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我工作的一个重要方面是改变“成功是什么？”的叙事。什么是适当的增长量？为什么我们如此痴迷于增长，而地球母亲在让系统以一种美丽的方式、有节奏地循环运作方面是如此明智，而我们的职责就是融入这种节奏。当你进入监护和管理的状态时，那种“我在帮助世界”的自我意识就会消失，因为它不再是关于“我在帮助世界”。而是我们有责任成为监护者，成为管理者。你需要什么样的谦逊来认识到地球母亲给了我们茁壮成长所需的一切？我们只需要足够明智，生活得更贴近地球的节奏。今天，我很高兴能与 23 岁的活动家希亚·巴斯蒂达（Shia Bastida）一起，她是“行星守护者”（Planetary Guardians）的成员。在这个组织中，她与已故的简·古道尔（Jane Goodall）以及许多本节目的前嘉宾，如约翰·罗斯特伦（Johan Rostrom）、卡洛斯·诺埃（Carlos Noé）、苏妮塔·多兰（Sunnita Dorane）和米拉·兰皮利（Mila Rumpili）等杰出人士为伍。希亚分享了她非凡的成长经历，成为她这一代人的领军人物，致力于创造一个与我们文化所信奉的传统故事不同的未来。一个人类生活在一个更简单、更符合生态的社会中。希亚·巴斯蒂达是 Reear Initiative 的执行董事，这是一个由全球青年领导的组织，支持世界各地全球变暖前沿社区的基于自然的保护项目。她最近还被《福布斯》评为“30 位 30 岁以下社会影响力人物”榜单。在本期节目中，希亚和我讨论了她的环境倡导观是如何随着她从高中组织有数十万参与者的气候罢工，到现在在全球舞台上发表演讲并筹集数百万美元，通过慈善捐赠资助全球南方地区有效的规模化项目，而发生了怎样的转变。在这次谈话中，很明显，希亚将她所做的一切都根植于扎实的智慧和与地球的相互联系感。你可能在观看或收听时会注意到，这真的触动了我。这是我们第一次交谈。挂断电话后我意识到，正是这样的谈话提醒了我为什么要做这项工作。它激励我继续朝着更好的人类和地球未来前进。在我们开始之前，如果你喜欢这个播客，我邀请你订阅我们不断壮大的 Substack 时事通讯，在那里你可以阅读更多关于我们人类困境的根本原因。你可以在节目描述中找到订阅链接。话不多说，请欢迎希亚·巴斯蒂达。这期节目你不容错过。>> 希亚，欢迎来到节目。谢谢你邀请我。>> 那么，六年前，如果我的计算没错的话，你才 17 岁，你通过组织学生领导的“未来星期五”气候罢工开始了你的气候活动生涯。从那时起，你获得了全球平台，并在世界各地的舞台上发表演讲，包括联合国和世界经济论坛等。你还创办了一个专注于气候的非营利组织，支持 27 个国家的青年。对于任何人来说，这都是一份了不起的履历，更不用说刚从大学毕业的人了。你不知道我年轻的时候在做什么。但是，鉴于你从六年前的第一次气候罢工走到今天，我很好奇自 2019 年开始这一切以来，你的世界观和行动主义方法发生了怎样的变化。让我们从那里开始。>> 是的，这是一个非常好的问题。当我还在高中组织第一次气候罢工时，我所在的纽约，也就是我读高中的地方，运动的能量非常振奋人心。我们刚刚经历了“为我们的生命游行”，还有许多其他社会运动都是由高中生走出去行动而诞生的。对我来说，气候运动，我的意思是，这是人们问“我能做什么？”的事情之一，而没有人真正知道从哪里开始。我曾对这些问题感到沮丧，因为总有社区希望你加入他们。如果它们不存在，你就无法创造它们。所以，当我第一次加入我的环保俱乐部时，我感到非常赋权，然后又感到无力，因为我们没有产生我们想要的那么大的影响。所以，我认为我的移民身份让我有了这样的视角，我不是来自美国，我知道尤其像纽约这样的地方可以拥有怎样的平台，并认真思考，如果我们有机会在纽约动员起来，让全世界都能看到，为什么我们不这样做呢？所以，我认为我拥有这种视角非常重要，知道世界如何看待纽约这样的地方，可以说我们有责任真正利用这个平台做很多事情来动员起来，向全世界的年轻人展示，那些处于更优越地位的人，我指的是那些不能抗议的地方，我们正在利用这种特权。而且我认为这同样源于我知道在发展中地区，这种动员是不可能的，因为你可能会面临严厉的报复。所以，这是一个令人难以置信的赋权时刻，我们从我高中的 300 名学生和几所其他高中的学生开始，非常小规模。然后下个月，我们有 10,000 人。下个月，我们有 20,000 人。然后从三月开始到九月，我们有 300,000 人走上街头。我从未经历过我所见证、看到甚至读过的任何运动中有如此指数级的增长。那是一个感觉一切皆有可能的时刻，走上街头游行让这一切成为可能，对吧？这是数月的组织工作，大量的电话，就像行动主义就是大量的电子邮件，大量的 Zoom 会议，大量的深度倾听，并且乐于学习和适应。我认为从那时到现在，情况发生了巨大的变化，因为我们不再拥有那种能量了，尤其是在气候领域，因为世界上有太多其他事情在发生，总是会推动，尤其是对民主的威胁，那些真正非常重要的事情，正在将气候对话推到一边，除非发生气候灾难，除非我们看到毁灭性的洪水或毁灭性的飓风或毁灭性的火灾，或者我们突破了另一个行星边界，然后它就会变成一种模仿，但它仍然不像六年前那样被关注。所以，我认为这是像我这样从事气候活动的人最困难的部分，他们一生都在为之努力，就像我整个青少年时期和成年早期都专注于气候。但这也给了我们很多时间来反思，审视自己，看看如何才能更有效。因为成为一名活动家不仅仅是游行。这是你如何与人交谈，你如何生活，你选择学习什么，你选择在哪里工作，你选择消费什么。我的意思是，不仅仅是物质。我的意思是媒体知识。成为一名活动家是一种实践，对吧？这是一种生活方式。我认为我们太固执于把它变成“如果你罢工，你就是活动家”。现在我们正在扩大范围，说如果你是再生者，如果你是一个梦想家，如果你能想象五年后一个比今天更好的世界，那就是行动主义。这就是为什么我称自己为顽固的乐观主义者，因为我相信我们可以做得更好。我知道。我见过，因为我每天都与不可思议的人一起工作，看到尽管面临挑战，人们仍然不懈地努力，这让我感到无比的喜悦。当然，这还基于原住民的智慧，对我来说，这是我身份不可或缺的一部分。>> 里面有很多值得探讨的地方。我有很多问题，但让我们回到你十几岁的时候，你从 300 名学生开始，然后是数万人，然后是 30 万人？是什么让你和你的朋友们如此迅速地成长？是什么触动了你们，创造了这一切？我认为这是一种深刻的世代不公感，因为我从未感到如此寒冷，就像有人说“你在偷走我们的未来”，你为了利润而放弃我们的未来。你把利润置于儿童的生命之上，置于社区的生命之上。这种深刻的不公感不仅针对我们自己，也针对子孙后代。我在想，我的孩子们还能拥有我祖父母那样的空气质量和亲近自然的机会吗？或者知道气候模型一直到 2100 年。那时我的孙子们将和我一样大。这太个人化了，而且令人愤怒，当你看到像 100 家公司占排放量的 70% 这样的事情时，对吧？财富的集中与排放量直接相关，而这正在牺牲我们的未来。你在高中，你在一个地方，你把所有这些事情放在一起，对吧？科学与正在发生的事情，然后是不公，然后你说，“不行，我们不会让这种事情发生。”>> 我开始把这一切联系起来的时候，比你现在大 20 岁。所以，我只能想象。所以，一些愤怒和愤怒是可以理解的，还有一些对地球生物地球化学系统和行星边界的恐惧。我想问一下，23 岁的你，在面对我们的未来时，你的情绪与六年前刚开始时相比，有什么不同？>> 嗯，我的背景很有趣，因为我的父母在 92 年的第一次地球峰会上相遇，当时他们才二十多岁。所以，三十多年来，我的父母一直深陷气候问题和气候解决方案。我的父亲从联合国原住民权利的角度出发，我的母亲从民族生态学家的角度出发，这意味着研究人与环境之间的关系，生物文化遗产的联系等等。所以我从小就听着关于情况会变得多么糟糕，我们会看到更多影响的故事。当我 13 岁时，我的家乡被洪水淹没，这动摇了我的整个世界，因为我以为我的父母有点疯狂，因为没有人像谈论全球变暖那样谈论气候，对吧？就像全球，没有人谈论它。我是在课堂上唯一一个提起它的人。书里只有一小段。它真的无处不在。我认为我之所以能看到它无处不在，是因为它一直存在于我的日常生活中。我的父母去参加会议，写文章，你知道，做所有这些事情，在墨西哥和世界各地从事环境领域的工作。所以我一直深切地意识到信息不足。然后当我开始看到信息时，而不是像很多人和很多年轻人那样感到“天哪，这太可怕了”，我却在想，终于，终于我们有了我们需要做出论证的信息了，终于世界知道了。终于他们不能说我们不知道了。终于，我们知道他们一直在掩盖信息，而有了行星边界，终于我们有了地球的健康评估，明确地告诉我们应该走向何方，哪里是错误的。所以我很感激我们拥有的信息，因为我知道我们正在经历的事情，我们本可以避免，是的，但我们没有像现在这样清晰的信息。我们必须对这些信息做些什么。>> 我在节目中请过比尔·麦吉本（Bill McKibben）、凯文·安德森（Kevin Anderson）等人，还有约翰·罗斯特伦（Johan Rostrom），他是位科学家，但我不太确定我是否请过一位明确认同自己是气候活动家的人。气候活动家主要做什么？你发现哪些日常工作能够带来改变，或者可能在未来为这些问题带来改变？你提到了你消费媒体等方面的一些事情，但你能否稍微解释一下你的日常工作？>> 当然。从更哲学的层面来说，对我而言，成为一名气候活动家和一名活动家，就是成为一个非常有创造力的人，能够想象积极的未来，并尽一切努力去实现它们。这需要很大的勇气，需要很大的胆量，而且需要相信我们拥有尊严的权利，我们值得更好的，而且这个系统是破碎的，它对年轻人、原住民，尤其是子孙后代不起作用。>> 还有其他物种。>> 还有其他物种和地球母亲。我们甚至称水为“资源”。我父亲总是说，我们应该只称“资源”为神圣的元素，对吧？它们是神圣的。所以对我来说，按照这个定义成为一名活动家，就是成为一个好人的最低要求，并在很多方面实现我们的目标。我知道“活动家”这个词很有争议。我知道很多人对这个词感到不舒服。我不在乎你用什么词，对吧？你内心是否有火焰在指引着所需的工作？>> 我并不真正认为自己是活动家，但在更广泛的定义下我是的，我将其定义为：这是我对未来默认轨迹的理解。我活着的时候，不愿意让这种情况发生。所以，我必须利用这个平台来让未来比默认情况更好。所以，我就是那个意义上的活动家。我只是没有>> 像你那样广泛的成功，你的声音。>> 那么，在过去几年你的气候活动中，有没有哪些特别重要的教学时刻的成功？对我来说，我也可以重新定义为，你只是在这个时代作为一个有边界感的好人而活着。>> 是的，实际上我学到了很多关于组织一次行动与长期运动和叙事转变之间的区别。例如，两年前，我们在迪拜的 COP 28 会议上，我们知道那是在一个石油国家举行的 COP 会议，我们知道存在很多利益冲突，即主办国是石油国家，而我们却在气候会议上，对吧？我理解战略性竞选和合作的价值，这不仅仅是发表激烈的声明或发表一个病毒式传播的好演讲。我觉得我们从活动家那里看到很多这样的情况。但协调一致的竞选活动需要大量的计划和思考，这才是运动成长和抵抗的真正纽带。所以，我们在 COP 28 上所做的，呼吁这种利益冲突，就是在我们的蓝色区域徽章上印上“不支付化石燃料行业”。然后我们会说，如果你不声明你是由化石燃料行业支付的，我们就说我们不是由化石燃料行业支付的。然后我们开展了一场全面的运动，推动在 COP 的最终决定中包含化石燃料，这是化石燃料首次被纳入其中。这需要与各国部长和主席团进行大量会议，进行大量的行动和社交媒体宣传。我真正看到了在地面上进行协调一致的努力对一个影响全球多边政策的文件所产生的巨大影响。我从未觉得“哇，我们真的能产生这样的影响”，如果我们能在地面上协调一致地组织起来，我们就能塑造事物被理解和看待的方式，从而采取行动。所以，我认为当你去 COP 会议时，知道你的目标是什么，这确实令人振奋。问题是，很多 COP 会议都变成了一种媒体的混乱，没有人真正知道发生了什么。所以，我们已经把这作为我们 Reear Initiative（我的非营利组织）以及我们参与的青年联盟的一个非常重要的目标，我们将制定目标并有效地行动，我们不仅仅是去那里拍照，我们会利用我们的技能作为活动家来确保政策得到塑造和影响。>> 你去最近在巴西的那个了吗？>> 是的，我刚从巴西回来。你对那次会议有什么看法吗？>> 关于政策和发生的一切。我的意思是，化石燃料没有被提及，作为能源转型的一部分，比如逐步淘汰化石燃料。这感觉像是我们为 COP 28 所做的所有努力的倒退。原因在于，今年我们一直在推动公正转型，以及我们如何进行公正的能源转型，而不剥削社区等等。这就像他们给了我们一些东西，比如“是的，我们将实现公正转型”，但他们却剥夺了摆脱化石燃料的转型。所以，这总是一种拉锯战。但有一件事让我非常高兴，那就是我加入了行星守护者，我们是行星边界科学的大使，我们举办了有史以来第一个行星科学馆，科学家们能够发声，拥有平台，这引起了极大的兴奋。约翰·罗斯特伦在那里，卡洛斯·诺埃也在那里，向 COP 主席团提出建议，追逐 COP 主席团，带着一封信说“需要发生什么”。你需要将化石燃料作为我们陷入困境的原因之一，以及摆脱它们的转型。哥伦比亚将主办有史以来第一次化石燃料，我的意思是，非扩散条约会议，或者说在哥伦比亚举行的关于摆脱化石燃料的会议，在四月。已有 50 多个国家报名参加。所以，我们正处于一个关键时刻，化石燃料真的应该被抛弃了。也许这是我们过去六年里看到的最大变化之一，以前人们不想提及化石燃料，而现在提及化石燃料是解决方案的一部分，这已是毋庸置疑的。我不知道你对我的工作了解多少，讲述我们文明所有部分都有新陈代谢的系统性故事。但当你谈论化石燃料并摆脱化石燃料时，对我来说，当我听到这个时，它就等同于摆脱经济增长，因为我们每年使用的大约 1000 亿桶标准油当量的煤、石油和天然气，当它们与机器结合时，可以完成大约 5000 亿人类的工作量。所以，如果我们摆脱它们或开始减少使用它们，即使我们增加一些可再生能源，它也会对我们的金融市场、我们的经济、我们的便利性、我们的舒适性产生重大影响。在过去的六年里，你是如何拓宽你对我们面临的其他挑战的认识的？有政治、有贫困、有两极分化、有经济问题。你对这一切有什么看法？这可能是我们这个时代最关键的时刻和问题，因为是的，历史上化石燃料的发展和增长一直与经济增长严格挂钩。我认为这是两三年前，美国 GDP 增长首次与化石燃料扩张脱钩。所以，表明经济增长可以在不增加化石燃料使用的情况下实现，这非常重要。但另一件事是，我们真的需要质疑在一个有限的星球上我们还能增长多少，并重新定义这种增长以及这种增长的样子和我们的成功衡量标准。这就像任何从事经济活动的人，如果这是可能的话，他们首先要问的问题是：为什么我们用 GDP 来定义成功，而我们可以用“国内幸福总值”或你所在的社区提供的所有生态系统服务来定义成功？这是原住民社区必须变得非常聪明的事情，因为根据世界银行的标准，我们的社区被认为是贫穷的，因为我们每天的收入可能不到 1 美元。但我们拥有的财富，我们的生态财富，我们的知识，>> 和社会资本，>> 社会资本，享受，如果你要通过享受、人际关系、知识共享来衡量成功，那么，给我这些指标来表明最富有的社区是那些生活更接近土地的人，以及那些被允许保留其习俗而不必担心因能源转型或石油泄漏而被汞污染的人。所以，我认为这在很大程度上是我工作的内容，即改变关于成功的叙事，关于“什么是适当的增长量”。为什么我们如此痴迷于增长，而地球母亲在让系统以一种美丽的方式、有节奏地循环运作方面是如此明智，而我们的职责就是融入这种节奏，并停止试图以一种让我们筋疲力尽的方式催促地球。对吧。难怪我们的共同朋友会介绍我们，因为你最后一段话正是我所感受到的。>> 所以，你提到你是原住民奥托米社区的一员，并在墨西哥度过了童年早期。你认为这种文化背景，以及你刚才分享的内容，对你处理所有这些气候工作和倡导工作产生了怎样的影响？我认为我们需要认识到的第一件事是，世界各地对原住民社区的殖民方式非常不同。所以在很多地方，原住民社区仍然有来自殖民的很多痛苦。我认为在我的案例中，我们已经能够达到一个治愈的阶段，我们可以真正实践我们知识和传统的深度，而不会承受殖民留下的那么多痛苦，而这需要几代人来处理。所以，对我来说，以及对许多谈论原住民权利和原住民问题的人来说，在联合国实际上被称为“原住民问题常设论坛”，这让我很抓狂，因为我们不应该说原住民应该永久性地存在问题。但无论如何，我认为我成长的美丽之处在于，我并不是带着我们所有的痛苦故事长大的。我是在继承和传承和培养我们祖先的丰富智慧中长大的。我被教导如何与地球连接，如何倾听地球，如何请求地球的许可、指导和清晰。每当我感到迷失时，我都会去一个 tamascal，在我们看来，它代表着地球的子宫。当你从 teascal（也就是英语的汗蒸房）出来时，就像你重生了一样。例如，我们有神圣的地方，比如 shin shinant，我们的火山，那里有一个火山口是一个泻湖，这是我们最接近连接地球子宫和天空心脏的地方。所以，正是这些神圣的地方，对我们来说是能量点，我们从中获得了这个时代所需的所有清晰度，但这些地方也呼吁我们成为保护者，成为管理者，成为守护者。当你进入监护和管理的状态时，那种“我在帮助世界”的自我意识就会消失，如果不是全部的话，因为这不再是关于“我在帮助世界”。而是我们有责任成为监护者，成为管理者。你需要什么样的谦逊来认识到地球母亲给了我们茁壮成长所需的一切，并尊重我们拥有茁壮成长所需的一切？我们只需要足够明智，生活得更贴近地球的节奏。我从我的父亲、祖父母、家人那里学到了很多关于看待世界的小而不同的方式。比如，我们不应该从地球上生活，而应该与地球一起生活。这些微小的转变非常强大，它们确实指导了我如何在这个世界上展现自己。>> 哇。>> 所以，我知道你的家人和你一起长大，在墨西哥的圣佩德罗·蒂尔特克（San Pedro Tiltc）镇。你实际上不得不离开，因为先是干旱，然后是极端洪水。那么，在你学习气候变化的宏观系统性意义的同时，你个人受到极端天气影响的经历是怎样的？对我来说，那是一个非常紧张的时刻，因为洪水导致河流泛滥，对吧？水溢得到处都是。那条河是墨西哥最污染的河流之一，埃尔里奥·莱尔马（El Rio Lerma），莱尔马河。因为我们在墨西哥城附近，也许在下一个山谷。墨西哥城是一个巨大的山谷，有山脉，然后在下一个山谷是图卡山谷，它是该国最大的工业区之一，有 200 多家工厂，2000 多个非法工厂的水井从含水层取水，所有的制药、食品、纺织品、汽车零部件，所有这些都流入河流。所以，这条河今天被宣布死亡，而这条河是我父亲曾经沐浴过的地方。所以，在一代人的时间里，河流从生命之源变成死亡之地，这极大地摧毁了一个社区的精神，不仅仅是我的，对吧？周围有许多社区依赖这条河生活。所以，当洪水发生时，河里的污染物进入了我们的城镇。所以，问题不仅仅是水会做什么，而是人们会生病吗？我们会得皮疹吗？那里有高含量的铅。孩子们会没事吗？我的社区里有很多不同类型的疾病和皮肤病，因为污染物。许多家庭甚至不带孩子出门，因为他们羞于被人看到，比如患有唐氏综合症的孩子和其他因污染环境引起的问题。所以，我明白我的社区是一个牺牲区。我明白我的社区被我们的系统所遗忘，被视为可消耗的。哦，天哪，抱歉。这让我很激动，因为我无法理解一个给了我们生命的一切的地方，然后有些人决定，“你知道吗，我们不在乎他们。”所以，我的梦想是让那条河变得干净。我的梦想是，如果再来一场大雨，我们不会害怕水。我想在我有生之年实现这个梦想。我完全支持你的梦想。你家乡圣佩德罗·蒂尔特克镇的那片土地是什么样的？那里有什么动物、鸟类、树木，你能描述一下那里是什么样的吗？>> 所以，我们有一个叫做 Laenega 的湿地。它是墨西哥中部苏奇洛（Suchilo）以外最大的湿地。苏奇洛以拥有所有这些 chinampas（一种农业方式）和 asholadotees（一种植物）以及墨西哥城南部巨大的生物多样性而闻名，历史上，chinampas 曾养活了超过 20 万人，根据历史记录。所以，tinampas 是令人惊叹的，我们在图卡山谷也有类似的生态系统，那里有 aotees（一种植物）和鸭子、艾尔斯（一种鸟类）以及所有这些长草，叫做 tule（一种芦苇），我们用它编织，这是我祖父教我的文化习俗的一部分。我们制作垫子和袋子，也制作小摆件和东西。这曾经是我们的身份，如果不是的话，它是一个正在我社区中被挽救的身份，去湖边，取出 tule，晾干，教孩子们如何编织。我们有青蛙，我们有各种令人惊叹的生物多样性。我们有一个传说，说有一个美人鱼，一个女妖来到那个山谷，她决定进入这个小水坑。当她开始梳头时，湿地的所有生命都从中涌现。水也来了，然后各种不同的动物和植物开始出现。照顾湿地就是照顾她的灵魂。所以，我们向她献祭，她被称为“水之母”。所以，这是我们哲学、传统、精神与我们对生态系统的尊重如何紧密相连的一个例子。所以，如果我们尊重一位神，那么我们显然也尊重所有受这位神保护的生灵。>> 当你说话时，让我想起了迪士尼电影《幻想曲》中那个小精灵在麋鹿的鹿角上飞舞的场景，有点类似。让我问你这个问题。在你与世界各地关心这些事情的年轻人进行的各种会面中，你是否从其他国家的人那里听到了关于土地重要性以及这些传说类似的经历？你今天告诉我的故事，是否与你结识的其他年轻人产生了共鸣？>> 我会说是的，但主要是如果这些年轻人不是来自城市中心。我一次又一次地看到，城市里的年轻人感觉与他们的身份非常疏远，他们觉得他们没有像原住民年轻人那样多的根。我有很多来自印度尼西亚、秘鲁、厄瓜多尔、巴西的原住民朋友，甚至来自欧洲某些地区的萨米人。很高兴我们有这么多相似的故事，也许不是故事本身，而是故事中的教训非常相似，创世故事也非常相似。这让你觉得其中有一种坚韧和真理。如果只有你一个人说这些话，那是一回事，但如果它们与其他在世界各地农村地区长大的人的经历产生共鸣，我认为这非常强大。>> 100%。我最近去了汤加，那是太平洋的一个岛屿。生活在海洋附近的人们与海洋的关系和智慧令人难以置信。我的意思是，我对山脉或河流的感受就像他们对海洋的感受一样。我从海洋智慧中学到了很多，气候领域有很多关于引入海洋的讨论。这意味着引入太平洋岛民的声音，引入他们称之为“大洋国家”的声音，我喜欢这个称呼，而不是称他们为“小岛屿国家”。这就是智慧的体现，这就是真理的体现。我认为你是绝对正确的，因为如果我们有如此多的人类观察地球并从中学习的相似之处，那么在不知道彼此的情况下，我们都得出了相似的结论，这一定是有道理的。就像我之前提到的，那些生活在城市里感觉与土地疏远的年轻人。这也是许多行动主义的来源，因为信息在那里流动最多，而且大多数信息都是英文的，这意味着能够学习英语的人通常在北方国家或大城市。所以，这就是与许多根植于智慧的年轻人，那些有能力成为活动家的人之间的脱节之处，然后这就是桥梁的作用，它们非常重要。所以我认为自己是这些桥梁之一，如何将原住民青年的智慧与全球北方或城市青年的所有资源、机会和动员能力结合起来，并搭建桥梁，以确保我们有一个统一的斗争，所有技能都汇聚在一起，我们可以分享智慧，也可以学习有效的策略。我们如何能够，你知道，动员起来影响那里的政策？我认为这正是我们拥有巨大力量的地方，也是我们正在努力的方向。>> 那太好了。>> 所以，就像我们之前说的，距离你 30 万人在纽约市动员起来已经六年了。从那时起，世界上发生了许多事情。新冠疫情的兴起，地缘政治冲突和战争的加剧，以及世界经济压力的增加，青年气候运动的许多势头在这段时间里有所减弱。我猜想你最初的团队成员现在大多是成年人，而不是青少年，他们有工作和经济责任。这些变化如何影响了你的工作，你认为成为一名气候活动家之外的主要工作和战略是什么？我的意思是，这是试图与地球建立正确关系的委婉说法，作为人类。在你看来，这在过去六年里发生了怎样的变化？>> 是的，我的意思是，我不会说失去了，而是更准确的说法是，我与我在高中时一起组织工作的许多人失去了联系，因为他们不得不上大学，然后找到工作，然后他们需要支付房租并晋升职业生涯。我的意思是，我们现在生活的系统，生活成本如此之高，这绝对是，如果你问青年活动家，他们最大的限制是什么？每个人都会说钱，资金，就像生活，能够生存。在我们的全球经济中，具有生态意识并年仅 16、17 或 18 岁，这几乎是一个最佳时期，因为你没有被卷入经济超有机体、老板、抵押贷款支付以及所有这些事情的漩涡中，但你可以看到并清晰地表达我们处境的真相。>> 嗯。>> 所以，你对重新获得这种势头有希望吗？在人类此刻面临的所有其他危机中，那会是什么样子？>> 我的意思是，我不认为我们会重新获得那种势头。因为我们不再处于那个时候了。我认为这没关系。我认为这并不是我们唯一可以拥有的成功衡量标准，即街头上的势头，人们无处不在。例如，我们在柏林看到了一场大规模的游行，数万人走向 COP 会议，我们在格拉斯哥也看到了游行，在所有这些 COP 会议上，我们都看到了大规模的动员。还有其他事情的群众动员。世界各地都有抗议活动，呼吁打击腐败政府。所以我认为动员人们的力量永远不会消失，人们会为最重要的事情而出现。我认为气候方面不会再发生这种情况了，因为我认为气候抗议已经完成了它们需要做的事情。它唤醒了很多人。它以前所未有的方式将气候问题提上了议程。我现在遇到来自所有行业的从事气候工作的人，无论我是否同意他们的工作。每个人都有气候议程，即使他们否认它，他们是吧？因为别无选择，因为我们正面临一场需要适应、需要应对灾难的危机。它正在发生。所以我认为我们现在正处于运动达到顶峰的时刻，现在我们看到了运动的成果。而那些仍然认为自己是活动家和动员者的人，我们需要明智地引导那些来自职业生涯的人进入这个领域。这看起来像是我们在咨询委员会工作，比如我坐在七个咨询委员会里，这看起来像是行星守护者成为现实，行星边界得到资助。这看起来像是 COP 会议得到了应有的关注，各国能够派出他们的代表团和国家自主贡献。这看起来像是国际法院的胜利，各国现在要为气候危机的后果负责。所以我认为我们正处于看到运动成果的时刻。我认为问题是我们如何引导它？我们能多快地资助它？这就是为什么我们中的许多人现在都在谈论经济学家，比如取消债务，用自然来交换债务，以及所有这些事情。有一个名为“债务换气候”的巨大运动，他们主张取消发展中地区的债务，特别是合法的债务。意思是，例如，向哥伦比亚提供了一笔贷款用于某个项目，但钱被盗了。所以，这是一笔合法的债务，因为它没有用于声称使用的项目，而且债务以前已经被取消了很多次，对吧？所以，如果我们能让这些事情发生转变，很多事情就可以实现。所以，我们现在正专注于非常具体的经济问题，而且，你不会因此获得一个大平台。>> 当你说“我们”时，当然，我将以显而易见的序言来介绍这个问题，即我是一个在美国的年长的白人男性，正在与一位在墨西哥的年轻原住民女性交谈，但美国现在正在走自己的路，而世界其他地方，至少在气候和环境方面，正在承担起责任，并为这些事情发声。我对此并不高兴。但是，作为一个在美国上过大学，但现在住在墨西哥的人，你对此有什么看法？>> 我会说，世界正在团结起来，也许是因为美国如此不敏感，我不知道这是不是一个词，但美国有点离题万里，而这正在将世界许多地方团结起来。我认为一个非常非常重要的数据是，美国在气候否认主义和气候问题上的两极分化程度最高，两极分化率为 45%。这是世界上其他所有国家的一个明显异常值。>> 我也看到了。澳大利亚是第二名，但除此之外，差距很大。墨西哥的情况如何？最两极分化的四个国家也是自《巴黎协定》以来排放量增长最多的四个北方国家。所以，我们看到了否认主义、两极分化和对化石燃料的持续投资之间的明确联系。对我来说，这显然是操纵公众叙事，以确保化石燃料扩张仍然可以在美国、加拿大、澳大利亚和挪威进行。而正是这些北方国家需要偿还他们对南方国家的债务，他们对排放负有历史责任，他们有能力率先淘汰。所以，我只是一个非常有趣的观察，但我看到的是，我们不应该认为两极分化的比率是其他国家的前进道路，因为通常我们认为这是我们都会遵循的趋势。但在墨西哥，我认为是 3%。我会确保。但在大多数排名前十的国家中，两极分化率都是个位数。我的意思是，人们没有争论。>> 如果你和墨西哥城或你现在所在地的任何人交谈，你不认识的人，他们普遍知道气候变化是一回事吗？是的，事情正在发生，天气越来越热，天气事件的标准差越来越大。我的意思是，那里比美国更普遍地被接受吗？>> 是的。是的，100%。>> 好的。>> 我的意思是，例如，在印度尼西亚的新闻中，我在印度尼西亚待了将近一个月。就像有气候灾难，你知道，洪水正在发生，因为没有含糊不清的事情。这里我看到墨西哥的两极分化率约为 5%。然后是美国、挪威、加拿大和澳大利亚这四个国家，它们都占 30%。而美国的两极分化率接近 50%。>> 这是化石燃料行业使用的策略，通过争论气候危机的现实来继续生产。如果我们知道这一点，我们就可以制定一项策略，确保人们不再争论事实。我知道这是美国的一个大问题，而且很难解决，因为虚假信息泛滥成灾，但我认为我们可以解决它。>> 你真是太能言善辩了。我真是太佩服你了。你有没有想过，你 10 年后想做什么？你有没有想过，还是你只是按月过日子？我有很多宏大的梦想，我认为>> 我不知道我会在哪里，但我希望做一些伟大的事情。我经营我的非营利组织已经五年了，我有 17 名员工，都不到 30 岁。>> 哇，太棒了。>> 那么，你的非营利组织是做什么的？它的名字是什么？我的非营利组织的名称是 Rear Earth Initiative，我们为发展中地区的活动家提供资源分配，特别是用于生态系统恢复。我们在气候会议上进行倡导和影响。我们与原住民运动和青年与北方运动建立联系，我们非常注重讲故事和叙事转变。所以，我们有一部名为《鲸鱼之路》的纪录片将于明年上映，这是一部关于我追随灰鲸从墨西哥到北极的故事的未来纪录片。我想说的是，因为你问到了工作和责任之类的事情，如果我的目标之一是为世界各地的 17 名年轻人提供生活工资，这是一个巨大的例子，说明这是可以做到的。行动主义不必让你挨饿。它可以是你为你的工作获得报酬，因为你的工作很重要，如果哲学爱能获得报酬，你也可以获得报酬。>> 当然，他们得到的报酬肯定更多。>> 所以，这是我的一个变革理论。如果它不存在，我就建立它，并按照我希望未来生活的方式来建立它，因为我今天就在实践未来。并且拥有一个由青年领导的组织，为所有参与者提供生活工资，其中一个主要项目是我们有 75 个受资助者遍布世界各地。这是我非常自豪的事情。>> 你应该为此感到自豪。>> 那么，让我们来谈谈这个。你们为那些处于我们变暖星球前沿的社区提供小额资助。你们如何选择这些资助的接受者？到目前为止，你是否能分享任何特别的成功故事？>>
嗯，所以这个过程非常，嗯，怎么说呢？嗯，我们有一个非常严格的流程，因为我们知道金钱是一个极其有争议的问题，你必须对金钱非常负责，而且很多青年组织都得不到资金。青年组织获得了所有气候捐赠的76%，而这只占全球捐赠的2%。所以我们得到的就像是沧海一粟中的一滴水。是碎屑中的碎屑。>>你们如何定义青年？比如30岁以下。>>35岁以下。>>好的。>>青年领导的组织。是的。35岁以下仍然不算太年轻，但没关系。这是联合国的定义。>>哇。我不知道。这是一个非常惊人的统计数据。>>嗯。考虑到这个世纪将由年轻人来度过，这也不太公平。>>没错。而且最有效的气候宣传也来自年轻人。所以最大的叙事转变，最大的社会觉醒，社会已经从青年运动中产生了。因此，那些正在建设未来的人却资源严重不足，这是完全不公平的。所以我们所做的是，我们有一个公开的呼吁，让世界上任何一个青年活动家，只要有一个项目，都可以申请资助。我们提供的资助从5000美元到20000美元不等，这取决于项目的范围。所以，如果是一个个人项目，如果是一个生态系统恢复项目，如果是在照顾你的生态系统，那么这个项目必须是交叉性的。所以你必须将其与性别公正、种族公正、代际公正相结合。它必须以社区为中心，由社区领导。嗯，我们还优先考虑那些以前从未获得过资助的人，因为我们知道，当你没有任何先例时，获得资助是极其困难的。所以，我们有超过50%的资助给了那些以前从未获得过资助的人，或者正在获得他们有史以来第一次或第二次资助的人，因为我们想帮助他们建立获得资助、申请资助的技能，以及他们能够使用资金的历史。嗯，所以我们做了很多能力建设，技能建设。我们有一个指导计划，我们将受助人与我们组织中的一些人配对，以陪伴他们在整个过程中。提供他们像所有这些报告模板，因为我们知道报告真的很难。我们的梦想是我们不必依赖慈善部门，但我们还没有做到。我们都在进行某种程度的再资助，再资助，再资助，可能来自相同的五家基金会。但这就是我们现在的系统。所以，我认为这是关于我们如何在其中尽可能地颠覆这个系统，同时我们也在那里，并推动基金会做诸如参与式资助之类的事情，也就是一群人聚在一起，然后他们都获得资助，这样风险就更小了，因为这是当今慈善界最喜欢的词——风险。它太冒险了。太可怕了，所以我们需要降低风险，在再造计划中，我们是世界上最大的青年对青年再资助者之一，所以这是一个巨大的责任，要表明这是可能的，我们可以将资金交给年轻人，项目能够成功。例如，我们在海地支持过一些项目，有人能够建造一所学校来培训年轻人学习农业生态学，或者我们支持了坦桑尼亚的珊瑚恢复项目，或者例如阿根廷的PLMA组织，该组织已经通过了多项关于在阿根廷各地进行气候教育的法律。所以，从倡导到地下。>>这令人印象深刻。嗯，我自己的观点是，在这个领域将出现一场巨大的变革，无意双关语，随着越来越多的慈善家或那些在生物物理现实中积累了大量数字主张的人开始认识到，哦，天哪，我们正处于一个系统性的生态行星危机之中，首先要知道的是，这不是他们的错，这是新陈代谢的一部分，但一旦他们意识到这一点。这是他们的责任，因为他们比普通人拥有更高的自由度，而普通人没有多少选择。第二，我们需要将资本的定义范围从仅仅是金融和美元扩大到社区的福祉，到治愈的生态系统，到你提到的一些事情，比如珊瑚恢复和培训人们进行农林业。我们需要拓宽我们对资本回报的思考方式。所以，拥有一个由青年领导的模式，以及很多这样的模式，是一个非常重要的第一步。所以，你提到了一个名为《鲸鱼之路》的电影纪录片，你正在制作，我认为你跟随了灰鲸从墨西哥到北冰洋的迁徙，这部电影讲述了你在跟随它们旅程中学到的教训。我不认为这部纪录片已经上映了，但你能分享一两个你学到的教训吗？>>是的，当然。这部纪录片将于2026年春季上映。我们非常兴奋。嗯，我学到的一些教训是，首先，故事的一部分是墨西哥前环境部长朱莉娅·卡拉比亚斯，她是墨西哥第一位环境部长，她带我去圣纳西奥泻湖，她告诉我三菱公司想在那里开一个盐矿，那会摧毁鲸鱼的生态系统，鲸鱼的繁殖地。但不仅仅是鲸鱼，所有依赖该生态系统的其他动植物以及在那里捕鱼的人们。所以，那个发生在20多年前的时刻，它是一个例子，说明了当地社区、政府、机构、国际非政府组织是如何走到一起保护那个地区的，以确保一家外国公司不能来破坏栖息地。这是我学到的一个重要教训，也是电影中解释的，关于我们有成功的案例。合作是关键，就像多方合作一样，与那些你有时在争斗的人合作，因为环境部长没有给你你想要的东西，但是然后有一个外部因素，你们走到一起，你们一起捍卫。我学到的另一件事就是鲸鱼的智慧。我是说，我从来没有如此深刻地被另一种生物的智慧所打动，以至于你甚至无法用语言来解释。我是说，这是我一生中最不可思议的经历。在一条小船上，然后一头母鲸鱼带着她的小鲸鱼和你玩了30分钟，小鲸鱼很高兴有人挠它的头或脸，而且我知道，对我来说，真正重要的是它们对孩子的爱和对海洋的爱。在我与DJ·怀特为大学生合写的《现实101》一书中，我们将鲸鱼和海豚称为原住民，因为它们有文化和有意识的思想。我们只是不知道它们在说什么或想什么。但它们是有意识的地球生命，我们却视而不见。我从来没有在>>现场见过鲸鱼。>>嗯。>>是的。是的。我敢肯定，这是一种深刻的认识，我们与大自然中的亲戚、侄子、表亲有着怎样的联系。我们与万物都有联系。我最近一直在说，我们必须从顶级掠食者转变为顶级监护人。这就是你正在帮助展开的对话。我认为很多人，不一定是所有人，尤其是像你所说的城市居民，但很多人都能感受到。他们感受到了你所说的真理。>>是的。>>所以，我不知道，正如你所知，没有简单的答案。我们正在消耗我们应得份额的40%以上，我们消耗了地球和太阳以及土壤提供给人类的净初级生产力的40%左右，我们正在消耗所有的古代生产力。用你的话说，我们正在吃掉我们的祖先。所以，转型不会容易，但我确实认为认识到与其他物种的这种亲缘关系非常重要。>>是的。是的，我完全同意。我最近看到一个统计数据，说人类与自然的联系自19世纪以来下降了60%。我认为一个简单的答案是重新与自然联系。有很多我们没有答案的事情，而自然有答案。我奶奶以前说过，大自然非常明智，如果有一种疾病即将来临，或者有一种有毒植物，或者别的什么，解药就会在它旁边。这就是大自然教给我们的，对吧？如果有什么东西要来到社区，大自然就会带来解药。她还教了我很多关于月亮如何与雨季循环相连，然后这决定了收成，这一切都摆在那里。所以，我认为这是我对人们的呼吁：大自然在告诉你什么？你能从大自然中学到什么？大自然告诉我的一件事是，数十亿人类的生存地点和时间是分散在很长一段时间内的。我不知道地球还能支撑80亿人类渴望过上像全球北方那样生活，以及全球北方继续以我们目前的吞吐量消费。整个地球的代谢率是每秒19万亿瓦特，相当于24/7全天候开启1900亿个100瓦的灯泡。无论它是可再生还是不可再生，这都是不可持续的。这也是对话的一部分。>>是的。是的。我认为你所说的关键是，不是人们的数量，而是人们的生活方式>>和消费。消费率，还有被强加的愿望，对吧？因为这就像是过上某种生活的愿望。这不像>>森林里的人想要一栋豪宅和他们的汽车。这很可能>>是被强加的。所以，解决方案的一部分也是重新夺回并提出问题：什么是足够的？什么是好的？这是我们在原住民宇宙学中经常谈论的事情。不仅仅是问什么更好，因为这是全球北方的问题。什么更好？什么更多？什么更快？我们的问题是，什么才是好的？当你定义了什么是好的，你就能真正地获得满足感和充实感。说实话，资本主义制度正是寄希望于你永远无法达到这一点，这样你就可以永远想要更多，然后为这个系统提供燃料。如果我们能回答对你来说什么是好的，你就已经解决了你生活中一半的问题。>>我无言以对，这对我来说并不常发生。嗯，什么是好的，而不是什么更好。是的，没错。所以，希亚，我明白你最近制定了一个框架，我认为你称之为“希望工具”，为那些在我们现代世界中处理所有这些看似不可能的问题的人。你能解释一下这些工具是什么吗？以及它们如何帮助你个人在所有这些艰苦的工作中保持动力？>>是的，我今年有幸做了一个TED演讲。嗯，很难思考我有什么要告诉世界的，对吧？这通常是一个很难的问题。然后我决定，这不会是一场关于气候危机如何肆虐以及我们为何需要行动以及我们为何需要成为，你知道的，就像我们现在所不是的一切的讲座。我认为在那一刻需要的是我们能做什么来保持火焰不灭。这就是我定义希望的方式。我认为我演讲的第一部分是说，希望是一个被误用甚至被滥用的词，人们谈论它，但我们并没有真正地，我认为给予它正确的定义，对我来说，希望是圣火，你培育它，然后那团火会指引你，照顾希望就是照顾那团火。嗯，在原住民社区，在我的社区里，长者会问我，你的火怎么样？这并不意味着你情绪上或身体上怎么样，而是你的决心怎么样？你的动力怎么样？你的清晰度怎么样？它比最初的三个层面更深层，比如身体、情绪、精神。它就像你内心真正驱动你的东西。为了喂养那团火，喂养那份希望，嗯，我思考了很长时间。其中之一是出于爱而不是愤怒去做事情。因为如果你用愤怒来喂养你的火，你就会得到一团愤怒的、无法控制的火。这可能比滋养更具破坏性。用爱喂养的火是能够再生的火。这是一种你可以用来缓慢燃烧，然后让生命重新开始的火。嗯，出于爱进行激情活动比出于愤怒进行要困难得多，因为当你出于深沉的爱去做时，哦，你知道的，那么我谈到的其他希望工具是不要痴迷于留下你的印记。我就是这样得出这个结论的。我当时在海滩上散步。嗯，我意识到每走一步，你都会留下一个脚印，你踩得越用力，脚印就越深，而且，你知道的，你踩得越轻，它就会消失。这让我思考，我们总是被告知，我们应该在世界上留下印记，我们应该在世界上留下那个脚印，人们应该知道你是谁，你必须拥有一个遗产。但如果我们如此痴迷于此，我们就会陷在沙子里。你只会陷下去，永远无法到达目的地。但如果你走得更轻柔，带着善意，不痴迷于留下印记，但仍然留下踪迹，你就会到达目的地，而不会陷在沙子里。这又是谦逊的一种实践，我如何到达我需要去的地方并实现我的目标，这比人们知道我做到了这一点更重要。所以，这是另一件能点燃我火焰的事情，知道我的重点在那里，而不是在我走的每一步上。嗯，然后最后一个，我正努力准确地回忆起它是什么，但我认为它与代际关系有关，并且真正相信年轻人拥有我们所需的许多能量，以实现我们所需的社会变革。我们需要认识到长者的智慧，我们有时是如此天真，以至于无法认识到智慧是神圣而宝贵的。因此，进行代际对话是我们最重要的解决方案之一，尤其是在全球北方，代际关系在奖学金和指导方面如此制度化，你如何使它们变得社区化和基于社区？>>气候运动中的许多老年人，或者只是关心未来的人，他们说你们年轻人给了他们很多希望。>>你对此怎么看？嗯，这是否给你带来了压力，或者这种动态对你来说意味着什么？>>哦，这就是为什么我在演讲开始时说我不喜欢“希望”这个词，因为我总是被告知我给了人们希望，但是>>你给了我希望，但这与你的年龄无关。这是你的火焰。>>是的。我认为关键在于，你如何才能不只是接受希望，而是受到启发去给予希望？>>我参加过一次晚宴，一位女商人在说话，她是某个大公司的首席执行官，她说我当时想，“哦，天哪，又一个首席执行官要给我们讲课了，你知道的，她说，“我对青年运动的责任是给他们希望。”我从未从企业发言人那里感到如此的解脱，因为我意识到我花了这么多精力来激励人们，让他们相信自己可以成为改变。但我忘了我也需要被人们因我们而受到启发而激励。然后我谈论它就像看到我的火焰，并反映它，把它还回去，这样我们就可以继续成为彼此的镜子，然后建立这个伟大的事业。这就是我对它的感受。我认为人们对我们抱有希望是完全可以的，但然后问问自己，你如何将希望回馈给年轻人？>>把那个反射回来。我喜欢它。我喜欢它。所以，在你最近的TED演讲中，我看了，你区分了“为某事而战”和“反对某事而战”。那么，这两者之间的区别为什么对你如此重要？而且，我猜接下来的问题是，你最终在为什么而战？>>是的，这有点像愤怒和爱。>>好的。是的。>>嗯，因为反对某事而战可能源于愤怒。比如，我讨厌那个系统，我要反对它。>>一个有趣的例子是化石燃料。>>我被挑战去爱化石燃料，因为化石燃料是我们的祖先。数亿年的浮游生物和植物物质在地壳下压缩在一起，我们正在打扰它们。所以，我们应该让我们的祖先安息，而不是无意识地开采和燃烧它们。当你拓展你的想象力，拓展你的理解边界，意识到有害的不是事物本身，而是使这些事物有害的系统时，你的世界观就会被彻底改变。所以，我现在关注的是我想建立什么，这就是我开始再造计划的原因，因为我也厌倦了仅仅游行反对某些事情，我想提出建议，我想表明信任年轻人，让他们实施由年轻人领导的项目，这些项目正在修复世界，这是可能的。说实话，像这样的深度对话，我们会有，而这些是我们会议中最美好的产物，只是知道我们正在精神上成熟，因为我想与之一起成长的就是这一代人，不是仅仅聪明的人，而是有智慧的人，如果我们能做到这一点，我认为我们可以做好多好事。>>我越来越认为，能源转型不是关于我们使用哪种类型的能源，而是关于我们与能源和消费的关系，我们彼此的关系，我们与自然世界的关系。它将会发生。真正的改变将来自于意识和觉知的改变。我们需要事实、工程师和建筑师，但我认为这种更深层次的感觉和认识必须引领，而你显然正在这样做。>>所以，在我进入结束问题之前，只是关于你的工作以及它是多么鼓舞人心，你有什么建议给任何听众，无论他们的年龄大小，年轻人或老年人，他们有兴趣追随你雄心勃勃的脚步，为更好的地球未来而努力，你会说什么？>>我认为与其思考我可以做得更好的三件事，我真的会问人们，或者不是更好，而是好。嗯，嗯，问人们他们如何能做一切都不同。我知道这是一个很大的要求，但有时改变你的思维方式比改变你的习惯更容易。改变习惯需要很多纪律，但改变你的思维方式可以在一次经历、一次觉醒、一次顿悟中完成。为了实现这种思维方式的转变，你需要利用地球发出的信息。所以，试着在你思维方式转变的地方，通过与地球连接来实现。当这种情况发生时，其他一切都会改变，你的习惯会改变，你在世界上的表现方式会改变，你的工作方式会改变，你的目标会改变。我的梦想是每个人都能达到那个点，他们觉得他们已经实现了我们这个时代所需的思维方式的转变。>>那么，现在，今天，本周，本月，听众或观众可以具体做些什么来至少在方向上帮助解决你在这次播客中提出的问题？或者你认为这完全取决于政客和领导人以及经济系统？最终>>我认为，我永远不会因为任何事情而责怪个人，因为我们生活在一个想要你承担个人责任的体系中。我们有很多这样的例子，比如公司告诉你回收，而它们却是生产塑料的公司，或者化石燃料行业提出了“碳足迹”这个词。所以，我们不追踪他们的，等等。>>BP是提出碳足迹这个词的公司。所以，我想说你可以做的是，要知道我们可以重新获得权力。重新获得权力意味着将自己置于一个让你感到有能力学习并塑造那个环境的环境中。这看起来像是管理。这看起来像是成为某个东西的大使，或者创办某个俱乐部，或者创办一个你谈论这些事情的社区。我曾经听别人说过，我想是凯瑟琳·海霍说的，她说气候危机是一场沟通危机，如果它是一场沟通危机，那就是我们之间关于它的谈话不够多的危机。所以，谈论它。带着爱、清晰和意图去表现。>>你会如何改变这个建议，或者你有什么具体的建议给那些十几岁晚期或二十出头、意识到不仅是气候和环境限制，还有今天整个人类困境的年轻人？你会给什么样的建议，或者你会给什么样的建议？我会说，找到你的组织社区。当我开始有那三个、四个、五个、十个人和我一起组织时，我的生活变得好多了。从成为朋友到拥有和你一样有共鸣的人，你可以和他们分享空间，也可以做很酷的事情，比如很酷的研讨会或罢工或游行。当你找到你的人时，一切皆有可能。我完全同意。我有好几个这样的人，没有他们我根本做不了这项工作。你平时做什么来找乐子，还是你每周工作68小时？你的爱好是什么？>>不再是了。我已经筋疲力尽了，所以我吃过苦头了。>>是的，这绝对是一场马拉松，而不是短跑。>>是的。嗯，我喜欢攀岩，抱石。嗯，我喜欢阅读。我喜欢坐在阳台上读一本好书。我喜欢去咖啡馆。我知道我可以在家做咖啡，但去咖啡馆对我来说是一种体验，一种冥想体验。我喜欢和我的非气候朋友们一起玩，把他们变成气候朋友，然后和我的气候朋友们一起玩，在我们在一起的时候忽略气候危机。我因为工作经常旅行。所以，今年我在15个国家，经历了最不可思议的经历，从在汤加与西尔维亚·厄尔一起游泳，到与萨拉亚库社区一起去亚马逊雨林，再到与亚马逊雨林深处的原住民社区一起去比姆附近。所以我很感激我能看到世界，我想与人们分享这个观点，因为我确实认为自己是一个全球公民，但根植于墨西哥。>>希亚，你最关心世界上什么？>>哦，这是一个很难的问题。我认为我最关心的是我们的精神健康、我们的根基以及我们所爱之人的精神保护。然后我希望每个人都能如此，因为我认为我父亲曾经告诉我，如果我们不照顾好自己精神上的健康，你就无法照顾好这个世界。这教会了我，我的责任不仅是照顾好自己，还要照顾好我所爱的人，这样我们才能有力量去影响世界。嗯，我认为也许这引出了我最关心的事情——转变。>>在未来十年，你最担心什么？在未来十年，你最充满希望的是什么？我最担心的是人工智能和技术对我们与地球、彼此的联系，以及我们的关系、沟通、媒体的影响。我害怕人工智能，他们称之为什么？比如人工智能团块，或者什么？>>团块。我们就这样吧。嗯，人工智能，比如聊天机器人，或者什么？>>是的，比如聊天机器人，还有人工智能，比如所有这些数据中心的投资，这些数据中心代表的能源消耗。>>肯定无助于气候。>>一点也不，比如我们从许多科技公司那里看到的关于他们气候目标的倒退，因为他们对人工智能进行了巨额投资，而我的恐惧是，这将破坏我们的社会关系。但我的希望是我们能够认识到人性与生命，并且这不会影响我们为生命而战的能力，而这确实是我奋斗的地方。所以，我们不仅能够区分，而且知道什么更重要，并且知道我们不需要那个，并以此作为我们为气候正义和世界上所有生命而战的原因之一。>>如果你能挥舞魔杖，而且你的决定或声誉或任何事情都没有个人后果，你会做一件事来改善人类和生物圈的未来？嗯，也许我会消除竞争，以各种方式，从学术上的，从我第一次感到我需要比那个人更好，因为我需要获得更好的成绩，到拥有，就像我说过的，更多、更好、更快，并且将其作为标准，黄金标准。嗯，并真正地朝着合作和共同创造的方向努力。我对此想了很多。我认为我们不会摆脱作为生物驱动力的竞争，但我认为我们可以极大地改变我们竞争的东西，而这正是这项工作所要做的。>>在关闭之前，你是否对未来几年的一些重大问题或研究感到非常兴奋？比如，如果你一年后回到这个节目，你对未来有什么真正热情和好奇的话题？>>我非常好奇人们为什么在知道存在危机时却不采取行动的心理原因。为什么你知道存在危机，却不采取行动？顺便说一句，我可能会在硕士论文中写这个。>>我们来谈谈吧。我很乐意成为你委员会的一员，因为我花了25年时间思考这个问题，比你活的时间还长。嗯，是的，有很多因素。有认知失调和损失厌恶，还有身份的沉没成本，有很多原因，还有恐惧，很多人有生活创伤，改变是可怕的。所以，这太棒了。你是一个非常特别的年轻人，感谢你现在、过去和未来所做的一切工作。你有什么最后的评论要给那些观看的人，他们理解并同意你今天在这里提出的观点？>>嗯，我只是非常感谢这个空间，感谢那些倾听的人，我希望我们能有机会相遇，我知道那些出于正确原因而参与其中的人，我们拥有一个令人难以置信的网络。即使我们不认识彼此，我们也以某种方式认识彼此，我们认识彼此，因为彼此的思想在传播。我非常相信我父亲经常说的话，我经常引用我父亲的话。他说，我们需要，我们有责任思考得美好。我只想告诉大家，尽管我们知道一切，我每天仍然对我们，对地球母亲，对我们的潜力，进行美好的思考。我认为这是我们可以互相赠予的礼物。所以，我只想感谢大家来到这里，并说我相信你们能够成为我们所需要的改变的一部分。>>希亚·巴斯蒂达，非常感谢你。未完待续。>>谢谢。>>如果你想了解更多关于这一集的信息，请访问thegreatsimplification.com获取参考资料和节目笔记。你也可以在那里加入我们的HYO社区，并订阅我们的Substack时事通讯。本节目由我主持，内特·哈根斯，由No Troublemakers Media编辑，由Misty Stinit和Lizzie Serriani制作。我们的制作团队还包括Leslie Batloots、Brady Hyen、Julia Maxwell、Gabriella Slayman和Grace Brunfeld。感谢您的收听，我们将在下一集节目中再见。