomwaffen anzuschaffen? Herr General, sind solche Szenarien realistisch, und teilen Sie auch diese Auffassung? Wie beurteilen Sie denn eigentlich solche Aussagen?

Na gut, man muss äh solche Ansagen ähm einfach so verstehen, erstmal unabhängig von dem, was da gerade läuft in der Ukraine, dass natürlich große Mächte wie Russland, auch China und die USA, sich auf einen großen Krieg vorbereiten. Das ist richtig. Das war aber schon immer richtig. Und natürlich ist es so, ähm aus der russischen Sichtweise, dass ein kommender großer Krieg wahrscheinlicher ist im Westen als im Osten. Aber das ist alles, das sind alles im Grunde leere Aussagen. Wenn man es mal runterbricht: Fakten. Wenn man auf die Fakten schaut, ist es doch so, dass die Amerikaner mit den Russen derzeit eine sehr intensive Pendeldiplomatie praktizieren, unter Federführung auch des Sonderbeauftragten Steve Biegun, der ja auch sich zweimal mit Putin getroffen hat. Jetzt, wo wir gerade miteinander reden, laufen in Riad ähm intensive Verhandlungen, also zwischen Russen und den Amerikanern und gestern äh zwischen den Amerikanern und Ukrainern. Also da läuft politisch eine Menge, und das Ziel ist es, auf der höchsten politischen Ebene, dass man aus diesem Krieg raus will, dass man diesen Ukraine-Krieg beenden will, und das ähm das Ziel der Amerikaner auch darin besteht, wieder normale Verhältnisse zu Russland aufzubauen, weil sie halt ihren großen Fokus auf China richten, auf den Indopazifik und im auf dem Mittleren Osten, vor allen Dingen auf Iran. Das muss man einfach sehen, das steckt hinter diesen politischen Initiativen auch Washingtons. Und militärisch gesehen, die Faktenlage ist so, dass die Russen Mühe haben, den Donbas zu besetzen. Also sind ja dabei, sie sind auch erfolgreich dabei, sie sind auch dabei, die Ukrainer aus der Region Kursk wieder herauszudrücken. Aber es sieht ja nun nicht militärisch danach aus, dass sie die gesamte Ukraine besetzen wollen oder werden. Sehe ich auch gar nicht, zumal ja schon äh Wirtschaftskooperationsabkommen zwischen den Amerikanern und den Ukrainern laufen, also Stichwort Bodenschätze und all diese anderen Dinge. Und also man muss wirklich aufpassen, wenn man ähm solche Domino-Theorien aufstellt. Das ist, ist es ja so nach dem Motto: Jetzt ist die Ukraine dran, demnächst dann die NATO, und und irgendwann will der ganz Europa besetzen. Ausgeschlossen ist das natürlich auch nicht. Es liegt aber auch ein bisschen an unserem Verhalten, wie wir uns in den nächsten Jahren zu Russland aufstellen und wie wir miteinander umgehen. Das äh denke ich ist wichtig. Diese Domino-Theorien sind übrigens sehr gefährlich. Also, wenn man äh ein ganz prominentes Beispiel ähm ist der Vietnamkrieg. Die Amerikaner haben fast 10 Jahre Krieg geführt äh dort, äh das Land ist komplett verwüstet worden, wie wir wissen, mit fast 3 Millionen Toten. Und dahinter stand auch die Domino-Theorie, die damals besagte: Wenn Vietnam fällt, wird ganz Südostasien kommunistisch. Und ähm das hat in diese Tretmühle geführt, äh dieser dieser Theorie. Man muss es wirklich sehr aufpassen. Und dann oft ist es so, dass es ähm dann irgendwann eine Selffulfilling Prophecy wird, und dann ist man da, wo man eigentlich gar nicht hin wollte, und schaut sich um und befindet sich im Krieg. Also wir müssen wirklich aufpassen, dass wir das nicht wieder tun. Und ähm das ist so ein Stück weit meine Befürchtung.

Sie meinen also mit der Selffulfilling Prophecy die selbsterfüllende Prophezeiung, quasi: Ich rede mir es so lange ein, bis ich es mir selbst quasi in die Wirklichkeit geholt habe? Na ja, so ist das bei Domino-Theorien, und äh da muss man wirklich aufpassen. Natürlich muss man die Gefahren auch richtig einschätzen. Also möglicherweise landen wir irgendwann in einem Krieg mit Russland. Man muss nur sehen, dass das für Europa dramatisch gefährlich würde und auch im Grunde genommen von der Interessenlage der Europäer, vor allen der Deutschen her, äh wirklich nicht wünschenswert ist. Also ich sag's mal ganz krass: Ein europäischer Krieg würde zur vollständigen Zerstörung Deutschlands führen, weil wir das Aufmarschgebiet der NATO sind, weil wir die logistische Drehscheibe der NATO sind, weil wir hier die militärischen Hauptquartiere auch der Amerikaner haben – das ist nicht nur Ramstein, sondern Wiesbaden und Stuttgart – und weil sich natürlich auf geographisch hier und geopolitisch hier alles abspielen wird. Deswegen ist es das oberste Ziel deutscher Außen- und Sicherheitspolitik, muss es sein, den Krieg zu verhindern. Und dazu gehört natürlich militärische Stärke. Ja, wir müssen die vorne Verteidigung gegen einen potenziellen Angriff aus dem Osten, Russland natürlich, neu organisieren. Wir haben ja eine Frontlänge von fast 3000 km, wenn man vom Nordkap von Finnland bis zum Schwarzen Meer geht, nicht? Und wir haben vor allen Dingen in diesem schmalen Streifen zwischen Ostsee und Karpaten 600 km. Das, das ist diese nordeuropäische Tiefebene. Die war im Kalten Krieg sehr strategisch wichtig für beide Seiten, übrigens auch aus der russischen Sicht. äh liefen durch diese nordeuropäische Tiefebene die Angriffsoperationen aus dem Westen. Ne, das war zuletzt Hitler, dann Napoleon, dann die Schweden, die Polen – alle kamen sie durch die nordeuropäische Tiefebene. Und umgekehrt ist es auch so: Im Kalten Krieg war es eben strategisch wichtig für die NATO, diese diese Region im Grunde genommen so zu verteidigen, dass es gar nicht vom Potenzial her, dass es gar nicht zum Krieg kommt. Ich will damit sagen: Wir müssen zurück zu einer militärischen Abschreckung. Dazu gehört Stärke, aber das reicht nicht. Wir brauchen Dialog und Interessenausgleich mit Russland. Das ist genau das, was die Amerikaner derzeit machen. Die Europäer sind dann nicht im Boot, politisch. Das liegt einfach daran, dass in den letzten Jahren in ihrer Amerika-Politik sehr sehr einseitig, vor allen Dingen Deutschland, auf die beiden Administrationen gesetzt hat und Wahlkampf auch gegen die Republikaner gemacht hat. Das wird sicherlich ähm der neue Präsident uns nicht verzeihen. Und das andere, der andere gravierende Fehler ist, dass wir ausschließlich und äh komplett auf die Verteidigung der Ukraine gesetzt haben, ohne einen ergänzenden Dialog, Verhandlungen mit Russland zu führen. Waren zwei fundamentale Fehler, und die rechnen sich jetzt. Und das sieht man daran, dass die politischen Gespräche auf einer ganz anderen Ebene laufen, dass Europäer überhaupt nicht da beteiligt sind, die Deutschen auch nicht, und dass wir einfach abwarten müssen, was die großen ähm, wo sich die Großen, also die Amerikaner und die Russen, einigen werden. Wir haben am 9. Mai in diesem Jahr, Ende des Zweiten Weltkrieges vor 80 Jahren, es ist wieder ganz klar geworden, und diese beiden großen Mächte zeigen das auch: Wer in Europa und über Europa das Sagen hat. Das ist sehr traurig, und wir Europäer müssen da raus, politisch, militärisch. Wir brauchen mehr strategische Autonomie. Dazu braucht man auch Geld, was jetzt freigesetzt wurde, aber das ist nicht alles. Wir brauchen da Jahre, um da wieder hinzukommen, und im Moment sind wir militärisch, ohne die Amerikaner, sagen wir mal so, in einer sehr schlechten Verfassung.

Ja, Herr General, um da gleich mal zu diesem Thema zu kommen: Militärische Stärke und Vorbereitungszeit. Es heißt ja von allen Ecken: Wir sind nicht vorbereitet, wir müssen kriegstüchtig werden, wir müssen aufrüsten, am besten innerhalb der nächsten paar Jahre. Der Zustand der Bundeswehr, den Sie ja sicherlich sehr gut kennen, soll mit Milliarden und aber Milliarden aufgerüstet werden. Wir hatten erst das, das 100-Milliarden-Paket, Sondervermögen, jetzt haben wir ein Vielfaches davon, was noch mal reingesteckt werden sollte. Wie schätzen Sie das Ganze ein? Wird das reichen? Wie viel braucht man, und wie viele Jahre braucht das? Es ist bloß, weil einer jetzt Kapital frei gibt, heißt es ja nicht, dass wir damit dann morgen plötzlich kriegstüchtig sind. Ja, Herr Hopf, das ist genau richtig, ne? Also es ist nicht nur eine finanzielle Frage. Natürlich hat die Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten unter einem starken Finanzentzug gelitten, und der ist durch das Sondervermögen beendet worden, und das ist ja gestreckt worden, letztlich. Das läuft ja immer noch und befähigt uns dann auch annähernd auf 2 % des NATO-Verteidigungsbudgets zu kommen, was was eine Forderung der NATO ist. Und ich denke, bei diesen weiteren Sondervermögen geht es auch darum, in den nächsten Jahren einfach Geld genug zu haben für Rüstungsprojekte und einfach Ausrüstung der Bundeswehr. Aber ähm es ist wie bei bei einer schönen Pflanze: Nicht es reicht nicht, 100 l Wasser drüber zu gießen, und dann wird die schön und stark, ne? Also man muss natürlich äh zum Wiederherstellen der Einsatzbereitschaft äh wird die wird in der Tat Jahre dauern. Der Inspekteur des Heeres hatte ja zu Beginn des Ukraine-Krieges schon gesagt: Wir sind blank. Und wir sind nach dem Ukraine-Krieg, also jetzt nach 3 Jahren, blanker als blank, weil wir natürlich aus den Beständen der Bundeswehr auch Waffen und Material an die Ukraine geliefert haben, ähm und jetzt geht es einfach darum, die Bundeswehr wieder einsatzbereit zu machen. Das ist nicht nur eine materielle Frage, auch eine personelle. Sie hat, die Bundeswehr hat seit Jahren 20.000 offene Stellen, und die müssen besetzt werden. Und perspektivisch gesehen braucht die Bundeswehr auch noch mehr Personal. Aber das ist eine Großbaustelle. Das hat auch was mit der sehr unterentwickelten Wehrmotivation in Deutschland zu tun.

Lassen Sie uns da gleich mal später dazu kommen, was die Wehrfähigkeit Deutschlands angeht. Da hätte ich dann auch gerne Ihre Meinung dazu und kann ihn da mal aus meiner ganz als als Zivilist aus meinem Umfeld gerne erläutern, wie die Leute das da sehen. Aber wie erklären Sie sich eigentlich den rasant angewachsenen Bellizismus? Die größten Pazifisten, die noch vor wenigen Jahren niemals Waffen in Kriegsgebiete liefern wollten, sind nun bereit, die Ukraine bis zur letzten Patrone äh zu halten und zu bewaffnen. Ich meine, die letzten Patronen der Deutschen! Sie sagten ja „blank“. Ich erinnere auch an Sigmar Gabriel, der im Kriegsfall für einen Tag Munition hätte, wie Sie schreiben, das ja auch in ihrem neuesten Buch „Ernstfall für Deutschland“, wo Sie die direkten Folgen beschreiben. Meint sich die deutsche Bevölkerung auch wirklich bewusst, was das bedeutet? Sie sprachen von der Drehscheibe in Deutschland. Das heißt, wenn es knallt, um es mal ganz simpel zu sagen, knallt's doch bei uns als erstes. Ja, das ist richtig. Und deswegen müssen wir eine andere Politik machen als das, was in den letzten drei Jahren so gelaufen ist. Ehrlich gesagt, hat mich das erschrocken, dieser Bellizismus, diese Kriegsrhetorik, auch vor allen Dingen von den doch äh bürgerlichen Parteien aus dem mittleren Spektrum äh unserer Gesellschaft, ähm das war auch nie, sage ich mal, abgedeckt von der Faktenlage. Also wenn man schaute auf die Entwicklung der militärischen Lage in der Ukraine, da war auch die veröffentlichte Berichterstattung sehr weit weg von dem. Also da war sehr viel Wunschdenken stand da im Raum. äh Man wollte, dass die Ukraine siegt, und äh glaubte daran und hat entsprechend natürlich auch das Ganze medial begleitet. Und mittlerweile weiß jeder, dass es keine militärische Lösung in diesem Konflikt gibt oder gab, auch ne? Ich habe da mich an der Debatte ja auch beteiligt und sehr früh darauf hingewiesen, dass wir in Ergänzung zu den Waffenlieferungen unbedingt Verhandlungen brauchen, politische Initiativen, um da rauszukommen aus diesem kriegerischen Konflikt mit Russland. ähm Aber das ist jetzt mehr oder weniger Kriegsgeschichte. Das läuft ja jetzt, Gott sei Dank, politisch zwischen Amerikanern und Russen. Man muss mal noch mal klar machen auch, was die russische Bedrohung für Europa anbelangt. Bei der Ukraine geht es den Russen seit Jahren, wenn ich sage Jahrzehnten, um das Verhindern der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine. Das ist das Thema. Das war schon Thema 2008, als ich mit der Kanzlerin beim NATO-Gipfel in Bukarest war. Für die Russen war es damals, und so hat der damalige amerikanische Botschafter in in Moskau auch uns berichtet, wir haben diesen Drahtbericht auch bekommen, es ist eine dunkelrote Linie für Russland, war es immer: Die NATO-Mitgliedschaft. Darum geht's in diesem Krieg. Russland will das nicht. Konkret auch keine westlichen Truppen an der an seinen Grenzen, keine westlichen Waffensysteme, keine westlichen Stützpunkte. Und der will natürlich den ungehinderten Zugang äh zum zum Schwarzen Meer. Ich erkläre das amerikanischen Freunden immer so: Stellt euch vor, Mexiko wollte Mitglied der Eurasischen Union von Putin werden und die Russen und Chinesen einladen zu Militärmanövern im Golf von Mexiko oder mit ihnen gemeinsam ähm die Streitkräfte organisieren, verstärken, äh mit eigenen Truppen an der mexikanisch-amerikanischen Grenze sich aufhalten und so weiter. Würde Amerika niemals akzeptieren. Auch die Karibik z.B. ist für sie so eine vitale, strategisch wichtige Region. Stichwort Kubakrise ’62. Noch mal ein Beispiel: Kennedy konnte nicht zulassen, dass die Russen auf Kuba Fuß fassen und dort ähm Amerika bedrohen mit Raketen. Und letztlich ist es der gleiche Grund, warum die Russen Stress machen. Und sie haben jahrelang darauf hingewiesen, und ist vom Westen einfach nicht ernst genommen worden. Das gehört zu der Vorgeschichte dieses Krieges, und das muss man auch sehen, wenn man jetzt äh Russland als Popanz für die Zukunft aufbaut. Ich meine, äh Herr General, wir erinnern an den hundertfach in allen deutschen Zeitungen wiederholten Satz: Der völlig unprovozierte Angriffskrieg und dann des russischen Dämonen, Tyrannen, Diktators – alle Schimpfworte, die einem eingefallen sind – aber immer dieses: Der völlig unprovozierte. Nun, Sie sprechen davon, dass es hier durchaus Provokationen gab.

Ja, natürlich. Das ist eben die Vorgeschichte des Krieges wird komplett ausgeblendet. Ich will die jetzt nicht hier wieder entfalten, aber man muss das einfach sehen, dass das zum Thema gehört und worum es den Russen geht, ist tatsächlich die das Verhindern der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und um nicht mehr. Also Putin denkt nicht dran, planmäßig das Baltikum anzugreifen oder wie auch immer. Darum geht es nicht, ne? Und deswegen ist es wichtig, auch in der Zukunft natürlich in der Verbindung von militärischer Stärke, die wir aufbauen müssen, aber gleichzeitig zu einem Interessenausgleich mit Russland zu kommen, auch zu Abrüstungsmaßnahmen und so weiter – alles, was wir in der in der in der Vergangenheit auch hatten. Und das ist für Europäer wichtig, das vor allen Dingen für Deutschland wichtig. Ich habe das in meinem Buch auch beschrieben, denn wenn das fehlschlägt, dann hab und wir einen Krieg haben oder der Ukraine-Krieg aus dem Ruder läuft, und ich will ja keine Angst machen, aber es ist einfach so, dass das aus der deutschen Interessenlage unbedingt verhindert werden muss. Das war auch Thema letztlich des Kalten Krieges. Wir haben damals äh auch aus der deutschen Interessenlage dafür gesorgt, dass wir unsere Verbündeten in die vorne Verteidigung Deutschlands führen, sondern durch Stärke zu zeigen: Ein Angriff auf Deutschland, auf Zentraleuropa, auf die NATO lohnt sich nicht.

Zu meiner nächsten Frage, Herr Dr. Vad: Wenn wir mal über die Motivation sprechen, weil wir sprechen ja über Waffensysteme, gut, das ist ein Punkt, und Aufrüstung, auch wichtiger Punkt bei der Kriegsbereitschaft, aber es ist ja noch nicht so, dass nur Roboter oder Drohnen alleine gegeneinander auf dem Schlachtfeld laufen. Es braucht dazu auch noch ja die jungen Männer. Ja, und wenn wir uns äh das jetzt einfach mal anschauen, die Motivation dieser jungen Männer. Ich meine, die ist aktuell sehr sehr gering in Deutschland. Und dazu gibt es auch eine Umfrage, die der Focus im letzten Jahr gemacht hat. 5000 Personen wurden befragt, ob sie im Falle eines Angriffs Deutschland verteidigen würden. Dafür sprachen sich lediglich 32 % aus. Zwar ist diese Umfrage nicht repräsentativ, aber aus meiner persönlichen Wahrnehmung, das ist jetzt nur rein meine persönliche Wahrnehmung, würde ich sagen, diese ist in der Realität noch deutlich geringer. Wenn ich in meinem Umfeld Leute frage und sage: Wenn jetzt morgen ob der Russe oder jemand anderes kommt und der greift uns an, würdest du dann die Waffe aufnehmen? Sagen: Hier, ich melde mich freiwillig an der Front, und dann lasse ich mich gegen den Russen an die Front schleudern. Die, das sind Gesichter, die, die gucken mich alle an, wie wenn ich wahnsinnig wäre. Die sagen: Für ein Land, in dem es Nationalstolz im Minusbereich gibt, wo die meisten Politiker – nehmen wir ein Robert Habeck, der sagt: Ich finde Nationalstolz zum Kotzen – da könnten wir ja hunderte Zitate unterschiedlichster Politiker rausnehmen – man braucht doch als allererstes, um die Bereitschaft zu haben, für ein Land zu sterben, braucht man einen starken Nationalstolz. Das würde ich jetzt sagen. Sie können es gerne gleich mal kommentieren. Und den gibt es bei uns gar nicht. Dann sagen die anderen: Für diese Politik, die gegen Deutschland läuft, für die würde ich niemals eine Waffe aufnehmen. Glauben Sie an dieses Zahlenverhältnis von überhaupt nur 32 %, äh die bereit wären, für Deutschland zu kämpfen?

Ja, Hopf, das ist ein eine ganz zentrale Frage. Also es gibt empirische Studien, die die sagen: Das liegt nur bei 17 %. Also es ist auf jeden Fall weit unterentwickelt, äh das muss man sehen. Und Schuld daran ist auch so ein bisschen die Politik ähm der letzten Jahre. Also wenn es um den Einsatz der Bundeswehr ging, dann sagen manche: Die wird im Indopazifik, in der Straße von Taiwan verteidigt. Und manche äh sehen die den Auftrag der Bundeswehr am Nieper und zum Schutz oder zur Verteidigung der Ukraine, weil die unsere angeblich unsere Freiheit verteidigt und so weiter. Also dieses extensive Ausdehnen des eigentlichen Verteidigungsauftrages, das war auch sehr sehr kontraproduktiv. Ich will ehrlich gesagt nicht, dass meinen Sohn, der zwei Jahre bei beim Militär war, Leutnant der Reserve ist, in der Ukraine in den Krieg zieht, ne? Der Verfassungsauftrag unserer Streitkräfte ist die Verteidigung Deutschlands. Es geht also um Landesverteidigung, es geht um Bündnisverteidigung, es geht um die Verteidigung in einem Bündnis, was auch ein defensives Bündnis sein muss und von der Vertragslage her ist das die NATO noch. Und äh deswegen muss man vorsichtig sein, dass die NATO nicht degeneriert, wie in den letzten Jahren, als Transmissionsriemen zur Durchsetzung amerikanischer Interessen irgendwo äh in der Ukraine, in Moldawien, Georgien oder sonst wo. Das darf es nicht sein. Das heißt, wir müssen wieder zurück zu diesem Verteidigungsauftrag. Und wenn uns jemand angreift hier in Zentraleuropa, egal wer, dann müssen wir uns auch wehren, dann müssen wir uns auch verteidigen können, und das und das muss klargestellt werden. Letztlich auch: Es gibt keine Mutter in Deutschland, die ihren Sohn für irgendwelchen Kriegseinsatz am Nieper oder an der Straße von Taiwan in den Krieg ziehen lässt. Tut mir leid, die Mehrheiten gibt es gar nicht in diesem Land. Ja, es gibt ja auch, wenn ich wenn ich da kurz eingreifen darf, auch wenn Sie Politiker fragen, wie beispielsweise unsere hochgeschätzte Frau Ursula von der Leyen, die ja nur müde lächeln konnte. Sie ist zwar absolut bereit: Wir müssen bereit sein zu kämpfen. Aber als sie dann in einer Show gefragt wurde, ob sie ihre eigenen Kinder in den Krieg schicken würde, hat sie gesagt: Na natürlich nicht. Also das ist doch, ich sehe: Man braucht doch für, auch wenn wir angegriffen werden, braucht man eine gewisse Härte der Bevölkerung, die sagt: Okay, ich traue es mir persönlich zu, dem kampferprobten Russen gegenzutreten. Und die Russen, wenn sie jetzt eines gesammelt haben, dann ist es massivste Erfahrung im in der aktuellen modernen Form der Kriegsführung. Die haben wir ja gar nicht. Wir haben sie vielleicht aus dem Fernsehen, wenn welt.de uns zeigt, wie ein neues Waffensystem funktioniert, aber sonst haben wir da gar nichts. Also ich, wenn ich da mal noch mal kritisch hinterfragen darf, was: Wie meinen Sie, wäre es möglich, die Bevölkerung in einem höheren Maße dazu zu bekommen, im Verteidigungsfall äh zur Waffe zu greifen?

Ja, ich glaube, das liegt zum Teil daran begründet, dass es klar gemacht werden muss, letztlich, dass es nur dann zum Einsatz deutscher Soldaten kommt, wenn es im Kern um die Landesverteidigung geht, um uns selbst, um den Schutz Deutschlands. Und ich glaube, dann hat man auch die Bereitschaft, denn keiner will, dass dieses Land von irgendeinem anderen Land besetzt wird oder wir eine neue Lebensform aufgedrückt bekommen, die wir nicht wollen oder in Unfreiheit leben äh oder geknechtet werden von außen, von einer äußeren Macht. Dazu brauchen wir kein Feindbild, äh das haben wir im Kalten Krieg auch nicht gebraucht. Und ähm das ist kann aktuell perspektivisch im Moment nur vorstellbar sein, dass Russland das ist klar, und dagegen muss man sich auch vorbereiten. Und dazu gehört es auch, dass man dafür wirbt, ne, dass ähm junge Männer in Deutschland letztlich auch Dienst mit der Waffe leisten. Und dann muss man auch schauen: Junge Männer in Deutschland. Ja, wir reden ja auch über die Wiederherstellung der Wehrpflicht oder der Dienstpflicht oder wie auch immer, dass man ähm das klar bindet an diesen Verfassungsauftrag Deutschlands. Ich glaube, das ist der Knackpunkt, und dann weiß man es auch. Wir wussten das als Soldaten doch auch im Kalten Krieg, als ich als junger Offizier an der innerdeutschen Grenze stand mit meinem Spähtrupp im Überrolleinsatz, worum es ging. Und wir hätten natürlich gekämpft, weil es ging um unser Land. Das muss schon wieder reaktiviert werden. Das ist schon wichtig. Das war aber immer wichtig, auch in den letzten Jahren. Mich stört halt, dass jetzt Politiker, das, ich sage mal, übertreiben, einem Medizismus unterwegs sind gegenüber Russland, so als müssten wir am am liebsten morgen loslegen. Die nie bei Militär waren, die vom Krieg keine Ahnung haben, die in ihrem eigenen Leben auch keine Wehrpflicht geleistet haben und in ihrer politischen Laufbahn alles getan haben, um die um die Bundeswehr kurz und klein zu machen, auf Deutsch gesagt. Und die dann in einem künftigen Krieg auch nicht diejenigen sind, die in Stadem aufziehen werden. Das sind andere. Nicht? Aber das Problem mit der Wehrmotivation haben natürlich auch alle Gesellschaften. Also nehmen Sie mal die Ukrainer. Ich meine, 100.000 wertfähiger Ukrainer haben sich ins Ausland abgesetzt. Also es sind fast 300.000, die alleine in Deutschland leben. Es waren auch 100.000 junger Russen, die nicht äh zu den Streitkräften wollten, die nicht in den Krieg ziehen wollten. Also dieses Problem mit der Wehrbereitschaft haben sie natürlich bei jungen Menschen. Umso wichtiger ist, dass man klar stellt, um was es geht. Ja, und nicht um irgendetwas und nicht um irgendwelche Einsätze außerhalb Deutschlands, sondern um Einsätze zur Verteidigung Deutschlands. Und dann mit dem Gedanken der militärischen Abschreckung, dass man sagt: Ihr leistet Dienst, und wir bauen unsere Streitkräfte so auf, dass keiner wagt anzugreifen. Da müssen wir wieder hin, und da sind wir aber noch nicht. Und deswegen ist Aufrüstung na schon schon angezeigt in gewissen Bereichen.

Ich möchte da mal noch abschließend eine kritische Frage stellen zum Thema der Ukraine selbst und wie das wahrscheinlich ausgehen wird. Früher oder später muss der Krieg in der Ukraine ja enden. Glauben Sie, dass es dann für die Ukraine ein böses Erwachen geben wird? Und ich möchte das mal folgendermaßen darstellen: Sind wahrscheinlich mehrere hunderttausend Männer gestorben. Die genaue Zahl, da gibt die Ukraine nichts raus, da kann man nur schätzen. Es sterben aber jeden Tag wahrscheinlich mehrere hundert bis 1000 weiter. Es sind also nicht nur tragische Einzelschicksale, sondern viele viele Leute in der Gesellschaft, der männlichen Gesellschaft, die in der Ukraine gestorben sind. Zudem ist das Land ja damit auch auf Jahrzehnte hinaus verschuldet und wird sicherlich die eroberten Gebiete abtreten müssen. Ich denke, das werden wir jetzt in den nächsten Wochen und Monaten sehen, wie sich hier darauf geeinigt, auch die Amerikaner haben dann, Trump hat das schon ganz klar geäußert, sichern sich jetzt schon die Rohstoffe. Man kann sagen, haben einen Selenski durchaus unter Druck gesetzt. Manche sprechen von Erpressung: Er solle doch bitte die wichtigen Rohstoffe herausrücken, um die es ja davor nie ging. Wer das behauptet hat, der war sofort ein Verschwörungstheoretiker. Jetzt wird ganz offen darüber geredet. Dann hat BlackRock, das äh US-Unternehmen BlackRock, der Vermögensverwalter, ist schon mit dem Wiederaufbau beauftragt. Ist es nicht so, am Ende, wenn wir jetzt sehen, dass ja damals im März 2022 schon die Gespräche sehr weit fortgeschritten waren über einen Frieden? Man sprach von Seiten der Ukraine schon, dass man den Champagner kalt gestellt hätte. So kurz war man davor. Und dann kam ein Boris Johnson, und es wurde weiter gekämpft. Und seitdem sind hunderttausende weiter gestorben. Hat man dabei die Ukrainer nicht auch einfach nur benutzt? Ukrainische Männer! Amerikaner hatten es ja schon gesagt: Wir liefern einfach nur Waffen. Es stirbt aber kein einziger amerikanischer Soldat. Ergibt es da nicht irgendwann, ich sag jetzt mal, ein böses Erwachen der Ukrainer, die gesagt haben: Ihr habt uns einfach nur benutzt, um die Russen zu schwächen?

Ja, ich würde das auch aus der ukrainischen Perspektive so sehen. Ich meine, denken Sie noch an dieses Interview ähm oder dieses Gespräch zwischen Selenski und dem amerikanischen Präsidenten? Ja, ich bin einerseits froh, dass die Amerikaner aus diesem uns aus diesem Kriegsmodus rausführen wollen und werden. Und andererseits ist es natürlich deprimierend, denn Selenski war ja der volksamste Bundesgenosse der Vereinigten Staaten in der letzten Administration. Und wir natürlich auch, wir haben alle mitgemacht. Letztlich dieser Krieg äh ist schon sehr stark, wenn man in die Vorgeschichte geht, von den Amerikanern auch verursacht worden. Die haben uns schon ziemlich, auf Deutsch gesagt, äh hier in einen Zustand reingeritten. Ich will es nicht krasser formulieren, den wir jetzt alle ausbaden, und wo sie natürlich sehen, unter Trump, dass sie das Maximum für sich da herausholen. Das war beim Irakkrieg so, das war in Syrien so, das war in Libyen so, das war in Afghanistan so, ne? Da Afghanistan auch, wir haben da 20 Jahre Krieg geführt und so weiter. Und dann hatten die Amerikaner keinen Bock mehr, auf Deutsch gesagt, haben mit den Taliban verhandelt, was ja ein Sakrileg war. Wenn man da damals gesagt hätte, als Bündnispartner: Wir verhandeln, lass uns noch mal verhandeln oder reden miteinander. Und am Ende wird der Krieg beendet. Der Ukraine-Krieg wird jetzt auch beendet. Das ist so. Nicht? Und die Europäer, die, ob die wollen oder nicht, das spielt letztlich überhaupt keine Rolle. Und wir stehen dann wieder vor einem Scherbenhaufen. Wir müssen wirklich aufpassen mit der NATO, dass wir aufhören, diese extensive NATO, die wir einfach übertrieben haben, auch in den letzten Jahren. Das war in der Anfangsphase in Ordnung, ähm nach der deutschen Wiedervereinigung und abgefedert durch den NATO-Russland-Rat und viele andere Dinge war das in Ordnung. Aber das ist letztlich pervertiert worden in den letzten Jahren, und das der Höhepunkt der Pervertierung ist Ukraine und Georgien für mich gewesen. Und damit muss ein Schluss sein. Das ist so die Lessons Learned, die wir daraus ziehen müssen. Aber Sie haben Recht, Herr Hopf, mit diesen ganzen Begleiterscheinungen dieses Krieges für das geschundene Land ist das nicht gut gewesen. Und was wir jetzt machen können europäischerseits ist, nicht über Friedensgruppen nachdenken, sondern wie wir der Ukraine helfen können, letztlich ihr Land wieder intakt zu machen. Da herrscht eine hohe Korruption, äh da ist die das ist zum Teil weit weg von Rechtsstaatlichkeit. Dass man einfach alles schaut, äh wie man da nachbarschaftlich helfen kann, ohne sie in die NATO und die EU äh vorzeitig reinzuholen. Das ist das einzige, was eigentlich übrig bleibt jetzt, ne? Ich ähm ich meine, das soll ja aber auch ausgeschlossen werden.

Herr Dr. Vad, wenn wir uns das mal einfach anschauen, die Kriegsziele damals, und Selenski hat ja damals großspurig gesagt: Jeden Quadratmeter holen wir uns wieder zurück, und die Krimm holen wir uns zurück. Es ist ja – korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege – aber es ist ja kein einziges Kriegsziel erreicht worden. Man hat jetzt die Hälfte des Landes komplett zerstört, und die intakte Seite ist ja auch mit Marschflugkörpern oft beschossen worden. Also auch dort elektrische Energieinfrastruktur zerstört. Ganze Generationen von Männern auf dem Schlachtfeld verreckt. Und das ist ja auch später, wenn sich dieses Land wieder aufbauen soll, dann brauchen sie ja eigentlich diese Männer, die sollen ja irgendwo auch arbeiten. Die liegen jetzt aber unter der Erde vergraben. Da da frage ich mich schon so: Wozu jetzt eigentlich der ganze Scheiß, um es mal ganz deutlich zu sagen, wenn man es hätte in Istanbul ja bereits machen können? Und ich schätze das einfach mal so ein, dachte man damals: Nee, nee, man hat noch entweder noch die Möglichkeit, die Russen zu schlagen, oder noch diabolischer: Man führt diesen Krieg einfach nur weiter, damit sich beide Seiten weiter aufreiben und nachher auch, wenn der Krieg für die Ukraine verloren ist, der Russe…

Trotzdem möglichst viele Mann verloren hat. Ja, sie haben in ihrer Beurteilung vollkommen recht, Herr Hopf. Ich sag das ja seit mindestens zweieinhalb Jahren, dass es keine militärische Lösung gibt, dass die Waffenlieferungen die militärische Lage nicht ändern werden, dass wir dringend verhandeln mussten. Auch damals in Istanbul wäre für die Ukraine viel besser gewesen, wenn man das gemacht hätte. Und es gab danach auch Gelegenheiten genug, und das hat man politisch nicht gewollt. Das haben die Amerikaner nicht gewollt, und die Europäer und die Deutschen haben als Trittbrettfahrer da einfach mitgemacht. Jetzt sind sie ausgebremst worden von der neuen Administration in den USA und müssen irgendwo die Kurve kriegen. Und zum Teil verhalten sie sich wie rockige, pubertierende Kinder, die Europäer, die ihren Willen nicht bekommen haben. Und so sieht, so sieht unsere Politik aus im Moment. Das kann es aber nicht sein, für die, für die Zukunft. Ja, es ist schade um jeden Mann, der dort ums Leben gekommen ist, ähm um jeden Zivilisten, um das geschundene Land. Weil das Problem, um das es ging – die NATO-Mitgliedschaft – war ist seit Jahren bekannt, und man hätte deswegen, auch wenn man ein bisschen mehr Verständnis für Russland gehabt hätte oder hat und ein bisschen stärker auch die Interessenlage der Russen gesehen hätte – was man einfach jahrelang nicht gemacht hat – wäre man nicht in dieses Szenario reingerannt. Es ist ein komplett sinnloser, unnützer Krieg. Aber es ist jetzt natürlich schwierig für Politiker, äh die drei Jahre richtig, äh massiv kriegstisch unterwegs waren, jetzt die Kurve zu kriegen. Die müssen ja irgendwo auch vor ihren Wählern bestehen bleiben. Ich finde es persönlich beschämend, was da gelaufen ist. Und ich find's gut, bei allen, bei aller Kritik an Amerika auch, ähm ich kann nicht alles gutheißen, was da läuft, und ich bin auch deswegen kein Fan von Trump, aber in dem Punkt bin ich heilfroh, dass die das Ruder da übernommen haben und sich mit den Russen politisch einnehmen wollen, denn sonst wären wir hier ins Fiasko gelaufen. Nicht. Und äh ich hoffe, wir Europäer lernen daraus.

Klares Statement, Herr Dr. Wart. Ich möchte Ihnen ganz herzlich danken dafür. Schätze ich Sie auch wirklich sehr. Sie reden nicht um den heißen Brei herum, sondern treffen hier klare, deutliche Aussagen. Ganz herzlichen Dank.

Ja, vielen Dank, Herr Hopf, für das Gespräch.