Tom Sach’s Message for Artists Worried About AI

我们正在，你知道，飞速驶向人工智能的悬崖。你认为这意味着什么？不仅仅是对艺术家，而是对我们所有人。嗯，我认为你只是 >> 汤姆·萨克斯是一位艺术家。他是一位雕塑家。他是一位设计师。>> 这位多产的纽约艺术家，其作品难以归类。一位非常、非常人性化的艺术家。>> 你是传奇。你是偶像。我的目标只是尽可能多地争取时间，并尽可能深入地探索制作事物的原始感官。我最喜欢的那种作品是当那些错误和痕迹显露出来的时候。艺术家并不垄断创造力。我想做什么？我想讲什么故事？什么是真实的？>> 非常荣幸能邀请到您。我一直想见到您很久了。我多年来一直远远地关注着您。您有一句非常棒的名言是：如果你一开始不成功，就立刻放弃。>> 是的。非常重要。非常重要。如果有什么东西是出于特权，那就是这个，因为我们不总是有时间。有时我们必须解决问题并做出决定。但如果我们有一点额外的时间，立刻放弃就相当于把它搁置一旁。如果你有一个问题，你把它搁置一晚，有时你的潜意识会处理这个问题。所以，如果你一开始不成功，立刻放弃是如何运作的。一直解决问题，直到你卡住。立刻放弃，然后继续解决另一个问题，另一个项目。一直解决那个问题，直到你撞墙。然后继续解决第三个项目。一直解决那个项目和问题，直到你撞墙。然后回到第一个。你的潜意识在你处理前两个项目时，可能已经处理了第一个项目，你也许能够通过从后两个项目的努力和付出中获得的信息，重新解决那个问题、墙壁、危机或情况，然后循环回来。>> 当然，这一切都取决于你是否有足够的时间。你可能没有，可能需要熬夜，所以你可能无法把它搁置一晚。但它确实打破了爬行动物式的线性思维，并帮助将其转化为一种循环的思维模式。解决一个不知道答案的问题，并围绕它打转的循环，实际上是在围绕问题打转，这有助于你从不同的角度看待它。>> 你必须让你的潜意识去解决你直接方法无法解决的问题。而做到这一点的方法就是将你的注意力转移到别的事情上。>> 是的。这也是迷幻药的力量。我的意思是，药物是极其强大、危险的工具，但它们能帮助我们，并且实际上只是一个窗口，让我们看到通过工作可以实现什么。这就是为什么“输出优先于输入”如此重要，因为它是一种天然产生的、无害的迷幻状态，每个人每天都在经历。但我们必须努力优先考虑它，因为我们被手机所阻碍，而手机是无法抗拒的，因为它拥有>> 我们认为我们想要的一切，或者我们认为我们需要的一切。我们想要的一切，但不是我们所需要的一切。而这种视角转变和对非线性爬行动物式思维的努力是一种了不起的纪律。如果我们能花时间去做，我们可以取得更多成就，并从生活中剔除很多噪音，获得更令人满足的体验。我认为你最违反直觉的、最大胆的陈述之一是“创造力是敌人”。就像任何艺术家嘴里都不会说出这样的话。>> 是的。我百分之百支持这个说法。创造力绝对是敌人。但我的意思是消除妥协和放纵。去做工作，就只是去做工作。在工作中找到价值。不要在过程中改变项目。不要在过程中改变你的意图。否则，你注定会重复过去的结果。你必须完全坚持和一致，并继续下去。创造力是不可避免的。它会到来，但它有点像辣椒，放一点会让它变得辛辣可口，但放太多就会毁掉它。>> 是的，我认为你在这方面的一个推论是“创造力不是一种领先策略，只在必要时使用”。>> 所以创造力可以说是参与这个过程的副产品，它会作为做的结果而逐渐显现，但重要的是组装方面。但是的，我的意思是，仅仅因为你能做到，并不意味着你应该这样做。一点点，一点点。它会悄悄地溜进去。它是无法抗拒的，但要努力消除它，因为这就是为什么我们有所有这些令人作呕的工业设计，不必要的曲线和旨在销售东西的东西。拥有一件更少的东西需要极大的勇气和胆量。作为一名工业设计师，工业设计是我的爱好。我唯一做的事情，很少有人做，就是“少”。这是我唯一要做的事情，我只是努力做得少。>> 你如何调和你对工作的这种痴迷的方面，以及你与完美主义之间一种不同或有趣的联系？因为你所做的和你所做的方式，永远不可能像在传统智慧的意义上那样“完美”。我认为你只是在尝试。我认为这有点像体育。我的意思是，你仍然大部分时间都在失败，如果你赢了，你只是比对手失败得少一点。在棒球中，如果你四次击球击中一次，你就进入了职业联赛。如果你五次击球击中一次，你就进入了次级联赛。如果你三次击球击中一次，你就可能是史上最伟大的球员。他们仍然大部分时间都是失败者。你仍然大部分时间都在错过。你只是错过得少了一点。>> 但在那个世界里，这是一个非常客观的成功和失败的衡量标准。而你所做的则是主观评价的。你进入这些项目，你创作的艺术是你能想象到的最触觉的艺术形式。你带着这种痴迷的视角去对待它。但同时，是什么让它如此独特地属于你，如此独特地有价值的是人类的指纹，是它上面的人类指纹。就像它不是关于创造一个闪闪发光的表面的东西，而是>> >> 一个揭示了它是如何被制造出来的过程的文物。就像有一种透明度，如果你仔细看你的作品的细节，你可以看到它是如何组装的，以及可能在过程中出现的错误或重定向，以便创造出它。>> 我不确定我是否能正确回答，但我会尝试。而所有那些失败，那些失败点，它们都有证据，一个文物。所以，如果我把螺丝拧错了地方，然后把它拔出来，那里有一个洞，我用树脂填补它，那有点像一次失误，但我在我的风格中，在我制作东西的方式中，获得了一点点证据。所以有一些可信度，真实性，来自我的[ __ ]的文物。我认为这就是为什么我使用运动的比喻，因为它只是关于持续出现，并且只是尽你所能。而我最喜欢的那种作品，是当它显露出来，当那些错误和痕迹显露出来的时候。>> 因为在某种程度上，这就像一种表达，我是一个人，我曾在这里，它有一个指纹，它>> 是我存在的证明，而不是像iPhone那样，没有任何人类存在的证据，包括软件。它的力量在于它的非人性化。>> 我对你作品的思考是，它和你试图通过艺术表达的东西一样，也关于生活的艺术。就像我几乎把你视为艺术界的维尔纳·赫尔佐格，他对生活的艺术有很多话要说。而且你有一个非常，你知道，特定的原则来指导你的生活。你如何阐述你的总体人生哲学，这是一个大问题。嗯，接下来的一切都充满了悖论。所以一方面，我希望最终产品是最好的，但制作过程的体验是有益的也很重要。我有很多像你一样的朋友是职业运动员，而那是一种顶尖的生活方式，而我在雕塑中获得的运动心流状态，是我所追求的，我用尽一切努力来让自己处于那个位置，一个时间静止，我只与材料在一起的地方。嗯，要达到那个地方需要巨大的努力，而且有很多官僚主义和机制，尤其是在雕塑方面，因为雕塑只需要片刻就能构思出来，然后需要许多许多人时才能完成。>> 这就是为什么我坚信你不需要一个有助手的大工作室。你只需要一张纸和一支恰到好处的铅笔。Pentel P209，因为在绘画中，想法发生得最快。它是即时的。它是最快的方式，包括Photoshop和Procreate以及任何数字媒介，或者根据想法可能是文字。所以我的目标只是尽可能多地争取时间，并尽可能深入地探索制作事物的原始感官。同样，这并不意味着[ __ ]没有一个好主意，对吧？所以有概念化，以及背后的思想的纪律，并制作出首先能引起我共鸣的东西。>> 然后，如果我幸运的话，它会引起我周围的人，我的工作室，我的家人和朋友的共鸣，然后是那些足够关注这个播客并且没有点击离开的人，影响范围会更广，并且可能在离核心越远的地方变得不那么强烈。但只要意图是真实的和直接的，就很难搞砸一个好主意。>> 是的。悖论之一是，这有点像禅宗公案。一方面，你必须对你所做的事情有一种非常蓝领的工匠态度。你出现并去做。你准时出现。你有一个有条理的工作空间。你把它当作某种近乎神圣的东西。但同时，为了能够实现你的潜力并说出你想说的话，你必须腾出空间来接触潜意识，接触有机世界和生活中其他方面的混乱，而这些最终会影响到你所做的工作的下游表达。>> 是的。所以，如果你问我身边的人，他们会告诉你，我真的很看重准时，但我总是迟到。>> 嗯哼。>> 而这是一个持续的斗争，因为我认为迟到没有借口。这是完全粗鲁和不尊重的。我迟到的原因是我完全沉浸在过程中，进入了另一个时间维度，时间不存在了，我忘记了这不是借口或解释，但这就是悖论，完全屈服于潜意识而不担心时间，这很重要，但又要准时换尿布，做我们生活中必须做的所有事情。>> 这是一个伟大的悖论，>> 但艺术家的最佳作品在于他们无法理解的领域。所以我们必须不断付出巨大的努力来接触我们的潜意识，把账单、记账、喂养身体以及所有责任都抛诸脑后，这样我们才能与我们的直觉联系起来。嗯，因为只有通过连接我们的直觉并信任自己，我们才能有勇气做出恰到好处的错误决定，因为那就是艺术中的想法真正所在。我的意思是，如果这只是工程学，但即使是工程学，也有令人难以置信的创新和不存在的想法。人们总是想出东西来。恰到好处的疯狂，恰到好处的错误。但这就是为什么我每天都练习“输出优先于输入”。所以，在每天早上看手机之前，就像其他人一样，因为我完全上瘾了。它在哪里？它在那边。我对此感到紧张。>> 我知道，对吧？它在等你。>> 谢谢。嗯，有需求。嗯，在每天看手机之前，我做输出，就是触摸粘土，在我的日记里写字，画点什么，想法通过我的手从我的脑海中流淌到纸上或粘土上或别的东西上。我这样做的原因是因为我们每天都有一次深刻而深刻的迷幻体验，然后立即失忆，这就是所谓的梦境睡眠。那是我们的潜意识使我们日常的混乱变得有意义的地方。甚至有些文化认为梦境才是真实的生活，而我们清醒的时间是次要状态。梦境带来的真理帮助我们理解我们日常生活的疯狂。当我们想到我们每天发生的奇妙和可怕的事情时，没有办法解释。为什么你知道，为什么上帝让坏事发生在好人身上，好事发生在坏人身上？我们生活在一个这样的世界里。所以我们的梦境是我们如何理解它，或者我们对人际关系有什么问题，我们的梦境告诉我们真相。总之，我的策略一直是醒来后立即接触我的潜意识，即使我做的事情不那么有智力，比如触摸粘土，这样我就可以与它建立联系。>> 当然，电子邮件、Instagram，甚至在线购物，无论什么，都会进入我的一天。这是不可避免的。但花点时间，即使在纸上画一个X，也告诉我，即使在那一刻，我也比我的设备好。我可以有纪律，我没有它也能存在。嗯，因为手机绝对不会以任何方式帮助我的艺术。它就像任何其他工具一样，而且它是最好的工具。我用我的来刮颜料。我喜欢那个有边缘的iPhone。新的刮不掉颜料了。你知道，它绝对是一个锤子。>> 总是寻找一个物体的效用，隐藏的效用。>> 嗯，就像亚当·萨维奇说的，每件工具里都有一把锤子。>> 是的。考虑到你的生计，你知道，取决于你想象力的健康和你与潜意识的关系，你如何能够，你知道，区分这对不是过着艺术家生活的一般人来说的重要性？>> 我认为这是一个很好的时机来揭穿我与众不同的神话，我与其他人不同。这些是我们都有的，这些是普遍存在的问题。艺术家并不垄断创造力。我的律师比我认识的大多数艺术家都更有创造力。>> 我认识很多艺术家根本没有创造力。他们只是非常坚持，这也是一种艺术。我认为我们在工作室使用的这些策略是普遍的。>> 输出优先于输入对每个人都有效，因为我们都有问题要解决。我们都有灵感。我们都有梦想。我们都有噩梦。我们都有目标。有些实现了，有些没有。而这些策略是普遍的。>> 我认为人们之所以关注艺术家，是因为他们所做的事情非常疯狂，不合群。它是如此不合规。所以你看着一件艺术品，你会想，“哇，这个人，希罗尼穆斯·博斯，画了这幅疯狂的画，里面有所有疯狂的东西。它真的很有启发性。”但它和任何其他人都没有区别。我们都有问题要解决。>> 我百分之百相信我们都是有创造力的生命。我认为在我们人类分类人群和将自己与他人区分开来的倾向中，这种情况经常发生在艺术家身上。就像那些人。他们天生就很特别，他们与世界有着不同的关系。>> 我们可以欣赏他们的作品，尊重他们的作品，去博物馆看。但你知道，他们不像我。>> 我认为我多年来采访过很多人，他们尽了最大努力来打消我们对这个想法的顾虑。然而，这种“你的生活和我们的生活如此不同”的想法相当顽固。我们能从他们看待世界的方式中得到什么适用于我们的呢？而你说的基本上是“不，这没什么不同”。我以此创造了一份事业或一份职业，但我们都会受益于滋养自己，无论你是在保险公司的一个隔间里工作，还是像你每天一样去工作室，然后把东西组装起来，锯木头，组装>> 这些作品。>> 这不就像普通人和职业运动员一样吗？对吧？你是一名职业运动员。>> 不太像。不。>> 等等，你怎么说？>> 我甚至不知道。不，我绝对不是职业运动员。>> 超级马拉松。>> 现在的职业播客。>> 但你在你的运动领域取得了精英地位，并且你一直在追求它。>> 当然。但如果你读了《寻找极限马拉松》，你知道，我一直在强调，我并不认为我作为一名运动员有多么特别的天赋。如果有什么属性，我利用了它，让我在这方面取得了成功，那就是一定程度的痴迷。但那不是天赋。>> 但天赋被大大高估了。这完全是关于毅力。就像你不需要有天赋就能成为一名伟大的艺术家或运动员。你只需要出现。我的意思是，天赋是属性之一，也是品质之一，但如果你看看像理查德·塞拉这样的艺术家，它并不闪耀着天赋。它闪耀着坚韧、勇气和统治力以及宏大的尺度，但你不会，那不是第一个想到的词。我的意思是，他实际上也很有天赋，但这似乎不重要。重要的是毅力，当你跑超级马拉松时，你一定非常恨自己才能这样做。>> 但那也不对。你知道，这其中有乐趣。>> 有乐趣在于纵容你痴迷的倾向，看看它们会把你带到哪里。这不是一种可持续的生活策略，但在暂时的剂量中，你可以，你知道，发现你的潜力和能力的极限，这是一件美妙的事情。>> 那就是艺术对我来说。那就是艺术的全部。你的能力极限。这比我听过的任何东西都更能定义它。>> 你认为你必须在某种程度上是一个有强迫症的人才能成就伟大的事情吗？因为当我想到你和你的作品时，确实有一个痴迷的方面>> 你的你做事的方式，有一种痴迷，而在其中也有客观的“什么是对的”的感觉。就像你拿出你的铅笔，这是最好的铅笔，如果你要做这个，这就是你应该做的方式。有一些规则，对吧，它们被锁定了。而你能够戴上眼罩，以某种方式应用这些规则，这让你能够多年来坚持不懈。但这是必需的吗？嗯，对我来说是这样的。我不知道是否对每个人都适用。我认为也许最有价值的是从这个播客或阅读《寻找极限马拉松》或阅读《汤姆·萨克斯指南》中获得的，或者任何自助书籍，不是说它们严格是自助书籍，而是你看到了作者的观点。>> 我喜欢自助书籍，但它们都是，无论是戴尔·卡耐基还是>> 我最喜欢的是Uncle Bumble [ __ ]，他是一个模拟与Arduino的播客。他是我最喜欢的播客。他会分解机器。>> 他是互联网上最聪明的白痴，他可能是一名液压工程师，从事建筑设备工作，他会飞到世界各地修理大型机器，但你永远看不到他的脸，只看到他的手和声音。他住在加拿大，他做这个，有一个自助节目，他说得很清楚，所有的自助书籍都一样。选一本，坚持下去，或者自己写一本。>> 嗯，这都是关于找到你的纪律。我不认为创造力或痴迷是我的唯一方式。我不知道如何定义痴迷，但我会说这个。我做的30件事之一是，睡前，我做梦。我冥想进入我的潜意识，进入我的睡眠，关于我明天要做什么。这能让我很快入睡，我对我明天在雕塑中要做的新动作感到兴奋。这是我喜欢做的事情，它在情感上滋养我，并为第二天设定了目标。有时如果我幸运，事情进展顺利，我会醒来兴奋地去做那件事，但不总是。你如何确保你的痴迷不会以负面方式感染你生活中其他重要方面？>> 嗯，我的意思是，我告诉你迟到的故事，对吧？所以，所以这是一个负面方式。>> 我59岁了，我有两个孩子，同龄。>> 我现在对孩子总有一种无力感，因为我永远不够。没有足够的时间陪伴我的孩子。没有足够的时间去工作室。没有足够的时间去看牙医、理发，以及做我这个年纪应该做的肺部CT扫描和结肠镜检查，以及理发，去看牙医，去梅奥诊所，确保一切尽可能好，尽可能长，以及我们生活中所有疯狂的机会。>> 我只是觉得，没有办法赢。总有一些东西会被遗漏。我认为这可能是我们谈话中我不知道答案的部分，但我认为它在于选择你的战斗，并找到一种平衡，什么才是重要的。没有什么东西是完美的。>> 我们最小的孩子在离我们家约三小时车程的一个小山村学校上学。所以，当我们开车送她回学校或接她放假时，我们可以在同一天往返。但有时我喜欢在山上待一两天，在她接我之前或在她送我之后，只是改变环境，亲近大自然，写点东西，反思一下，享受宁静。这个小镇很棒的地方在于，有很多很棒的舒适的木制A字形房屋隐藏在树林里，我可以在Airbnb上轻松预订，这为我提供了一个完美的短暂休息。我喜欢这些体验中那种生活过的真实感。我突然想到，我实际上可以为别人提供这种服务。这就是你在Airbnb上出租你的家时真正提供的，不仅仅是一个住宿的地方，而是以一种任何酒店都无法做到的方式，让你能够体验到某个特定地方的个性化体验。作为房东是赚取额外收入的好方法，可以帮助资助你未来的旅行。但你也在给别人你旅行时所寻找的东西。你的房子可能比你想象的更有价值。在airbnb.com/host上了解它的价值。如果你喜欢我和微生物大师B博士的谈话，那么你就知道一个健康的肠道意味着一个健康的身体，一个健康的身体意味着更快乐的生活。但要做到这一点，你需要一个仪式，而我的仪式从这里开始：种子DSO1。关于益生菌，有这么一件事。大多数益生菌都无法在你的胃酸中存活。但种子DSO1的聪明之处在于它有一个胶囊内的胶囊系统，可以保护24种益生菌菌株，这样当它们到达结肠时，它们是完整的，并且可以真正执行其预期的工作。而这项工作是改善你的肠道健康，我们从B博士那里知道，这对于许多身体功能至关重要。种子DSO1每日共生菌是一种2合1的益生菌和益生元，含有24种经过临床和科学研究的菌株，支持全身益处。肠道健康，健康的规律性，皮肤健康，心脏健康，肠道屏障完整性，所有这些都只需要每天两粒胶囊。我已经服用DSO1每日一年了，我注意到最多的是消化改善，精力稳定，饭后感觉更轻盈，92%的会员向认识的人推荐DSO1，这说明它有效。所以去c.com/richroll，使用代码richoll 20，首次购买DSO1可享受20%的折扣。我想谈谈你对消费主义和像你这样的抱负品牌象征主义作为你的画面的兴趣。就像一切都反映了>> >> 我们与消费主义的文化关系，以及我们都认识的这些无处不在的品牌，并试图对这种关系意味着什么发表非常具体的看法。但你知道，它的起源故事是什么？就像你小时候是如何对这个主题感兴趣的？我家的宗教体验就是消费主义。我在纽约市郊区的富裕郊区韦斯特波特长大。晚饭时的谈话是妈妈的新劳拉·艾什利连衣裙，爸爸的新二手宝马。如果我足够努力地割草，我就可以攒下零花钱买一双耐克华夫训练鞋。电影《美国舞男》刚刚上映，有一位相对不知名的时装设计师乔治·阿玛尼为理查德·基尔在那部电影中穿的衣服制作了衣服。在比佛利山的衣橱里有精美的镜头。像我父亲这样想成为理查德·基尔那样的人，在《美国舞男》中，他们从曼哈顿乘火车到巴尼百货纽约店，购买乔治·阿玛尼的衣服，乔治·阿玛尼成为一个巨大的国际品牌，以及他驾驶的梅赛德斯SL敞篷车的渴望，以及整个风格，对于那一代人来说，是真正的>> 雅皮士文化的一个象征，就像终极雅皮士制服和整个风格。还有谁比理查德·基尔更性感，来代表颓废、魅力、谋杀、阴谋以及所有这些价值观？所以，我就是从那里来的。然后不久之后，在1984年，我接触到了真正让我真正联系起来的唯一一种草根艺术运动。嗯，当时是美国硬核朋克场景。>> 它非常反消费主义，像死肯尼迪乐队的价值观可能最具影响力，关于拒绝消费主义和拒绝通过消费产品寻找身份的观念。>> 然后是文科教育和马克思主义。所以它来回摆动，我会在我的滑雪板和滑板上的品牌中找到我的身份，因为那是令人向往的。你想买一双运动鞋，这样你就可以像迈克尔·乔丹一样打篮球，或者买一个滑板，这样你就可以像马克·冈萨雷斯一样滑板，你会想得到那些所谓的“关联价值”，你知道，理查德·基尔的衣服，詹姆斯·邦德的手表，然后拒绝所有这些，然后在纽约市周围找到我的路，大约在你搬到那里的时候，89-91年，在巴尼百货纽约店做橱窗陈列师，穿着朋克服装，接触到看到爱马仕、香奈儿和马吉拉的美丽，并看到美德以及那些东西，甚至看到我记得去索霍区的史蒂芬·斯普劳斯精品店时感到非常困惑，看着一段关于The Minutemen的视频，他们穿着我在那个时候也穿着的法兰绒衬衫，但却看到一件600美元的法兰绒衬衫，我真的很困惑，花了几年时间才弄清楚。但>> 我不明白那是文化挪用。>> 史蒂芬·斯普劳斯正在窃取朋克孩子们的酷劲，他们这样做是为了摆脱它。或者如果你追溯到他们的起源，他们没有钱，所以他们用别针来固定衣服，并以此为美德。而不是一个别针，有一百个。>> 并且它成为了一个真正意义上的时尚姿态。所以，这些是我接触到的一些东西。嗯，它们非常非常不同。我认为对我来说，最大的突破是当我能够综合这两种观点时。就像我喜欢香奈儿让我的妻子看起来非常优雅，但它令人作呕的是它的广告导致了她的身体畸形。嗯，>> 买这条裙子，你会得到那个男人，你看，像那个模特一样，你就会快乐，所有广告的谎言都非常令人作呕和负面，但同时，东西看起来很美，我喜欢高质量的东西，因为它们代表了>> 材料和结构的无限可能，那就是高级定制的承诺，那就是真正伟大的东西就像艺术品一样制作，如果你看到一件高级定制礼服，选择和可能性是，它和我做的没有区别，甚至一件精美的成衣，比如Alaia，在我看来，和我的雕塑一样。这是不同的效用。嗯，当我从事工业设计工作时，我总是努力提供>> 最佳实践，所以100美元的运动鞋真的可以提供>> 你知道，比实际成本高得多的东西。所以你可以与你的东西建立更深的联系，这样你可能不太可能立即把它扔进垃圾填埋场。你可能更可能把它扔进洗衣机，或者买一双新鞋带，或者你爱它，因为它和你一起经历了一段旅程，所以你接受污渍，或者你修理它。你如何处理那些相互冲突的情感，允许自己被制作精良、美丽的东西所提升和启发，同时又被生产方式以及它所代表的东西以及其掠夺性方面所排斥或厌恶？就像这两件事如何共存，并在你的作品中融合在一起，表达你内心的冲突。>> 是的，我的意思是，我给予>> 法国和伟大的人们充分的赞誉，嗯，伟大的法国思想家，因为他们真的帮助我接受了矛盾。嗯，我不仅仅是指70年代的结构主义作家，比如罗兰·巴特和福柯，而是指波德莱尔和超现实主义的开端，在那里，悖论和矛盾是>> 至关重要的。你知道，用牵引绳牵着一只龙虾在杜乐丽花园里散步，以冒犯小资产阶级，这很有趣，而且是一件令人头疼的困难的事情，或者用毛皮制作杯子，想象用毛皮喝水，以及它的恶心，但然后看到一个美丽的杯子，或者将一个尿壶展示为喷泉，称之为“喷泉”。所有这些艺术作品都有>> 这种悖论。想象一下，在1918年，去纽约市的军械库参加一个花哨的艺术展览，看到桌子上放着一个尿壶，有人称之为“喷泉”，它登上了《纽约邮报》的头版。这被接受的震惊和恐惧。>> 我认为今天也是如此。>> 我认为两者都可以是真的，而且很重要。说到“震惊和恐惧”，在你职业生涯的早期阶段，我的意思是，不仅仅是说，你也谈到了>> 你的作品中注入的俏皮和喜剧的轻松感。>> 但要照顾好奢侈品，必需品就会自己照顾好。放手去做。>> 那个“放手去做”的想法。>> 纠正我，如果我错了，但你似乎在纠结这个想法，你去了伦敦。我认为你还在本宁顿，你去了伦敦学习建筑，想着也许我会成为一名建筑师。>> 而在某个时候，你的老师或导师说，“放下这种资产阶级想法，成为一个为你的中产家庭提供生计的人，然后开始成为一名艺术家，过你自己的生活。”似乎他不仅鼓励了你，而且他似乎也让你意识到，还有另一种生活方式，也许更符合你在高中时看到的那些乐队，它们影响了你，并改变了你看待追求艺术感官的方式。>> 嗯，这差不多就是事情发生的经过。唯一的，这听起来可能有点愤世嫉俗，是对神话的调整，那就是我真的想提供，不仅仅是为我没有的家庭，成为一个为社会做出贡献的资产阶级，而且我还觉得我有责任让世界变得更美好。当我住在那个破败的撒切尔时代的英国时，很难吃饱，很难过日子，它太黯淡了，以至于有一次，不是教授，而是我自己对我的存在感到沮丧。然后我有点说，“这个世界是[ __ ]。我们正在走向地狱。我只想尽情享受。”那就是我认真对待我的艺术的时候。但同情性的魔法发生了，我最终通过工业设计找到了让世界变得更好的方法，并通过我的艺术分享了可持续性的真正价值，并帮助我首先让自己变得更好，然后希望其他人看到我们如何拥抱悖论，并在辛勤工作中找到价值、美德和灵感。所以，通过后门，我有点回到了我最初的想法，也变得非常资产阶级。>> 所以，是的，它就这样解决了。>> 你只是，你绕了外面才到达那里。>> 我的意思是，你永远不知道，这就是问题所在。你永远不知道它会如何发展。>> 但你搬回了纽约，在你职业生涯的早期阶段，当你还在摸索的时候，你做了很多零工。你在巴尼百货当过清洁工，但你有一个机会去设计>> 他们的一个橱窗，这成为了一个转折点。而且，只是为了让人们知道，在那个时期，80年代末、90年代初，巴尼百货的橱窗陈列是一件大事。它们是当时世界上最好的橱窗陈列。而且，那也是一个不同的时代，我敢肯定现在也有很棒的橱窗陈列，但我们没有互联网。所以像圣诞节橱窗陈列，现在听起来可能很乡村，但我记得有一年，因为我在那里工作了很多年。有一年我们做了一个关于艺术家Prince的橱窗陈列，这是一个很棒的Prince致敬。我做了另一个关于Madonna的。>> 就像这些巨大的立体模型，我们花了几个月的时间来制作。所以，有一些商业艺术作品，人们会排队观看。人们非常认真地对待它。它是一种有效的艺术，安迪·沃霍尔和罗伯特·劳森伯格和贾斯培·琼斯都曾以此为生。所以，请给我们讲讲>> 你创造这个非常具有挑衅性的橱窗陈列的经历。>> 我想那是在1995年，而且你还必须记住，我们正处于艾滋病大流行的顶峰。那是一个非常可怕的时期，我的社区里的人，尤其是在巴尼百货的人，都死于艾滋病。>> 而且《巴黎在燃烧》刚刚上映。那是一个非常令人心碎和困难的时期。>> 所以有一个节日橱窗，叫做“红色橱窗”，他们邀请了所有世界著名的艺术家来制作一些东西放在节日橱窗里，然后将被拍卖，拍卖所得将捐给第六大道的六年级小学“小红学校”。>> 因为我在西蒙·杜南和阿达莫·德格里奥手下做了很多年的橱窗陈列师，>> 他们邀请我参加这个艺术展，尽管我完全不为人知。>> 我决定做一个，因为那是圣诞节橱窗，一个马槽。>> 在马槽里，Hello Kitty扮演耶稣。>> 圣母玛利亚是Madonna，但扮演圣母玛利亚，但有六个乳房。>> 三王是巴特·辛普森。>> 而马槽在麦当劳里面，而且全部是用胶带做的。>> >> 我尽了我最大的努力来做一个真诚的圣诞马槽场景。它叫做“Hello Kitty马槽场景”。>> 所以开幕之夜来了，有两个派对。一个是给所有精英艺术家，比如布莱斯·马丁，那是在某人的家里，我没有被邀请。还有一个是给所有橱窗陈列师的，在街上。我们喝了热巧克力，然后第二天，信件开始来了，死亡威胁，抗议。>> 罗马天主教联盟，这是一个组织，>> 反同性恋，试图禁止避孕套，>> 对艾滋病大流行不敏感，攻击我们，说我们亵渎圣诞节。>> 从我的角度来看，我只是在评论这个神圣日子的消费主义。>> 有300封死亡威胁信，人们。我接到过电话。那非常可怕。>> 而且《纽约邮报》的头版是“把马槽弄走”。>> 这是马槽的照片。>> 而巴尼百货屈服了，并向所有被冒犯的人发表了整版道歉，而那是我第一次看到我的艺术。>> 是的。我的意思是，首先，这是《纽约邮报》大做文章的完美设置。>> 然后，天主教会介入其中，在当时纽约市的文化背景下，回过头来看，很难理解巴尼百货的屈服和随后的道歉。但我想在当时的情况下，我的意思是，我不知道你现在是怎么看的？>> 嗯，即使是想利用当时的流行艺术家，而无需为艺术家如此有吸引力和相关的艺术家的信息承担责任。我的意思是，当时我就是这么想的，而且我仍然这么想，我仍然认为他们没有承担责任。我的意思是，艺术是一项艰苦的工作，我不是故意冒犯一群人。我甚至没有考虑过冒犯任何人的可能性。我只是在做一个纯粹而真实的表达，我一直在看《辛普森一家》，所以我受到了第一季到第十季的文化评论的影响。而且，我不记得是哪一年了，可能是第六季或第五季。如果说有什么的话，我可能被指责在政治观点上模仿马特·格罗宁和创造了那些优秀《辛普森一家》年份的团队。>> 而且我记得感到非常被背叛，因为我真的把我的心投入到这件事中，我信任我在巴尼的社区和我的同事们，我之前和之后多年都和他们一起工作。那是我在纽约市那些年的一部分。>> 嗯，这令人心碎，也有些可怕，而且甚至我的家人也生气。他们说我没有尊重。>> 对>> 我不是，那不是我的优先事项，去尊重>> 对>> 那个>> 最高>> 我想复活节是一个更大的事情，对吧？因为它是复活节，但耶稣的诞生是一件非常重要的事情，在基督教中。这就是为什么我们>> 在圣诞节有>> 凯莉包和911和运动鞋。>> 是的。但这让你成为了当时纽约的新坏男孩艺术家，不是吗？>> 我不知道。不是一夜之间就这样的，但我确实在一年后举办了我的第一次展览。>> 在一个叫做莫里斯·希利画廊的地方，这是切尔西最早的画廊之一。>> 我在那里举办了我的下一次展览。>> 嗯哼。>> 嗯，但这是一个渐进的过程，但是的，我的意思是，我认为人们注意到了，我想我真的很幸运，我的第一件艺术品是人们看到的，是我花了很多时间创作的。>> 是的。这基本上就是一种批判，你只是在揭露它是什么。就像，好吧，圣诞节只是一个，你知道，资本主义的，你知道，疯狂的冲刺和我们每年都遵循的仪式，是由我们的消费冲动驱动的，而代价是我们，你知道，真正的起源故事，这并不 exactly 是，你知道，革命性的想法。>> 不，但如果你回想一下，如果你关心基督教，一个上帝的儿子诞生了，这是一个，这是你的主要信仰神话，这是一件大事。但我认为没有人谈论过那一部分。>> 而且他们只是对那些东西感兴趣。>> 这就是你被抚养的方式。我的意思是，大卫·福斯特·华莱士不是说过吗，你知道，我们都崇拜某种东西，而消费主义基本上已经成为我们的世俗宗教。>> 是的。>> 这是核心，这就是那件作品的主题，基本上，你所有的作品。>> 但它说明了，而且仍然如此。>> 是的，仍然如此。所以>> 在此之下是故事的力量，因为当你看到，无论是蒂芙尼盒子上的那种蓝色，还是耐克标志，或者随便什么让你兴奋的东西，它都令人惊叹，这种象征意义能够传达如此指数级的 But 情感反应。我们在人类大脑中将其与某种令人向往的东西联系起来，我们想要体现它，它促使我们花钱来获得它。欺骗自己，如果我们拥有它，我们就能体现那种象征意义所试图传达的理想。

我们。而且没有其他东西能与之媲美。它在做到这一点方面如此强大。仅仅一种颜色或一个简单的小符号就能对单个人以及整个文化产生如此大的影响。>>这是一种魔法。嗯，我说的这种魔法，它是同情魔法的近亲。我称之为>>解释一下。但你还没有定义同情魔法，因为这是关键的一点。我会的，但首先我想定义另一个有点复杂的术语，叫做关联价值，我们刚才也谈到了，那就是詹姆斯·邦德的手表，对吧？或者一双，我总是认为终极是那双乔丹鞋，对吧？因为它们是篮球鞋，而且是迈克尔·乔丹穿的那种，如果你穿上它们，你就能像他一样打球。广告的承诺是，你也能像他那个时代最伟大的球员一样打球。>>而这是一种魔法，因为你是在购买这种关联。甚至MJ也有过类似的东西，他会这样做，比如他会穿他特制的彩色袜子，或者两双袜子，因为他对自己的小腿太瘦感到不安全，或者别的什么，红色和黑色让他感觉更强大、更自信。作为一个职业艺术家或运动员，或者别的什么，你都有一些对你来说有意义的小仪式。如果它们有点效果，那也很多了，因为优势在于你只需要拥有你能获得的每一个微小优势，因为你已经尽力了。所以，如果它很重要，为什么不关心你的袜子颜色选择呢？>>这就是关联价值。我应该谈谈同情魔法吗？所以，同情魔法有它的两个定义。嗯，第一个，我不确定是第一个还是第二个，是邻近性。所以，你爱人的头发的钢锁，祈祷它，这样他们就会爱上你，吃掉你对手的心脏来获得他们的力量。那是邻近性。是亲近。另一个，同情魔法，它有点复杂，更像是“建好它，他们就会来”，或者一个巫毒娃娃，或者一张前任的照片。建造你病手臂的模型。把它带给你的宗教从业者，他会帮助你找到祈祷那只手臂的方法，相信你会痊愈。如果你相信你不会痊愈，你就不会痊愈。你会生病而死。如果你相信你会痊愈，你可能会痊愈。而有可能实现某事，有可能痊愈的想法，比不痊愈要好得多。所以，据我所知，同情魔法的起源是在二战后，在巴布亚新几内亚，一些传教士、人类学家来研究一些使用石斧的土著居民，他们带着，人类学家和传教士带着铁斧来了，他们进行了交易，土著居民说，“那么，你们那些由丙烷驱动的金属盒子呢？你们打开它，食物就出来了。”他们说，“嗯，它们是从天上来的，来自货运降落伞。”这叫做货运邪教。他们说，“那么，为什么那些飞机不能在这里降落，或者你们得到东西的那些船呢？为什么它们不能在这里降落？”他们说，“嗯，因为你们没有跑道，你们需要大码头来停靠大船。”他们说，“好吧，我们来建。”人类学家笑了，说，“你们不会建跑道的，飞机也不会降落在上面。”但当地人建了跑道，建了控制塔，人类学家来不是为了降落，而是为了看看这些控制塔和跑道，说，“哇，他们正在模仿我们的方法，作为一种宗教形式的魔法。”果然，货运飞机带来了什么？它们带来了铁斧。它们带来了丙烷冰箱、衣服和所有这些西方商品。所以，关于魔法和任何形式的魔法，它并不总是如你所愿。但同情魔法是一种建立在信仰之上的事物，因为你相信某件事。而这本书中的一切都是如此。>>凭信心。>>但它并不总是如你所愿。比如，我没想到我的艺术生涯会因为建造那个而腾飞。我只是想做，我有一个机会参与我文化中的这件事，并带着爱去做，我为这件艺术品付出了100%，然后我是否想拥有一个像我现在这样的画廊和博物馆的职业生涯？当然想。我一秒钟都没想过那会是那条路。那不是我的意图。我只是想一直做好工作，让世界变成你想要的样子，让你的生活变成你想要的样子。你可能会成功，也可能在尝试中死去，但关键是你所做的工作。你不能把这个从我、你或任何人那里夺走。是工作。>>翻译，嗯，如果你说你是宇航员，你就是宇航员。当汤姆·萨克斯说，“我要建立自己的太空计划，我们要去火星。”这在某种程度上是你练习同情魔法。>>我为你这样做。>>解释一下。>>完全一样。这是一个很棒的，这是一个很棒的联系，因为20年后，我被邀请和SpaceX一起去太空。我被邀请，我被邀请参加一次月球任务。>>哦，是吗？>>是的。我被邀请成为非官方的艺术家驻留。>>所以，这可能真的会实现。我甚至不知道这是否是我的优先事项，因为我真的不认为我真的>>但它说明了你正在努力的事情的力量。>>是的。你知道，通过我的太空计划，我成为了JPL火星2020任务进入下降着陆团队的非官方艺术家驻留，这是NASA这个庞大科学实体中最顶尖、最精英的部分。我得以与一些很棒的人共事。>>我这里有一张JPL的便签纸。我喜欢你的艺术，因为你有这些令人难以置信的作品，我们只能在装置或博物馆里看到，但你也可以买到你自己的JPL便签纸。所以，为什么这个对我们来说如此容易购买？>>我从JPL的Tomaso Rivllini的桌子上偷来的。Damas Rivvelini是我非常亲密的朋友，他发明了将“探路者”号降落到火星的气囊和降低>>如果你查一下Tomaso Riverini，你会看到火星着陆装置、进入下降着陆装置的专利。他和Kevin Han、Adam Stelner、Greg Vain都成了朋友。但我从Tomaso的桌子上偷来的，因为Tomaso有点像我的迈克尔·乔丹。所以，乔丹鞋的设计师Tinker Hatfield，迈克尔是Tinker的缪斯，而Tomaso是我的缪斯。所以，这双鞋，火星鞋是给Tomaso在帕萨迪纳的JPL火星院子里工作的，也是为了让他去华盛顿特区的总部，在走廊里偷偷摸摸地为下一次任务争取资金。这双鞋是为了这两种现实。所以，那张JPL便签纸是地球上最聪明的人的纸，对吧？比如来自加州理工学院和JPL的人，那些把我们送到其他星球的人。JPL里只有他们这些人吗？他们是唯一知道如何在没有卫星的情况下导航到其他星球的人吗？比如登陆月球很容易，因为我们有工具。但你必须完全自给自足、自主才能登陆火星。所以，这是非常高端的东西。所以，这是你用来思考这一切的纸。所以，如果你想拥有自己的太空计划，你最好有合适的工具，>>对吧？合适的铅笔和合适的纸。所以，这张纸就是，这就是一张神圣的物品>>在你脑海里，它代表着一些非常有意义的东西>>嗯，人类的精神，以及那种从未做过的事情的奋斗。>>是的。而且，我的意思是，每张纸的背面都是空白的。你可以把它倒过来，它就是普通的纸。>>但正面，它是JPL纸张的精确复制品。我在底部添加了一些关于我工作室的信息，但它可以在我的网店上买到。我想大概是10美元左右。但我的意思是，通过这张纸，你有力量实现你的梦想。我确实有。我每天都用它来写待办事项。所以，每天在>>我查看手机之前，我都会写下绘画和清单，以及我的冥想和梦境解读，或者任何我想写在纸上的东西。我有活页夹。我有3米的活页夹，里面全是这种纸。本期节目由BetterHelp赞助。老实说，各位，真的没有捷径。如果你想感觉更好、做得更好，你就必须和别人谈谈。虽然敞开心扉可能会让你感到有点害怕，但它对于克服阻碍我们的盲点至关重要。最重要的是，治疗支持着那些否则就不会发生的成长。当然，治疗在人生重大挑战时期非常棒。但我更喜欢把它看作是升级。这是一个对任何想要改善身心健康、更好地了解自己、更清晰地应对生活的人都有益的工具。BetterHelp让这一切变得触手可及。他们的治疗师都持有执照，并遵循严格的行为准则。他们通过问卷为你进行匹配，并且拥有12年以上的经验，通常第一次就能匹配成功。你可以随时更换治疗师，找到最适合你的人。BetterHelp拥有超过30,000名治疗师，是世界上最大的在线治疗平台之一，已为全球超过500万人提供服务，平均评分为4.9/5，基于超过170万份客户评价。BetterHelp让你轻松在线匹配到合格的治疗师。立即注册，并在betterhelp.com/richroll享受10%的折扣。本期节目由Rivian赞助。我们的手机会随着时间推移而变得更好。我们的手表也是。即使是我们的恒温器也是。我们的汽车也应该如此。这也是Rivian与众不同的地方之一。这些是深度智能互联的车辆，通过无线更新不断进化。今天是一个精炼的界面，明天是一个新功能，比如宠物舒适模式，让你在进店时能让你的狗狗保持凉爽。就在上周，我醒来时发现有了通用免提功能，Rivian的驾驶辅助系统。我的车不断变得更好、更智能，这真是太神奇了。而且，这不仅仅是花哨的装饰。这项技术实际上很有用，因为Rivian所做的一切都服务于功能。周到的安全功能，响应道路和其他驾驶员的自适应照明，一个可以让你规划行程并内置充电站的应用程序，以及在你踏出门之前就能预热或冷却汽车的功能。它很先进，但从不令人不知所措。无缝、超级直观，专为真实生活设计。它可能是你拥有的最复杂的技术产品，但它的目的是帮助你专注于最重要的事情——旅程。我们应该向不知道我们在说什么的观众澄清一下，汤姆创建了自己的太空计划，并做了许多装置，他的创作和他的工作室团队的合作。你创造了自己的月球着陆器。你的漫游车。你拥有各种复杂的制造品，以重现你对太空计划的设想，并以汤姆·萨克斯的美学风格呈现。昨晚，我有机会观看了一部电影，记录了你做的火星太空计划项目，你接管了纽约军械库，这是一个完整的行动，你将女性送入太空，让她们登陆火星，成为第一批登陆火星的女性，她们出去采集样本并返回。这是一个令人难以置信的事情，由范·奈斯塔特执导，他是播客的朋友。这是一部非常了不起的电影，但也是一件非常了不起的表演艺术。就像你艺术的这个方面有一个表演的方面，它是如此的精心策划，它一定花了数年时间才达到那个程度，才能以那种方式拍摄。>>是的，我的意思是，那是2012年，我们从2005年开始着手，但也有99年的图纸，我们还在继续。我们已经完成了五次任务，五次主要任务，去了月球、火星、木卫二、灶神星，我们甚至去了一个叫做“无限”的外星飞船。这就是它的俏皮之处。为什么它很俏皮？它是真实的。我的意思是，我们不使用“表演”这个词。我们说“现场演示我们的系统”。>>这可能看起来很俏皮，因为我们使用纸板和胶带，而不是煤油和钛或其他什么。>>但我们面临着同样的问题，承担着同样的风险。在另一个NASA任务中，宇航员登陆月球，如果上升引擎没有点火，因为对此有些疑问，宇航员将被困在月球上。>>所以尼克松雇佣了威廉·萨菲尔写一篇演讲，以防他们被困在月球上。你可以在谷歌上搜索到。所以，我雇了一个尼克松模仿者在视频中朗读那篇演讲。在任务控制中心的桌子上，我们有一个那个视频的DVD。这就像是对我的着陆小队，我的宇航员的一种威胁，说：“如果你搞砸了用雅达利模拟器着陆，我们就播放这个视频。”我雇的尼克松模仿者模仿尼克松的表演非常糟糕，非常糟糕和尴尬，但这是正确的词语，我不想让任何人看到那个视频。我不想在我的艺术作品中展示一个尼克松·威廉·萨菲尔·阿奇·赖特视频。所以，这始终是一种威胁。而且，做了这件事20年了，在现场演示中没有人坠毁。练习时有很多次，但至今没有人坠毁。>>所以，>>所以，对于那些不知道的人来说，着陆，我的意思是，你真的有我们小时候玩的那个雅达利操纵杆。>>是的，你看到屏幕，那是雅达利视频游戏，你必须做得恰到好处，否则就会崩溃。>>而且很难。没那么容易。这是宇航员练习的事情之一。但它的价值在于，我们努力工作，将这些细节实现到如此极端的程度，以至于对我们来说，体验变得真实。而且，当你参加现场演示时，顺便说一句，有时它们长达8小时，令人筋疲力尽，但你暂停了你的怀疑。而且有风险。我们经历过一些阿波罗13号的时刻，我们在钻冰湖，钻头卡住了。我们有Tomaso Rivllini和Adam Steltzner在舞台上尖叫，就像阿波罗13号那样，说“在冰上用WD40！”>>他们实际上有真正的JPL>>因为他们是朋友。他们恰好坐在前排，还有旧金山Bright Works的Gverti。他们都在尖叫，我们争论如何做这件事，钻头在冰里卡住了大约2个小时，现场演示延长了2个小时，因为我们试图把它从冰里弄出来，这和在遮阳篷下换化油器的人没什么区别，不知道自己在做什么，争论如何启动汽车。这只是一群朋友在争论如何解决这个问题。它的真实性和无聊性，因为它不是戏剧，如果它是戏剧，我们会想办法让它变得有趣，但它让我们觉得真实。宇航员穿着冷却服，他们很热，他们必须在冷却服里换冰和电池，这样他们就不会在这些密封的衣服里窒息。所有这些都为我们创造了机会，让我们把事情变得真实。嗯。我认为我们都看了很多《流言终结者》，亚当·萨维奇是一位非常好的朋友，而且，它不是说这是可能的，而是说它是合理的，这足以在艺术中传达这个想法。我的意思是，我想起那位武术家，他一生都在训练，从未打过架，有一天被围困在一条黑暗的小巷里，他没有使用他的武术，而是假装躲闪然后逃跑了，多年后，他在临终时回想起那一刻，哦，天哪，我本可以用我的武术踢那五个人的屁股，或者别的什么。但实际上，他的一生都是这个学科的学生或老师。所以，你是否认为你乘坐SpaceX任务飞往火星，或者你进行所有训练，这并不重要。这只是旅程中的几个瞬间。旅程就是所有的研究、体能、科学、你为家人做出的牺牲，以及所有的训练。这就是回报>>以及它的协作性。我的意思是，作为一个工作室的艺术家，你是在创作艺术，但你也是一位老师和导师，指导年轻人，并且你与许多人处于协作关系。所以，在这方面，它是多维度的。并不是每个人都来做汤姆想做的事情。它几乎有一种社区的方面，这种生态系统。>>嗯，当工作室很棒的时候，它比我一个人做得更好。我的意思是，范和我无休止地争论细节，我也不，我们有这些美妙的争论，而且我并不总是对的。我像每个人一样想赢，但我只关心最好的解决方案。工作室最大的特权是与比我聪明的人一起工作，我们可以利用我们共同的智慧找到一些可能比我自己做的事情更真实的东西，这听起来很疯狂，对吧？>>嗯，我们是一个社区。所以，如果它是社区的表达，那么它比我独自工作，比如梵高，更真实。你说工作室是你最伟大的艺术品。>>我想在很多方面都是如此。我的意思是，人际关系，人们，这些货架系统，>>书籍和磁带以及其他材料的图书馆。要保持一切井然有序，保持流程并消除一些材料，这是一场持续的斗争。我真的很不喜欢石膏板。所以，如果你生活中没有石膏板，你必须这样做。这真的很难。东西会变得昂贵而奇怪。我也不喜欢模具。>>我也不喜欢紫色。所以，如果你消除了生活中每个人都有的这些基本的东西，你的生活就会变得更加有趣和复杂。>>是的，我的意思是，这本书的一部分，我们甚至还没有真正深入到这本书，但就像《汤姆·萨克斯指南》一样，它是一部分，就像你期望的艺术书一样，有你作品的美丽照片。>>但它真的很实用，因为你正在分享你的智慧和指导你人生观和工作观的原则。所以，这本书具有你在典型的艺术书中找不到的功能性和实用性。但这说明了你的艺术，因为你的艺术就像其他任何东西一样，都关乎实用性和功能性。在后面，你有一个资源词汇表，你甚至有你的调色板，这些是我喜欢的颜色，这些是我不喜欢的颜色，这说明了那种痴迷的客观性，有一种正确做事的方式和错误做事的方式，以及我的做事方式。>>这本书有很多东西。>>其中我想成为的是一本关于工作的指南，不仅仅是我个人，而是我和工作室集体取得的成就的指南，以回答“这是什么？”“我们做什么？”这个问题。我的许多作品都出自范·奈斯塔特和我开始的一本书，叫做《汤姆·萨克斯工作室手册》，它有点像艾米丽·波斯特和词典的结合。>>但我认为它变得太复杂了。我认为我们研究过的许多想法都融入了《精神之人》和范的电影系列中，但这确实是所有作品的指南，这里有25篇我与霍维·汗合作的文章，设计由Yju Choi完成。这里有我的过程的故事。所以，从某种意义上说，《汤姆·萨克斯工作室手册》背后的想法就在这里，但它更多的是关于我的动机和实现的方法，以及我用来度过一天的一些技巧。比如，当我真的卡住的时候，我有时会休息一下，做一个灯。这是因为灯比雕塑低等。雕塑或绘画非常高。比如灯，你做什么？你拉一下绳子，灯就亮了。椅子，你坐在上面。绘画或雕塑，你做什么？你沉思它。这相当困难。>>嗯。>>事情。比如，沉思是什么意思？但灯可以提供照明，用于吃饭、工作或制作其他艺术品。它的实用性使其更容易理解，但仍然有雕塑方面的考虑和>>嗯，雕塑问题需要解决。所以，这就像是做罚球或者热身。>>是的。如果你卡在一个问题上，就做一个灯。>>你的规则之一。>>这里有一整章关于它是如何运作的，这就像“如果你第一次不成功，立即放弃。做一个灯。”这里有一章关于我如何做到这一点。>>你知道，如果这本书的一部分是自助书，我会说有几件事可能对你有用，找到你生活中的一些东西。不是说你应该。我强烈建议不要走我的路，但如果你想自己做，>>你是那种人，无论作品是什么，对你来说几乎无关紧要。它立即被识别为你的。>>是的，你的指纹在你的作品上留下了不可磨灭的印记，你可以立即看到并识别它。>>这涉及到真实性的想法。这个词已经出现过几次了。这是你的人生三条规则之一。所以，我想花几分钟更深入地谈谈这一点，特别是当我们>>正在走向人工智能的悬崖，以及这对艺术家或创意人士，以及对我们所有人意味着什么。你如何看待真实性以及真实性的重要性，特别是在我们的数字时代，以及人工智能正在预示着什么？>>真实性就是一切。我记得米奇·德雷克斯勒和我第一次成为朋友的时候，是因为我给他写了一封关于在军事服装中寻找真实性的信，以及这个问题，无论是卡其布还是战斗>>工装裤，这开启了一场持续至今的对话，关于通过周围的事物寻找你的身份，对吧？我制作东西，人们制作东西有三个原因：精神、感官和物品。精神是关于大的问题，我们是孤独的吗？我们从哪里来？发生什么事？这就是宗教和科学所做的。感官是攀登最高的山峰，飞往另一个世界。>>焚香的气味，你在大教堂里感受到的敬畏，以及回声的声音，让你觉得自己渺小。>>嗯，嗯，纹身的触感，以及榻榻米或抹茶的气味，以及所有这些物品，大教堂本身，火箭飞船，你喝抹茶的茶碗，>>十字架，所有这些东西。作为一个制造者，我制作东西，对吧？我不是詹姆斯·邦德，我是Q，那个制造所有酷炫小玩意和东西的人，但这并不意味着>>没有哲学基础，没有精神，你就不能建造一座大教堂，你不相信上帝，你就不能建造一艘飞船去其他世界，而不去>>理解我们在这里做什么的重要性。这些都是大问题，但尽管如此，作为个体，我们在这些三个类别中进行专业化。对我来说，是制作物品。通过接受和承认我不是宇航员，我更像是那个>>找出所有这些后勤工作的人，这样我就可以放下飞往太空的>>虚荣心，专注于支持那些这样做的人，并为他们构建好的故事，讲述一个故事，帮助人们看到它的重要性。我们之所以去火星，不是因为我们搞砸了地球，正在寻找一个新的家园，殖民火星。我们去是为了更好地了解我们在地球上的资源，火星是我们的姐妹行星，我们可以看到火星上地球的遥远未来，这就是科学所做的。它是比较性的。所有这些都是为了说，我通过真正学习和理解我是谁来找到我的真实性，然后产生的东西就是我个性的表达。而且，我认为这可以追溯到童年早期，我总是试图融入，高中时穿着那些愚蠢的四分之三袖棒球T恤，你知道，带着一个>>领口和袖子颜色不同的衣服，因为当时所有的孩子都穿那种衣服，还有画家裤子>>而且总是觉得自己像个混蛋，但我当时想融入，因为我不想被排斥。我想成为社区的一员。花了多年时间通过学习找到自己的身份，找到穿衣的方式，以及通过我的艺术表达我想做什么，我想讲什么故事，什么才是真实的，一路上经历了各种失败和拒绝，但学会了容忍那些糟糕的感觉，来支持我所知道的真实。有制造者，他是汤姆·萨克斯众多>>个性中的主要领导者，但我也认为你的作品中有一种深深的敬畏和精神，因为你制作的东西几乎总是某种形式的祭坛，>>是的，有一种神圣的品质，它体现了仪式，比如这些工作站，或者组织你的空间的想法，这都是关于创造一个超越体验的环境。>>无论是你的工作的纪律，还是我们去火星的更高目标，都与我们应该与我们每天使用的延伸物保持更虔诚的关系的想法息息相关，作为我们想象力、纪律和日常工作的表达。你有这些音响，你有这些>>橱柜，以及火星计划的电视展示。所有这些东西都是它们本身就是某种形式的大教堂。>>是的，我认为花了一段时间才找到一些完全不装腔作势的东西。就像我制作的所有东西，你都可以购买或参观博物馆或在书中看到。但找到一种制作我自己的真实版本的方法，有点荒谬。就像这本书中的一切，如果你用语言来描述，听起来有点傻或者基础，但通过执行，通过工作，它对我来说，也许对其他人来说，会产生一种崇高的共鸣，这听起来可能像吹嘘或炫耀，但当它成功时，它就是有效的，但这只有通过真正诚实地对待你的动机才能实现。所以，对我来说，当你问我的工作室是不是最好的艺术品时，是因为我花了很多时间整理我的工具，这样当灵感来临时，我就可以立即行动，抓住大鱼。大卫·林奇说，当你不知道该做什么时，整理你的颜料，这样当灵感来临时，你就不用花时间去商店买红颜料了。它就在那里，用你的左手，你把它放在右手，你把它涂在画布上，因为缪斯，灵感是如此短暂。所以，当你不知道该做什么时，当你遇到写作障碍时，花时间整理你的东西。这有点像>>总是虚无化，这是你的版本。解释一下它的意思。>>所以，虚无化就是整理你的工具。将所有东西排列成90度或>>平行线，这样它看起来干净整洁，这样你的思绪就不会被眼前的混乱所困扰。有时虚无化并不是真的在清理，但它是一种冥想形式，让你与你的环境融为一体。>>嗯，我认为这总是>>总是值得做的。所以，>>我的意思是，你可以称之为强迫症，或者你可以称之为拖延症，或者你可以称之为热身。我的意思是，我非常细致地对待这件事，而且有原因。所以，我和我儿子打了个赌，因为我们在做一个乐高套装，我不知道你最近有没有做过乐高套装。>>没有，我不知道。我的孩子都大了。>>总有那么一个时刻，你会想，“该死，他们没有包括一个黑色的单块瓷砖，而我需要它来完成这个动作。我知道他们没有包括它，而且我到处都找不到。”他们从不遗漏。你只是放错了地方。所以，我和他做了一个交易。我说，他说，“爸爸，我不能，爸爸。>>爸爸，>>我找不到这个单块瓷砖。”我说，“你到处都找了吗？”他说，“是的。”我看了看桌子。它就是一堆乱七八糟的东西。我说，“它就在桌子上。把所有东西都虚无化，你就会找到它。”他说，“不。”我说，“好吧，如果你把所有东西都虚无化，而它不在那里，我给你1000美元。”>>嗯。>>我当时有点吓坏了，因为我当时也看不到。这对年轻人来说是一个很大的激励。>>他虚无化了整张桌子，然后找到了它，它就在那里。>>信息是>>总是虚无化。总是知道。总是把你的环境整理得井井有条，然后事情就会出现。如果你曾经做过乐高套装，虚无化整个套装是值得的，而且它会更快地组合在一起。>>提前设置好有利于灵感和工艺的环境。说得太对了。因为做艺术很难。过程中会有问题。有很多陷阱，你会卡住。墙就在那里>>因为它是短暂的。你累了。你饿了，渴了，而且墙是不可避免的，因为你在做一些新的事情。如果你以前做过，那会很容易。或者如果有人以前做过，那会很容易。你只是在复制。因为这是新的东西，所以不可避免地会出现问题和陷阱，你必须克服它们，而且这非常非常非常困难，我们没有给自己足够的肯定，说明它有多么困难。所以，像虚无化你的工具这样的事情，可以让你更容易地克服一些事情，或者在你有一个想法的闪光点时，可以扩展它。比如，我记得有一次我在打破混凝土，我一直在锤打和凿，然后我想，“该死，我得去家得宝租一个那种巨大的锤子，那很贵，而且要花两个小时。”>>我的朋友文森特说，“去拿个钻头。”我说，“我有钻头。我的钻头不够强大。”他说，“不，钻头是”他来自蒙特哥贝。钻头是凿子的另一种说法。>>我说，“不，钻头是机器。”他说，“不，是钻头，你正在做的是钻孔。”我说，“但它没有转动。”他说，“它仍然叫做钻头。”>>我说，“好吧，为什么？”他拿过来，把它放在地上，然后用它做了个很小的切口，只有这么大，大概四分之一英寸，然后他在旁边又做了一个。他做了六七次。然后终于，他得到了一个四分之一英寸大小的洞。然后他把它扩大成这么大的洞。他用一把小凿子把它扩大了。他把所有的力量都集中在一个点上，终于扩大了一个足够大的洞。现在，一旦洞变大了，我就可以用一个大锤子把它打碎。但我的意思是，去家得宝来回一趟，还回去，大概要花3个小时。他只是专注于一些非常困难的事情，他敲了那个小角落20次，直到那个小碎片出来。但它奏效了。我认为这是打破墙壁的一个很好的类比。这是一个微小的裂缝，你必须扩大，但你必须有毅力、力量和经验来知道如何做到。我不知道如何做到。坚持下去，不要把自己排除在外，直到你看到自己完全完成，利用你拥有的工具。>>是的。但也不要感到羞耻。我妻子很羞耻，因为我已经放弃了，我要走一条软弱的路，去家得宝租一个钻头，一个破土机。这看起来太愚蠢了，而且>>但这说明了你拥有的这个缩写，ISRU这个想法>>它代表就地资源，什么是什么利用？基本上就是利用你所拥有的，你总是虚无化，但这不是出去找你没有的工具，而是创造性地利用你所拥有的。>>是的。这是另一种说法，叫做“博拉日”，意思是利用有限的可用资源来建造或修理。ISRU是就地资源利用，这是NASA自20世纪50年代冷战发明以来一直在研究的协议，也就是说，与其把地球的资源带到火星，不如制造一台机器，在宇航员出生前一代就送去，以产生可呼吸的空气、可饮用的水和返回家园的火箭燃料。运行50年，然后慢慢收集自然资源。就像露营一样，你不会带一瓶水，你会带一个滤水器，你可以从溪流中喝水，因为水是最重的东西，露营时你需要很多水。>>我说这是最常见的ISRU工具。但整个工作室都是ISRU，我们所做的一切都来自于缺乏资源和搜寻它们。但当你做了40年某件事，突然有了资源，你如何保持真实性？嗯，我会说，即使是伟大的NASA也资金不足。如果我们有无限的资源，我们现在就在木卫二上，检查在木星冰冷的卫星木卫二，宇宙中已知最光滑的物体，那2米厚的冰壳下游泳的章鱼。但你得到的是你刚才描述的，当你拥有有限的资源，或者你将资源推到极限时，你就会开始出现文物、证据、指纹、擦痕、真相，说明一个人类在那里，这个过程是如何制作的。所以，ISRU是NASA使用的一个协议，我们也在工作室中使用它作为一种教授仪式的方式。这是一个我们做的项目，你可以，它是一个应用程序，你可以在应用商店搜索Tom Sachs或Google Play，或者搜索ISAU，这是一个游戏，我们做仪式，或者想法是打破你的习惯，通过建立仪式，它以积极的方式帮助你接触你的创造力。比如我最著名、最喜欢的一个是“先输出，后输入”。我们以前谈过。所以，每天在你查看手机之前，画一幅画，用粘土做一个东西，甚至只是做一个标记，拍张照片上传，你就会得到一个积分。>>或者我喜欢做的另一个是“出去再回来”。设定你的手表，跑10分钟。当你的手表在10分钟后响起时，用粉笔在地上做标记，或者如果你有相机就拍照，或者用石头做标记，或者只是看看并记住，这叫做你的宾果点。宾果点是当救援直升机出海时，它只用了它一半的燃料，它必须返回，即使他们能看到灾难的受害者，他们也必须返回，否则所有人都会死。所以，那个宾果点非常关键。而且，如果你每天跑相同的路线，出去再回来，你可以通过你行进的距离来衡量你的速度，这是一个有趣的向量。然后，当你回来时，我总是在我的日志中写下我看到的，我走的路线，我穿的运动鞋，天气，我和谁在一起，我是否饿了，一些数据。所以，我有一个漂亮的笔记本，里面有所有这些东西，这些东西也可以在网店上买到，这是无耻的自我推销艺术家。>>是的。>>创造，你知道，责任感，你知道，习惯养成应用程序。>>是的。>>当你没有建造太空计划的时候。>>但你知道，讽刺的是，我们正在使用一个应用程序来帮助你戒掉手机瘾。>>是的。但我们这样做，我们有一个排行榜，还有一个比赛，排行榜上的人可以买到运动鞋和其他工作室的东西。>>嗯，你知道，这说明了作品核心的矛盾。就像你对消费主义有很多话要说一样，你却和耐克这样的品牌合作。就像你和他们有着传奇般的合作历史，创造了这些运动鞋和服装系列。所以，你一边谈论我们与>>消费习惯的关系，以及这对我们作为人类意味着什么。>>是的，那里有一些悖论。但我也认为，你知道，如果消费主义是我们的宗教，那绝对是我的宗教。>>我只说我自己。>>那么，如果我要批评消费主义，首先，为了让它成为一个真实的姿态，我必须是一个参与者，而且我是一个积极的参与者，我确实有一辆车，我也有>>运动鞋和东西，我对此非常批评，我发现这是一种表达我的担忧、矛盾、矛盾的方式。但通过ISRU，这是一个利用耐克这个极其强大的讲故事工具来分享概念艺术的机会。比如，这个学期我们教你如何打结和拍照，以及如何使用“furoshiki”，这是一种日本传统的布，用来包裹礼物或携带太大或太脏而不能放进背包的东西。所以，用一块普通的布来讲述携带东西的故事。>>你有家具设计，你和各种各样的材料打交道。你和品牌合作，创造消费品。>>比如，在设计、工业设计或纯艺术之间有一条界限吗？或者你甚至不这样想吗？>>艺术是一个动词，而不是一个名词。>>我不在乎它是雕塑、绘画、诗歌、播客、书籍，>>或者运动鞋或椅子。对我来说，它们都是雕塑。而且，我认为所有这些东西都非常不同，它们有不同的品质、好处、属性和优缺点。>>在工业界制作东西比在工作室制作东西要难得多，但你可以制作更多，接触到比工作室里的一次性产品更多的人。所以，所有这些都有不同的利弊，但方法完全相同。与耐克合作的一件很棒的事情是，它放大了工作室的价值观，但规模更大。一个问题是找到，确保我们总是以一种真实的方式这样做，因为工作室的优势在于手工制作和一次性制作。所以，找到讲述这个故事的方式，这是连贯的。这只需要一点额外的时间。这就是为什么我们制作了ISRU说明手册，以帮助你了解这一点，>>不是为了解释它，而是为了给你一些灵感，比如用一块布你可以做很多事情，比如一百种不同的事情，这些只是建议。它们可能更多。>>嗯，很棒的是，你知道，在书开始之前，在《指南》的《指南》中，你说这是一本关于艺术的书，而不是一本艺术书。这是一本指南。它不是为了展示。它会带你去不同的地方。仍然，它包含了一些艺术界的伪知识分子>>的东西，这可能是不可避免的。你会看到像“博拉日”和“重新语境化”这样的词。这些术语似乎很做作，因为你在日常生活中很少需要它们，但它们确实精确地阐明了我们一直使用的想法、技术和方法。我们被它们困住了。所以，对艺术界的陈词滥调和那种>>你所处的环境中的那种做作，存在一种抵制。

这非常令人反感，对普通人来说，这使得他们很难将自己的亲身经历与你这样试图说出一些 relatable 和 evocative 的东西的人的表达联系起来，而这些东西可能会让观察者感到震惊。我鄙视艺术界的精英主义。当然，它从中受益，因为我能够做所有这些很棒的事情，但这并不是我来自的地方。我不是来自艺术世家。我第一次去现代艺术博物馆是在大学时，那不是我来自的地方。艺术仍然是极具疏离感的。大多数艺术写作，这听起来会非常愤世嫉俗，但它似乎通过使用不必要的复杂词语来掩盖艺术作家缺乏智慧。然而，我一直受到艺术的启发。有一些艺术家真的把我带到了很棒的地方。我说的不是像 Failouti、James Brown 和 Ella Fitzgerald 这样的艺术家。我说的是像 Chris Burden、Yoko Ono 和 Sol LeWitt 这样的概念艺术家。但这些想法是为所有人准备的，而且似乎有一种艺术界的阴谋，旨在保护这些想法，并阻止它们触及大众。有些博物馆设有教学部门来消除这种障碍，但它们似乎更多是为了加强它。

所以，我一直在我的工作中非常努力地工作，以确保每个人都能理解它。这里有一篇关于我表哥 Marty 的精彩文章，他是一个来自长岛的二手车销售员，他对我的一幅画说，那是一幅用胶带做的画。它是由单色的、交叉纹理的胶带组成的方块。他说，“汤米，”他有点像个聪明人，说话和行为都像《好家伙》里的人。他说，“汤米，我有一个私人问题想问你。这是什么意思？”我发现自己结结巴巴地解释 Barnett Newman 和抽象表现主义的历史，以及中央情报局如何在冷战中将抽象表现主义武器化，以证明像“即使是这种荒谬的艺术也是你能在美国做到的。我们有多伟大”以及整个抽象艺术的历史。我意识到我完全把他弄糊涂了。我应该说的是，我就是喜欢胶带。我就是觉得它看起来很酷，我喜欢简单的东西。我不确定那是否会完全让他信服，但这很难，我认为那是我真正挣扎于艺术对我意味着什么的时刻。但我也记得当 Jean-Michel Basquiat 还活着的时候，我喜欢他的艺术，但人们只觉得它是垃圾。现在，几乎没有什么比这更贵的了。但是，他所做的事情需要时间才能被主流同化，涂鸦才能成为一种被认可的活动，滑板才能不再是犯罪。这需要时间。但我没有耐心，所以我希望它现在就发生。这就是为什么我如此努力地让这些想法变得易于理解，而不是使用花哨的艺术词汇。我喜欢艺术理论。我从小就接触它。我就是通过阅读，我不知道，劳伦斯·维斯勒的《看见即遗忘》或者克莱门特·格林伯格或罗莎琳·克劳斯，找到了我的事业。这些都是非常难以理解的东西。它们是书，但与这里有图片的书不同，它们里面有文字。我不知道我们是否还读书，但这些书真的帮助我兴奋地去创作。对于那些与艺术保持一定距离的普通人来说，他们可能一年去一两次博物馆，或者在度假时去他们所在的城市的博物馆，仅此而已。

那么，你想传达什么信息，或者关于艺术关系的重要性或紧迫性的呼吁是什么？我认为第一件事是，每件艺术品墙上都应该有一个标志，上面写着“你不需要读这个标志来理解这件艺术品”。当我们看到人们在看解释时，因为艺术是如此令人费解，以至于它周围的解释是不可抗拒的。语言也是如此，它使得渗透进去更加困难。因为你必须阅读对事物的解释，看事物，看看它是否与你的感知相符。你立刻就感到困惑。爱德华·泰勒说，“如果你想让某人困惑，就把文字投射到墙上，同时大声读出来。他们将无法阅读，也听不到你的声音。”你可以说出这些话，并配上一幅描绘其他事物的图片来唤起一种感觉，但如果你两者都做，你就会失去他们。这种情况发生在世界各地的每一次 PowerPoint 演示中。这是最愚蠢的事情。我们都经历过。人们，请停止这样做。

我想说这是最重要的。我不使用墙壁文字，有时在博物馆里，我总是会遇到一场战斗，因为教学部门想要它，因为艺术极具威胁性，因为它是一种不合规的体验。它不合群。你走进这个博物馆，艺术在那里死去，但这是唯一能看到这些非常重要的不合规物品的地方，因为它们扩展了我们对事物可能性的理解。我认为我喜欢 Yoko Ono 的艺术的原因之一是，你买不到她的作品。从来没有东西出售。你也许能买到关于她的书，但一切都是体验式的。一切都是以表演为导向的。那里没有实体。只有想法，它存在于经济的约束之外。即使你看看伟大的巴勃罗·毕加索，他也许是终极的艺术界艺术家，因为他的作品在他那个时代就像金钱一样，它们被买卖。但并不是要贬低他在画布上取得的成就的质量，但从一开始它们就是消费品。

你所有的东西都在哪里？比如月球着陆器在哪里？所有这些东西都住在哪里？你把所有这些 [脏话] 放在哪里？嗯，其中很多已经不再是我的责任了。它们散布在全球的公共和私人收藏中。但是，很多东西都在，你见过印第安纳·琼斯吗？第一部，最后他们把约柜放进一个巨大的仓库里？最后，它永无止境。我有六个那样的。哦，你真的有？好吧。因为我非常专注于建造我想建造的东西。太空计划目前在费城处于停滞状态。我们回去研究它，为下一次任务做准备。

还会有另一次太空任务吗？我希望不会。但是，你知道，他们说关于领导力，以及 NASA 的其他人，指挥任务的人通常不是那些渴望指挥任务的人。他们只是最适合做这件事的人。所以，这就像你不能，这有时是不可避免的。我不知道。

我想以你的一条“人生十诫”来结束。现在，这是一个笔记本电脑包，用的是 Tyvek，对吧？它是 Tyvek 的一种近亲，叫做 Daea，但它是一种闪纺无纺布。超级结实，防水。这是最好的笔记本电脑包，而且我认为网站上可能只剩下六个了。我从你的网站上买了一个，但我知道它们，我很久以前就有了，但我不知道它们是否还可用。我不知道还剩下什么。可能还剩下六个，但它们非常特别，因为它是唯一一个笔记本电脑。它是最轻的笔记本电脑包。有人可能会说，“但它没有衬垫。”我的回答是，“当然没有衬垫。这是一个 6000 美元的超级计算机。”别摔它。用你的生命保护它。把它放在另一个包里。

我就是喜欢你看到这个时有多兴奋，你看着它，你就像，你就像，而且它是白色的，它是白色的，它基本上是半透明的材料，所以你可以透过它看到你的电脑。我把它拿出来是因为它上面有一个补丁，上面有这 10 条诫命，每一条诫命都代表了你的人生原则或人生规则。我们已经讨论了很多，我们不会全部讲完，但我想以其中一条来结束，那就是坚持。是的。我认为这是结束我们谈话的好方式。

如果我想让观看者从中带走任何东西，我会说买这本书，因为这是我如何做到的故事，但用它来找到你如何做到。而且不要一直买自助书。只买一本，然后写下你自己的。这是我的版本。我将以一句名言结束：“坚持是无可替代的。才华不行。比才华平庸的人更常见的是不成功的人。天才不行。不被赏识的天才是几乎一句谚语。教育不行。世界充满了受过教育的流浪汉。只有坚持和决心是万能的。”

我喜欢，伙计。我认为这是今天结束的绝佳方式，伙计。我感谢你。你是个传奇。你是个偶像。能和你共度时光是我的荣幸和荣耀，我的朋友。谢谢，里奇。感谢你的时间。汤姆·萨克斯指南，随处可见。在 Instagram 上关注汤姆。你还在进行书籍巡演吗，还是什么？我不知道这个节目什么时候播出，但我们现在正在进行书籍巡演。我们在洛杉矶。我感觉书籍巡演永无止境。

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