Transcription
กระทรวงยุติธรรมเนี่ยเป็นส่วนหนึ่งของระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม และระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมของไทยเนี่ยมันมีความซับซ้อนมาก เพราะว่ารัฐธรรมนูญเนี่ยมันไปสร้างองค์กรภายใต้กระบวนการยุติธรรมเนี่ยส่วนใหญ่ให้กลายเป็นองค์กรอิสระ
ถ้าระบบความซับซ้อนการสร้างประตูใส่กุญแจล็อคหลายๆชั้น ถ้ามันดีจริงนะ มันจะต้องสะท้อนออกมาเป็นตัวเลขที่วัดได้ มันไม่สามารถสะท้อนมาตัวเลขที่เป็นรูปธรรมเหล่านี้ได้ ที่มันจับต้องแบบนี้ได้เนี่ยแสดงว่ามันต้องมีปัญหา
นักการเมืองเนี่ยต้องต้องมานั่งคิดกันว่ามันต้องจัดการกับไอ้ไอความสลับซับซ้อนเนี่ย แล้วมันซับซ้อนไม่พอมันมีเทา มันมีคอร์รัปชั่นที่แฝงอยู่ในความซับซ้อนเยอะมาก แล้วเวลาขุดขึ้นมาเวลาสืบเปิดเผยเนี่ยมันมันน่าตกใจมากว่า เฮ้ยนี่ประเทศที่มีองค์กรอิสระที่ตรวจสอบคอร์รัปชั่นเยอะแยะมากมาย ตรวจสอบศีลธรรมเยอะแยะมากมาย
ผมคิดว่ามันต้องปฏิรูปเรื่องตำรวจ ตำรวจเนี่ยเป็นคลื่นมือหรือกลไกทางการเมืองที่สำคัญมากกว่านักการเมือง มันต้องมีคนที่มีเจตจำนงทางการเมืองที่ชัดเจนที่แน่วแน่ที่จะแก้ปัญหาเรื่องนี้ครับ
พรรคการเมืองทั้งหลายก็พูดอย่างนี้แหละ ทำไมอาจารย์ถึงเชื่อว่าพรรคประชาชนจะทำเรื่องนี้ได้ดีกว่า แล้วก็จริงจัง มี political will มีเจตจำนงทางการเมืองมาก
มีคนชวนผมบอกว่าวันนี้ไปคุยกับอาจารย์มุนินมั้ย ผมบอกไปคุยเรื่องอะไร แกก็เล่าให้ผมฟัง ผมบอก เออ ผมอยากเห็นอย่างนี้มายาวนานแล้วล่ะ ว่าคนที่พร้อมที่จะประกาศว่าถ้าพรรคการเมืองไหนต้องการคนมืออาชีพ ต้องการคนมีประสบการณ์จริงแล้วมาบริหารจริงเนี่ย ผมจะอาสา แต่ก่อนนี้คนจะกลัว เฮ้ย ไม่เอาการเมือง ไม่ไหว เจ็บตัว เปลืองตัว
พอผมได้ยินว่าอาจารย์มุนินบอกว่า อืม โอเค ได้เวลาแล้วที่คนไทยที่อยู่ในวงการต่างๆ ที่มีประสบการณ์จะต้องกระโดดเข้ามา วันนี้จึงดีใจมาก เพราะว่าสิ่งนี้คือสิ่งที่ผมคาดหวังว่าวันหนึ่งมันจะต้องเกิด แล้ววันนี้มันก็เกิดจริงๆ
เอามุนินได้ตัดสินใจว่าพร้อมใช่มั้ยครับ ถ้าหากพรรคประชาชนตั้งรัฐบาลได้เนี่ย จะมาเป็นรัฐมนตรียุติธรรม
พร้อมครับ คุณสุวิชัยครับ ผมคิดว่าน่าจะเป็นช่วงเวลาที่เหมาะสมนะครับ ผมเองเนี่ย น่าจะเข้ามามีส่วนร่วมในการขับเคลื่อนนะครับ agenda ที่เราอยากเห็นที่เกี่ยวข้องกับอ่ากฎหมายแล้วก็กระบวนการยุติธรรมนะครับ แล้วก็ทำงานร่วมกับเพื่อนๆนะครับ เพื่อนร่วมงานนักการเมืองแล้วก็ประชาชนนะครับ ในการขับเคลื่อนนะครับ
ถ้าเกิดย้อนกลับไปสมัยก่อนเนี่ย เราอาจจะบอกว่าปัญหาที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายกระบวนการยุติธรรมเนี่ย นักการเมืองก็อาจจะแก้กันได้ในสภา แต่ว่านี่เป็นช่วงเวลาที่ ผมคิดว่าสำคัญมากนะครับ ที่ที่ประชาชนนะครับ ทุกภาคส่วนในสังคมแหละต้องมีส่วนร่วม ในทางในทางการเมืองในบทบาทที่ตัวเองคิดว่าตัวเองถนัด ที่จะเข้าไปช่วยได้นะครับ ตั้งแต่เลือกตั้งไปจนถึงการเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร หรือว่าเข้าไปมีส่วนในการในการบริหารนะครับ ในการขับเคลื่อนให้สิ่งที่เราอยากเห็นเนี่ยเกิดขึ้นจริงได้ครับ
ในฐานะที่เคยเป็นคณบดีนิติศาสตร์ธรรมศาสตร์เนี่ย แน่นอนต้องเฝ้ามองจากข้างนอกแล้วต้องสอนลูกศิษย์ แล้วบ่อยครั้งก็จะมีกรณีที่ทำให้อาจารย์รู้สึกว่า เฮ้ย ทำไมบ้านเมืองเรากติกาความยุติธรรม เอ๊ะ มันถึงออกมาบูดเบี้ยวอย่างนี้
ทุกครั้งที่ได้รับทราบรู้ข่าวเหล่านี้มาเนี่ย แล้วเราอยู่ในฐานะที่เราเรียนรู้มาแล้ว เรารู้ว่าไอ้นี้มันไม่ถูกต้องเนี่ย อาจารย์ทำยังไงเพื่อแสดงเอาในฐานะเป็นหนึ่งอาจารย์ นักวิชาการแล้วก็ยังเป็นพลเมืองคนนึงด้วยเนี่ย
ที่ผ่านมาผมเป็นอาจารย์แสดงความคิดเห็นในสื่อต่างๆ รู้สึกว่าไม่พอใช่มั้ย รู้สึกต้องลงมาทำแล้วใช่มั้ย
อ่า ต้องลงมาทำเองใช่ครับ คิดว่าเป็นเวลาที่เหมาะสมที่ต้องมาทำเองด้วยจริงๆ ก็เป็นคำถามที่ถูกถามอยู่บ่อยๆ เวลาไปให้สัมภาษณ์สื่อนะครับว่าเวลาเราไปสอนลูกศิษย์เนี่ย จะสอนยังไงนะครับ บ้านเมืองเป็นแบบนี้
ก็ต้องยอมรับตรงๆนะครับ ผมผมเองอาจจะเห็นปัญหาที่ค่อนข้างชัดในที่เป็นอาจารย์สอนกฎหมาย เพราะว่าโดย background ส่วนตัวเองเนี่ย ก็สนใจหรือว่าเชี่ยวชาญนั้นกฎหมายเปรียบเทียบ ก็คือศึกษากฎหมายต่างประเทศ ระบบต่างๆ ก็จะเห็นหลักการทางกฎหมายของประเทศนั้นประเทศนี้นะครับ แล้วก็ทุกครั้งเนี่ย ก็ย้อนกลับมาดูของของไทยเองนะครับ ประเทศไทยเราก็เอาหลักการกฎหมายต่างประเทศมาส่วนใหญ่นะครับ แล้วก็ดูพัฒนาการของกฎหมาย เป็นนักประวัติศาสตร์กฎหมายด้วย ก็จะเห็นการเคลื่อนไหวพัฒนาการของกฎหมายนะครับ ของของไทยเองเนี่ย ตั้งแต่เมื่อ 100 กว่าปีที่แล้วจนถึงตอนนี้เนี่ยฮะ
ผมคิดว่านี่เป็นช่วงเวลาที่กฎหมายแล้วแลก็กระบวนการยุติธรรมเนี่ย มันมันถึงจุดที่ย่ำแย่ที่สุดนะครับ เรียกว่าย้อนกลับไป 20 กว่าปีเกือบ 30 ปี ตั้งแต่เป็นนักศึกษากฎหมาย เป็นอาจารย์กฎหมายมันก็ 20 กว่าปีนะครับ เป็นผู้บริหารเนี่ย ผมคิดว่าเรากำลังเผชิญอยู่ในช่วงเวลาที่วิกฤตที่สุดนะครับ ของของกฎหมายของกระบวนการยุติธรรมของหลักนิติรัฐแล้วก็ของประชาธิปไตย
แน่นอนการสอน การพูดในห้องเรียนเนี่ย ก็มีความจำเป็น ให้ความรู้ แลกเปลี่ยนกับสังคมสาธารณะนี่ก็ยังมีความจำเป็น แต่ว่าผมคิดว่าการเมืองก็ต้องการคนที่พร้อมที่จะลงมาช่วยแล้วก็ขับเคลื่อนนะครับ ในเรื่องของเอ่อการปฏิรูปกฎหมายกระบวนการยุติธรรมเนี่ย เพื่อให้มันให้มันพ้นไปจากสภาวะวิกฤตนี้ แล้วผมคิดว่าก็ยินดีนะครับ ถ้ามีโอกาสก็ยินดีที่จะเข้ามามีส่วนช่วยในการขับเคลื่อนให้เกิดการเปลี่ยนแปลงครับ
อาจารย์บอกว่าเรามาถึงจุดที่แย่ที่สุด วิกฤตที่สุดของกฎหมาย เรามาถึงจุดนี้ได้ยังไงครับ
คือจริงๆเนี่ยต้องบอกอย่างงี้นะครับ เวลาเราพูดสักย้อนกลับไปสัก 5 ปี 10 ปีที่แล้วเนี่ย เวลาเราพูดถึงรัฐธรรมนูญเนี่ย คนก็ยังมองไม่เห็นว่าเอ๊ะรัฐธรรมนูญมันวิกฤตแล้วมันมันจะส่งผลกระทบต่อชีวิตความเป็นอยู่ยังไง มันไม่เกี่ยวอะไรกับเรายังไง เป็นเรื่องเป็นเรื่องนักการเมืองเป็นเรื่อง ส.ส. ส.ว. ก็ว่าไป เราประชาชนทั่วไปเมื่อเกี่ยวอะไร
คือย้อนกลับไป 10 ปีเนี่ยก็ยอมรับเหมือนกันตอนที่มีการปฏิวัติรัฐประหาร มีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่เนี่ย คนมองไม่ออกว่ายกตัวอย่างเช่นรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันเนี่ยนะครับ คนมองไม่ออกว่ามันจะมากระทบกับชีวิตความเป็นอยู่ กับของคนในสังคมยังไง แต่ผ่านไป 10 ปีนะครับ หรือเกือบ 10 ปีเนี่ย คุณสุวิชัยเริ่มเห็นปัญหาที่มันชัดเจนรูปธรรม คือไม่ต้องไปดูกฎหมายแล้วไม่ต้องดูกระบวนการยุติธรรมแล้ว ลองดูตัวเลขทางเศรษฐกิจ เพราะการทางเศรษฐกิจของไทยเนี่ยนะ ตัวเลขทางเศรษฐกิจของไทยเนี่ยอยู่ตรงไหนนะ เราเคยเป็นประเทศที่มีความก้าวหน้าทางเศรษฐกิจสูงในเอเชีย ปัจจุบันเนี่ยเป็นประเทศที่มีตัวเลขทางเศรษฐกิจอยู่ในกลุ่มท้ายๆของอาเซียน ใช่มั้ยครับ ดัชนีคอร์รัปชั่นของเรา ดัชนี the rule of law นะครับ เรื่องหลักนิติรัฐ นิติธรรมของเราเนี่ยมันถอยหลังหมด ประชาธิปไตยก็ถอยหลัง คือตัวเลขเนี่ยที่เป็นรูปธรรมที่มันวัดได้โดยกระบวนการที่เป็นวิทยาศาสตร์เนี่ยนะ มันเป็นบ่งเป็นตัวบ่งชี้ว่ากฎหมายนะครับ ที่คนที่สร้างขึ้นมาก็ดี หรือคนที่พยายามที่จะสร้างองค์กรอิสระเยอะแยะมากมาย สร้างกฎหมายที่มันมีความสับซ้อนนะครับ เพื่อแก้ปัญหาอะไรบางอย่างเนี่ย สุดท้ายเนี่ยสิ่งที่ตามมานะ ผลที่เราเห็นเนี่ยเผชิญอยู่เนี่ยก็คือเรื่องเนี้ย เศรษฐกิจ การเมือง สังคมเนี่ยมันย่ำแย่ไปหมด
รัฐธรรมนูญมันเกี่ยวอะไรกับ GDP เหรอ
มันเกี่ยวแน่นอนครับ ผมคิดว่าเอ่อถ้าการเมืองคือรัฐธรรมนูญที่ไม่สามารถนะครับ สร้างสภาพแวดล้อมทางการเมืองนะครับ ที่มีกลไกที่จะแก้ปัญหาได้ โดยโดยวิถีทางประชาธิปไตยเนี่ยนะครับนะ แล้วมันมีความปั่นป่วนนะครับ มีความไม่มีเสถียรภาพสูงมากเนี่ย มันมีปัญหามาก ยกตัวอย่างเช่นปกติเนี่ยถ้า ระบอบการเมืองที่ดีเนี่ยภายใต้ระบอบประชาธิปไตยเนี่ยนะครับ ถ้ามันมีปัญหาทางการเมืองเนี่ย อย่างน้อยที่สุดเนี่ยประชาชนเนี่ยต้องสามารถที่จะแก้ปัญหาทางการเมืองได้ผ่านการเลือกตั้ง ถูกต้องมั้ยครับ คือนักการเมืองเนี่ยต่อให้มันมีวิกฤตยังไงเนี่ยนะครับ ยุบสภาเลือกตั้ง ประชาชนเป็นคนตัดสินใจเป็นคนกำหนดทิศทางว่าประเทศเนี่ยควรจะออกจากลมของปัญหาทางการเมืองยังไงนะฮ ผ่านทางนโยบายของพรรคการเมืองที่เสนอมา ประชาชนก็จะเลือกนะวิธีการที่ดีที่ที่เขาเห็นว่าเหมาะสมในการในการแก้ปัญหาทางการเมือง ปัจจุบันมันไม่เป็นแบบนั้น เพราะว่าปัญหาทางการเมืองมันไม่ได้แก้โดยประชาชน
แต่มันแก้กันโดยองค์กรอิสระทั้งหลายที่ที่ถูกสร้างขึ้นนะครับ ในทางการเมืองภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันเนี่ยนะครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเนี่ยนะครับ ไม่ว่าจะเป็น ส.ว. หรือองค์กรอิสระทั้งหลายเนี่ย กลาย เป็นองค์กรที่มีอำนาจนะครับ ในการกำหนดทิศทาง ซึ่งถามว่าองค์กรเหล่านี้เนี่ยต้องรับผิดชอบต่อประชาชนมั้ย ก็ไม่ใช่มั้ยครับ
โยงกับประชาชน
ถูกต้องถูกต้อง
ใช่ครับ เค้าไม่ได้มีหน้าที่ต้องไปฟังเสียงประชาชนใช่มั้ยฮะ ไม่ใช่ ส.ส. ที่อยู่ในสภานะไม่มีหน้าที่ในการแก้ปัญหานะ แต่เขาเนี่ยตัดสินใจแก้ปัญหาทางการเมืองจากมุมมองของเขาเอง มันมีปัญหาที่ต้องบอกว่ามันจะแก้ไม่ได้นะครับ ถ้าเกิดว่าเรายังอยู่ในสภาวะแบบนี้ภายใต้กลไกกติกาแบบนี้ พระรัฐธรรมนูญเนี่ย เพราะงั้นองค์กรอิสระหรือกลไกพารัฐธรรมนูญเนี่ย มันทำให้กระบวนการในทางการเมืองเนี่ยมันผิดเพี้ยนไปหมดนะครับ มันไม่มีทางออกนะครับ แล้วทางออกมันอยู่ในมือของคนไม่กี่คน ซึ่งก็ไม่ได้ต้องรับผิดชอบอะไรต่อประชาชนโดยตรงนะครับ
กฎหมายที่ถูกสร้างขึ้นมาเนี่ย มันกลายเป็นปัญหาอุปสรรคทั้งต่อการประกอบธุรกิจ ทั้งต่อการใช้ชีวิตของประชาชนทั่วไปนะครับ มันไม่ได้ช่วยส่งเสริมให้คนเนี่ยมีคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้น แต่มันกลายเป็นอุปสรรค คือจริงๆผมคิดว่าปัญหาของกฎหมายเนี่ยที่ถูกสร้างขึ้นมาจนมีความสับซ้อนเนี่ย รัฐเราเนี่ยสร้างกฎหมายขึ้นมาเหมือนเป็นห้องที่มีกุญแจล็อค แล้วก็สร้างประตูกั้นเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ มีล็อคล็อกหลายๆชั้นมากใช่ไหมครับ
ถ้าคุณจะเข้าไปแต่ละล็อคเนี่ย คุณต้องไขกุญแจ ถามว่าคนที่ไขกุญแจก็แล้วใครถือกุญแจ
อ่าจะเป็นเจ้าหน้าที่รัฐ นักการเมืองอะไรทั้งหลายเนี่ยนะฮะ เป็นเจ้าหน้าที่รัฐที่
แล้วไม่ใช่ 1 1 คนนะ กุญแจมีหลายชั้นหลายชั้นมากใช่
ฉะนั้นคุณต้องมีกุญแจหลายดอก
ถูกต้องครับ แล้ว
แล้วคุณต้องเอาใจแต่ละคนที่ถือกุญแจ
ถูกต้องครับ มันไม่จบไม่สิ้นสักที แล้วก็ที่ร้ายไปกว่านั้นคือต้องจ่าย คุณต้องจ่ายเงินเพื่อไขประตูใช่มั้ยครับ มีกฎหมายหลายตัวนะหลายฉบับนะครับ มีองค์กรหลายองค์กรมาก มันมีความซับซ้อนมาก ถามว่าสภาวะแบบนี้ กฎหมายแบบนี้ กระบวนการยุติธรรมแบบนี้ นี่มันดึงดูดนักลงทุน ใช่มั้ครับ ดึงดูดให้คนอยากประกอบธุรกิจมั้ย ในเมื่อคุณเนี่ยต้องไขกุญแจหลายประตูหลายชั้นมาก
ครับ อันนี้คือปัญหาของประเทศเรา ซึ่งผมมองอย่างงี้ครับว่าเรามีกฎหมาย รัฐธรรมนูญที่มีความซับซ้อนที่สุดในโลก มีความพิสดารที่สุดในโลก เรามีระบบกฎหมาย ซึ่งมันไม่ได้ช่วยส่งเสริมคุณภาพชีวิตประชาชนให้ดีขึ้น แต่กลับกลายเป็นอุปสรรคในการใช้ชีวิตในการประกอบธุรกิจ นะครับ แล้วก็ไม่มีใครคิดจะแก้ไขอะไรนะครับ เพราะว่าคนที่มีอำนาจเนี่ย ก็อาจจะเป็นคนที่ถือกุญแจอยู่ ใช่มั้ครับ เพราะฉะนั้นแล้วเนี่ย ประชาชนทั่วไปที่รับความเดือดร้อนก็เดือดร้อนกันไป
ครับ ถ้าสมมุติว่าอาจารย์เดินเข้าไปในตลาดในต่างจังหวัด เป็นรัฐมนตรียุติธรรม แล้วผมเป็นแม่ค้าขายอยู่ นั่งคุยกับอาจารย์ บอกนี่อาจารย์ ไอ้คำว่ารัฐมนตรียุติธรรมมันมาเกี่ยวข้องอะไรกับชีวิตฉัน เป็นแม่ค้าอยู่กลางตลาดเนี่ยนะ รัฐมนตรียุติธรรมช่วยอะไรฉันได้
ครับ ในเมื่อฉันยังต้องไปกู้เงินดอกเบี้ยแพง ฉันต้องไปกู้เงินนอกระบบ ฉันยังต้องจ่ายค่ารีดไถ เจ้าที่ก็มาแล้ว แล้วก็ยังเวลามีเรื่องมีราวฉันไปร้องขอความยุติธรรมไปอำเภอไปโรงพักนี่แคก็ยังถูกกีดกัน รัฐมนตรียุติธรรมฉันไม่เคยนึกเลยว่าจะช่วยอะไรฉันได้
เป็นคำถามเป็นคำถามที่ผมคิดว่าผมพอจะเข้าใจ เพราะว่าผมคิดว่าคนส่วนใหญ่ก็จะมองกระทรวงยุติธรรมแบบนั้น
ไกลจากตัวประชาชนมาก มันคนละชีวิตคนละโลกเลยอ่ะ
ผมต้องเรียนคุณสุวิชัยอย่างงี้นะครับว่า มันเป็นความจริงที่เจ็บปวดที่กระทรวงยุติธรรมเนี่ย เป็นภารกิจของฝ่ายบริหาร ซึ่งเอ่อทำงานยากที่สุดนะครับ เอ่อภารกิจหนึ่งนะครับ เอ่อมันจะแตกต่างจากกระทรวงการคลัง จะแตกต่างจากกระทรวงพาณิชย์ กระทรวงอุตสาหกรรมหรือไม่ กระทรวงอุตสาหกรรม กระทรวงยุติธรรมเนี่ยนะ เป็นส่วนหนึ่งของระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรม และระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมของไทยเนี่ย มันมีความซับซ้อนมาก เพราะว่ารัฐธรรมนูญเนี่ย มันไปสร้างองค์กรภายใต้กระบวนการยุติธรรมเนี่ย ส่วนใหญ่ให้กลายเป็นองค์กรอิสระ เรากำลังพูดถึงศาลยุติธรรม เรากำลังพูดถึงองค์กรอัยการ กำลังพูดถึงองค์กรอิสระทั้งหลายใช่มั้ครับ ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งของของกระบวนการยุติธรรม เพราะนั้นแต่ละองค์กรก็จะมีอาณาจักรของตัวเอง ซึ่งเป็นอิสระภายใต้รัฐธรรมนูญ
นะครับ ในขณะที่กระทรวงยุติธรรมเนี่ย ซึ่งย้อนกลับไปสมัย 100 กว่าปีที่แล้วเนี่ย เป็นกระทรวงหลัก เป็นกระทรวงศาล เป็นกระทรวงที่ดูแล ปัจจุบันไม่ละก็จะดูแลงานเหมือนกับคอยซัพพอร์ตนะครับ กระบวนการยุติธรรมเกี่ยวกับศาล เวลาคนพูดถึงกระทรวงยุติธรรม คนนึกถึงเอ่อกรมราชทัณฑ์นะ ใช่มั้ยครับ กรมคุมประพฤติใช่มั้ยครับ แล้วก็ตอนเนี้ยควรจะนึกถึง DSI เพราะแล้วเนี่ย บทบาทของกระทรวงยุติธรรมเนี่ย มันจึงเป็นบทบาทซึ่งคนมักจะมองไม่ค่อยเห็นความสำคัญ มันไปรับผิดชอบเรื่องปลายน้ำนะครับ นะปลายทางหรือคำว่ายุติธรรม แต่มันชีวิตประจำวันของคนไทยเจอกับความอยุติธรรมเยอะ แต่ไม่เห็นกระทรวงยุติธรรมมาทำอะไรให้เกิดความยุติธรรมไง
ใช่ ภาพของคนเนี่ย มองว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม หรือเจ้าหน้าที่ของกระทรวงยุติธรรมเนี่ย จะเป็นข่าวก็ต่อเมื่อมีเคสใหญ่ๆ อย่างเคสฮัศว เคสชั 14 แล้วต้องมาแถลงข่าว DSI ต้องมาแถลงข่าว นั่นคือบทบาทจริงๆ จริงๆบทบาทของ DSI เนี่ย มันไม่ใช่บทบาทของที่ต้องให้ความสำคัญขนาดนั้น เพราะว่ามันคือส่วนหนึ่งของกระบวนการยุติธรรมตามปกติ นะครับ หน้าที่ของรัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมของ DSI นะครับ ก็คือการที่เอ่อ make sure ว่าเจ้าหน้าที่พนักงานสอบสวนของ DSI เนี่ย จะสามารถทำหน้าที่ได้อย่างเป็นอิสระนะครับ ตามกฎหมายตามหลักฐาน ไม่ให้ปัจจัยภายนอกเข้ามาแทรกแซง และขณะเดียวกันเนี่ย ก็ต้องไม่เรียกว่ากระตือรือร้นมากจนเกินไป จึงทำให้คนรู้สึกว่านักการเมืองหรือรัฐมนตรีเนี่ย ก็พยายามเข้าไปแทรกแซงกระบวนการยุติธรรม เพราะงั้นจริงๆ กระบวนการยุติธรรมมันถูกเซ็ตไว้ของมันอย่างดีอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าตอนนี้มันมีปัญหามาก เพราะคนรู้สึกว่านักการเมืองอาจจะไปมีเอี่ยวอยู่ข้างหลังใช่ คนที่รับผิดชอบ เพราะงั้นสิ่งที่สำคัญของกระทรวงยุติธรรมเนี่ย อาจจะไม่ใช่เรื่องของกระบวนการยุติธรรม ซึ่งมันรันไปตามปกติ แค่เราทำให้มันมันรันไปได้โดยไม่มีอะไรมาแทรกแซง แต่ว่ามันอยู่ที่การส่งเสริมสิทธิเสรีภาพของประชาชน คือทำยังไงให้ประชาชนเนี่ยเอ่อเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม
ผมผมเล่าคุณคุณสุวิชัยฟังว่าอย่างงี้ครับว่า คดีเข้าสู่ศาลยุติธรรมเนี่ย ปีที่แล้วนะครับ 2 ล้านคดี ศาลยุติธรรมศาลเดียวนะครับ 2 ล้านคดี แล้ว 2 ล้านคดี ถามว่ามีคนที่เข้าไปเกี่ยวข้องนะครับ มีคู่ความ 2 ฝ่ายเนี่ยเยอะแยะมากมาย ถามว่ามีคนจำนวนมากนะครับ ที่ไม่มีเงินที่จะจ่ายค่าทนายความ บริการทางกฎหมายใช่ครับ เพราะว่าทนายความขอแรงที่ศาลจัดหาให้ ก็อาจเป็นทนายความซึ่งยังอาจจะใหม่นะครับ หรือเป็นทนายความที่อาจยังมีคุณภาพที่ไม่เป็นที่น่าพอใจมากนักนะครับ มันทำยังไงที่ทำให้คนเนี่ยนะครับ ที่มีคดีความเนี่ยนะ จะได้รับบริการทางกฎหมายที่มีคุณภาพอย่างเงี้ย เรากำลังพูดถึงเรื่องโปรโบโน
ฝ่ายบริหารนะ มีหน้าที่ต้องทำยังไงที่จะส่งเสริมให้จูงใจให้ทนายความอย่างเช่น เรามีทนายความรอเฟิร์มเยอะมากครับ กรุงเทพฯเนี่ยฮะ เป็นศูนย์กลางทางกฎหมาย บริการทางกฎหมาย มีสำนักทนายความที่มีชื่อเสียงให้บริการ ทำยังไงให้ทนายความเหล่านั้นเนี่ยนะครับ เข้ามามีส่วนร่วมในการให้บริการทางกฎหมายที่มีคุณภาพกับประชาชนที่ต้องการความช่วยเหลือ อันนี้เป็นหน้าที่ของรัฐนะครับ ทำยังไงให้คดีไม่เข้าสู่ศาลมากขนาดนี้ ปีละ 2 ล้าน ผู้พิพากษาศาลยุติธรรมเนี่ยทั้ง 3 ศาลเนี่ย มีแค่ 5,000 คน ตกนะครับนะ 1 ผู้พิพากษา 1 คนเนี่ยต้องรับผิดชอบผมว่า 400 คดีได้ต่อปีใช่มั้ ตอ 400 คดีวันนึงก็ 1 คดี ใช่ 1 คดีมันจะตัดสินได้ไงใช่มันเยอะมาก เพราะงั้นมันจะทำยังไงที่ทำให้เอ่อกระบวนการไกล่เกลี่ย กระบวนการระงับข้อพิพาทซึ่งฝ่ายบริหารเนี่ยสามารถเข้าไปช่วยจัดการได้ ทำให้มันลดน้อยลงนะครับ เป็นภาระความประชันน้อยลงนะครับ
ศาลมีข้อจำกัดมากนะครับ เอ่อเราไปศาลเนี่ย ถ้าเกิดใครเคยไปศาลเนี่ยจะพบว่าเวลาถ้าใครเคยไปเบิกความเป็นพยานอะไรต่างๆเนี่ยนะ ศาลเนี่ยก็จะเรียกว่าอัดเทปย่อความนะ ครับ ทำเบิกความของพยานซึ่งต้องใช้เวลานานมากนะครับ พอพูดเสร็จศาลก็อัดเทปใช่มั้ฮะ บันทึกบันทึกเสียงแล้วก็ย่อแล้วถอดออกมาแล้วนั่งตรวจนใช้เวลายาวนานมาก ทั้งๆที่เราอยู่ในยุคของ AI ตอนนี้ AI มัน Speech ใช่มั้ครับ เวลาเราพูด เทคโนโลยีมันสามารถจับคำได้แม่นยำ 80 90 ใช้ยังไม่ใช้
ไม่ได้ใช้เลยนะครับ ส่วนใหญ่ไม่ได้ใช้เลยนะครับ เพราะนั้นใช้นี่มันผิดกฎหมายมั้ย
ไม่ผิดครับ จริงๆศาลก็มีก็มีแพลตฟอร์มไว้แล้ว เราถามศาล ศาลก็พยายามพัฒนา พยายามทำ แต่ว่าก็ทำไม่สำเร็จสักที เคยทำแล้วแล้วก็ใช้มาช่วงนึงแต่ก็ไม่สำเร็จ ใช้บางแค่บางประเภทคดี บางศาลก็ไม่สำเร็จนะพวกนี้เนี่ย
ผมเห็นเจ้าหน้าที่ศาลนี่พิมพ์เก่งมากเลย
พอโอ้โหเร็วมากเลย ผมยังงงเลยว่าโอ ทำไมเร็วอย่างงี้ แต่ปัญหาก็คืออย่างงี้ครับ ไอ้คำเบิกความของพยานเนี่ย มันจะคือการสรุปความตามความเข้าใจของผู้พิพากษา แต่มันไม่ใช่คำพูดของพยานทุกถ้อยคำ ถูกมั้ยฮะ อันนี้เป็นปัญหา แล้วถามว่าทำไมเราต้องทำแบบนี้
ผู้พิพากษาอยากจะใช้เทคโนโลยี ศาลอยากใช้เทคโนโลยี แต่ว่าเค้าไม่มีทรัพยากร ไม่มีความสามารถ ศาลเนี่ยผู้บริหารศาลเนี่ยอยู่ในตำแหน่งประธานศาลฎีกา เลขาสำนักงานศาลยุติธรรมปีเดียว หรือเฉลี่ยแล้วก็ไปนะครับ ตามวาระ คนใหม่มาก็ไม่สามารถที่จะดำเนินนโยบายได้อย่างต่อเนื่อง เพราะงั้นปัญหาเหล่านี้เนี่ย ฝ่ายบริหารเนี่ยคือกระทรวงยุติธรรม คณะรัฐมนตรีเนี่ย สามารถที่จะ invest เรื่องระบบเทคโนโลยีที่สามารถใช้กับหน่วยงานของเราทั้งหมด แล้วก็ไปช่วยเหลือศาล ซัพพอร์ตศาลได้
ศาลยุคใหม่นะ
ศาลยุคดิจิทัลนะ
ถูกต้องครับ แต่มันแต่อาจารย์เชื่อมั้ว่า ที่อาจารย์พูดมาทั้งหมดเนี่ย ชาวบ้านทั่วไปเนี่ย มองคำว่ากระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ตำรวจ อัยการ ผู้พิพากษาทั้งกระบวนการเนี่ย เรามีความสงสัยในความสุจริต พูดง่ายๆเราอยากหลีกเลี่ยงมากเลย ตำรวจ อัยการเนี่ย ถ้าเราไม่มีเส้นสายไม่รู้จักใครเนี่ยนะ เราบอกอย่าไปเกี่ยวดีกว่า ชีวิตเราจะลำบากมากเลย เพราะเราไม่รู้ว่าเราต้องจ่ายใครบ้าง
ถูกต้องครับ คอร์รัปชั่นเนี่ยมันทำให้ขบวนคำว่ายุติธรรม คนไทยส่วนใหญ่นะ ผมบอกได้ไม่ศรัทธาไม่เชื่อ
ครับ ถ้าอาจารย์มาเป็นรัฐมนตรียุติธรรมเนี่ย มันต้องเริ่มที่ตรงไหนสักแห่งที่จะสร้างศรัทธากรรมมาให้กับกระบวนการยุติธรรม
ผมคิดว่าจริงๆแล้วเนี่ย วิธีการแก้ที่สำคัญที่สุด เอ่อวิธีการนึงนะครับ แล้วผมก็เห็นด้วยกับอาจจะเรียกว่าสโลแกนหรือว่านโยบายหลักของของพรรคประชาชนเนี่ย ก็คือไอ้ไทยไม่เทาเท่ากัน ไทยทันโลกเนี่ย ต้องบอกว่ามันก็สอดคล้องกับสะท้อนให้เห็นถึงปัญหาแล้วก็วิธีการแก้ปัญหาหรือเป้าหมายนะครับ ที่จะแก้ปัญหาเนี่ย แล้วก็เห็นตรงกันว่าคือตอนนี้เราเห็นชัดเจนอย่างที่คุณสุวิชัยว่าเนี่ย ก็คือปัญหาเรื่องคอร์รัปชั่น ปัญหาของความไม่โปร่งใส นะครับ ของกระบวนการยุติธรรมตั้งแต่ต้นก็คือตั้งแต่ชั้นพนักงานสอบสวน ตำรวจมาอัยการมาศาลใช่มั้ยครับนะ แล้วคนก็เกิดความเสื่อมศรัทธาในกระบวนการเหล่านี้ ว่าเอ๊ะมันเราต้องต่อสู้คดีไป เราจะชนะมั้ย มันมีคนไปวิ่งเต้นมั้ย มีการรับเงินนะครับ แล้วสุดท้ายเนี่ยต่อให้ศาลพิพากษาลงโทษแล้วเนี่ยนะครับ ไปอยู่ในเรือนจำไปอยู่ในคุกเนี่ย ก็ยังมีคนที่ก็ยังรู้ว่าเข้าไป ใช่เข้าไปในเรือนจำแล้วเนี่ย ก็ยังสามารถที่จะโกง สามารถที่จะใช้ชีวิตแตกต่างไปจากนักโทษคนอื่นได้เนี่ย
แล้วจริงๆผมเชื่อว่าอาจารย์รู้ว่าคนไทยต้องการความเปลี่ยนแปลง สำคัญที่สุดคือเรื่องกระบวนการยุติธรรมเลย ให้เรารู้สึกว่าระบบมันเป็นธรรมกับเรา ไม่ว่าเราจะนามสกุลอะไร เชื่ออะไร จากจังหวัดไหนก็ตามแต่ ตรงนี้เนี่ย ถ้าใครทำได้นะครับ รัฐบาลไหนทำได้นะครับ ผมว่านั่นแหละคือจุดที่สำคัญที่สุดที่จะเปลี่ยนประเทศ
ใช่ครับ แล้วผมมองอย่างงี้ครับว่า ไอ้สโลแกนไทยไม่เทาเนี่ย ก็คือจริงๆแล้วเนี่ย ถ้าพูดถึงในบริบทกระบวนการยุติธรรมเนาะ ผมคิดว่ามันคือการทำให้กระบวนการยุติธรรมเนี่ย มันมีความโปร่งใส นะคนที่ทำหน้าที่เนี่ยทำหน้าที่อย่างอิสระ เราเห็นพนักงานสอบสวนเนี่ย เราจะเห็นได้ว่าพนักงานสอบสวนต่อให้อยากจะทำหน้าที่อิสระยังไงเนี่ย ก็ยังอยู่ภายใต้สายบังคับบัญชาที่เข้มงวด
นี่ไง
ใช่มั้ยครับนะ นายสั่งมา
เค้าอาจจะอยากเป็นคนดี
ใช่ เค้าอยากจะทำสอบสวนคดีอย่างตรงไปตรงมา เคยดูในหนังเป็นพระเอกที่คนที่เราชื่นชอบสู้คือไอ้ตำรวจที่ก้าสู้กับความเป็นจริง เสียสละยอมอยู่กับชาวบ้านเนี่ย แต่ในความเป็นจริงชีวิตตำรวจไทย อัยการไทยนี่พ่อแม่บอกเอ็งอย่าทำอย่างงั้น เอ็งโง่
ครับ เอ็งจะต้องไปกับเจ้านาย เจ้านายสั่งเอ็ง ต้องเป็นงั้น เอ็งไม่มีอนาคต
ถ้าอย่างงี้ค่านิยมมันจะไม่มีวันเปลี่ยนเลย ถ้าการเมืองไทยเป็นอย่างนี้อยู่
ผมผมคิดว่ามันต้องปรับเปลี่ยนเยอะมาก คือการปฏิรูปทั้งองค์กรและกระบวนการในส่วนที่มันเป็นปัญหา หรือส่งเสริมให้มันดีขึ้นน่ะนะครับนะ ผมเราต้องคิดกันว่าจะทำยังไงให้พนักงานสอบสวนรู้สึกว่ามีความเป็นอิสระระดับหนึ่งจากไอ้ไอสายบังคับบัญชานะครับ เพราะว่าสุดท้ายเวลามันมีปัญหาขึ้นมาเนี่ย เวลานายสั่งมาเนี่ย คนที่ต้องรับผิดก็คือพนักงานสอบสวนที่รับผิดชอบ บางทีนายคนที่สั่งด้วยวาจาอะไรต่างๆเนี่ย ก็อาจจะหลุดรอดไปจากกระบวนการยุติธรรม เพราะแล้วเนี่ย มันจะทำยังไงให้เค้ารู้สึกมีความมั่นใจที่ทำหน้าที่อย่างอิสระ แล้วก็เอ่อในเรื่องของการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพเนี่ย อัยการเนี่ยทำยังไงที่เข้ามาช่วยพนักงานสอบสวน คือตอนเนี้ยอัยการเนี่ยทำหน้าที่ อ่าควรอาจจะมองว่าเป็นเหมือนนายไปรษณีย์ ก็คือว่าพนักงานสอบสวนเนี่ยใช้เวลาสอบสวนเสร็จ ส่งไปให้อัยการ มีเวลาไม่มากนะครับ ในการตรวจสอบสำนวนนะครับ ดูความบกพร่องต่างๆ แล้วก็ต้องรีบฟ้องไปก่อน เพราะงั้นเดี๋ยวมันจะมีปัญหาเรื่องกำหนดเวลาต่างๆ เพราะเนี่ย มันต้องมีการปฏิรูป ต้องให้การมีบทบาทนะครับ ในการร่วมสอบสวนนะครับ ในการคุ้มครองสิทธิเสรีภาพประชาชนนะ ครับตั้งแต่แรก ไม่ใช่รอตอนท้าย ตอนเนี้ยกระบวนการยุติธรรมทั้งหมดทุกคนฝากความหวังไว้ที่ศาล
คุณสุวิชัยจะเห็นว่าทุกคนมองว่าโอเคล่ะ 1 1 บทบาทศาลเนี่ยเป็นคนตัดสิน 2 เนี่ยคนเนี่ย การที่ฝากความหวังแบบศาลมากเนี่ย เพราะว่าคนไม่ไว้วางใจกระบวนการยุติธรรมต้นน้ำก็คือตำรวจ หรืออาจจะการคนรู้สึกว่าเออไม่มีความหวังเลยวะนะครับ อันเนี้ยคือปัญหาใหญ่มาก ที่ทำยังไงให้คนรู้สึกว่าเออมันมีความหวัง พนักงานสอบสวนก็สามารถทำหน้าที่ได้อย่างอ่าตรงไปตรงมา ภายใต้หลักกฎหมายใช่มั้ครับ แต่ว่าเราต้องไปปรับเปลี่ยนอะไรบางอย่างเพื่อช่วย
เริ่มตรงไหน อาจารย์จะเริ่มตรงไหน
ผมคิดว่ามันต้องปฏิรูปเรื่องตำรวจนะครับ ซึ่งแน่นอนเอ่อทางพรรคนะครับก็จะมีนายก จริงๆต้องไล่คุณสุวิชัยฟังการปฏิรูปตำรวจเนี่ย หรือกระบวนการสอบสวนเนี่ย มันไม่ใช่เพิ่งเริ่มเกิดขึ้นเกิดขึ้นมานานมาก ถ้าเราย้อนกลับไปดูแนวทางข้อเสนอการปฏิรูปตำรวจเนี่ย มันก็ถูกเสนอกันมายาวนาน
ผมเนี่ยเคยนั่งนับว่าข้อเสนอคณะกรรมการกี่ชุดที่เราปฏิรูปตำรวจเชื่อมั้ว่าไม่ต่ำกว่า 20 30 ชุด แล้วแต่ละชุดนั้นก็ไปกองเอาไว้ครับ ข้อเสนอใช่เสนอสิ่งครับ
แล้วก็ตั้งชุดใหม่ครับ
ชุดใหม่ก็ไม่เคยไปอ่านของชุดเก่า เพราะฉันก็เป็นอีกชุดนึงผม
ตรงนี้จะ
ใช่ครับ ผมผมเองเนี่ยตอนที่ถูกตั้งให้เป็น คณะกรรมการสอบข้อเท็จจริงคดีบอสกระทิงแดง ตอนนั้นเป็นคณบดีคณะนิติศาสตร์อยู่เนี่ย ก็ถูกมอบหมายภารกิจแรกก็คือว่าวินิจฉัยว่ามีใครเกี่ยวข้อง มีอะไรน่าสงสัยผิดปกติ ฝ่าฝืนกฎหมายบ้าง อันนั้นก็จบไป
เศษที่ 2 เนี่ย ซึ่งมีเวลาน้อยมาก คือให้ไปรีวิวหน่อยว่าข้อเสนอการปฏิรูปตำรวจที่เคยมีการทำกันไว้เนี่ย ที่มีการกันมาโอเค มอมันก็ดูดีในภาพรวม แต่มันไม่เคยมีการ implement ไม่เคยมีการปฏิรูปจริงๆเลย
สิ่งที่ผมเรียนรู้เนี่ย
ทำไมทำไมถึงไม่เอามาทำ
เพราะว่าตำรวจเนี่ยเป็นเครื่องมือหรือกลไกทางการเมืองที่สำคัญมากกว่านักการเมือง และนักการเมืองไม่มีเจตจำนง คือคนที่กุมอำนาจเนี่ย หรือมีอำนาจตัดสินใจในเรื่องของกำกับดูแลตำรวจเนี่ย คือไม่มีเจตจำนงที่แน่วแน่ในการที่จะปฏิรูป
ใช่มั้ครับ ผมผมคิดว่าสิ่งที่พรรคการเมืองสามารถทำได้เนี่ย ก็คือมีความจริงใจ แล้วก็หยิบนะครับ ข้อเสนอในเรื่องของการปฏิรูปตำรวจเนี่ย มาทำอย่างจริงจัง แล้วไม่ไดมองว่าตำรวจเนี่ยเป็นแค่เครื่องมือ
ทางการเมือง ซึ่งซึ่งผมนะ ก็เห็นใจตำรวจนะ จริงๆเค้าก็ไม่อยากเป็นเครื่องมือ นักการเมืองหรอก ส่วนใหญ่ผมก็เชื่ออย่างงั้นนะ แต่ว่า
คือระบบมันถูก
วัฒนธรรมขององค์กรไปแบบนั้นใช่มั้ครับ ระบบมันถูกดีไซน์ไว้แบบนี้ เพราะฉะนั้นเนี่ย ผมคิดว่าถ้านักการเมืองเนี่ย รัฐบาลเนี่ยนะฮะ พรรคประชาชนเข้าไปนะ มีเจตจำนงกันแน่วแน่นะครับ ที่จะปฏิรูป
อือ นะ ตำรวจนะครับ แล้วก็สามารถทำได้เลย ด้วยเจตจำนงแหละ คือมันสามารถทำได้เลยก็แก้ไขนะครับ เรื่องของตัวโครงสร้างองค์กร ทำให้มีความเป็นอิสระ มีหลักประกันในเรื่องของเอ่อสวัสดิการอะไรต่างๆ ความก้าวหน้า แล้วก็เรื่องของกระบวนการสอบสวนนะ ทำให้อัยการมีบทบาทมากขึ้นในการแบ่งเบาภาระศาล เพราะงั้นทุกคนก็จะไปฝากความหวังให้กับศาล แล้วเวลาศาลตัดสินพอใจไม่พอใจก็จะด่าศาลอย่างเงี้ คือคือจริงๆในทางนึงเนี่ย ศาลเราต้องวิพากษ์วิจารณ์
ได้นะ คดีที่มีปัญหาเยอะเหมือนกัน แต่ว่าคดีดีที่ไม่มีปัญหาก็เยอะนะ เพียงแต่ว่าทุกคนเนี่ยเหมือนกับฝากความหวังไว้ที่องค์กรนี้องค์กรเดียว ซึ่งจริงๆถ้าพูดกันไปเอาจจะไม่แฟร์กับเค้าใช่มั้ยครับ เราก็ต้อง
กระบวนการยุติธรรมเนี่ย มันไม่ใช่แค่ศาล มันคือตำรวจ
การสอบสวนที่มาหลักฐานด้วย ถ้ามันไม่สะอาดตั้งแต่ต้นทางมา มันจะมาสะอาดเฉพาะปลายทางไม่ได้นะ บางเรื่องเนี่ยมันแก้ มันสายไปแล้วที่จะมาแก้ไขในกระบวนการศาล ใช่ มั้ครับ มันต้องจัดการตั้งแต่ตั้งแต่ต้นน้ำใช่มั้ครับ เพราะงั้น
เอ่อ ก็ขนาดศาลสั่งให้ขังเนี่ย ยังไม่ขังเลยอ่ะ
ใช่ๆ อะไรอย่างเงี้ยนะครับ เป็นต้น เพราะนั้นแล้วเนี่ย ผมคิดว่ามันก็ต้องทำไปทั้งระบบ นักกฎหมาย นักการเมืองรู้ดีนะครับว่าปัญหามันอยู่ตรงไหน
มีข้อเสนอเยอะแยะมากมายอย่างที่คุณสุวิชัยว่า ไม่ใช่แค่ตำรวจนะฮะ กระบวนการยุติธรรมข้างระบบมีคนทำข้อเสนอเยอะแยะหมด
แต่ไม่มีพรรคการเมืองที่มันมีเจตจำนงอ่ะฮะ ที่จะ
ทำให้มันเกิดขึ้นจริง
คำว่าเจตจำนง political will นะครับ แล้วก็ความไม่มีส่วนได้เสียตัวเองไม่ต้องต้องไม่มีส่วนได้เสีย
พรรคการเมืองทั้งหลายก็พูดอย่างนี้แหละ ทำไมอาจารย์ถึงเชื่อว่าพรรคประชาชนจะทำเรื่องนี้ได้ดีกว่า แล้วก็จริงจัง มี political will มีเจตจำนงทางการเมืองมากกว่า
จริงๆผมคิดว่ามันมี 2 เรื่องนะครับ เรื่องแรกเนี่ย ผมมองว่าอุดมการณ์ของพรรค ความแน่วแน่ มันถูกพิสูจน์มาระดับนึงนะ ถึงแม้ว่าเขาไม่เคยเป็นฝ่ายบริหารมาก่อนนะครับ แต่ว่านโยบายของเขาเนี่ย มันมีความสม่ำเสมือนและสอดคล้องกันตั้งแต่แรกตั้ง ถ้าย้อนกลับไปดูตั้งแต่พรรคอนาคตใหม่ พรรคก้าวไกล พรรคประชาชนเนี่ยนะครับ อุดมการณ์นะครับ นโยบายที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายกระบวนการยุติธรรมเนี่ย มันมีความสอดคล้องต้องกัน ก็คือความต้องการที่จะปฏิรูปนะครับ แล้วก็มันสะท้อนให้เห็นว่าเห็นปัญหาว่าคืออะไร แล้วก็มีจิตจำนงนะที่มันสอดคล้องกันนะครับ เหตุผลประการที่ 2 เนี่ยนะครับ ก็คือว่าในบรรดาพรรคการเมืองหลักทั้งหมดเนี่ย นี่เป็นพรรคเดียว
ที่ยังไม่เคยมีอำนาจบริหาร เพราะเขายังไม่เคยบริหาร ทำไมเราเชื่อได้ยังไงว่าเขาจะดีจริง
เพราะว่าพรรคอื่นน่ะเคยบริหารแล้วไงครับ เออ พิสูจน์แล้วใช่มั้ พิสูจน์แล้ว
คือ
ซึ่งแปลว่ายังต้องพิสูจน์นะ
ผมผมเชียร์นะ หมายความว่าไม่ได้หมายความว่าดูถูกพรรคอื่นว่าในการเลือกตั้งครั้งที่ผ่านมา ครั้งที่จะถึงเนี่ยนะครับ พรรคอื่นจะทำไม่ได้ แต่ว่าถ้าเกิดถามผม ณ เวลา นี้เนี่ย อย่างน้อยพรรคใหญ่ๆพรรคอื่นเนี่ย เค้าเคยมีอำนาจบริหารมาแล้ว
แล้วเค้าพิสูจน์ว่าเค้าทำไม่สำเร็จเหรอยังไง
เค้าทำไม่สำเร็จ หรืออะไรก็แล้วแต่เนี่ย แต่เราไม่เห็นการปฏิรูป หรือการเปลี่ยนแปลงเกิดขึ้นเนี่ยครับ นี้นี่คือพรรคเดียวที่ยังไม่เคยได้มีอำนาจบริหาร แล้วผมก็ยังเชื่อว่าไม่มีพรรคการเมืองไหนที่ในการหาเสียงจะยกประเด็นเรื่องความยุติธรรมออกมาชัดๆนะ
ครับ ที่จะบอกว่าแต่ละเรื่องที่เราคุยกันเนี่ย ทางออกของคุณคืออะไร ตั้งแต่เรื่องตำรวจ อัยการมาความยุติธรรม ชาวบ้านทั่วไปจะได้ รับความเป็นธรรมยังไง คอร์รัปชั่นในวงการกระบวนการยุติธรรมเป็นยังไงเนี่ย
อาจารย์กล้าดีเบตมั้ย ถ้ามีพรรคอื่นบอกอ้า มาเลย มาดีเบตกันหน่อย
อไม่มีปัญหาเลยครับ [เสียงหัวเราะ] ต้องเล่าคุณสุวิชัยให้ฟังว่าจริงๆผมเองก็ได้มีโอกาสได้ได้ไปให้ความเห็นผ่านสื่ออะไรต่างๆแล้วก็บางครั้งก็เจอทั้งคนที่เอ่อผู้เข้าร่วมรายการที่อาจจะเห็นต่างอะไรต่างๆเนี่ย ผมคิดว่าสิ่งที่ผมพูดตอนที่โอเคล่ะ ในบทบาทของนักวิชาการนะครับ ตอนนั้นเนี่ย กับสิ่งที่ผมพูดถ้าต้องมีการดีเบตในฐานะที่จะเป็นคนที่อาจจะขับเคลื่อนนโยบายของฝ่ายบริหารเนี่ย
มันจะเหมือนกันทุกอย่าง
เหมือนกันทุกอย่าง
คือเหมือนกันอาจจะไม่ไม่ทุกอย่างเป๊ะๆ แต่เกือบทุกอย่าง หลักการเนี่ยเหมือนกันหมด
แต่
แต่ครับ แน่นอนก็คืออย่างงี้ครับ เหมือนกันหมายความว่าผมผมต้องการจะสื่อว่าผมเนี่ยยังพูดเหมือนเดิม เหมือนสิ่งที่เราเคยพูดมาในอดีตนะ ว่าปัญหาของกระบวนการยุติธรรมคืออะไร เราควรจะต้องแก้ยังไง เพราะเนี่ยผมผมถึงได้บอกว่าเอ่อการมาขับเคลื่อนมาช่วยพรรคประชาชนเนี่ย มันไม่มันไม่ได้เปลี่ยนแปลงตัวเราเลย ไม่ได้เปลี่ยนแปลงสิ่งที่เราเชื่อ
นะครับ เรายังเรายังเชื่อเหมือนเดิมนะ เพราะงั้นแล้วสิ่งที่เสนอนำเสนอเนี่ย มันคือสิ่งที่สิ่งที่เราเราเห็นว่ามีปัญหา สิ่งที่เราเชื่อว่ามันเป็นวิธีการแก้ปัญหาที่ถูกต้อง แล้วเราฝันเห็น
นะครับนะ สังคมไทยในแบบแบบเดียวกัน สิ่งที่เราอยากเห็นเนี่ยฮะ
แล้วอาจารย์รู้จักฝ่ายบริหารของพรรคประชาชนดีพอเหรอ ได้คุยกันทุกคนเหรอ
จริเพิ่งมารู้จักเพิ่งมาคุยกันเนี่ยไม่ไม่กี่เดือนที่ผ่านมานี่แหละครับ
แต่
ติดตามเข้ามาใช่มั้ย
ก็ติดตามดูนะครับ เป็นคนนอกอาจจะเรียกว่าผมเนี่ยเป็นคนนอกมาตลอดนะครับ แล้วก็ไม่
เป็นคนนอกเนี่ยดีตรงนี้คือว่าสามารถจะตัดสินอย่างมืออาชีพ ไม่ต้องมีความลำเอียง หรือว่ามีผลประโยชน์อะไร
ถูกต้องครับ
แล้วก็จริงๆก็วิจารณ์เค้าด้วยใช่มั้ย มีอยู่ตอนที่อยู่ข้างนอกเนี่ยใช่มั้ย
เออใช่ ก็ผมคิดว่าเราก็เราก็แลกเปลี่ยน คือคือเป็นพรรคที่ผมคิดว่ามันคือเอ่อมีวัฒนธรรมของการทำงานเนี่ยสอดคล้องกันกับ การเมืองในระบอบประชาธิปไตยแบบอังกฤษ อย่างเงี้ยผมผมเรียนที่อังกฤษมานะผมก็สังเกต
วัฒนธรรมการทำงานร่วมกันของคนในพรรค ความสัมพันธ์ระหว่าง ส.ส. นะครับ กับฝ่ายบริหารอะไรต่างๆเนี่ย ผมดูจากข่าวบ้าง ฟังจากเพื่อนอะไรต่างๆที่นะฮะ หรือพูดคุยถามถ่ายบ้านเนี่ย ผมรู้สึกว่าเออนี่คือพรรคที่มองเค้าบอกว่าคนเท่ากันเนี่ย คือความสัมพันธ์การทำงานอะไรต่างๆเนี่ยก็เก็เป็นแบบนั้นนะฮะ
ไม่ใช่ว่า
โฆษณาอย่างนึงสาธารณะแต่ว่า
ในทางปฏิบัติ
ในทางปฏิบัติเป็นอีกแบบนึง ไม่ใช่แบบนั้นนะ
มีเงื่อนไขอะไรมั้ย อาจารย์บอกว่าถ้าผมจะมาทำงานณที่นี้ ในฐานะเป็นนักกฎหมาย ไม่ใช่ในฐานะเป็นลูกพรรค
ครับ นักกฎหมาย เมื่อคุณได้ตั้งรัฐบาล ผมพร้อมจะมาทำหน้าที่ตรงนี้ แต่เพื่อประเทศนะ ไม่ใช่เพื่อพรรคนี้
ครับ ถูกต้องครับ ผมคิดว่าอันนี้คือเป็นเป็นเงื่อนไขที่สำคัญที่สุด แน่นอนว่าเราทำงานให้กับคือเราอยากขับเคลื่อน
อือๆ นะครับ เอ่อการปฏิรูปการเปลี่ยนแปลงในในระบบกฎหมายและกระบวนการยุติธรรมนะครับ นี่คือสิ่งที่เราอยากเห็น อยากทำ ไม่ใช่ไม่ใช่เพื่อให้พรรคเนี่ยได้ชนะเลือกตั้ง หรือได้ที่นั่งเพิ่มไม่ใช่
อ่า พรรคชัยชนะของพรรคเนี่ย มันเป็นการตัดสินของประชาชน ถ้าประชาชนรู้สึกว่าเอ่อเขาซื้อนโยบาย เห็นถึงความน่าตั้งใจเนี่ย นั่นคือผลพลอยได้ แต่ว่าถ้าเราจะไปร่วมกับพรรคเนี่ย คือการที่เราอยากเห็น เราเราเชื่อมั่น ผมเชื่อมั่นว่าพรรคเนี่ยจะสามารถขับเคลื่อนในสิ่งที่เราอยากเห็นเนี่ย ให้มันเกิดขึ้นจริงได้
นะครับ แล้วเราก็อยากเห็นสังคมนะครับ ที่มันมีนิติรัฐ เป็นสังคมประชาธิปไตย ที่คนเท่ากัน เป็นสังคมที่ไม่เทา เป็นสังคมที่ เอ่อมันมันพัฒนาไปในระดับที่เออมันมันตามหลังนะครับ กำลังพูดถึงสิงคโปร์แล้วกำลังพูดถึง
ชาติที่มันมันเป็นคนจะเป็นต้นแบบที่เรา จะไม่ใช่เราไปแข่งกับประเทศ
เอ่อ ที่มันด้อยกว่าอะไรต่างๆพวกนี้นะครับ
แปลว่าแค่สอนหนังสือ แปลว่าแค่แสดงความคิดเห็นในสื่อสาธารณะไม่พอแล้ว มือทำอีก เพราะมันรู้สึกว่ามันเกินกว่าแค่แสดงความคิดเห็นแล้วใช่มั้ครับ
คือผมคิดว่าถูกต้องครับ แล้วก็จริงๆถ้าพูดถึงเฉพาะพรรคประชาชนเนี่ย ก็ต้องบอกว่าน่าเห็นใจเค้า
อื เพราะว่าต้องการคนที่มาช่วยกันเยอะมาก เป็นพิเศษ
เพราะ
เพราะเค้าถูกคนเถูกตัดสินไปเยอะมาก [เสียงหัวเราะ] คือพรรคก็โดนยุบตอนนี้ก็ทำสถิติ 2 ครั้งไปแล้วใช่มั้ครับ แล้วก็คนก็เอ่อถูกตัดสินอะไรต่างๆเยอะนะฮ เพราะแล้วเนี่ย ผมคิดว่าเอ่อเราก็จำเป็นที่จะต้องมาช่วยนะครับ ถ้าเรามาช่วยได้ก็เห็นความเห็นเห็นว่าเราสามารถทำได้ แล้วเราก็เชื่อมั่นในในในตัวเองนะฮะ ว่าเราสามารถที่จะไปช่วยเค้าได้ สามารถทำงานร่วมกับเค้าได้เนี่ย ผมคิดว่าก็ น่าจะต้องลองดู
ครับ อาจารย์เห็นมั้ไม่ว่าจะมีมืออาชีพอื่นๆที่เข้ามาร่วมทีมนี้ ซึ่งอาจจะอาจจะไม่รู้จักเค้าหมดใช่มั้ย
ผมยังไม่ทราบว่าเป็นใครบ้าง [เสียงหัวเราะ]เนี่ยนะ
ไม่ทราบใช่ครับ
แต่ผมคิดว่าส่วนใหญ่ที่มาก็คงคิดทำนองอาจารย์ว่ามันได้เวลาของการเปลี่ยนแปลงละ
ครับ ผมคิดว่าคนในสังคมเนี่ยไม่ใช่พรรคใหม่แล้วนะฮะ มันเป็นพรรคที่เอ่อได้พิสูจน์ตัวเองมาระดับนึงแน่นอน สิ่งนึงที่เขายังไม่ได้พิสูจน์ก็คือ
การเป็นฝ่ายบริหาร
แต่การทำหน้าที่ฝ่ายนิติบัญญัติ การทำหน้าที่ขับเคลื่อน หรือสร้างอะไรบันดาลสังคมเนี่ย ทำมาต่อเนื่อง
อื นะผมคิดว่าไม่มีใครที่สามารถที่จะมาแบบ บอกว่าไอ้นี่เป็นพรรคเด็ก เป็นพรรคเพิ่งเกิดใหม่ อะไรอย่างเงี้ยไม่ มันมันพิสูจน์ตัวเองมาพอสมควรแล้ว แต่สิ่งนึงซึ่งมันเหลือสิ่งที่สำคัญที่สุดสำหรับการเป็นพรรคการเมืองนะฮะ คือการได้อำนาจบริหารมาเพื่อขับเคลื่อนนโยบายนะครับ ให้ให้เกิดขึ้นจริง อันเนี้ยเป็นสิ่งที่เขา ยังไม่มีโอกาสนะครับ แล้วผมคิดว่าเอ่อก็น่าจะต้องให้โอกาส
อื นะครับเค้านะครับ แต่ตัวผมเองนะ ในฐานะที่ เป็นประชาชนคนไทยคนนึงเนี่ยอื โอกาส
คือพรรคอาจจะไม่เคยบริหาร อาจารย์ถ้ามาเป็นรัฐมนตรียุติธรรมก็จะเป็นครั้งแรกเหมือนกัน ก็ไม่เคยเป็นรัฐมนตรีเหมือนกัน
ไม่เคยครับ
อ่า แล้วตัวเองมั่นใจได้ยังไงว่าจะทำได้
ผมตระหนักนะครับ ถึงความซับซ้อนนะครับ แล้วก็เอ่อปัญหาที่มันมีความแตกต่าง คือในฐานะคณบดีเนี่ย ก็เคยบริหารหน่วยงานของรัฐ
ใช่ เข้าใจนะครับ ถึงความซับซ้อนนะครับ เอ่อความ
เอ่อ bureaucracy นะครับ ของของของไอ้ตัวระบบราชการเนี่ยนะครับ ความซับซ้อน ความล่าช้า นะครับ เ่อ แล้วก็
มันเปลี่ยนไม่ได้เหรอ ทำไมเราจะต้องยอมรับว่ามันก็ต้องซับซ้อนอย่างนี้แหละ ราชการมันก็ต้องเป็นอย่างนี้แหละ แล้วพรรคการเมืองถ้าไม่เข้ามาแก้ตรงนี้ มันจะไปนับ 1 ได้ยังไง
ใช่ครับ คือผมมองอย่างงี้ครับว่า ถ้าระบบไอ้ความซับซ้อน ไอ้ไอไอการสร้างประตูใส่กุญแจล็อคหลายๆชั้น ถ้ามันดีจริงนะ
อือ มันจะต้องสะท้อนออกมาเป็นตัวเลขที่วัดได้ ตัวเลขทางเศรษฐกิจ ระดับการพัฒนา ตัวเลขคอร์รัปชั่น ตัวเลขนิติธรรมนะครับ มันต้องแสดงออกมา ถ้ากฎหมายที่มันมีอยู่เยอะแยะมากมาย ที่มันมีความซับซ้อน ระบบราชการที่มันซ่อนเงื่อนซับซ้อน ซ่อนเงื่อนมากเนี่ย
ถ้ามันดีจริงมัน
ถ้ามันดีจริงมันต้องสะท้อนออกมาในตัวเลขเหล่านี้
ถ้าเกิดมันมันไม่สามารถสะท้อนมาตัวเลขที่ เป็นรูปธรรมเหล่านี้ได้ ที่มันจับต้องแบบนี้ได้เนี่ย แสดงว่ามันต้องมีปัญหาละ
นะ นักการเมืองเนี่ยต้องต้องมานั่งคิดกันว่า มันต้องจัดการกับไอ้ไอความสลับซับซ้อนเนี่ย แล้วมันซับซ้อนไม่พอมันมีเทา มันมีคอร์รัปชั่นที่แฝงอยู่ในความซับซ้อนเยอะมาก แล้วพอเวลาขุดขึ้นมา เวลาสืบเปิดเผยเนี่ย มันมันน่าตกใจมากว่า เฮ้ยนี่ประเทศที่มีองค์กรอิสระที่ตรวจสอบ
อื คอร์รัปชั่นเยอะแยะมากมาย ตรวจสอบศีลธรรมเยอะแยะมากมาย
ใช่มั้ยครับ คณะกรรมการกี่ชุดก็ไม่รู้
ไม่รู้เต็มไปหมดเลยนะครับ แล้วมันมีอะไรที่แบบเทาตั้งแต่ต้น
อื ของกระบวนการยุติธรรม ไปจนถึงสิ้นสุดของกระบวนการยุติธรรม คือที่คุก ที่ราชทัณฑ์เนี่ย
อือฮึอ ก็ยังมีเรื่องที่น่าตกใจมากนะฮะ ออกมาเรื่อยๆเนี่ย ผมคิดว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับบ้านเมืองเราก็ไม่รู้ เกิดอะไรขึ้นกับระบบกฎหมาย ผมว่าเกิดอะไรขึ้นก็ไม่รู้เนี่ย ประชาชนรู้อยู่แล้วว่าเกิดอะไรขึ้น
ใช่มั้ครับ รู้ปัญหาแล้ว นักการเมืองรู้ อยู่แล้ว แต่มันต้องมีคนที่มีเจตจำนงทางการเมืองที่
ที่ชัดเจน ที่แน่วแน่ ที่จะแก้ปัญหาเรื่องนี้ครับ
อาจารย์กล้ามั้ยที่จะเข้าไป
ผมคิดว่าผมกล้าอยู่แล้ว อุปสรรคเข้าไปเคลียร์ปัญหาระบบราชการ คอร์รัปชั่น
อาจารย์จะเจอกับข้าราชการที่ฝังอยู่ในมุมมืดต่างๆ ของระบบราชการต่างๆ ครับ ผมผมคิดอย่างงี้ครับ คุณสุวิชัย คือผมคิดว่าการทำงานคนเดียวมันไม่มีทางสำเร็จอยู่แล้ว มันต้องทำงานเป็นทีม มันต้องทำงานกันในเชิงระบบ นั้นหมายความว่าต้องทำงานร่วมกันกับฝ่ายนิติบัญญัติ ต้องทำงานร่วมกันกับคือพยายามโน้มน้าวจูงใจข้าราชการทั้งหมด และแน่นอนที่สำคัญที่สุดก็คือต้องได้รับการสนับสนุนจากประชาชน
อื นะครับ ผมผมได้คุณสุวิชัยฟังว่าผมเนี่ยฝันเห็นสังคมไทยเนี่ย ผมมีโมเดลนะครับ ที่อยู่ในใจว่าเราอยากเห็นสังคมไทยเป็นแบบเกาหลีใต้
เกาหลีใต้ในลักษณะที่แบบในทางการเมืองในทางประเทศเผด็จการทหารมาเป็นประชาธิปไตย อย่างที่เห็นอยู่
ต้องถูกต้อง คือเกาหลี
ผมทันนะ ผมทันยุคของปาร์ค จุงฮีนะ
ครับ เออ แล้วก็ทันตอนเอ่อนักศึกษาออกมาปรับปรุงแก้ไข ผมเห็นนักการเมืองอดีตประธานาธิบดีถูกจับติดติดคุกก็มีนะในเกาหลีใต้ อาจารย์มองกำลังมองพูดอย่างนี้ใช่มั้
คือคือสิ่งที่ผมฝันอยากเห็นคือผมอยากเห็นวัฒนธรรมทางการเมือง วัฒนธรรมประชาธิปไตย จิตสำนึกของประชาธิปไตยที่ที่มันอยู่ในสายเลือดในของประชาชนทั่วไป ไม่ใช่ประชาชนนะครับ ข้าราชการ
ด้วยนะครับ คุณคุณสุวิชัยคงจำได้ว่าล่าสุดเนี่ย ตอนที่อดีตประธานาธิบดีเกาหลีใต้เนี่ย ประกาศกฎการศึกใช่มั้ครับ เพื่อพยายามยึดอำนาจ
ใช่มั้ครับ แล้วก็กำจัดศัตรูทางการเมืองอะไรทั้งหลายเนี่ย มันไม่ใช่แค่ประชาชนที่มาต่อต้าน แต่ว่าข้าราชการ ทหารที่รับคำสั่งเนี่ย เค้าก็บางส่วนขัดขืนไม่ทำ ถ้าคำสั่งผิดกฎหมาย เค้าไม่ทำ
ถูกต้อง
อืมอื คือคือเกาหลีใต้เนี่ย มันผ่านประสบการณ์ร้ายจากระบอบเผด็จการมาจนถึงเป็นประเทศที่พัฒนาแล้ว
อื เค้าเรียนรู้ว่าถ้าประเทศไม่มีประชาธิปไตยเนี่ย ประเทศจะไม่มีทางเจริญอย่างที่เป็นอยู่แน่นอน
ใช่ ถ้ากลับไปเป็นเผด็จการเนี่ย สิ่งที่สร้างมา ความมั่งคั่งทางเศรษฐกิจ ความพัฒนา ความก้าวหน้ามันจะล่มสลายไปทันที
อือฮึ ผมเนี่ยตอนนั้นลุ้นมาก เพราะว่าสนใจเรื่องกฎหมายเป็นพิเศษ เพราะว่าตุลาการศาลรัฐธรรมนูญเกาหลีใต้เนี่ย มีจำนวนมีคนบอกว่าข่าวบอกว่ามีจำนวนมากที่เป็น conservative อ่า และมีความสัมพันธ์ที่ดีกับประธานาธิบดี อ่าคนนั้น อ่าผู้มีอำนาจ
เพราะแล้วเนี่ย เนื่องจากว่าการถอดถอนประธานาธิบดีเนี่ย มันต้องใช้เสียงนะครับ เอกฉันท์ของตุลาการสภาเกาหลีใต้เนี่ย ใช่ใช่ มันต้องวัดใจว่าตุลาการทั้งหมดเนี่ยนะ ซึ่งรวมถึงตุลาการที่เป็น conservative เนี่ย จะมองเรื่องนี้ยังไง การใช้อำนาจเผด็จการของประธานาธิบดีเนี่ย แปลว่าทุกคนเห็นพร้อมเพรียงกัน ว่ามันเป็นการละเมิดกฎหมาย การละเมิดหลักการประชาธิปไตย แล้วมันเป็นการส่งประเทศกลับถอยหลังกลับไป 50 ปีนะครับ
อือฮึอือฮึ เพราะแล้วเนี่ย ผมคิดว่าสังคมไทยเนี่ย มันไม่ใช่แค่การปฏิรูปแบบฉาบฉวยอย่างเดียว แต่ว่า
ครับ มันต้องร่วมกันสร้าง
ใช่ วัฒนธรรม จิตสำนึก
อื นะครับ แล้วก็มันจะทำได้ก็ต่อเมื่อ 1 มันมีฝ่ายบริหาร มีพรรคการเมืองที่เป็นแกนนำฝ่ายบริหาร ที่มีเจตจำนงกันแรงกล้า ที่แน่วแน่ ไม่มีผลประโยชน์ได้เสียกับกับเรื่องที่ที่ตัวเองทำเนี่ยนะนะ แล้วก็ได้รับการสนับสนุนจากนะสมาชิกสภาจริงๆ ต้องต้องฝ่ายการเมืองนะเกาหลีเนี่ยหลุดพ้นมาได้เนี่ย ต้องฝ่ายการเมืองก็คือฝ่ายนิติบัญญัติเนี่ย จากพรรคการเมืองทั้งหลายเนี่ยเห็นพ้องต้องกันว่าเราจะ
อยู่ในสภาพแวดล้อมเป็นเผด็จการแบบนี้ไม่ได้ เราจะมาสู้ฟาดฟันกันในสนามการเลือกตั้ง ในระบอบการเมืองที่เป็นเท่านั้น แล้วประชาชนเนี่ยต้องสนับสนุน ผมคิดว่า
อาจารย์คิดว่าคนหนุ่มสาวหนุ่มสาวไทยเนี่ย มีความรู้สึกคล้ายๆกับหนุ่มสาวเกาหลีใต้ มั้
ผมเชื่อว่าผมผมรู้สึกอย่างงั้นนะครับ
แล้วอยากสร้างความเปลี่ยนแปลง อยากเห็นความยุติธรรมอย่างนี้มั้ย
ผมเนี่ยต้องเรียนคุณสุวิชัยว่ามี privilege มีสิทธิ์พิเศษอย่างนึงของการเป็นอาจารย์ก็ คือการได้พบกับคนหนุ่มคนสาวในมหาวิทยาลัย
ถูกต้อง ได้พูดคุย เราเห็นเราเห็นสายตา เราเห็นความหวังในในแววตาของเขาเนี่ยนะครับ เฝันเห็นสังคมที่มันเป็นสังคมที่เป็นประชาธิปไตย เป็นสังคมที่มีความเท่าเทียม สามารถเข้าไปทำงานแข่งขันได้อย่างเป็นธรรม ไม่ใช่ว่าแบบเป็นระบบเส้นสาย เล่นพรรคเล่นพวกกันจนเค้าไม่มีโอกาสอะไรต่างๆ ผมผมก็ฝันเห็นเอ่อสังคมแบบนั้น แต่ว่าเราเห็นได้ชัดในช่วงสักปี 63 64 อะไรต่างๆเนี่ย แต่ว่าในช่วงหลังๆเนี่ย เราอาจจะเห็นความรู้สึกคือคือผมรู้สึกว่าคนอาจจะเริ่มรู้สึกว่าสังคมเราคงแก้อะไรไม่ได้แล้ว อามแม้ทั้งในหมู่เด็กๆชอบความสิ้นหวัง คือคือมันเป็นเรื่องที่น่าเศร้ามากนะ ที่ที่เห็นเอ่อเด็กๆคนรุ่นใหม่ๆ ซึ่งมีความฝันแล้วก็กล้าที่จะพูดออก กล้าแสดงออกมาว่าเออเค้าอยากเห็นสังคมมันดีขึ้นใช่มั้ครับ เอ่ออยากจะเปลี่ยนแปลงสังคมร่วมกัน เปลี่ยนแปลงสังคม แต่ว่าในช่วงสัก 2-3 ปีที่ผ่านมาเนี่ย ไอ้ไอความรู้สึก เอ่อความกระตือเหล่านั้นมันหายไป แต่ผมยังเชื่อว่าลึกๆแล้วเนี่ย
ครับ เค้าก็ยังอยากให้สังคมดีขึ้น แล้วถ้ามันมีจังหวะโอกาสที่เขาจะเข้ามามีส่วนรู้คที่ช่วยกันขับเคลื่อนช่วยกันทำงานเพื่อให้สังคมดีขึ้น
ผมผมคิดว่าเขาก็จะก้าวออกมา แล้วมันต้องอาศัยพรรคการเมือง ต้องอาศัยถูกต้อง คือไม่ต้องแสดงให้เห็นว่าไม่ว่าจะในวันเวลาที่มันเลวร้ายแค่ไหนเนี่ย
อ พรรคก็ยังยืนหยัด พรรคการเมืองจะถูกยุบ
อือ นะครับ หัวหน้าพรรคจะถูกตัดสิทธิ์
อือฮึ แต่เราก็ยังไม่สิ้นหวัง เราก็ยังยืนหยัดอยู่
เพราะมันเป็นกระบวนการ มันไม่ใช่อยู่ที่ตัวบุคคลคนใดคนหนึ่งเท่านั้นใช่มั้ครับ
ถูกต้องถูกต้องใช่ครับ ผมคิดว่านั่นคือสิ่งที่เอ่อพรรคประชาชนเนี่ยกำลังทำอยู่ แสดงออกอยู่นะครับ แล้วก็ยังอยากให้พรรคการเมืองด้วยนะ ไม่ใช่พรรคประชาชนอย่างเดียวเนี่ย ได้ได้ช่วยยืนหยัดนะว่ามันมีความหวังที่จะเปลี่ยนแปลง
ใช่มั้ยครับ ให้สังคมไทยมันดีขึ้น แล้วทำ ให้คนที่อยากให้เปลี่ยนแปลงเนี่ยรู้สึก ยังมีความหวังอยู่
แต่อาจารย์รู้สึกบ้างมั้ว่าชนชั้นกลาง หรือแม้กระทั่ง by บูมเมอร์เนี่ยนะ ก็รู้สึกถึงความไม่ยุติธรรม ถึงความย่ำแย่ของสังคมมากพอที่เขาก็จะต้องการความเปลี่ยนแปลงแล้ว
ใช่ครับ จริงๆ
บทสนทนาในบ้านบนโต๊ะอาหาร
ผมผมผม
คนรุ่นใหม่ที่บ่นว่าทำไมมันเป็นอย่างเงี้ยเตี่ย
ครับ ทำไมมันถึงแย่อย่างเงี้ย ไอ้ข่าวที่ออกมา ทำไมความไม่ยุติธรรม ไอ้เรื่องโกงกันต่อหน้าต่อตาที่เรียกว่าหน้าด้านๆเนี่ยนะ มันยังเกิดขึ้นได้ เราอยู่ได้ยังไงเนี่ยครับ
ผมคิดว่าบทสนทนานี้กำลังดังขึ้น
ใช่ๆ
ทุกวันนะ
ใช่ใช่ผมคิดว่ามันเริ่มกลับใหม่แล้ว การเลือกตั้งเนี่ยมันทำให้ความหวังมันกลับ มันอาจจะเอาจใช้เวลานิดนึงนะครับ ในการ warm up อะไรต่างๆพวกเนี้ย แต่ว่าผมเริ่มเห็นสัญญาณในช่วงเวลาเนี่ยว่าคนก็เริ่มรู้สึกว่าเออมันมันมีความหวังกลับขึ้นมาอีกครั้ง ถ้าเราย้อนกลับไปสมัยพรรคก้าวไกลนะ ผมคิดว่าการที่คนรุ่นอาวุโสในสังคมเนี่ยนะครับ ถ้าเราดูตัวเลขคนที่มาใช้สิทธิ์เลือกตั้ง คนที่เลือกพรรคก้าวไกล มันสะท้อนให้เห็นว่า
อือฮึ เอ่อ พรรคเนี่ยซึ่งซึถูกอาจจะถูกกลุ่มการเมืองกล่าวหาว่าเป็นพรรค radical เป็นพรรคที่หัวรุนแรงอะไรต่างๆ แต่คนเชื่อเยอะมากนะครับว่าอยากจะให้เกิดการเปลี่ยนแปลง คือคือใน agenda ถ้าในนโยบายของพรรคที่จะที่จะสร้างความเปลี่ยนแปลง นั่นหมายความว่ามันไม่ใช่คนรุ่นใหม่อย่างเดียว แต่ว่าคน
นะครับ เ่อ ตั้งแต่กลางคนขึ้นไป คนสูงอายุเนี่ย ก็ต้องเห็นชอบเห็นพ้องต้องกันด้วยนะ ผมผมเชื่อว่าเอ่อสังคมเราไม่ไม่สิ้นหวังหรอกครับ เพราะว่าคนเนี่ยผมน่าจะถักไม่ว่าจะชัไหนว่ามันต้องมีการเปลี่ยนแปลง แล้วก็มันไม่ใช่แค่เปลี่ยนแปลงแบบปะผุด้วย ไม่ใช่เปลี่ยนแปลงแบบฉาบฉวยด้วย มันต้องเปลี่ยนแปลงในระดับรากฐาน ซึ่งถ้าเราพูดในแง่กฎหมายก็ตั้งแต่รัฐธรรมนูญ กระบวนการยุติธรรม กฎหมายที่เกี่ยวข้องทั้งหลาย แล้วก็แน่นอนต้องสร้างวัฒนธรรม
ใช่มั้ยครับ ของประชาธิปไตย วัฒนธรรมของความโปร่งใส
วัฒนธรรมของเอ่อการเคารพซึ่งกันและกัน อะไรต่างๆพวกนี้ครับ
อาจารย์ถือว่าอาจารย์เป็นตัวแทนของคนรุ่นไหนตอนนี้
ผมเนี่ยอายุ 46 ก็อ เป็นเอจที่เชื่อมต่อระหว่างผมเป็น Gen X เป็นปีสุดท้าย แต่ว่าเป็นช่วงเชื่อมกันระหว่าง Gen Y Gen X Gen Y เพราะงั้นต้องบอกคุณสุวิชัยว่า จะมีความเข้าใจ
ครับ คนในเจนั้นก่อนหน้า
อ่า และคนในเจหลัง อันนี้อันนี้ก็เป็นเป็นความพิเศษของคนใน
มีลูกแล้ว มีคุณพ่อคุณแม่
ถูกต้องครับ
อ่า ฉะนั้นอยู่ระหว่างกลาง สังเกตได้มั้ว่ารุ่นลูกกับรุ่นคุณพ่อคุณแม่ แล้วมีเราเป็นคนเชื่อมเนี่ย เค้าคาดหวังจากเราว่านี่นะ รุ่นเนี้ย อยู่ในรุ่นทำงาน รุ่นเนี้ยอยู่ในรุ่นสร้างความเปลี่ยนแปลงได้เนี่ย จะต้องมีบทบาท เอายังไงบ้าง สังคมไทยเริ่มเห็นได้ยังว่าเราอยู่เฉยๆไม่ได้แล้วนะ เราต้องมีบทบาทไม่ว่าทางตรงหรือทางอ้อม ในการจะสร้างความเปลี่ยนแปลงเพื่อรุ่นลูกเราไง
ใช่ครับ เพื่อรุ่นลูกของลูกเราไง
ใช่ครับ เพราะว่ารุ่นพ่ออาจจะบอกว่าเอ้ยขอโทษด้วยนะ รุ่นพ่อเนี่ยไม่ได้สู้พอ หรือมันสบายเกินไป แต่รุ่นเนี้ย สังคมคนสูงวัย เศรษฐกิจแย่
ครับ โลกกำลังเปลี่ยนอย่างหนัก ดิจิทัลเปลี่ยนแปลง Disruption งานการก็ไม่รู้จะต้องปรับต้องเปลี่ยนยังไงเนี่ย
รุ่นเนี้ยจะต้องเป็นคนที่บอกกับรุ่นต่อไปว่าเราจะปูพื้นฐานใหม่ให้
ใช่ครับใช่ครับ คือถ้าย้อนกลับไปสัก 10 กว่าปีที่แล้ว ที่มันเริ่มเห็นความแตกต่างระหว่างเอจระหว่างคนช่วงวัยเนี่ยชัดเจนเนี่ย ผมคิดว่าคนในยุครุ่นผม หรือว่าสูผมไปเนี่ย อาวุโสกับผมไปเนี่ย จะมองว่าเออวิธีการทำงาน วิธีการใช้ชีวิตแบบเดิมเนี่ย มันคือวิธีการที่พิสูจน์มาแล้วว่าประสบความสำเร็จใช่มั้ครับ บ้านเมืองจะก้าวหน้าไปได้ คนรุ่นใหม่ๆเนี่ยก็โตมาท่ามกลางเทคโนโลยี ท่ามกลางความหลากหลาย ก็มีความเป็นตัวของตัวเองสูง
นะครับ แล้วก็มันก็จะมีความอยู่ในช่วงเวลาที่มันมีการเรียนรู้ซึ่งกันและกันนะ ผมคิดว่าอย่างงั้น ทำความใจผมก็มาถึงจุดนึงซึ่ง
ออือฮึ เพื่อนผมเนี่ย อาจจะเป็นหัวหน้าองค์กร หัวหน้าองค์กรธุรกิจ หัวหน้าบริษัทต่างๆเนี่ย เค้าเริ่มยอมรับแล้วว่าเออเราต้องอยู่ร่วมกันกับคนที่มีความเป็นอิสระ คนที่มันมีช้อยส์ เราจะคิดว่าแค่ทำงานหนัก โดยใช้วิธีการเดิมๆแบบสมัยก่อนเนี่ยไม่ได้แล้วนะ แต่มีมีความเป็นอิสระ มีวิธีการของเขาในการนำไปสู่เป้าหมายนะ ผมว่าตอนนี้สังคมไทยเริ่มดีมากขึ้นแล้วก็ผมเริ่มสังเกตเห็นอย่างที่คุณสุวิชัยพูดว่า
ทั้ง
เอจยุคเก่า คนยุคใหม่ เวลาเราพูดถึงบ้านเมือง พูดถึงการเมือง พูดถึง
เอ่อ ปัญหาของกฎหมายเนี่ย เห็นปัญหาตรงกัน เริ่มเห็นปัญหาตรงกันแล้ว แต่ก่อนอาจจะบอกว่าเด็กเห็นปัญหาก่อนผู้ใหญ่ว่าบ้านเมืองมันแย่ยังไงใช่มั้ย การเมืองมันแย่ยังไง กฎหมายมันแย่ยังไง กระบวนการยุติธรรมยังแย่ยังไง คนผู้ใหญ่ก็อยากรู้สึกว่าเอะ มันก็มันก็ไม่ได้แย่อะไรนะ มันก็เราสมัยก่อนมันยังเอาตัวรอดได้ เพราะว่าการแข่งขันน้อย สังคมเราก็ยังมี
ใช่ โอกาสที่จะทำหากินได้ แต่ตอนนี้มันแย่หมด ใช่ เศรษฐกิจก็แย่ใช่มั้ครับ การเมืองก็แย่ ทุกอย่างแย่หมดเนี่ย คำว่าติดหล่มมันไม่ใช่แค่เศรษฐกิจไงนะ
ไม่ใช่แค่ GDP ต่ำ ติดหล่มนี่ติดหล่มทั้งเรื่องการเมือง ติดหล่มทั้งความยุติธรรม เรื่องความเหลื่อมล้ำ มันติดหล่มไปหมดเลยนะครับ
ถูกต้องครับ ผมผมเลยมองว่าทุกเอจในสังคมไทย คงจะเห็นปัญหาตรงกันว่าบ้านเมืองเราเนี่ยมันติดหล่มที่คุณสุวิชัยพูด ติดหล่มลึก
นะครับนะ มากนะครับ ถ้าเราไม่เปลี่ยนแปลงในเชิงโครงสร้างนะ ตั้งแต่รัฐธรรมนูญมาจนถึงระบบกระบวนการทั้งหลายเนี่ย
อือ เราก็จะยากที่จะกลับฟื้นคืนมา
ต้องปรึกษาใครบ้างตัดสินใจครั้งนี้ที่จะ [เสียงหัวเราะ]มาต้องเรียกว่าเข้ามาอยู่ในการเมือง ถ้าสมมุติว่าโอเคไม่ได้ตามที่คิด ก็กลับไปสอนหนังสือได้
ก็ยังคือผมก็มีความเป็นเอ่อนักวิชาการ เป็นอาจารย์ก็ยังยังรู้สึกว่าตัวเองเข้ามาเป็นอาจารย์ก็คิดว่าจะ เป็นอาจารย์ไปตลอด
อ่า นะ รู้สึกว่าตอนนี้เข้ามา เอ่อ เรา เราเห็นระบบกฎหมาย กระบวนการยุติธรรม มันก็มีปัญหานะ ย้อนกลับไปตั้งสมัยคุณทักษิณ ย้อนเป็นนายก เป็นอะไรต่างๆ พวกเนี้ย เราก็เริ่มเห็น แต่ว่ามันก็มีวิกฤตในในแบบของมัน แล้วก็ไม่มีกระบวนการในการแก้ปัญหา แต่ว่าเรามาถึงจุดที่ผมคิดว่า คือตอนนั้นเรารู้สึกว่า เออ ถึงแม้ว่ามันจะมีวิกฤตใหญ่ขนาดไหนเนี่ย มันจะมีกลไกในการแก้ปัญหาอะไรของมันอยู่ใช่มั้ยครับนะ ยกเว้นว่าตอนที่มันมีการปฏิวัติรัฐประหารเนี่ย เราก็พยายามลุ้นว่าเมื่อไหร่สังคมจะกลับมา กลับมาเป็นปกติเหมือนเดิมใช่มั้ยครับ แต่ว่าหลังจากปี 57 มีรัฐธรรมนูญปี 60 เนี่ย อือฮึ มันไปกู่ไม่กลับนะ มันมันดูเหมือนกับว่าเราอยู่ในเส้นทางที่ มัน นอกลู่นอกทาง ออกทะเลไปไกลมากจนกระทั่ง แล้วก็จะเลี้ยวกลับมาไม่ถูกแล้ว ไม่ถูกแล้ว ไม่รู้อยู่ตรงไหนของของโลกนี้ ไม่รู้อยู่ตรงไหนนะครับ ในมหาสมุทรเวิ้งว้างเนี่ยนะ ผมผมคิดว่าแต่ก่อนเราก็ เออ สอนหนังสือเราก็วิพากษ์วิจารณ์ไป แต่ว่าเรามาถึงจุดที่คิดว่า เอ่อ เราได้ผ่านอะไรมาพอสมควรแล้ว คิดว่าถ้าเรา เอ่อ คอยจะเป็นประโยชน์อยู่ในกันขับเคลื่อนกับฝ่ายนิติบัญญัติกับ เอ่อ เพื่อนร่วมงานทั้งหลายเนี่ย สามารถทำได้เนี่ย ผมก็ยินดีที่จะที่จะมาช่วย เพราะไม่อยากให้ลูกถามว่าทำพ่อบ่นๆเนี่ย ตอนที่เกิดเรื่องพ่ออยู่ที่ไหน ทำไมพ่อไม่ทำอะไรบ้างเนี่ยนะ เราไม่อยากให้ลูกถามใช่มั้ย
ใช่ คือใช่ครับ ก็ก็จริงๆก็คุณพูดถูกว่าเรามีลูกคนที่มีลูกอาจจะยังอายุไม่มากเนี่ย เราก็กังวลมากเลยว่า คือตอนเนี้ยเด็กๆเนี่ย อายุสักต่ำกว่า 10 หรือว่า 10 ต้นๆเนี่ย อยากจะไม่รู้ภาษีภาษาอะไรมาก ใช่ใช่ๆ แต่เรากำลังคิดไปอนาคตว่าเมื่อเหล่านี้เนี่ย เด็กเหล่านี้ไปเรียนมัธยมแล้วจบ อ๋อ อีก 5 ปี 5 ปี 10 ปีครับ สังคมมันจะเป็นยังไง ใช่ครับ จะอยู่ในสังคมแบบไหน สภาพเศรษฐกิจจะเป็นยังไงใช่มั้ยครับ การเมืองจะเป็นยังไง เรา มันมีความวิตกกังวลมากแล้วเรารู้สึกหดหู่มากเลยที่ที่เด็กๆจะต้องโตขึ้นมาสังคม อื สังคมที่มันเคยเป็นสังคมที่มีศักยภาพมาก ครับ ย้อนกลับไปเมื่อปี 30 กว่านะ ต่อให้มันมีนักการเมืองซึ่งถูกกล่าวหากันเยอะมากนะ ว่าทุจริตคอร์รัปชันบ้านใหญ่ แต่ว่ามันจะมีกลไกในการแก้ปัญหาทางการเมืองนะ เศรษฐกิจมันก็พอไปได้นะครับ มันก็มีเผชิญกับปัญหาเรื่องคอร์รัปชัน แต่ว่าตอนนี้เนี่ย มันทั้งคอร์รัปชันทั้งปัญหาวิกฤตทางกฎหมายกับการยุติธรรม ปัญหาประดังประเดไปทุกทิศทุกทางนะ ผมก็มองไม่มองไม่เห็นว่าสังคมไทยมันจะไปจบอยู่ตรงไหน แต่ว่าแน่นอนมันอยู่ในทางที่ ไม่น่าจะดีแน่นอนนะฮะ
ความสามารถในการแข่งขันของเราในระดับนานาชาติก็ตกไปเรื่อยๆ ส่วนหนึ่งมันเป็นเพราะความยุติธรรม ทำ ผมว่า เรื่องของ Rule of Law แน่นอนครับแน่นอน คืออย่างที่ผมเรียนคุณตั้งแต่ตอนต้นว่ารัฐธรรมนูญเนี่ยมันเกี่ยวกับทุกอย่างในชีวิตเราตอนนี้ทุกคนก็ต้องเห็นได้ชัดว่า ออือฮึ รัฐธรรมนูญเนี่ยมันเป็นโครงสร้างขั้นพื้นฐานของระบบกฎหมายทั้งหมด อือ อย่างที่ผมได้เรียนไปว่ากระบวนการยุติธรรม ระบบกฎหมายเนี่ย องค์กรส่วนใหญ่เนี่ย มันเป็นองค์กรภายใต้รัฐธรรมนูญ ถ้าองค์กรเหล่านี้มีปัญหาเนี่ย ฝ่ายบริหารเนี่ย มันจะไปใช้แค่กฎหมายระดับรอง กฎระเบียบแบบอะไรต่างๆไปแก้ไม่ได้ อือ นักมนตรี ยุติธรรมมนตรีเนี่ย จะใช้มติ ครม. ไปแก้ปัญหาที่เกิดกับสามนูลไปแก้ปัญหาที่เกิดกับ สว. ไปแก้ปัญหาที่เกิดกับไม่ได้เลย เพราะว่าเพราะว่าองค์กรเหล่าเนี้ย มันมีอำนาจหน้าที่มันถูกก่อตั้งภายใต้รัฐธรรมนูญ ใหญ่กว่ารัฐธรรมมนตรีอีก ใช่ครับใช่ครับ เออ เราไม่สามารถจะขับเคลื่อนนโยบายอะไรได้ นโยบายรัฐบาลอยากจะทำนโยบายอะไรดีๆเนี่ยนะ ถ้าเกิด สว. ไม่เห็นด้วย ถ้าเกิด สามน. ไม่เห็นด้วย ถ้ามีคนไปร้อง ปปช. อีกก็มีปัญหาไปไม่ได้ไปต่อไม่ได้ เพราะนั้นนวัตกรรมใหม่ๆ ความคิดริเริ่มเนี่ย มันก็อาจจะยากลำบากกว่าสมัยก่อนมากแน่นอน มันอาจจะมีด้านดีในแง่ที่ว่าทำให้ฝ่ายบริหารเนี่ย มันก็ต้องคิดอย่างรอบคอบมากขึ้น แต่ว่าที่ผ่านมาเราก็จะเห็นปัญหามากกว่าในด้านดีใช่มั้ครับ เราสามารถดีไซน์ระบบที่มันดีกว่านี้ได้ อื นะ ที่ที่มันสามารถตรวจสอบความโปร่งใส ป้องกันการคอร์รัปชัน ขณะเดียวกันเนี่ย มันไม่เป็นอุปสรรค ใช่มั้ ในการในการขับเคลื่อนการพัฒนาประเทศ การพัฒนาเศรษฐกิจ เราสามารถทำได้ดีกว่าสิ่งที่ดีไซน์อยู่ในรัฐธรรมนูญปี 60 ได้ อื นะครับ แต่ว่าผมคิดว่าประชาชนเนี่ยต้องเห็นอย่างพร้อมเพรียงกันนะว่ามันมันจำเป็น ที่จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงตั้งแต่ระดับรากฐานก็คือรัฐรัฐธรรมนูญนะ ผมคิดว่าเรามีอะไรที่แบบ คุณสุชัย เรามี สว. เป็นโมเดลที่ไม่เคยปรากฏมาก่อนในโลก เรามีสามน. ที่มีอำนาจมากที่สุดในโลกนะ ผมกล้านะครับนะ เรียกว่าเปรียบเทียบนะ ทุกประเทศในโลกเนี้ย ไม่มีสามน. ไหนในโลกที่มีอำนาจเท่ากับสามน. เรา มันไม่มีระบบถ่วงอำนาจเลย ใช่ครับไม่มีครับ เพราะว่าจะมีคำถามเสมอเวลาคุณตัดสินคนอื่น ใครตัดสินคุณอีกทีใช่มั้ย ถูกต้องใช่ครับ เค้าเอากลไกในการตรวจสอบออกไปหมดแล้วในปี 60 กลไกของเราเนี่ย มีคนมีอำนาจแต่ไม่รู้ใครไปตรวจสอบคนมีอำนาจอีกทีนึง ถูกต้องถูกต้อง คุณจะเขียนคำพิพากษา วินิจฉัยยังไงก็ได้ถูกมั้ ไม่อะไรจะแบบเอาตัดแปะนู่นนี่นั่นมาผสมผสานกัน อื ไม่ต้องรับผิดชอบอะไรอยู่ใช่มั้ครับ คือคนอาจจะบ่นๆว่าเราจะไปตรวจสอบกระบวนการของคุณยังไง ตรวจสอบการให้คนมันไม่มีกลไกมีกระบวนการที่ตรวจสอบที่เป็นรูปธรรม เพราะว่ามันถูกเอาออกไปหมด นะมันถูกดีไซน์มาโดยความตั้งใจที่จะทำให้ อือฮึ เอ่อการเมืองภายใต้ระบอบมันอ่อนแอมากพอ การเมืองภายใต้ระบอบมันอ่อนแอนั่นคือพลังของประชาชนเนี่ย มันก็จะอ่อนแอไปด้วยถูกต้องมั้ครับ ประชาชนก็จะรู้สึกเราไม่ได้มีสิทธิ์มีสิทธิ์มีเสียงตอนเลือกตั้งแต่ว่าสิทธิ์เสียงเลือกตั้งเราก็ไม่ได้กำหนด อื ทิศทางการเมืองหรือนโยบายของฝ่ายบริหารอยู่ดี เพราะมันไม่ถูกกำหนดโดยองค์กรอื่นๆ ซึ่งมันมีคนไม่กี่คน
ที่ผมสนใจคุยกับอาจารย์เพราะว่า เออ เบอกว่าถ้ามีรัฐมนตรียุติธรรมที่เป็นนักกฎหมายที่เป็นที่นับถือเป็นที่รู้จักก็ควรจะไปเป็นรัฐมนตรียุติธรรม เพราะที่ผ่านมานักการเมืองเนี่ย เค้าตั้งรัฐมนตรียุติธรรมไม่ได้เพราะมีประสบการณ์กฎหมายหรือมีความรู้ หรือมีชื่อเสียงหรือมีความซื่อสัตย์สุจริตเป็นที่ประจักษ์ ครับ เป็นโควต้าของพรรคการเมืองเผลอๆบางคนไม่รู้เรื่องกฎหมายเลยก็มานั่งอยู่กระทรวงยุติธรรม กลายเป็นว่ากระทรวงยุติธรรมเนี่ย เป็นเพียงการตอบแทนโควต้าการเมืองบางครั้งเท่านั้นเอง อาจารย์มั่นจะได้เงินว่าตัวเองจะไม่เป็นเครื่องมือการ [เสียงหัวเราะ] เมือง ผมว่านั้นก็คงเป็นเงื่อนไขที่เราต้องคุยกัน ถ้าผมมีโอกาสได้มาทำงานบริหารในตำแหน่งนี้นะครับ ก็ต้องคุยว่าเราก็ต้องมีความเป็นอิสระในการทำงานแน่นอน การทำงานก็ทำงานเป็นทีมทำงานภายใต้นโยบายร่วมกันของรัฐบาล แต่ว่าเมื่อทำงานจริงๆเนี่ย มันก็ต้องมีความเป็นตัวเองมีความเป็นเอกสารในการทำงานให้เกิดผลตามที่เรากำหนดไว้ร่วมกันอยู่แล้วนะ เพียงแต่ว่าผมผมคิดว่าผมมีไอเดียที่ทำให้กระทรวงยุติธรรมซึ่งผมเล่าคุณสุชัยฟัง นะฮะตั้งแต่ตอนต้นว่ามันเป็นกระทรวงที่ด่วนเหมือนไม่มีอะไร เพราะว่าบทบาทขององค์กรในกระบวนการยุติธรรมไปอยู่ในองค์กรอิสระ อยู่ในศาล อยู่ในอัยการ มันก็เป็นอิสระอยู่ใน เอ่อ องค์กรอิสระทั้งหลาย สามนูลอะไรต่างๆพวกเนี้ยนะครับ เป็นส่วนใหญ่ นะแต่ผมผมคิดว่าสิ่งที่กระทรวงยุติธรรมทำได้คือการส่งเสริมสิทธิเสรีภาพ ลงไปดูซิว่าประชาชนเนี่ยยังขาดอะไรในการเข้าถึงกระบวนการยุติธรรม เข้าไปช่วยเสริม สิ่งที่ทำได้ก็คือการเป็นการสร้างแพลตฟอร์มเป็นการสร้างเวทีที่ทำให้องค์กรใน กระบวนการยุติธรรมเนี่ยมันทำงานร่วมกันได้ คือคือผมคิดว่าผมสามารถคุยกับศาลได้ ผมสามารถคุยกับรายการได้ ก็คือคนในวงวิชาชีพเราซึ่งเรามีความรู้จักคุ้นเคยว่าทำงานกันมีปัญหาอะไรนะ บางทีศาลเองเนี่ยมีปัญหาปัญหาของแต่ไม่รู้ว่าจะแก้ปัญหายังไงใช่มั้ครับ เพราะว่าผู้บริหารของเขาก็อยู่ในตำแหน่งแค่ปีเดียวแล้วก็ไป ผู้พิพากษาพูดมากก็ไม่ได้เดี๋ยวไม่มีคนไปร้องเรียนอีกเรื่องงานอะไรต่างๆ เราก็รู้ว่าเราต้องคุยกับเขายังไงใช่มั้ยครับ เรารู้ปัญหายังไงแล้วเราก็มาคุยในกับฝ่ายบริหารด้วยกัน เราไปคุยกับฝ่ายนิติบัญญัติได้เพื่อขับเคลื่อนร่วมกันที่ทำให้ คือปัญหาของกระบวนการยุติธรรมเนี่ย มันได้รับการ address ได้รับการนะ เอ่อ ตระหนักรู้แล้วก็ร่วมกันแก้ปัญหาทุกวันนี้เนี่ย นักการเมืองไม่กล้าแตะศาลเพราะกลัวว่าเดี๋ยวแต่ละคนเอาจจะมีแผลมีอะไรเดี๋ยวไปยุ่งกับศาลมากก็ไม่กล้าไปยุ่งมาก อ ผู้พิพากษาเองมีปัญหาก็ไม่อยากจะพูดกับนักการเมืองเพราะว่าต้องดำรงตนอย่างเป็นอิสระแล้วไม่รู้จะพูดยังไงใช่มั้ครับ ตัวเองก็อยู่ในฝ่ายบริหารอยู่ตำแหน่งค่อนข้างสั้นมากแล้วก็พูดอะไรมากก็ไม่ได้มันต้องมีคนที่ที่สร้าง เวทีสร้างฟอรั่มที่ทำให้แบบมันเกิดการพูดคุยนะหาแนวทางในการแก้ปัญหาร่วมกัน
แต่เจ้าตัวรัฐมนตรียุติธรรมต้องสะอาดด้วย ถูกต้องครับ ต้องไม่มีเบื้องหลังนะ ถ้า เออ ไม่มี agenda ไม่มีวาระซ่อนเร้น ไม่มีผลประโยชน์ทับซ้อน เพราะมิฉะนั้นเนี่ย รัฐมนตรียุติธรรมที่มีแผลมีผลทับซ้อน ผู้พิพากษาเคก็ไม่เคารพลึกๆก็ไม่ไม่อยากคุยด้วย อัยการก็มองอันนี้คนพวกนี้คนนี้สายนี้คนนี้ติดต่อคนนี้จะจ่ายคนนี้ ฉะนั้นความเป็นรัฐมนตรียุติธรรมเนี่ย สำคัญที่สุดคือนอกจากคุณสมบัติเรื่องกฎหมายความเข้าใจแล้วก็ต้องซื่อสัตย์สุจริตด้วยนะ ครับผมผมผมคิดว่าการที่ได้อยู่ใน เอ่อ แวดวงตั้งแต่เป็นนักวิชาการทางนิติศาสตร์นะครับ ก็ เอ่อ ก็ได้พิสูจน์ระดับนึงนะฮะแล้วก็ได้ เอ่อ คือมีความคุ้นเคยมีความรู้จักกับคนในวงวิชาชีพ กฎหมายอยู่แล้วแล้วก็เรารู้ปัญหาของเขา เรารู้ว่ามันน่าจะแก้ยังไงเราน่าจะขับเคลื่อนแน่นอนโดยอำนาจฝ่ายบริหารเนี่ยมันคงไปเปลี่ยนแปลงอย่างที่เรียนไปว่าเปลี่ยนแปลงตัวองค์กรอิสระต่างๆนะ โดยทันทีไม่ได้แต่ว่า แต่กระบวนการในสภาได้ ใช่ กระบวนการกฎกฎหมายถ้ามันกำหนดไว้เป็น พ.ร.บ. อย่างเราต้องแก้เรื่องความสมดุลเรื่องระบบอิเล็กทรอนิกส์ต้องการทำเป็น การฟ้องนะหลักก็ฟ้องเป็นออนไลน์ฟ้องอิเล็กทรอนิกส์ได้ การสืบพยานเป็น earing ได้ ใช้ speech to text ได้ ใช้ AI ต่างๆ มาถอดคำอะไรเงี้ย เราสามารถทำออกมาในรูปพระราชบัญญัติได้ เราทำงานร่วมกับฝ่ายนิติบัญญัติได้เพื่อขับเคลื่อนให้เกิดนะครับ แล้วก็ฝ่ายบริหารก็มาช่วยรับผิดชอบให้ศาลแทนที่จะปล่อยให้ศาลไปทำเองแล้วก็มีข้อจำกัดเรื่องงบประมาณนะ มีข้อจำกัดในเรื่องของความสามารถในการบริหารจัดการอะไรต่างๆเนี่ย ฝ่ายบริหารต้องช่วยศาลตรงนี้ได้ ตรงไหนที่มันมีปัญหาในเรื่องของกระบวนการยุติธรรมนะ ครับในเรื่องของอำนาจสอบสวนของการอยากให้มีร่วมกับตำรวจมันต้องแก้ พ.ร.บ. แก้ วิอาญาอะไรต่างๆพวกเนี้ย อ กระทรวงยุติธรรมเนี่ยก็สามารถที่จะเป็นจุดเชื่อมแล้วก็ ทำงานร่วมกันกับฝ่ายนิติบัญญัติคือคือไม่ได้บอกว่าฝ่ายกระทรวงที่ทำทำฝ่ายเดียวองค์กรเดียวมันจะสำเร็จมันต้องทำงานร่วมกับ รัฐมนตรี ครม. ทั้งหมดร่วมทำงานโดยเฉพาะอย่างยิ่งจริงๆทั้งอำนาจทั้ง 3 เนี่ยต้องทำงานร่วมกับเค้าเลยนะ ฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายบริหาร และฝ่ายตุลาการนะครับ
ปัญหาคือที่ผ่านมาเนี่ยมันไม่เคยมีการพูดคุยกันอย่างจริงจังในองค์กรคือคือมันเป็นองค์กรเป็นอาณาจักรอิสระจากกัน มีเวทีประชุมก็ประชุมกันพอเป็นพิธีมาพูดคุยกันโน่นนี่ เธออย่าแตะฉัน ฉันไม่แตะ เธอไม่ยุ่งกัน เพราะว่าฉันก็มีแผลแล้วฉันก็ไม่อยากให้เธอแตะ [เสียงหัวเราะ] ฉันมากเกิน ไม่อยากไปยุ่งกันแล้วก็เราก็ไม่อยากจะ อะไรอย่างเงี้ยคือคือผมคิดว่าเป็นเป็นเป็น เอ่อ ทิศทางของของ เอ่อ การพัฒนากฎหมาย การปฏิรูปกฎหมายที่ที่ไม่ถูกต้องนะครับ ผมคิดว่าเราต้องกลับมาคิดใหม่ต้องทำงานร่วมกันอย่างใกล้ชิดมากยิ่งขึ้น นะครับแล้วก็ต้องทำงานร่วมกับฝ่ายนิติบัญญัตินะครับ ฝ่ายนิติบัญญัติยังเป็น ยังเป็นองค์กรยังเป็นกลไกที่สำคัญมากของระบบนะครับในการแก้ปัญหา อือ หลักๆใหญ่ๆนะ เพียงแต่ว่าฝ่ายบริหารเนี่ย จะเป็นอาจจะเป็นฝ่ายที่รู้ปัญหาดีที่สุด ใช่มั้ครับ แต่ว่ามันต้องด้วยบทบาทที่แคทีมากของกระทรวงยุติธรรมครับ อือฮึ แล้วจะทำให้ความยุติธรรมมันโปร่งใส ที่ฝรั่งเบอกว่า Justice has to be seen has to be done has to be seen หมายความว่าไม่ใช่ทำอย่างเดียวนะ ต้องปรากฏให้สาธารณชนเห็นด้วยว่าเป็นกระบวนการยุติธรรมที่ยุติธรรม ถูกต้องครับ ทำยังไงถึงจะให้มันปรากฏใน public ว่า ใช่ครับผมผมเล่าให้คุณสุิให้ฟังว่าจริงๆ อันนี้เป็น P point เป็นปัญหาใหญ่ที่สุดปัญหานึงของกระบวนการยุติธรรม คือความไม่โปร่งใส เราต้องการ Open Justice เราต้องการกระบวนการยุติธรรมทำความยุติธรรมที่มันโปร่งใส กระบวนการยุติธรรมที่โปร่งใสจริงๆมันทำได้ไม่ยากถ้าเกิดตัวองค์กรเนี่ยยอมรับว่าคือคือยอมรับการตรวจสอบยอมรับว่ามีหน้าที่ต่อประชาชนนะ ครับประชาชนสามารถเข้ามาตรวจสอบการทำงานได้ ผมยกตัวอย่างเช่นนะ ทุกวันนี้คำพิพากษาเนี่ย มันก็จะไม่มีการเปิดเผยยกเว้นคู่ความนะ ซึ่งแน่นอนมันก็มีข้อโต้เถียงกันได้ว่า เอ่อ มันจะเปิดเผยได้แค่ไหนเพราะว่ามันเป็นเรื่องส่วนบุคคล แต่ว่าประเทศส่วนใหญ่มันก็มีการเปิดเผย คำสั่งนะครับ ผู้ศาลเนี่ยมีระบบการตรวจคำพิพากษา อือฮึ ตรวจร่างคำพิพากษานั่นหมายความว่าเวลาองค์คณะผู้พิพากษาซึ่งรับผิดชอบเนี่ย สำนวนธรรมพิพากษาแล้วเนี่ย ร่างเนี่ยต้องถูกตรวจก่อนโดย เอ่อ ผู้บริหารศาลซึ่งช่วงหลังก็มีข้อถกเถียงมากว่าผู้บริหารศาลอาจจะกำหนดกำหนดธง อื นะ แบบอย่างไม่เป็นทางการนะครับในบางคดีนะ ไม่ใช่ทุกคดีคดีส่วนใหญ่ก็อาจจะไม่มีปัญหา แต่บางคดีเนี่ยถ้าเกิดผู้บริหารศาลอยากให้ธงเป็นแบบนี้ อือฮึ นะครับก็อาจจะบอกยกหูกันหรือว่าบอกกันว่า เอ้ย ควรจะเป็นอย่างนี้หรือเปล่า ซึ่งอันนี้จะขัดต่อรัฐธรรมนูญเพราะว่ารัฐธรรมนูญเนี่ยพูรักษาต้องเป็นอิสระ มันจะทำยังไงให้ไอ้ไอ้การตรวจอะไรพวกเนี้ย มันปรากฏเป็นลายลักษณ์อักษร ใช่ ถูกมั้ฮะ คุณเขียนมาสิ คุณเห็นยังไง คุณเขียนมาเป็นลายลักษณ์อักษรแล้วมันเปิดใช่มั้ยครับ ถ้าคุณทำในระบบอิเล็กทรอนิกส์ได้ คุณพิมพ์เลย แล้วมันอยู่ใน record ประชาชนเข้าถึงได้ ซึ่งตรงนี้มันสามารถ อื มันฝ่ายบริหารเนี่ยสามารถขับเคลื่อนให้มันให้มันเกิดไอ้ไอไอ Open Justice ได้คือ กระบวนการยุติธรรมที่โปร่งใสใช่มั้ยครับ หรือว่าราชทัณฑ์เนี่ย มันไม่มีใครรู้เลยว่าเกิดอะไรขึ้นใน อ๋อ ข้อมูลเนี่ยเป็นกระดาษทั้งใช่นะครับ แล้วก็ด้วยความที่ข้อมูลในกระดาษเนี่ย มันก็ทำให้การตรวจสอบอะไรต่างๆมันยากเพราะว่า จะไม่ยอมเปิดเผยข้อมูลเอกสารกระดาษ ผมคิดว่าถ้าเอาแค่การแก้ปัญหาในวิธีการนึงเนี่ยนะ ที่ที่มันจะเห็นผลการใช้เทคโนโลยี ใช่ ใช้เทคโนโลยีจัดระบบนะครับ E-government record นะครับ กระบวนการยุติธรรมที่มันอยู่ในระบบ E สามารถ trace ได้สามารถตรวจสอบติดตามได้แล้วมัน open to public มันเปิดเผยต่อสาธารณะนะ เรามีกฎหมายกำหนดเลยว่ามันต้องเปิดเผย ประชาชนเข้าไปตรวจสอบเช็คดูได้ หรือว่าในหน่วยต่างๆเนี่ยสามารถตรวจสอบได้ trace ได้ track ได้ว่าเกิดอะไรขึ้นเนี่ย ครับ การเปิดออกมาเนี่ยมันทำให้องค์กรหรือนะครับ ตัวบุคลากรในกระบวนการยุติธรรมเนี่ยต้องปรับตัวมาก เพราะว่า แล้วประชาชนจะช่วยคุณตรวจสอบ ถูกต้องครับ ถ้ามันเปิดเมื่อไหร่เนี่ย มันก็จะทำให้คนรู้สึกว่าเออ ต้องมาระวังใช่มั้ยครับนะ อะไรที่มันหลบซ่อนอยู่ หรือว่าการเข้าไปตรวจสอบในราชทัณฑ์เนี่ย การเข้าไปตรวจสอบแบบไม่ได้นัดหมายไปก่อนมีองค์กรตรวจสอบการอยู่ก็ตอบนะฮะ มันก็จะทำให้ ต้องปรับตัวในการทำงานมากขึ้นไอ้ไอเรื่องเทาๆ อ ใช่มั้ยครับ หรือเรื่องคอร์รัปชันอะไรต่างๆ มันก็อาจจะลดน้อยลง ทันทีที่มันเปิดเผยโปร่งใสนะ ศรัทธาจะกลับมา ถูกต้องถูกต้องครับ ผมคิดว่าเรื่องเนี้ยเป็นเรื่องใหญ่ เรื่องใหญ่ปัญหาใหญ่ของสังคมซึ่ง อาจารย์จะทำมั้ยถ้าอาจารย์เข้าไป ผมคิดว่าผมคิดว่าต้องทำเลยครับ แล้วผมเข้าใจว่าพรรคประชาชนมีนโยบายเรื่องนี้อยู่แล้วก็คือการสร้างนะ เอ่อ ตัวกระบวนการยุติธรรมที่มันโปร่งใส Open Justice แต่ผมคิดว่าไอไอ้สโลแกนไทยไม่เทาเนี่ย มันไม่มีทางเกิดขึ้นจริงได้ถ้า อื ระบบเนี่ยมันไม่โปร่งใสมันไม่สันไม่ทำให้ระบบโปร่งใสเนี่ยนะครับนะไอ้ไอความเทาเนี่ยมันซ่อนอยู่ในระบบที่มันไม่โปร่งใส คนตรวจสอบไม่ได้คนมองไม่เห็นมันจะอยู่ในซอกหลืบอะไรต่างๆเยอะแยะมากมายครับ
ชีวิตอาจารย์จะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไปแล้วนะ หลังจากปรากฏชื่ออาจารย์มาอยู่ในคณะบริหารของพรรคประชาชนเนี่ย ครับผมผมคิดว่าผมยินดีที่จะเข้ามาตรงนี้ ก็รู้ว่าการเข้ามาสู่ เอ่อ การเมืองใช่มั้ยครับ หรือการทำหน้าที่นี้เนี่ย มันก็มันก็มีความเสี่ยงหรือมันก็มี เอ่อ เราเราต้องสร้างภูมิคุ้มกันนะ การวิพากษ์วิจารณ์หรือการตกเป็นเป้าทางการเมืองอันนี้อันนี้พอจะทราบจริงๆตอนเป็นนักวิชาการให้ความเห็นเนี่ย คนก็จะชอบกล่าวหาไว้แล้วเป็นนักวิชาการส้มมั่ง นักวิชาการแดงมั่ง เป็นนางแบกมั่งแล้วแต่สายว่าเวลาเราพูดเนี่ยมันไปไปดูเข้าทางใครคนที่วิพากษ์วิจารณ์ก็จะกล่าวหา ผมก็พอจะมีภูมิคุ้มกันระดับหนึ่ง เพียงแต่ว่ามันก็ต้องสร้างเพิ่มขึ้นต้องต้องพยายามทำความคุ้นเคยความเคยชิน เพียงแต่ว่าผมคิดว่าสิ่งที่เราทำอยู่เมันคือส่วนหนึ่งที่มีความจำเป็นที่ต้องทำอย่างที่ผมบอกว่า เอ่อ ถ้าเราไม่เข้ามาช่วยทำ อือฮึ สังคมเราก็จะอยู่อย่างเงี้ยตลอดไป นะครับคือผมคิดว่าไม่แค่ผมคนเดียวนะผมผมคนเดียวเนี่ย มันคงอาจจะแก้อะไรไม่ได้ทั้งหมดน่ะแต่ว่าคนอื่นๆด้วย ครับ ทุกๆคนในสังคมเนี่ยมันน่าจะต้องก้าวออกมาช่วยกันในในแต่ละบทบาทใช่มั้ฮะ ถ้าเราอยากเห็นสังคมดีขึ้นเนี่ยมันมันคิดอย่างเดียวไม่ได้มันหวังอย่างเดียวไม่ได้มันจะต้อง ช่วยกันขับเคลื่อน แสดงว่าอาจารย์รู้แล้วว่าจังหวะเนี้ยมันต้องต้องออกมาทำแล้วก็เป็นความรู้สึกร่วมกันของคนจำนวนไม่น้อยในสังคมมั้ผมผมรู้สึกอย่างงั้นครับแล้วเพราะว่าแล้วโดยเฉพาะพรรคเนี่ยก็ต้องการคนอย่างที่ผมได้เรียนไปว่า อือฮึ เอ่อ เค้าต้องการคนอยู่เรื่อยๆนะเก็คนของเ ก็จะ อ ไม่ใช่ไม่ใช่พรรคอย่างเดียวประเทศชาติด้วย คนต่างๆที่เข้ามาช่วยถูกต้องถูกต้องครับ ก็ผมคิดว่านี่น่าจะเป็นจังหวะที่เหมาะสมที่เราต้องทำอะไรบางอย่าง เพราะว่าอายุเราก็น่าจะอยู่ในช่วงเวลาที่ต้องทำละถ้าถ้าเลยไปกว่านี้เนี่ยอาจจะหมดแรง ไม่มีข้อแก้ตัวคนวัยนี้คุณสมบัติอย่างนี้ประสบการณ์อย่างนี้ไม่มีข้อแก้ตัวว่าผม เอ่อ อย่าดีกว่าผมรอก่อนดีกว่าผมให้มัน ใช่ ปลอดภัยก่อนดีกว่านี่ไม่มีข้ออ้างเลยใช่มั้ครับ ถ้าจะเป็นพลเมืองที่รับผิดชอบนะ ครับ ถูกต้องยังเป็นวัยที่ยังพอมีแรงอยู่ถ้ารอไปกว่านี้อีก 5 ปี 10 ปีอาจจะไม่มีค่อยมีแรงแล้วอาจจะอาอาจจะเริ่ม หรือไม่ก็ความเสื่อมความสลายของสังคมไทยจะทำให้อาจารย์พลาดจังหวะนี้ ถ้าผ่านไปอีก 3 ปี 5 ปีแล้วมันแย่กว่านี้ อาจารย์จะไม่รู้จะตอบตัวเองยังไงว่าเอ้ ตอนนั้นถ้าเราลงไปช่วยอาจารย์ เราจะตอบตัวเองได้ดีกว่านี้ใช่มั้ ครับใช่ครับผมเรียนชัยว่าเป็นอาจารย์เนี่ยเราเห็นหลักการที่ดีที่สุดในทางกฎหมายของประเทศนั้นประเทศนี้หลักการในฝันเวลาเราสอนนักศึกษากฎหมายเนี่ยมันคือหลักการในฝันหมด ถามนักศึกษาถามอาจารย์แล้วของจริงที่เราเจออยู่มันไม่ใช่อย่าง [เสียงหัวเราะ] นี้ ดิ ถูกต้องนี่คือคำถามบ่อยๆที่ได้รับจากจากนักศึกษานะครับผมคิดว่าน่าจะถึงเวลาที่ เราถ้าเรามีโอกาสในการที่จะขับเคลื่อนให้ ให้สิ่งที่มันเกิดขึ้นจริงๆเนี่ยมันสอดคล้องหรือมันใกล้เคียงกับสิ่งที่เราสอนในตำราสอนในห้องเรียนเนี่ย อ ครับ ผมคิดว่าผมก็อยากจะมีส่วนร่วม ครับ ถ้าเป็นไปอย่างที่อาจารย์พูดนี่มันคือสิ่งที่ผมเชื่อว่าสังคมไทยจำนวนไม่น้อยรอคอยครับ ครับ แล้วต้องขอบคุณในฐานะประชาชนคนหนึ่งที่กระโดดลงมา แล้วบอกว่าโอเคผมจะมาร่วมขบวนการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้ทุกคนมีความหวังคนทุกมี ความหวังมากขึ้นขอบคุณมากครับอาจารย์ครับ ขอบคุณนะครับ