Transcription
歡迎館長，歡迎各位朋友。今天我們這一場是有直播跟錄影。我們很榮幸也邀請到李宗信教授，他來做有關於桃竹苗客庄大小租的研究分析。李教授是彰化師範大學歷史學研究所的特聘教授，現在是有行政工作，兼學務長。他的學位是在師大，臺灣師範大學的歷史學博士。
我們之前在這個地方也有邀請過中研院的柯志明老師，講過有關於清代統治下對於臺灣的統治策略，有三層空間，就是說漢人跟所謂的生番跟平埔族之間的一些複雜的關係。當然柯志明也有寫過有關於類似熟番地權，就是大小租業的流失這部分的問題。不過他講的是岸裡社，就是臺中神岡地區的狀況。我們今天李教授要講的是桃竹苗客庄。這個部分我是外行的，所以我都聽演講自己來吸收，因為我是比較做戰後的，特別是政治史的部分。
這中間當然有它的一些共通性，因為政治就是離不開資源的分配，權威性的價值分配。不論是清治、日治或者是國民政府來臺，都會碰到分配的問題。我們也知道說戰後臺灣碰到減租，三七五減租，對不對？陳誠把這個也當作一個重要的政績。但是知道那個過程的話，其實並不是都那麼和諧的，還是會荷槍實彈的，會有一些說不要錢的人有，不要命的可能沒有。這類的話題，這個從林獻堂的日記，從林獻堂的經驗也都看得出來。這是一個困難的問題。
之前有關於清末，大概都會談到劉銘傳，然後日治初期談到後藤新平等等。清的話它比較延續過去的傳統方式，日治是比較有一些現代的處理，現代的思維。所以有關於地租的存在，大小租的問題，其實都是來臺灣統治的政權所必須解決的。所以這一部分我們是不厭其煩，不論是屏東的陳秋坤做過的，或者是柯志明做的臺中，我們今天李宗信教授要講桃竹苗，應該都是重要的研究成果。現在就把時間交給李教授。
現場我們各位好朋友，各位先進，大家午安。非常高興見到大家。感謝館長的引言。剛剛提到柯老師，我壓力突然變很大。OK，我這個主題，事實上也是圍繞著所謂的大租跟小租。大小租並不是一種新的租，就是大租加小租的概念。今天來我們國史館演講，我要跟我秘書請假的時候，我說我就像江蕙要去小巨蛋攻蛋一樣，對我們歷史學者來講是一個很高的榮耀，可以被國史館邀請。所以感謝我們國史館邀請我來跟大家分享。
為什麼是桃竹苗客庄？等一下我會說明。這個是我過去四年來，將近五年執行我們客發中心，就是客委會客發中心的一個計畫，就是處理有關土地申告書的資料庫，所衍生出來。因為後來文獻館那邊，知道我這個資料庫做得差不多了，就拜託我也是寫一本有關大小租研究的專書。下禮拜還要再來一次，同樣的隔壁的場地要審查。所以我就先。後來我們國史館又邀請我先來分享。所以這個還沒有審查過的東西，大概就是那本書裡面的一些精華。
主要就是從土地申告書資料庫。你知道很重要的一份檔案，目前都還全部典藏在我們的文獻館，國史館臺灣文獻館。我之前就是因為在寫博士論文的時候，就是處理崩山八社，大概就是苗栗到臺中大甲溪北部這邊的一個社群，它的番租口糧的一個分布。這個是受到柯志明教授的啟發。更早你可以推到施添福教授在1990年寫的一篇三個人文地理區有關的研究。他去發現在番界外，在竹塹社來講還有很多的土地在那邊。後來柯志明教授也利用土地申告書，利用GIS把它很具象地去描繪了出來。
在中間大概邵式柏 John R. Shepherd，他這個人類學家，他也發現在今天的三峽、樹林所謂的帝國的邊區，番界內還有很多的土地。在清末還在買賣還在交易。所以大家不約而同地去指向一個問題，就是說到底清代到日本時代初期，還有多少的番租口糧還在繼續收租？甚至日本人還要在1904年到1905年去編列經費去補貼這些大租權業主，給他買斷，就是我們所謂的大租權消滅這樣的一個過程。
把我們臺灣的一田多主，直接地簡化成一田兩主。這樣的土地改革到了我們戰後初期，誠如剛我們館長所提到的，陳誠就是慷他人之慨。他在各地的土地改革都失敗，就臺灣成功。因為土地不是他們的，而且之前又有一些二二八、白色恐怖。在那種時空環境下沒有人敢那個。好像霧峰林家林獻堂，也因為這樣去日本就不回來了。我有問過他們家族，他是這樣講。
所以每一個政權來到臺灣，做的第一件事情都是什麼？土地改革。為什麼？因為租稅是一體的。有土斯有財這句話不是只有對個人、民間而言，對政府也是一樣。因為一切的土地的收穫，國家的收入都是來自於土地的租稅。有了收了租，地主才有錢去繳稅。所以這個是一體的。所以為了找每個政府來到臺灣，來做的第一件事情就是去釐清。
像荷蘭時代有做了很多的土地的村莊包稅制。臺語有一個字叫贌，對不對？那個贌這個字就從那時候來。甚至我們土地的單位甲，也是那時候留下來的。一甲地多少，對不對？鄭成功的時候他就從荷蘭時代留用一個人才，就叫梅氏。梅氏就是幹嘛的？土地丈量師。
到了清代，等一下會講。清代的官員發明了一個叫做請墾制度，對不對？讓土地。你看在這之前，施琅早就在臺灣圈了很多土地了。然後害什麼呢？這些來臺的官員沒有稅可以收，因為土地都被這些軍方圈完了，其他土地都原住民的。那要怎麼？我稅收要從哪裡來？因為以一個清代的官員來講，地方官來到臺灣，他最重要的事情就是兩個。一個是稅收要收到足夠，第二個不可以激起民變。所以這兩件事情基本上互相牴觸。因為土地就這樣子，而且很多都不是說無人的。你去開墾就一定會影響到原住民的生計。
那這樣的過程下，一直到劉銘傳1886年的時候，他實施清賦。清賦也是為了籌措財源，因為臺灣要建省，所以他實施清賦。到日治時代，日本人人才過了十年。日本人在劉銘傳清賦的基礎上推動土地調查，所以才有我們今天這個題目。這個過程中生產了一些地籍檔案，就是土地申告書。今天就來跟各位分享。
好，那今天的大綱。大概先帶各位瀏覽一下清代到日治初期大租小租的一個制度脈絡，到底是怎麼發展出來的？為什麼會有這樣的一種租佃的制度？基本上這個不是由上而下官方去制定的，是民間自己發展出來。
我會稍微介紹一下我的資料來源，就是利用已經完成的這個土地申告書時空檢索平台。其實已經完成了，驗收了，現在還在做最後的收尾，就是把它優化。明年我們希望可以上線，大家就可以去查找自己。如果你家在桃竹苗有土地的話，甚至你們家在土地申告書，是跟誰買的？土地是哪一個原住民的？跟他買的？這個由來就很清楚。
也因為這個時空檢索平台，我可以把大小租做了很多的分類，還有它的額度以及它的分布。這個分類事實上民間自己有自己的分類，那什麼事什麼租都很清楚。可是官方有它自己的分類，因為涉及到後面要收的稅，還有後面日本人要怎麼補償，哪些要補償，哪些不補償，就涉及到一些成本的考慮。所以我們剛剛講的，不同時期的政權來到臺灣，都會做土地改革，它也會對這些租去做不同的分類。
另外，我會舉一些就是大租補償的前10名最多的，包括板橋林家當然是最多的。這些家族或是另外一個就是我們的番社，平埔族他們的各社的番租的分布，以及最後1904、1905年的大租補償，它所帶來的對番社，我舉後龍社做一個例子，對他們的社會造成什麼樣的致命影響。
好，那趁大家還清醒，我先講一些相關學理的，一些過去的研究。今天的演講，包括我下禮拜要審查本專書的一個內容。那主要是因為土地申告書要去搞清楚，土地申告書所寫那些不同的大租小租，為什麼是這個名稱？它有多少數量？它的性質是什麼？相關的業主是誰？我們都有做了統計，誰最多？那個排名是怎麼樣？還有它的空間分布，那都有意義的。
以及去理解日治初期，有兩個很重要的調查，就是臨時臺灣土地調查跟臨時臺灣舊慣調查。那它怎麼去幫我們臺灣在日本，在清代以來的一個土地秩序把它確定下來？包括我們土地的編碼，對不對？那些地號，那些地籍圖，都是土地調查所衍生出來的成果，到我們今天還在用。所以說我們臺灣的地名跟人名都一樣，地名你要怎麼寫？通霄還是吞霄？阿猴，還是哪個猴？是糸字旁還是犬字旁？那個是什麼時候確定下來？經過土地調查以後確定下來的。清代的寫法除了主要的聽寫以外，它並沒有一致性的寫法。我們看土地契約就很多種寫法，對不對？地名當然是先有它的音，後來才用字型去湊。
第一個就是我們臺灣人的人名，也是在1905年的戶口調查以後才確定下來。很多人不識字，他連他名字怎麼寫都搞不清楚。所以這個過程，對於我們去了解臺灣土地的制度發展很重要。
第二個就是在研究方法。那時候就，其實會做這個題目，那時候在處理博士論文。光崩山八社就有三萬多筆的契字，地籍資料。我全部用電腦建檔，常常弄到半夜，很累，因為很枯燥。我光建檔建了快兩年，一個人弄，三萬多筆。因為有些還要單位換算，弄到半夜睡著，醒來的時候半夜兩三點真的悲從中來。這個要做到什麼時候？因為你還要找工作，畢業。光資料庫就建了很久。那時候想說下一個研究者研究這個主題，是不是又要重來一次？我們的學術有辦法累積嗎？所以那時候就有發下宏願，未來有機會我一定要做資料庫。
慢慢地在了解這些租的時候，土地申告書有很多不同類型的租。我發現每個階段的調查，分類的方式都不太一樣。那時候就有注意到這個問題，心裡面想說背後的目的是什麼？臺灣的土地制度的一田多主的現象，當然是因為來自於原鄉，從中國。因為漢人才帶來這樣的土地的一個所謂的勞力密集，技術密集，包括把它水田化這個過程。這中間也要大量的資金跟技術，這個是原來的原住民社會不可能做到的。所以當原住民被捲入了貨幣經濟體系以後，所有的一切都要錢。
那問題就來了。以前我們鄉下也是，鄉下基本上用不到錢，除非說有人家小孩要結婚了，或是要廟會，要跟人家買東西。那你拿什麼去換？拿還沒有收成的那些稻穀，去跟那個米人間，或是去土人間，對不對？去跟人家借錢。其實原理有一點一樣。就原住民的社會，這樣子的一種土地的分化，一田多主。所以臺語有一句俗語叫做後生得田骨，對不對？查某囝得田皮。他可以把大租怎麼樣？當作嫁妝一起陪嫁過去。
這種土地的分化這樣造成我們臺灣，在整個稅收的制度上一個很大的障礙。清代沒差，因為清代它本來就是為了防臺而治臺，它只要收到足夠稅收就好了。所以它不需要去了解到底有多少隱田，甚至它可以容忍那些隱田的存在。為什麼？因為清代的所有的經費主要都還是人事經費，它沒有什麼建設經費給地方官去蓋堤防修那個，修橋造路都要靠募捐。所以遇到洪災的時候，基本上民間是比較有那種容忍度，就是說你平常就是以多報少。
所以當日本殖民政權來的時候，那完全不一樣。日本人是把臺灣你們家幾隻牛都搞得一清二楚，像把你榨乾。你這一批乳牛，你可以生產多少的牛乳，都把你調查一清二楚。這樣子你對於災害的那種容忍度，事實上就會降低了。變成你一定要做很多公共的，包括堤防，修很多的河流要治理。這些問題就來了。所以雖然土地調查把劉銘傳以來的這樣的一種隱田，做了一個好像增加了很多調查出來，事實上這個對日本統治者來講，不代表它可以完全收得到這些稅收。因為它必須還要投入更多的公共工程，去保護它稅收的來源。
那這樣子到日本時代以後，這些土地法，土地的相關的法規，也隨著因為近代法的引入，像把歐陸的這樣的法學引入以後，我們清代哪有什麼成文法，對不對？都是一些比較像是習慣法，這樣的一種民間的運作。所謂業憑契管，是民間自己的一個土地秩序運作。可是不代表這樣的一個土地的交易方式，透過土地契約去制定雙方買賣的一個憑證是沒有公證力的。上個月10月29號才有一個新聞在板橋，有一戶人家憑著清代光緒年間的一張糾紛，家戶糾紛的契約，他成功地打贏了官司，把那個房子要了回來。到今天都還有證據力的，剩下只是去證明那張契字是真的還假的。
所以近代法引入就會涉及到剛剛講分類的問題，到底它是債權還是物權的問題。那你拿歐洲的那一種，來自於日耳曼民族的這種起源，那個都跟我們臺灣不一樣，會有一種隔閡，就是格格不入的現象。所以對於日本政府來講，它剛取得臺灣的時候，它不可能馬上做土地調查，因為需要大量人力物力，而且到底臺灣還在戰亂，前幾年，前一兩年，甚至還有要把臺灣賣掉的說法。乃木希典總督的時候。所以他能夠處理的是，臺灣馬上就需要政府的稅收從哪裡來呢？他第一個調查就是官租的部分，清代遺留下來，不管是官莊的官租，或是來自官田的官租。
等一下就會講。所以我們臺灣大小租的起源，基本上我們剛剛講，這個土地都是誰的？都是原住民的。所以雖然清初的時候，像施琅帶來這些軍隊，他們也圈了，包括他的部將也圈很多土地。所以地方官來到臺灣的時候，他發明了一個叫做請墾的制度，就是說你只要來跟官方請墾，說你要開墾哪一塊土地，然後我們約定一個期限，大概多少時間內，其實關鍵就是水利設施，你把它水田化，有穩定的水源，代表土地的價值提高以後，我的稅收就可以，你可以來我官方這邊陞科，登記，然後可以取得這樣的土地所有權。
可是有一個前提，必須是在民番無礙這樣的前提下，你必須證明你這個土地是無主地。可是怎麼可能是無主地？再怎麼樣也都是原住民的嘛。可是原住民的，因為你基本上不可以跟原住民買土地，所以他們民間也不是說違法或是欺騙，他是鑽法律漏洞，就是用合約字的方式，我去跟原住民談好條件，一起開墾。那為什麼原住民願意？因為他要繳人頭稅，這個社餉的部分，他繳不出來。為什麼？鹿隻減少，鹿場也減少。那怎麼辦？所以漢人趁虛而入來跟他談，我們說我幫你繳，你土地交給我管理，我們來簽一個合約，我跟官方請墾你這塊土地，對不對？雙方談好了，我也開墾完成了，去陞科了。結果呢？後來出了問題以後，就是當漢人不再願意幫他繳這樣的，代繳這樣的社餉的時候，問題就出現了。他可能就會拿原來的這張合約去官方告官。
那官方通常是怎麼樣？又把土地還給原住民，然後指派原住民部落裡面的一個可能通事或土目來經營這些土地。因為要怎麼樣？要稅收。這個土地是有稅收，你只要把土地，不然原住民自己開墾的土地是不用繳稅的。那你只要交給漢人開墾，然後收大租的話，收番租的話就要繳稅。那剛剛講的這個代納的番餉或純社餉的番餉，那個就是什麼？就是番租的起源。這個是柯志明的研究所提到的。
那另外一個，我們剛剛講大租與番租，這個大概粗略的分類，它是屬於民有大租，民間的。那另外一種相對叫做官租。官租就是官方來收的。那它的由來包括很多，官田。這個田通常是沒收，雖然理論上普天之下莫非王土，可是基本上它是由官方直接來經營。可是很多是來自於沒收的，抄封田，還有分什麼林案，什麼戴案，什麼案，就是造反的，相關株連的這些人的土地全部沒收。沒收你不可能把上面已經在耕作這些人趕走，因為這些人本來就在耕作了，他有稅收了，就是繼續耕作，然後那個大租戶由官方來取代，就是你變成有一種，等一下會講，抄封租。
官莊田，像我們臺北大坪林官莊，在乾隆大概15年左右設立。那是官方去設立，就招募了一批來自於廣東，潮州府的大埔縣的這一群客家人。那隆恩田，這個是給軍方的，給軍方在收的。像新竹很多隆恩租的。那息莊田也是跟隆恩有關的，也是官方在收的，就是官方買了一塊地，然後在上面收大租，用大租去做利息在收。那屯田是要到林爽文事件以後，推動了屯番制以後才有屯田，是把原住民，我們西部的平埔族，把它配置到這個沿山地區去守屯。所以說臺灣人在清代不能當兵好像也不太對，因為平埔族這些熟番社都有被。那邊是要維持邊區的治安，邊區的治安，他們要開墾的田就是屯田，也有繳屯租。因為一開始就是漢人他們自己勞動力不夠，所以都是把土田，那個田本來就有人在耕作了，是把界外的那一些土地，把它沒收，然後繼續收租，那個租會變屯租。
所以這些很複雜的這種不同的名稱，這個跟錢糧正供是不太一樣，雖然它是錢糧正供的來源。那官莊租就是來自於官府購置的土地，像租金就來自於它的稅收、利息，或是相關的實物。基本上我們的租，像土地申告書上面都是實物為主，都是實物。
那奇怪有一種租就不見了，叫茶園租。茶，北部不是很多茶嗎？茶園，而且很多茶園都是誰？都是板橋林家的名下。茶園在土地申告書幾乎消失。後來我去查那個臨時臺灣土地調查局出版的，叫做《清賦一斑》這一本書才知道，後來全部都作為開山撫番的經費，反正全部都豁免了，就是板橋林家的關係。
那這個畫這樣的階層圖，我們可以很清楚地去了解，這個現耕佃人，實際耕作那塊土地，還有小租戶，還有大租戶，這種三層的一田多主，三主的關係。那現耕佃人，我們講的這個是一般的，大部分是這樣，一定會有變異，就是不一樣的例子，因為這是民間的一個發展出來，所以一定會有因地制宜的部分。
那現耕佃人要跟小租戶繳小租。那最重要的是那個小租戶，因為他是土地的實際的經營管理者，所以我們講的永佃權講的這個業戶，後來的業戶，那實際他在經營這一塊土地的，所以很多土地契約買賣的都是小租權，都是小租權。那他也要繳水租，如果有的話。那他上面還有一個大租，就是繳稅的那個人，稅賦對象。這個大租戶這個業主，在劉銘傳1886年清賦以後變成了小租戶，因為他知道這個小租戶才是土地的實際經營管理者。所以我們在看土地契約的時候要注意就是說，這個土地的一個業主，契約上面的業主，你要看那個時間。如果是清賦以前的，那就是指大租戶而言，就是他收大租的那一個人。如果是1886年以後的，通常講的我們就是小租戶，除非是南部的契約，因為南部清賦並沒有成功。可是它其實通常還會繼續寫很清楚，就是說原來大租是多少，那因為減四留六的關係，所以變成多少。
那如果這一塊土地本來是番社的，而且他們有承諾，就是要幫他代納或貼納人頭稅的話，那它的整個結構會是這樣子，還有一層他要代納。那如果他後代，他的子孫，大租戶的子孫他不願意了，那可能就會引發官司，官方會介入，然後再把土地再交給番社去管理，然後那個大租戶就被剔除掉，可能直接由番社來當大租戶。可是這一塊土地因為他有跟漢人收租，所以還是要繳稅。
那另外一個就是不是跟熟番沒有關係的這種土地，就是一樣三層，只是那個大租戶要繳正供給官方。那這個是剛剛講那個土地如果被官方沒收，把它交給番社去管理的話，它指定的那個人就會變成番業戶。像溫振華教授研究的毛少翁社，還有臺北的這一些平埔族就有這樣的情況。那官莊租就比較簡單，就是由官方來經營的，來當那個大租戶的角色，所以它要繳正供跟官大租。
那另外一個在這個邊區的，主要是番界邊區的這個屯租跟隘租。這個隘租的請墾時間比較早，是為了防範原住民。它屯租的目的是在林爽文事件以後才出現的，就是為了獎勵劉銘傳說的，為了獎勵那些在林爽文事件過程中有出力的熟番社，所以給他們配置土地到邊區來。這個邊區其實番界外都已經開發了很多了，都已經在收租了，所以把它配置給原住民各社。可是很多原住民事實上並沒有實際到達那個地方。所以這個很複雜。
從此以後在林爽文事件以後，我們重新釐訂那個番界叫做綠線。最早是紅線還有藍線，乾隆49年還有一條紫線對不對？紫線只是紙上作業，沒有落實。到林爽文事件以後，又把開墾的最東緣又畫出一條綠線。乾隆55年的時候，自此以後就沒有再清釐番界了，叫做歸屯為界。反正你開墾到哪裡，那邊就是番界。那隘租就是為了，剛剛說屯租是為了維持邊區的治安，那隘租就是為了防番，防範生番。可是其實雖然說是這樣，可是後來隘跟屯事實上混在一起了。反正你治安，原住民也是治安的問題之一對不對？
那這個就是屯租的繳納，基本上你不可以把它當作是大租的一種。因為其實比較像是你看，現耕佃人他要繳水租給圳主，如果有的話。所以我用虛線表現，用虛線表示。那他要繳屯租給官方，那官方就再撥下去口糧跟俸餉給那些軍方的人，屯弁還有番社的通事，然後他們再撥什麼下去呢？撥俸餉跟口糧給屯丁。所以這些屯丁平常就是兵農合一，就是軍人又是農人，給他大概平均一人一甲的土地讓他去耕作。
水租跟地基租也是到底能不能算為大租，這就有討論的空間。水租應該不是大租，所以它沒有被大租補償。那地基租也沒有。那主要水租是來自於，我們臺灣的水租基本上像我研究的瑠公圳，像彰化平原臺灣第一條也是最大的水圳，這個八堡圳對不對？以前叫施厝圳。那是一種投資事業，就是我挖開鑿水圳，然後怎麼樣？可以收水租啊，可以收水租。那我再找一個專業經理人，一個圳長來管理，我是圳主對不對？所有權人，然後圳長來負責收租來管理。那這一些他不見得有田在這裡。當然他賺的錢，他可能像板橋林家後來買了瑠公圳以後，他也在我們臺北平原有很多土地，就可以灌溉自己的田。
在日本時代變成，因為日本人發現臺灣的水資源怎麼都掌握在私人手裡，變成整個生產的一個效率很差。所以最後也是編列經費，我們臺灣的水圳調查、埤圳調查也是很早，1899年就開始。也是我們臺中因為出現了有人滯納水租。那時候臺灣人很多人看政權在輪替，日本人不曉得還可以待多久，因為中間發生了戰爭，亂七八糟，又謠傳說要賣掉臺灣對不對？臺灣人在觀望，不繳租，不繳那些水租，什麼都不繳。那些水租業者就跟官方，跟他們陳情。所以那時候有一些討論，就是說到底要不要比照國稅滯納來處罰。後來要處罰你要了解它是什麼東西，所以就開始進行了埤圳調查，發現不得了，這個都是私人掌握。
後來日本人就去推公共埤圳組合，就是說只要你的水圳灌溉到別人的土地，就必須指定為公共埤圳，官方來編列經費幫你收買，看你一年收多少水租，我用八年額度把你買下來，你不能拒絕的。所以幾乎99%的水圳全部都變成公共埤圳。像我們彰化的八堡圳就變成鹿港辜家，鹿港辜家所有，它變成圳長來管理。最後就是到後來又把它法人化，變成水利組合。水利組合那個經驗就是從韓國來的，1910年不是朝鮮被併吞了嗎？朝鮮就有水利組合，移到臺灣來。所以殖民地之間的這種滿有意思的，比較研究。
那地基租也是。地基租很麻煩，我們幾乎看不到太多契約是寫地基租的，都是口約的，用嘴巴講好的。其實店面相較於，當時候臺灣除了少數的市街地，其實大部分都還是農地比較有價值。你像那個中壢新街，我們今天中壢有一個仁海宮，它整個街幾乎全部都跟媽祖廟，跟仁海宮在繳地基租。那這個地基租，到底是那一座廟去成就了那一個市街，還是這個市街去成就那一座廟？互為因果，都是口頭的。
那在番界後來日本人要來調查的時候，番界也有很多地基租。那個就是聚落，大家住在一起就變成聚落，是當時候都是開墾那個人給他土地，給這些開墾的人土地，讓他這邊蓋房子居住，因為住在一起比較有安全感，在邊區又比較危險。所以這些土地都是要靠後來土地調查以後，透過土地申告去追認那個土地所有權。
好，那終於進入到清朝末年。我們剛剛把臺灣這些大小租的起源大概講了一下。這個圖我畫了很久，1888年到1919年，你才多少年？臺灣的土地秩序產生了很大的變化，一直影響到我們今天。特別是1886年的清賦，它是為了幹嘛？我們剛剛講過，為了籌措建省費用，它不是為了改革臺灣的一田多主現象，不要倒果為因。它也沒有成功，你看我們彰化還發生施九緞之變。南部那時候它到底要「就田問賦」還是「就戶問糧」？到底是要用什麼方法去做清賦還吵成一團。後來嘉義知縣一直堅持要用就田問賦，就是到田裡面做土地調查。嘉義知縣他主張的那個方法，就是日本人的那個方法，那個花大錢，花很長時間，到底技術能不能做到對不對？
那劉銘傳他不是為了做土地調查，他是為了籌錢，所以當然被否決，甚至把他治罪，說你都不聽。其他的臺灣的縣市，這些知縣就主張就照過去的方法，就戶問糧就好啦，用保甲下去問就很清楚，會比較快。因為保甲制度本來就有，對不對？可是哪怕是這樣，用了很原始的丈量方法，用繩子、用竹竿去丈量，人家日本人是用三角測量，差很多。可是哪怕是這樣，他也是籌措了很多經費。那你不要小看劉銘傳清賦，我剛剛講得好像很不堪。日本人的土地調查可以成功，基本上是奠立在劉銘傳清賦的基礎上。至少那個土地的所有權人是誰，這個人家把你搞得一清二楚。留下的丈單，魚鱗圖冊，連花蓮臺東都有。
就變成包括那個丈單繳稅的收據，就變日本人在，因為清代並沒有一套完整，隨時可以update的那種土地登記的制度，它也沒有辦法做到，因為水災那種民變械鬥太多了，土地一下子變來變去買賣那麼頻繁，哪有能力去隨時update。反正它只要收到足夠稅收就好了對不對？所以你日本人要做土地調查，我要去釐清土地的所有權，那非常複雜。所以它採取的方法就是申告主義。它最後當然是要登記，可是這個過程我只用申告。申告的方式就是你只要可以提出證明，來證明土地所有權，土地是你在耕作，然後業主是你，沒有人抗議，就是你的。你要繳稅，然後以後買賣就不准再這樣私相授受，要到法院公證，然後去登記。隨時要異動，就像結婚，結婚現在你請了兩、三千桌，總統都找來證婚沒有用，你沒有登記就無效。要到登記，登記找證人就可以了，不用那麼鋪張對不對？登記主義。
從申告到登記的過程中，那這中間要經過土地調查。土地調查兩個，一個是調查土地的，一個等則，這個土地到底可以課多少稅？土地的大小，土地的座落，它是透過三角測量，那個主三角點在我們臺中公園砲台山，那個三角點還在。那以它來做，那不是臺灣的地理中心點。所以後來你看《臺灣堡圖》，《臺灣堡圖》就是從地籍圖，那時候叫庄圖，縮製而來的。所以《臺灣堡圖》上面的那個經緯度座標，不是後來我們以埔里虎子山為中心點，那個是不一樣的，會有誤差，為什麼會有誤差就是這樣來的。那它做了三角測量，那把這樣的土地的等則，把土地的那個面積大小，還有座落，這個是外地，就是你去現場去做的調查。
另外一個，那土地是誰的？有沒有大租對不對？稅賦對象是誰？這個是另外一件事情了對不對？所以是同時並進。好那在還沒有土地調查之前，我的稅收來源，我就先做了官租調查，就是民間以外的全部都是官有的。所以官租調查是早於民間的，甚至早於土地調查。1895年日本人來到臺灣就開始。
那這中間土地調查的過程，生產了土地申告書，還有相關的地籍圖。然後大概同時間進行的就是舊慣調查，它要釐清臺灣的土地的所有權，土地的樣態，還有那些不同租的來源，性質，都一定要透過舊慣。然後最後就是分類。我全部都搞清楚以後，就是分類。那最後它那時候有一個精神要用舊慣立法，朝這個去。可是最後當然沒有成功。在這樣的精神之下，舊慣調查它變成我們，對於這些大小租又做了一次的分類。這個無論土地調查，劉銘傳，還有土地調查，舊慣調查，臺灣私法，都做不同的分類。
中間1905年就把大租權全部收買，編了〈大租權補償金臺帳〉，頒布臺灣土地登記規則，以後的土地買賣都要去登記。那那就是以土地臺帳上面，所以土地臺帳是稅籍資料，不是土地的資料，不是地籍資料。大概是這樣的演變。
好，那過去對於這些大小租的問題，我也不是第一個去注意到的。過去的學者就發現到很多。像李文良的研究，他就發現劉銘傳在清賦的時候，推動的這個減四留六政策，是因為行政管理的需要，然後他把清代的土地關係把它做了簡化，提高了收稅的稅收效率。所以因為過去戰後有一個研究的，都在去日本化，好像就是說日本廢除大租，是一種掠奪臺灣人的財產什麼的。當然事實上也不是這樣。
那柯志明對於，剛剛講我們館長也有提到的番小租的問題。因為番小租被誤以為是大租，那事實上它是番小租。所以這個問題一直延續到日本土地調查的時候，日本人終於後來經過調查以後，所以調查很重要，你不管你要做什麼立法還是什麼，前面一定要做調查。調查以後終於承認它是番小租，而且也怎麼樣？也補償它，也比照那個大租補償金。
林文凱就是柯志明的得意門生，他認為劉銘傳否定了大租戶在地方治理的角色，視它為非法的賦稅包攬。反正他認為清賦沒有帶來統治方式的根本變革，事實上清賦也沒有完全成功，所以土地管理的方式和文化，事實上還是維持原來的樣式，還是維持仰賴地方菁英跟舊慣。本來就這樣，因為劉銘傳本來就不是要做土地改革，他是為了幹嘛？籌錢，所以他找了一個最快的方法。
那劉銘傳，柯志明又指出在推動減四留六的時候，這樣的方法事實上有影響到日治時代的土地調查局。所以我們其實不要以為說，日本的土地調查跟劉銘傳的清賦是完全無關的。我剛剛一直強調是建立在他的基礎之上。
那吳密察也注意到日本的地租改正。注意，日本的地租，我們不要以為是我們的大租小租。日本地租日文是土地稅的意思。那改正的經驗是基於劉銘傳的成果，他也這樣講。而且把大租做了系統分類，包括民大租、官大租跟地方財團大租。等一下也會介紹。
曾文亮注意的是殖民政府日治時代遺留的官田，把它分為官有土地跟官租田，跟清代定義不一樣，分類產生的變化。陳志豪主要是注意隘糧跟大租。這個其實在劉銘傳清賦的時候，把它統一視為大租，也是造成了問題，造成很多邊區的人抗繳。他說我這個不是大租，你把我視為大租還要減四留六，他會抗繳，一直延續到日本時代，很多官司都還在打。所以為什麼土地申告書上面，幾乎沒有，很少的屯租、隘租，因為在劉銘傳的時候就已經被視為大租，而且當地都抗繳。可是儘管如此，他們都會在這個街庄前面的調查書寫得很清楚。為什麼會這樣？
那日本的學者，這個栗原純，他也是研究了土地調查局，展開土地調查準備工作，強調南部地方的廳縣，對後來清代舊慣的調查提供了基礎。快講完了。我們等一下會比較有趣，這邊是學理，幫大家做文獻回顧會比較那個。
那鄭政誠老師是中央大學歷史所的特聘教授，他研究舊慣，《臺灣私法》。舊慣調查會，他認為，強調舊慣調查會的一個角色。那我們過去會以為土地調查局跟舊慣調查會是雙軌，事實上它們從源頭一開始就是在一起的。等一下我會講，有一個重要的人物，岡松參太郎，這個人太重要了。
那林文凱他本身是法律法學的背景，法律史的背景，他說殖民政府在土地調查中，非常重視土地舊慣。當然，透過法學家的調查，他形成了一套全島一致的土地秩序。以前是各地因地制宜，每個地方都不一樣，一任民約，然後民間自己在那邊發展，自己在那。現在我們要有一套統一的。
那曾文亮也是法學，沒有，林文凱是社會學家。那這個曾文亮是法學的，中研院臺史所。他認為土地調查以後，國家介入也重組了土地權利。這一點很重要，把傳統的土地從慣習的關係，變成法律上的權利體系。那當然你等於背後是稅收，所以當然要很重要的一個控制。
那王泰升也是我們著名的法律學者，他說舊慣調查儘管基於清代舊慣，可是實際上已經受到歐陸法跟日本法律的影響。所以這個中間你把人家的東西搬過來硬套進去，就會產生很多格格不入的問題。當然它的整個交易會更為有保障，對於日本要引進日本的企業家跟資本家來臺灣投資，你的土地改革的成功，這個太重要了。你所有的土地的交易都非常地透明，非常地受到法律的保障對不對？
那另外一個日本的學者西英昭，他也是針對《臺灣私法》中的大租跟地基的變遷，指出清代的大租戶跟小租戶之間的關係，會隨著時間的變化，受到當時候日本跟德國物權的影響。
接下來，我們就要把重點放在土地調查跟舊慣調查。這個人我剛剛有提到，這個岡松參太郎。他很年輕就去世了，可是他為我們臺灣留下很重要的一個貢獻。他是京都帝國大學法學教授，在土地調查一開始，臨時臺灣土地調查局就找他來幫忙。他是一個法學家，主導臺灣舊慣調查會。所以臺灣土地這個舊慣調查會的成立，跟臨時臺灣土地調查局，包括所主導的土地的舊慣調查，是土地相關的舊慣調查，是有密切的關係。
他編了一個《臺灣法典》，這些工作，主要最重要的是這一本《臺灣舊慣制度調查一斑》，明治34年，1901年，由臨時臺灣土地調查局委任出版。那這本寫了一年，調查一年，是以當時候土地調查一開始，它做示範性就是在臺北縣，到我們北部地區去做了，以這樣的成果，然後作為一個後面推展到全臺西半部還有宜蘭這個地區，一個很重要的指引效果，就是所謂的臺北縣的經驗。成為《臺灣舊慣制度調查一斑》。他後來把它翻譯成英文，送到他的一個世界的邦交國去。
那這個推廣日本人，日本人一直要證明一件事情，我們是有能力殖民的，我們是有能力成為殖民母國的。亞洲第一個唯一一個有殖民地的國家，它不會輕易把臺灣賣掉，對它們的自尊心打擊太大了。
那中間這個土地申告書跟大租調查，先發布的土地調查規則在明治31年，1898年。所以這個時間點。那它的做法就剛剛講了，申告主義。它制定了制式化的表格，然後讓業主提交來填寫。包括大租、水租、地基租、官租這些。可是這個就變成是，官方先幫你把那個表格先分類好了，你在上面再去填寫。它把一些你知道我們做metadata都一樣，比如說你要做一個全臺灣的寺廟的metadata，第一個叫主祀神。主祀神你就只能有那些可以挑，特別什麼下拉式選單，媽祖、王爺。我這個到底是將軍、千歲還是元帥，全部都被劃為同一類，好像主祀神是同一種的，全部。事實上每一間廟的差異性都很大。這個也是，你變成表格化以後，就同質性被拉到最高了。
這個提交土地申告書，然後經當地這個事務員現場調查以後，再製成大租名寄帳。之前博士論文以臺灣土地調查作為主題的江丙坤也有指出，殖民政府在做土地調查的時候，事實上已經考慮到大租補償了。可是就是擔心什麼？臺灣人的小租戶跟大租戶會串通，來騙日本政府錢。明明沒有大租戶，他去杜撰了一個假的東西來騙補償金。所以一直在土地調查過程中，有大租權補償金這件事情，一直是在隱密的狀態下進行的。雖然它一開始就有做了大租名寄帳。
好，那到底大租是屬於物權，還是債權引發了討論。因為你要把歐陸法學引進來的時候就必須分類。那西英昭認為臺灣的大租跟英國法中的這個Rent Charge，或是德國法中的Reallast其實是相近的。可是相近其實也不能夠直接畫上等號，因為起源一定是不一樣的。可是沒辦法，因為臺灣大租已經失去了跟土地直接連結的關係，所以你不能把它列入物權的範圍。
那岡松在《臺灣舊慣制度調查一斑》中，依權利主體把大租分為普通大租、番租以及官租。然後番租再細分為公口糧、私口糧。他一直強調番租跟一般大租是一樣的，只有是收的人不一樣。收的人如果是熟番，那就是番租。那如果是漢人呢？就是漢租、漢大租、一般大租。可是大租取調書裡面，這個是土地調查局後來做的，它涵蓋了更多的類型，包括養贍租、義渡租、育嬰租、義倉租、屯租、抄封。越來越多。事實上等一下會讓各位看一張表，非常非常地多。那甚至岡松還把養贍租納入番租的範疇。養贍租是要給原住民平埔族，把他遷到邊界以後，給他一塊地，讓他怎麼樣？可以繼承，可以養贍的。那個到底算是番租還是？後來甚至有把它翻成官租，把它列為官租。
土地申告書，剛剛一直講到，這個太重要了。這個變成我們去了解全面性地了解臺灣土地的由來。每一筆土地，當然西半部跟中央山脈沒有，很重要的依據。那可惜我們目前只剩下桃竹苗，總冊數1,038冊，1,170冊。後來又在國家檔案局找到4本，昭和19年被移交在那個臺中地方法院。等一下會講。地方法院後來可能因為最近我們法規的規定，它們把它送到國家檔案局，被我們找到。所以希望還會陸續增加。其他都燒掉了。燒掉了，誰燒的？當時候法務局，法務部長姓廖，他說沒有地方保存。日本人保存了40幾年的東西你把它燒了，還叫大家去看。這個公文被我找到，很可惜，不然我們查黨產那個太方便了，每一筆土地都非常清楚。你看執行燒燬，對不對？這個是我後來在國家檔案局找到的4本，我都全部拍回。只有1本因為還在修復，因為它破損很嚴重，所以牠拍回來3本。所以我的資料庫我還可以再擴充，就是這3本。
我在那個賴厝廍庄，在臺中盆地市區，竟然有大肚中北社的土地。還以為大肚社是在大肚山以西，靠近烏溪那個地方。這個地方竟然還有，顛覆我們的印象。哪怕就出現一筆土地在那邊，你也覺得。可是收租那個人是在埔里的一個，它叫中北社，大肚中北社的一個人。這是它的封面。當然左邊那個是後來臺灣省地政局做的，右邊保留了1901年行政區的名稱。
它一般我們打開來，就是有索引，還有業主的名稱。所以我們也蒐集了大量的業主的權威檔，這些人的名字。還有它有一個土地，每一筆土地，它都會編流水編號，也會編當時候土地調查後土地番地的一個號碼。所以這邊有一個索引，還有它有兩種格式。第一個是我們現在看到，這個比較簡單，這個是最早的格式，臺南或是甚至有一些桃園、臺北縣，原來臺北縣那個範圍，一開始做的時候有用這種格式。那大部分都是右邊這種格式。那這個有將近19萬張。
那這要怎麼看呢？這個就是誰來申告的，這個張廣源的管理人，這應該是一個公號，祭祀公業。它的管理人叫張應昌，他來申告。他住在臺中縣苗栗三堡七塊厝庄，然後他根據什麼申告的呢？上面有一個丈單，一張劉銘傳清賦的丈單，還有一張買賣紅契，就是有去投稅，有那個契尾的那一種，黏在上面的，來主張他的土地。所以右半邊是根據丈單跟買賣，特別是丈單所抄錄下來的，包括土地的地號，劉銘傳清賦時候的地號，在這裡，什麼鹹字多少區多少號，對不對？然後等則，地目是下則田，然後有壹分壹厘參毛0絲。事實上那個幾毛0絲那沒有意義了，你用竹竿去量出來那個有意義嗎？可是等則來講就可以決定你要繳多少稅。
這邊你看繳地租是日本時代繳的，參拾六錢貳厘。我們今天的地籍圖，不會有什麼地目、等則，不會有這個。我們今天都是用公告地價了。以前地籍圖就很重要，分成等則，你到底有沒有穩定的灌溉水源，就是水田。如果是看天田，就是比較差的水田。如果沒有就是旱田。旱田就種甘蔗，種花生，種番薯這些東西，雜糧。
左半邊你看，誰來作證？它有沒有典主？它有沒有繳大租？大租戶是誰？有沒有水租？有沒有地基租？你看它幫你分類好了，你這個到底是屬於大租，還是水租，還是地基租，還是官大租，官小租？它幫你分類好了，就我剛剛講的，做Metadata的概念對不對？下拉式選單。然後典主是誰？你沒有在抵押？這塊地有沒有抵押？是不是你有在管理？委員，街庄委員。街庄委員很有意思，這個吳密察教授在他的論文裡面有提到，土地申告書的街庄委員可以研究。他其實很多的地主，你看板橋林家還去跟總督府要求，我們土地調查我們自己做，為什麼？不然我一顆章在那邊帶來帶去弄丟怎麼辦？土地太遼闊了。所以委員都是很多地方的大地主。你們家的土地很清楚吧？你做完了差不多就結束了，這個地區差不多結束了。那街庄長。
那左半邊這裡，你看到本番，就是當時候已經過土地調查以後編定的地號。你看都沒有子號了，它全部都是母號，代表根本都還沒有分割過。還有假番就流水號。地目，這個是日本人調查的，包括土地面積。所以有趣的就可以用土地面積，像這個四分二厘一毫五絲，去比對丈單上面的清代劉銘傳10年前做的，一分。幾乎都是以多報少，清代都比較少。日本時代丈量出來都是比較多，坐實了我們剛剛講的隱田的一個問題。如果是以少報多，左邊這裡差出來三分多，它就會用什麼？用紅色表示。幾乎沒有，看不到。
這個是總計欄，就是整個村莊街庄的總額。那個街庄單就是後來的什麼？小字，土名小字，有的是大字。如果它下面沒有土名的話，如果這塊土地都沒有買賣過，沒有買賣我就沒有那些丈單，還有土地買賣的契約。那就用街庄長跟旁邊的委員來作證，寫成理由書。理由書是最精彩的，因為它會寫那個質性的，不是量化，質性寫那個土地由來。你看這一塊地是海邊浮塭，浮塭就是漲潮，或是大水大浪來它就不見了的那種。自備工本，開闢成田，是鹽田，是曬鹽之所。然後有買賣，可是沒有證書為據，所以沒有契字可以，也沒有證據書類。所以就寫這一張。連名書是共業地，因為寫不下去。所以那個表格很小，所以它就會寫什麼黃炳焜外7人，事實上8個人。8個人就全部再用連名書再把名字寫出來。你看基本上就是家族的成員。
調書是日本人寫的，日本的這個事務員。土地不見了，或是土地出現了爭議的時候，有人在爭，通常是土地的經界。那你就以河流作為經界的時候，問題很容易出現在河流改道。那這個是不見了。你看它變成什麼？本地怎麼樣？因為大安溪的接連氾濫流亡，全部川成，歸於川成，就全部變成河流了。那這個是要附上當時候的特別是爭議地，抄錄契約。這個更精彩，因為它上面有很多的，你看這一張是乾隆30年的契約，1765年對不對？那這樣的契約，我們有這個地號，而且這個是法律文件。你看上面有日本人簽名畫押然後蓋章，原書照合濟，就是與原件相符，一字不誤，我全部抄過來。那原件不是你要還人家嗎？保留下來。
這有超過1萬5千多件。那上面的資訊太多，包括一些古地名，乾隆年間的古地名，一些重要的史蹟景點，很多土牛溝什麼等一下會講。我們都可以從這邊，因為這樣的地號，去把它找出精確的位置。所以我建了這個土地申告書的時空檢索系統。這個還在優化中，我希望趕快讓大家用。因為我在執行那個客庄村史書寫計畫的時候，桃竹苗地區的這個很多的朋友他們都在用，甚至可以去追溯他們祖先的土地的所在。這個原理是這樣。
因為今天很多資料從這邊來，我就順便講一下。那我們做的土地申告書的資料庫，是從總督府公文類纂裡面來的。因為經過授權，人工輸入，強調人工不是AI，那時候沒有AI。哪怕AI今天OCR也沒辦法，因為這個太多都拿到手上用毛筆字寫的。那我們也整合了百年歷史地圖系統，就是查到的結果，可以套疊所有臺灣百年歷史地圖系統。甚至我們也未來要擴大，也跟文獻館談，就是說把文獻館裡面有關桃竹苗的地圖，我幫你做校正，全部建立文獻館自己的百年歷史地圖系統。以後我們再查總督府公文類纂，我就可以知道這個案件是在今天的什麼地方，是在《臺灣堡圖》的什麼地方。
使用端，你看我們處理的範圍。為什麼叫客庄？我來回答我們今天的演講題目。因為桃竹苗基本上跟我們這個客委會指定的70個優先區，就是有超過二分之一或三分之一的客家人分布的地區，幾乎是重疊的。那這個就是詹素娟教授提的地域社群，地域社群的概念，是從施添福講地域社會的概念來的。就是說這邊的人，你可以直接把桃竹苗視為客庄，簡單來講就是這樣。所以研究土地申告書就是研究客家社會，就是研究客庄。
建置的步驟，我們還做了一個GIS圖台。這個每一點，我等一下有時間我再實機操作給各位看。你可以去找你們家旁邊有沒有土地申告書，你可以點進去就查到那個原件，看那個理由書，對不對？你看就是這樣。你們家如果像這個埤塘，點進去就是埤塘，你可以知道它清代是誰的，然後1901年跟誰，之前跟誰買的，由來是什麼，有沒有繳租，對不對？那這個你看查進去就是這樣，然後都有地圖。所以它也是一個WebGIS的平台，你不用學GIS，我就可以把你查詢的結果套疊《臺灣堡圖》，print layout你的，還計算，你要做熱區圖，你要算各種GIS的功能。所以這個是全世界第一個我敢這樣講，WebGIS的一個整合性平台。
你看可以套疊不同的圖，點下去就可以有各種的定位。你也可以逆查日本時代的地號。如果你找到一個土地臺帳，或是寺廟臺帳什麼，上面有地號，你不用去找地籍圖，我們直接輸入，就找到了。還還可以連結土地申告書，所以是地籍定號，地位定號的功能。這個檢索的結果，像黃南球，檢索他所有土地都在空間上，而且幫你把那些複雜的換算。因為租有很多種，有用番薯幾斤對不對？租穀，稻穀，有的說是金，是納銀，銀又有分元跟兩對不對？面額或是重量，都不一樣，很複雜。我們全部都換算。你怎麼知道換算對還錯？不是有一個總計欄嗎？我們可以驗算，跟總計欄一不一樣。
人名檢索，我檢索黃南球，他的土地全部。你如果知道你祖先的名字就可以查。高興也好，雖然都已經不在，可能三七五減租都已經。所以我們這個不做法律責任的，不要說傳我們去作證，要回土地。好，黃南球，你看變成地圖，對不對？變成分層設色圖。我現在還沒有擴充，我只是簡單地把它變成一個分層設色圖。他名下的土地街庄，你只要複製貼到你的論文或報告裡面去。那還可以幫你算各種的數值對不對？好，地號檢索。比如說我檢索土牛溝，研究土牛溝有沒有比這個更精準的方法？這個理由書有寫到，它說他們土地旁邊有一條土牛溝。土牛溝專有名詞，你不會把你們家叫做臺灣總督府對不對？土牛溝專有名詞。我跟你講在番仔陂這邊有三筆土地，這一個理由書講的是這三筆土地。我們先把理由書變成逐字的這個，很精準的。所以我的助理被我訓練很好，連那些日文的合體異字都看得很清楚，而且還找日本的研究日本語學的老師，他也沒有那麼厲害，因為看久了你就很快了。未來借助AI可以直接翻譯，把古日文翻譯成中文，這個都做得到。所以還可以回饋，回饋使用者，如果有發現錯字可以告訴我們，馬上就修改。
那我就舉我過去因為做這個資料庫的過程，我去執行國家文化記憶庫的經驗來講。這個很多的東西，可以幫我們回到歷史現場。像這個金廣福的雙溪公館，你知道公館是做什麼？它這個隘的前進指揮所，那個很重要的一個點，收租的地方。現場變成一個停車場，一塊空地。這個1901年的理由書寫得很清楚。今天的寶山國中，寶山國中的校史會不會寫這個？它不知道啊。可以跟它講。我們做導覽的時候，導覽人員只有一些心得knowhow可以講。這個空間都很明確的。這個隘勇線，對不對？它這個資料上面理由書寫到，這裡是有隘勇線，這一條，就等於是指引你一個方向，你可以知道按圖索驥去那邊幹嘛，做一些調查，對不對？像這個消失的地名，打銃窩尾。至少堡圖或是現地我們去現場問，都沒有這個，沒有人在用。可是它曾經出現過的地名，我們可以編一本書，叫臺灣消失的古地名，對不對？但由來是怎麼樣我們還要問，到底是什麼意思。像這個福德嘗，這個嘗會，它這些土地來維持那個土地公廟，可能是伯公廟的運作，對不對？土地的範圍。那你查像這個萬善祠，我們之前客委會主委不是要逆寫北臺灣客家發展史嗎？要從原住民來講。我剛剛講這個地點就是最好的地點。在理由書，還有甚至它當地的碑文，都記載了這一場客家人去打番，打原住民，他們他們的祖先都葬在一起。因為死了大家收埋的時候，誰會分你客家還原住民？全部都埋在一起。那我們是不是可以由原民會主委跟我們客委會主委，每一年農曆7月15日來這邊舉行一些儀式，他們的祖先，他們後代和解對不對？這個空間就有意義，看你怎麼去詮釋它。
那這個各地防風林，它寫得很清楚，它說是沿著原來海岸的原野，為了防風浪所以種植樹木，你不能夠亂採的。如果我要燒開水，沒有樹枝，我去那邊採，不行。如果，有其他庄的庄民要來採伐，會鬧出血光之災的。你知道以前煮飯燒柴火成本很高的。
還有番魚租。我今天不會講到這些很小的租，這種都是很在地的。我要講的都是最多前十名的。番魚租大概只有這個地方有。它寫得很清楚，在哪裡馬麟潭，大馬麟潭。這個是原住民的池塘，這邊有寫。那在哪裡？今天這裡。這裡還有一個潭，這個潭還在。我們可不可以在那邊立一個解說牌，把剛剛的翻譯成白話文？那個地方是不是被加持了？你看那個很有意思。他們還立了契約，在道光13年6月，立了契約。當時還有捕魚的器具，他們的番魚租就是繳魚啊，魚多少，就是食物，因為不可能錢。錢我要去賣掉才有，食物。這個很有意思。這個我們做教學探究與實作，可不可以作為一種教材？找我剛剛的GIS圖台，找你們學校旁邊，找那個陰廟的由來，對不對？找那個番食租的由來，找土牛溝對不對？
土牛溝我寫了一篇論文。過去都是仰賴柯志明教授，當然我覺得他先行者，做得很好。因為有在錄影，對不對？我跟你講，這個地方，下次我們去新竹高鐵新竹站，你就知道那邊有土牛溝。那邊有土牛溝。當地人知不知道？它說鄭絨的田，東至自己田，南至土牛溝，西至車路，北至許媽愿園。在這裡啊，六家車站這裡。我跟你講就是Google地圖的這個點，就這裡。西到土牛溝為界。像這個東到獅頭山，西到土牛溝。這一塊其實這麼多土地，你看上面這麼多土地，上面這麼多土地，竹南一堡，東興庄。我把它全部找出來。這是細部的，全部點出來。它說西到土牛溝。現有的土牛溝的研究都是把它畫到西湖溪，現在的。可是如果是西湖溪你就寫西到溪就好了，對不對？為什麼還要寫西到土牛溝？代表西跟土地之間有一條溝嘛。我們就可以去現場做一些調查。當然那個痕跡過了幾百年不可能還在，除非你不斷地去修復它。
那這我學生的論文，他把土地申告書所有的寺廟全部點出來以後，他去考證《臺灣堡圖》上的寺廟。《臺灣堡圖》寺廟只有圖層，沒有屬性名稱的。他設了一個誤差值範圍內，只要符合這個誤差值。很有意思，他再去套疊那些漢人相關年代的，漢人籍貫別的調查資料。我可以幹嘛？我可以知道這個廟是誰在拜，因為是同一年的資料。這個很有意思。這個要解決那些三山國王廟，到底是不是客家人在拜。另外一個問題，他發現另外一個問題，這邊的王爺廟全部都在出海口，河流的出海口，都有一間王爺廟。如果各位有興趣也可以接續去做研究。
地圖就是，歷史GIS就是好處，就是它可以幫你發現一個問題。你沒有畫成地圖，你根本看不到這個問題，除非你對當地非常非常了解。這個就是1901年的寺廟，土地申告書上面最早的寺廟分布地圖。
土地申告書上面的漢租有這麼多種。日本人為了調查，把它。這個當然是只有北部，臺北、基隆，大概南投以北，中彰投以北。這麼多種。那我們全部用土地申告書整理好，全部都數位化以後，就做成了表格。全部就是這些。額度是多少？大租、番租當然最多。我都換算成銀元還有租谷，都把它搞得清楚。連施侯租都還在收。施琅當初來到臺灣圈的那些地，收的租，施侯租都還在收。那
我全部畫成地圖。那隆恩租，隆恩租是這個官方軍營跟王世傑買的，新竹的大墾戶。我覺得它會影響到後來，為什麼竹塹社的土地全部在界外。這也是有原因之一。雖然施添福教授講的也沒錯，就是因為勞役過度，他們沒有辦法去專心地務農，對不對？那這也是一個原因。你沒有辦法專心務農，整天出公差，所以土地都租給漢人。其實王世傑的土地變成了隆恩租。那隆恩租不會在界外。隆恩租也可以幫助我們去釐清那個什麼土牛溝或番界的位置。甚至我還找到隆恩租收租的租館，現在在出租，出售中，在東前街55號。這個是歷史現場，不是歷史建築，歷史現場。這邊以前在收隆恩租的，可能跟軍方有關。
我們臺灣的土地都有繼承關係。軍方的土地，社會救濟的。你看仁濟院的財產，它一直是，除非它被某一個黨占走了對不對？不然它就一直繼承下來。你看學租的土地都誰？都教育部的，就一直會繼承下來。軍事用地從荷蘭時代到今天都還是軍事用地。學租，對不對？學租臺師大的臺灣史研究所許佩賢教授有研究。漢大租最多，誰又最多？板橋林家。日本人來以後就第一個，由臺灣總督府去揭露他們的分家。後來我找到了板橋林家分家財產的資料，我有蒐集到。大概是第一個把他們的財產分布還有額度，全部攤在陽光下。有這麼多，你看一萬一千五百四十七元三十二錢。日本人根據清代的調查，我找到的是這些分家財產的資料。那這是在王泰升教授他們做的地方法院判決書的查詢系統裡面找到。
共業地，我們把它畫成GIS，因為它有地號嘛，對不對？用GIS畫出來。這個是土地申告書裡面的板橋林家的土地。因為它只有現在桃竹苗，這不是全部。這可以說是桃竹苗地區板橋林家的土地分布。用街庄來看，你看它在苗栗還有一塊地，在山腳庄。所以你說它的土地在苗栗也有。那這個我們把它套疊優勢族群區，到底跟他合作，或跟他發生土地關係的這些族群是什麼族群？我們知道板橋林家本身是漳州人。我們在大溪那邊有一個梅鶴林家，因為之前的木藝生態博物館找我們合作一個計畫，我就指導一本論文。學生論文的結論就是梅鶴林家是依附在板橋林家下，被扶植起來的一種依附型家族。他擔任他的管事，就學到很多經營管理。以前一個笑話，李嘉誠的司機退休了，李嘉誠要給他一筆錢，他說不用啦，老闆不用給我。他說為什麼？我也有錢啊。他說你怎麼會有錢？他說每天開車聽你在買哪支股票就跟著買，我就賺了很多錢。這個叫依附型。依附型。我們發現他的土地都是跟誰發生關係。
這個是公業地，就是地方法院那一套。你看連宜蘭都有。而且宜蘭的那種結首制度，開墾制度，我們後來在那個都看得到。在文山那邊都看得到，代表這種東西是有交流的。
那屯租當然是剛剛講劉銘傳清賦的時候，那個林爽文事件以後設立的，出現的。歸屯為界，這個講過了。那實地的運作，日本人來到臺灣的時候，屯租如果你不管它，你損失慘重。因為岡松參太郎發現潛在，就是被抗繳的這些屯租，你有辦法叫他繳的話，至少三萬元。那你要怎麼去認定？直接認定為官租嗎？所以後來我們在土地申告書，又被分為大租跟民大租，都有。很奇怪同樣都屯租，有的地方被分為官大租，有的被分為民大租。像阿里史屯租，就是民大租。那你要去了解，把那些契約都找來看，為什麼它會被分類為民大租，為什麼不是統一的？那桃竹苗的全部被分為官大租。那官大租因為不用收買，本來就官方的，所以就沒有，就在後來的資料就看不到。那我們把它全部畫成地圖。
水租，收水租的街庄。水租有兩種，一般水租跟隆恩水租。隆恩水租當然就灌溉隆恩田對不對？官方的，軍營。另外一個地基租。地基租就是那邊有一個聚落在收地基租。以今天來講，最有價值的土地都在這裡。現在農地不值錢對不對？可是當時候這個土地是沒什麼價值的，最主要有價值的是農地。當時候是這樣。
水租你看有不同的11種的名目，可是有一些，因為桃竹苗沒有，我就沒有畫出來。那這個剛剛講過，像這個官大租有這些類型，一般官大租還有官方收的水租，官方收的地基租，官方收的案牘祠租，就一筆在新竹市裡面，竹塹城裡面，那個收租的收入是作為辦公，衙門辦公之用。還有案牘祠租，他拜了一個案牘祠神，案牘祠，有一個神，案牘神，官方在拜的，那些衙門在拜的。還有營盤租繳給軍方的。你看臺灣從當時候願意，康熙皇帝願意聽從施琅的建議，把臺灣收入版圖，然後設官制縣，一府三縣，要多少人配置在這裡？八千人，澎湖兩千。這個都經過精算的，它就是成本考慮。那一條番界畫下去，我的統治範圍，統治成本就這樣子控管下來。最後都是怎麼樣？都是那邊有人了，有稅收我才又增縣。像我們彰化縣，在雍正元年對不對？然後再畫大甲溪以北為淡水廳，都是要有人了，然後水圳也是，八堡圳也通水了，代表我有穩定的稅源了。所以它都是為了防臺而治臺。我比較相信邵式柏講的，是一個理性國家的典範，它經過精密的測，它不是亂搞的。
這些沒有錢怎麼辦？就找錢啊。像有些屯租收不夠了怎麼辦？就去再找人去把收入變成屯租，來供應屯丁的收入。所以它的起源不一樣，可是它後來變屯租了。所以這個很複雜。那官方的這個也是營盤租，對不對？軍方的錢不夠了，再去買啊。本來是民田，後來變成營盤了。
還有一些沒收了。還有一種就是產生糾紛的土地，兩家在互告，經歷好幾個知縣都沒辦法處理，最後怎麼樣？沒收，充公。給誰？給仁濟院，給那些慈善團體。也有這種情況的，或是給書院也有。
看番租日本人的調查，1888年，每個地方的番租。那我們時間的關係，我直接呈現這個圖最快。這個就是我博士論文，畫了很久，真的是很辛苦做出來。現在因為有計畫，就我助理，就助理去做。那你看這個番租的一個座落，1901年。那柯志明的《番頭家》處理的是這裡，包括施添福所講的這個竹塹，邵式柏講的是這個地方，樹林、三峽。他們講的都沒錯。問題是整體來看，你看苗栗，這裡後龍五社，然後崩山八社，對不對？還有這麼多地方在收租。而且日本人還，臺灣總督府還編列經費給它收買。你說它有沒有地權關係？它還是一層權利關係。
那這是口糧。那番租跟口糧不太一樣。番租的收入進來主要是維持那個社務運作，給那些社職人員薪水，剩下的才作為口糧分配。口糧純粹就是分配給，給熟番的。那我們看南崁四社的番租口糧，我可以用這個來主張他們最後的地權領域，他們的地權在哪裡？最後他們的地權的領域。看這個霄裡社，南崁社，對不對？這個是後龍地區，有在收租每一筆土地，被收買之前。
那比例，崩山八社，這我博士論文處理的。崩山八社，公番租還有私番租。公番租就是頭目、通事以代表人的身分去收的。那後來他們為了收這些足夠的番租，都把收租的權力包攬出去，給寫《苑裡志》蔡振豐。蔡振豐自己也累積了很多的租谷，不曉得怎麼來的，我沒有去研究，反正他也變有錢人就對了。那崩山八社的私租一覽，最多的是什麼？大甲西社。所以大甲西社，在大甲西社事件後竟然沒有被殲滅，它其實還是勢力很大，一直到日本時代初期的時候。第二個大甲東社也很多。大甲東社我懷疑它是在大甲西社事件後，因為它後來轉向支持清方，官方，所以它也分配到大甲西社的土地。不曉得。
崩山八社有正供業戶跟口糧業戶。那正供業戶就是負責徵收番租，並向官府納正供，代表這些有納正供，代表它下面還有找漢人在耕作。這個是乾隆31年以後，我們開放一個政策叫番大租的制度。邵式柏的書裡面所主張的，它因為這樣去保障了，為什麼到日本時代初期熟番都還有租可以收？因為理番分府，強力的，我覺得它有發揮效果，而且租金租額要比照漢人的臺例，中則水田，中則水田，一甲要八石。所以番大租是不是有保障了熟番的生計，一直到日治時代初期都還在收。那口糧業戶就是負責徵收口糧。我講的蔡振豐，這是他的土地，他收租的範圍，這是他的，不是他代收的，是他的。
竹塹社，這個是用柯志明的《番頭家》的。他們為了避免，像崩山八社，避免他的子孫又把土地賣給漢人，所以學了漢人的方式，就是怎麼樣？把它變共業地，或是變祀田，祭祀公業，或是變共業。就讓你很難去賣掉，你要蓋很多人的章嘛，對不對？就比較困難一點。
回到土牛溝，這個番租的座落，除了剛剛講的邵式柏、施添福跟柯志明以外，它還可以做什麼？我在研究土牛溝的時候我發現，找到這樣的資料。它說有一條老官路，分別民界、番界。它老官路面葉家承管，納蕃口糧租。老官路下是胡家承管，納民大租。現時老官路毀棄，不見了，被葉家開墾成田。今所分者民大租、蕃大租之別，其業界實由民大租、蕃口糧租而分。一邊民大租一邊蕃大租，是有界線的。我後來把這個界線畫出來，因為我把番租全部找出來了，每一筆，然後去套疊施添福跟柯志明畫的。柯志明畫的番界就是從施添福那邊來的，據說是在施添福老師的指導下畫出來。然後《番頭家》那一張番界，其實一致的，代表施添福老師的番界土牛溝是正確的。我是實證的，我用什麼？我用這個史料跟番租口糧的位置，是一致的。番與人之界，人就是漢人，番就是熟番。而且崩山八社這邊很特別，這邊的土地契約的熟番都自稱為番。有一些同一個人，遷到埔里去以後，他變成人了，他變成自主意識有提高。
後來有大租補償，有編了。你看在1901年土地調查的時候，就編了《大租權補償金仕譯簿》，就是登載跟核銷補償金有關的事項。1903年制定了公告大租的這個歸戶冊，就是《民有大租名寄帳》。這個要公開閱覽的，有問題就去打官司，沒有問題就編成《大租權補償金臺帳》，就準備補償給你了。補償給你，你就不能再收大租。這個土地就沒有大租戶了，不准再設大租權，以後買賣也不准再設，就被消滅了。
那我們看桃竹苗地區大租權利者的排名。第一名林嵩壽，板橋林家。板橋林家不只他，板橋林家還有很多人。他第一名。第二個，第二到二、三、四、五、六、七都是番社。番社土地真的非常非常地多。然後徐景雲，客家人。事實上這邊的熟番都有客家化的傾向。最後通宵社也是，日北社。所以裡面只有兩個漢人，一個叫徐景雲，一個叫林嵩壽。前十名。然後熟番社拿到了補償金以後何去何從？你本來每個月有一筆，每一年有一筆錢進來，好像可以做一些像我們月退，你可以做一些人生規劃，要做什麼？長期規劃。現在沒有了，一次給你，你不可以月退了，一次領完。以後就沒了。你還要留在當地嗎？好像不需要。我可以去找工作。
加上理番分府也不見了，自由結婚了對不對？日本人。然後漢人跟熟番的身分也取消了，看不明顯了。至少識別不明顯了。那個就像我們以前國民身分證還有籍貫欄，現在籍貫欄取消，你識別不明顯了。所以它不是不見了，是你識別不明顯了。他們何去何從？我就用後龍這個地方的例子，用社會網絡去做了一個研究。這國科會計畫。因為你這個人的名字，你會出現在兩個家戶裡面，一定是什麼？我們剔除那個寄留的關係，就是結婚跟什麼收養嘛，對不對？結婚收養。因為這樣這兩個家戶就會產生連結對不對？就會產生關係，產生連結。這個就是社會網絡。我們用這樣的概念來講。
那我們來看，我用十年作為一期，在1905到1914年，還有一半以上的後龍的熟番的家戶，就是戶口資料上面種族欄登載為熟。他們彼此之間是有婚姻跟收養關係的。所以之前人類學者研究過，劉斌雄研究過說這邊的內婚制很盛行，互相嫁娶。為什麼會有內婚制？那理番分府要求你不可以跟漢人結婚，土地買賣也不行，對不對？大概在劉銘傳清賦以後才開放，是不是理番分府有影響？就變成內婚制。而且他只做了三戶人家。看公媽牌，我是所有的戶口資料全部找出來，做成資料庫，用社會網絡去堆。我發現一半以上，到1944年幾乎都沒了，都斷掉了。家戶之間的連結都斷掉了。下面有這種分歧的網絡密度也可以實證，從0.78%到0.17%，逐年遞減。
那他們結婚後，這個大租權補償以後遷到哪裡去呢？有向外擴散的現象，包括他們的結婚，因結婚而移出。我們1920年作為一個斷代，因為施添福教授在民雄的研究，以1920年臺灣的街庄改正作為一個時間斷線，就是說同一個公學校，一街庄一公學校，一街庄一役場，還有一派出所。他去形塑了一種街庄認同，就是那種認同的尺度到一個街庄。你看看1920年到今天，前陣子2020年不是一堆鄉鎮在做百年嗎？建鄉百年，建庄百年對不對？一百多年的空間認同，說我哪裡人，我萬丹人。萬丹成為一個空間認同的尺度是1920年開始的。
好，那我們來講1920年，有沒有去影響到他們的婚配關係？事實上是擴散的沒錯。當然1908年的縱貫線通車也有關係。而且這邊有幾個糖廠不斷在徵人，造成他們有就業機會。那這個寄留的更多，向外擴散的現象。那如果以軌跡分析來看，就是說這個左邊這個綠色的是留在當地的，紫色是移出去的。我們把1,200人全部疊起來，你會發現隨著時間的遞轉，移出去的越來越多。
當然留在當地的也會越來越多。那可是比例趨勢是增加的。所以這導論到我們一個問題，就是說漢化的問題。大租補償金補償完以後，他們婚配對象我們看起來，不再限於他們內部的熟番的社群網絡。他們本來還有誰？就是漢人了，客家人對不對？所以漢化，這個地方的漢化什麼時候完成的？是日本時代。我們以前講有唐山公，無唐山媽，那個其實可能是南部，可能是西拉雅族。南部，南部法規也沒那麼那個。
那是不是有這個現象？可是在中北部，我們從後龍這個現象看起來，我現在的國科會在處理另外一個，鯉魚潭的麻裡蘭社。一個剛好在海邊，一個在山區，一個在番界內，一個在番界外，一個是民間信仰，一個是基督教信仰。兩個都是高度內婚制的社會。我大概要觀察，因為我也是用戶口資料，再用社會網絡去做實證，是不是麻裡蘭社，鯉魚潭跟它也一樣。
我現在需要更多的實例來證明，是不是中北部的平埔族所謂的漢化，其實是在日本時代完成的？因為清代為什麼？因為清代理番分府的規定，限制了他們的人口。可能他們也不像我們想像中那麼喜歡跟漢人結婚，不要自己往臉上貼金對不對？以前一個好朋友，他結婚對象是我們排灣族的，說是王子，貴族社會，你怎麼會跟原住民結婚？人家還不要，你以為你多那個。原住民家裡也在討論。所以這個其實有時候，不要用漢人的角度去看這個問題。我們就用實證，實證的問題。
我覺得透過這樣的一個實證，用社會網絡分析這樣的方法，土地大租權收買以後，他們有向外擴散的現象。可是不是一夕之間，是慢慢在日本時代50年去擴散出去的，不是立即性。當然他們也有做一些轉投資，我沒有呈現。像他們的頭目就拿去幹嘛？拿去跟日本也是請墾土地，然後一樣再得到土地，就是一樣用漢人的，或是過去他們習慣的土地經營方式。甚至他們那邊有一塊鹽田，他們也是希望，因為鹽後來公賣，他們也是希望可以自己維持原來的。當然殖民政府是不同意。
所以拿到有一筆錢，就像我們退休金拿到一筆錢，你要選擇月退還是選擇一次拿完？你拿了一筆錢，你要何去何從？因為土地不是你的，你沒有土地，你不能再收租了。這個是過去比較少被充分討論。哪怕是說日本時代平埔族的移動，講比較多的大概在南部，往東部去，像有一些回到花蓮，對不對？可是東半部的所謂的再移民的問題，事實上是可以有更多的實證研究。覺得他們沒有消失，他們也沒有消失，是你識別不出來。
剛剛我們科長跟我說留15分鐘，還有10分鐘跟大家交流，我就先分享到這邊。應該是講完了。那希望今天的分享讓各位有一些收穫。這個會變成一本專書，下禮拜還要再審查。今天有一點不負責任，就還沒審查過的東西拿出來講。請各位給予指正跟指教。謝謝。
在士林芝山巖那邊有惠濟宮，它也有那個碑，就是惠濟宮的碑誌，有講說廟跟附近土地的關係，就是說它從東到哪裡，西到哪裡，南到哪裡。拓銘寺誌，這個狀況就是說寺廟它跟附近的農民之間，有這種應該也是租佃關係。這個現象我是看到一些民國時期的史料，包括像湖南有一個道安法師，他們的寺院，佛教講的寺院，跟附近的農地之間的一種關聯。他要收租必須要透過縣政府的兵，陪他去才能夠收到租。
所以我看那個部分，是因為在看佛教與政治的關係，就是說很難一概而論說什麼廟產興學，然後佛教就受到迫害，不一定。其實還是有政治幫忙你大寺廟去收租的，那是一種依存關係。這個是說好像有一種漢人的一個模式，這是一個狀況。我不曉得士林那邊，應該跟你研究的是不是一個類似的情況？就是寺廟擁有這麼多的土地，而且還是負責收租。
那另外一個就是剛剛您也有提到說，有唐山公，無唐山媽。這是跟我們一些過去以來的，習慣的一些傳說，好像為了去證明說臺灣人不是中國人。但是後來學者的研究好像不太支持這個狀況。您剛剛也講婚姻有婚姻的一些，通婚不是那麼容易的事情，而且從某一些地區的，應該至少在日治時期的那種戶口的制度，紀錄上是很清楚的。有沒有這種混合其實是很容易算出來的。那不曉得在您的研究範圍，是不是也同樣去推翻這個說法？
謝謝館長的回饋，很專業。館長讀了很多書，建議各位去看那個，幫他打廣告。葉高華教授的研究，他最近去年出版。我為了他，不是為他，我想幫他，我還陪他去小琉球戶政事務所。我們真的看一眼就走了，因為你也不能翻拍，也不能。那邊真的，1903年的資料就有記錄到，我們每一戶從中國大陸哪個地方來，然後地址，中國大陸原鄉地都寫得很清楚。我們其實是要去證明那個戶口資料，上面登載的那一些包括祖籍地也好，還有族群，種族欄到底是在講什麼？是語言還是祖籍地？
那包括這個婚配的關係事實上他也做了。他用的主要是國勢調查的資料，去做了很多的探討。就是誠如剛剛館長講，番漢的通婚可能不像我們想像那麼地普遍全面。那我當然是做個案，我不敢說很大膽地推到全臺灣，因為其他我們沒有實證的資料。可是戶口資料事實上，接下來大法官會議通過，就是我們原住民族的身分法認定的問題。我們原住民，我們這個平埔族，平埔原住民族他也被認定了，他是可以去主張自己的身分。
那一切最重要的依歸，就是日本時代的戶口資料。如果我們可以找到你的祖先有熟，父母親，直系血親有，你搞不好就是可以取得這樣的身分。可是不見得你可以取得，跟現在的原住民同樣的一些加分，或是什麼優待，不見得有，因為那個就另外一回事。所以這個都在慢慢，而且戶口資料，我也跟館長報告，我在期待它未來會解密。因為《個資法》只保障活人。我們今年終戰80年了，我們再過20年，這批資料，600萬人的生命資料要不要開放？還會有人活著嗎？1945年出生的都100歲了，應該是要修法了。
我們到時候這些全部開放，我們做資料庫，以後可以檢索，上面每一欄都可以空間化，600萬人。那個是可以申請世界文化遺產。日本人殖民過我們兩個國家，荷蘭、日本都戶口資料做得很好。我們600多萬人的資料，現在使用非常不方便，而且其實我們把它去識別化，我們可以做很多。譬如說姓氏分布，種族欄的分布，不具欄，譬如說續炳欄，全臺灣的私生子都分布在哪裡？假設啦，我就畫一張地圖，這是社會學社會史可以研究，很有意思的。
那邊為什麼，這個地區為什麼眼睛瞎掉的特別多，眼盲的特別多？以前那個砂眼，家庭都隨時感染。那一種戶口資料我們把它全部，包括很多東西，我們都可以跟既有研究再做不斷地比對，而且是整體那個巨觀的研究，600萬人的研究，對不對？我覺得很期待這一天。我們可能要一起努力。我之前也跟我們客委會主委楊主委談過，桃竹苗要不要先做，去跟內政部討論。可惜他後來下台了，這個建議就到此為止。我很希望有一天可以重啟爐灶。
這個是未來可以讓我們臺灣的研究，可以更細緻化，更全面性，可以讓我們的臺灣史研究，可以更往前進一步，特別有AI的幫助，未來會更厲害。OK，那這個，剛那個廟那個部分，我就沒有辦法太回饋，因為每個廟其實差異性都非常地大。可是我也同意，後來你看日本時代以後，因為公權力在背後，還有整個社會控制，當然跟清代那一種一切靠民間自己在運作，透過保甲，透過那個，當然效率還有各方面是不一樣的。
我不曉得士林那個廟是怎麼樣，可是其他的地方我看到了。後來當然背後就是公權力，背後就是稅收，所以當然廟產那也需要。這回到我們的寺廟法，對不對？我一直在想，我們的，這也在錄影也沒關係，我就講。你看西方很多變成先進國家，然後工業化的國家，就是宗教改革以後變成新教的國家，沒收了教會財產，這些買，發展工商業，買一些那個，變強國。歐豬四國都是舊教國家。我覺得我們的寺廟財產真的很多，我們現在都沒辦法，連叫它財務透明都做不到。我覺得這個應該是要去改革。
現在好像又要就地合法，它占有那一些那個，不管是林務局或是國有財產局土地，都是變就地合法，變成這樣子，公權力不彰。OK，好，就講到這邊。