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La Honorable Cámara de Diputados de la Provincia de Buenos Aires declaró al programa "Caminos de Tiza", conducido por Mirta Goldberg, de interés legislativo y provincial.
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Hola, hola, ¿cómo les va? Les doy la bienvenida. Y nuestro tema hoy es "Libros Peligrosos". A lo largo de la historia y en distintos países hubo acciones, hechos concretos de quema de libros. De hecho, en la Argentina, durante la última dictadura cívico-militar. Y lo que nos preguntamos es: ¿dónde se inspiraron? ¿De dónde tomaron la idea? A lo mejor la respuesta está aquí.
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No, no, no, no. Discurso de Hitler, de mayo de 1933. Pero, ¿lincharon intelectuales? ¿Pero actualmente hojas?
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Parece que ser un hombre de libro, ser una mujer de libro, ser personas de libro no estaba bien visto. Bienvenido, Nicolás Arata. Gabi Fernández. ¿Por qué habrá sido? ¿Por qué habrá sido? La verdad es que es una pregunta que es compleja de responder y, al mismo tiempo, que duele, inmoviliza. Yo creo que, sobre todo, los regímenes totalitarios, como el que acabamos de ver, el nazismo, el caso de la última dictadura cívico-militar, al cual hoy le dedicaremos un tiempo, una reflexión, ven peligroso todo aquello que puede promover la libertad, todo aquello que puede promover la emancipación, todo aquello que de alguna medida escape a la norma, la regla que ellos quieren o sobre la que ellos quieren conjugar a una sociedad. Y eso es visto indefectiblemente como una amenaza. Amenaza es el miedo a la libertad, a la emancipación que los libros que nos acompañan desde siempre, bueno, tienen. Y sabemos que, qué bueno, habilitan. Además, qué absurdo esto de contraponer personas de libro y personas de carácter, porque los libros también forman el carácter, la sensibilidad. ¿Qué piensas, Gabi?
Sí, bueno, estaba pensando en relación a lo que a lo que decía a Nicolás, a Amanda Tuves, que es una de las entrevistadas en mi documental. Ella justamente, ante la pregunta de por qué se quemaron libros, ella me dijo: "En nuestras primeras entrevistas, porque la palabra escrita queda". Claro, es ese otro valor de, bueno, aquello que porta un libro, que decía Nicolás, y la posibilidad de que ese libro justamente abra hacia nuevos mundos, hacia nuevos imaginarios, hacia la fantasía. Si la palabra escrita queda, perdura, ¿no es cierto? Se puede volver a ella. Les comentamos a todos que Gabi Fernández es la directora del documental "Libros Cautivos", que veremos algunas escenas a lo largo del programa.
Pensaba también, volviendo a Nicolás, al tema de lo que ha sido el nazismo, que por supuesto apoyaron esta quema de libros también docentes universitarios y estudiantes que estaban con el régimen. Totalmente. Ahí hay que pensar, bueno, que los totalitarismos, esto lo dice Pilar Calveiro en un libro precioso, precioso y muy crudo, muy duro, "Poder y Desaparición", dice, en los golpes de estado, hablando del golpe, la última dictadura cívico-militar, no son golpes que vienen de afuera de la sociedad y tienen a la sociedad como una víctima indefensa. Son...
[Imágenes de la quema de libros]
Claro, son golpes que vienen de esa propia sociedad o de un sector. Por eso decimos cívico-militar, porque tiene ese componente conectado. Entonces, hay una primera cuestión. Ahora, ¿de dónde viene? Lamentablemente, hay que decir que esta... a los libros no empezó en los nazis. Son mucho más atrás. Y en América Latina tenemos un antecedente muy doloroso. En la península de Yucatán, en el siglo XV, los frailes, los apasionados frailes que tenían la potestad de evangelizar a las poblaciones indígenas o mayas, en este caso, en la península de Yucatán, realizaban grandes quemas. Ellos las llamaban "autos de fe". Es decir, lo hacían en nombre de la religión. Grandes quemas de los códices mayas, este, para extirparles, no, la religión, los sentimientos religiosos y reemplazarlos con los de la religión católica. Entonces, a nosotros, cuando vemos las escenas del nazismo, a nosotros los latinoamericanos y las latinoamericanas, lamentablemente, no nos llama la atención. Y lo que no podemos dejar de ver es que entre esa quema de códices del siglo XV y la quema de libros que está también reconstruida, retratada en la en la película, el documental que vamos a ver hoy, bueno, hay conexiones. Hay una historia larga de una gran infamia.
Si se vuelve para cuando, según el régimen, pensaba Gabi, no viviste la dictadura. ¿Cuántos años tenías?
Mi escuela primaria.
Anotadora. Pero bueno, muchos años después retomaste este tema. ¿Por qué te interesó puntualmente el tema de los libros prohibidos y específicamente los de literatura infanto-juvenil?
Bueno, justamente, yo empecé en primer grado en 1976 y terminé en 1982. Cuando me acerco a la biblioteca que tenemos en la ciudad, la Plata, "La Chicharra", donde se han recolectado estos libros prohibidos, me interesa específicamente no solamente esto que está comentando Nicolás, no esta infamia hacia los libros que ha ocurrido a lo largo de la historia de la humanidad, sino puntualmente por qué la literatura infantil. Entonces, es un poco, siempre digo, respondiendo a algunas preguntas que esa niña de aquellas lecturas que no me habían llegado. Yo cuento a veces que no, yo no tenía "El Principito" en mi casa. Si bien no es un libro nuestro, es un libro muy importante, muy trascendente, y en mi hogar no estaba ese libro. Justamente, al investigar y desarrollar el documental, bueno, "El Principito" también fue un libro censurado. Si recordemos que uno de los argumentos era el exceso de imaginación. Y a lo mejor también tiene que ver con este libro. Vos relatabas algunos hechos, Nicolás, concretos de la historia. No fue ficción, entonces, ¿cómo fue en "Fahrenheit 451"? No, también interesante lo que mostraba esta novela de Ray Bradbury. Bueno, vamos a ver, nos vamos a ir aproximando escenas del documental, donde lo que se desarrolla es un poco lo que le preguntábamos recién a Gabi, por qué la literatura infantil. Y también, bueno, desde quienes estuvieron, un aspecto muy importante que es el lugar que ocupó el Centro Editor de América Latina.
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Porque sabían la posibilidad que da un libro como vehículo de pensamiento, de libertad. Porque sabían que los niños son la base de una sociedad. Es que apuntaron a la literatura infantil, no por considerarla menor, por considerarla mayor. Fueron perseguidas editoriales, fueron perseguidos autores, ilustradores. Y los soportes fueron muchísimos. No se persiguieron tanto autores como a editores, como incluso a libreros. Es decir, todas las personas que intervenían en relación al mundo del libro. El Centro Editor de América Latina produjo colecciones memorables, entre ellas "Transformaciones", la primera colección del año 1966, por ejemplo, era una colección donde aparecía la poesía y el grabado como un motor. También tenemos "Enciclopedia para el Mundo Joven". En esta colección, los jóvenes estaban invitados a pensar el universo de las transformaciones que estaban ocurriendo en esos años, como por ejemplo, podría ser la vida que se lleva en un campamento, o la música que escuchan, hasta las problemáticas de los pueblos negros, o la realidad de las mujeres en la década del 60, en la década del 70. En librerías y visiones, Fausto editó el maravilloso libro de Agnes Rosenstiel, "El Nacimiento de los Niños y el Amor", que es una guía sexual, de orientación sexual, en la que Agnes Rosenstiel nos invitaba a sumarnos al cuerpo de los seres con una libertad enorme para ese tiempo.
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Ahí vimos primero a su discusión y luego a Gabriela Pesqué. Y todo este tema de libros que han sido algunos quemados, otros censurados, otros sacados de circulación. ¿Qué más? ¿Qué más? Bueno, ahí me parece que la palabra, una de las palabras claves, no está en mi título de la obra, "Libros Cautivos". ¿Y por qué cautivos? Y yo pensaba, bueno, porque son cautivantes, porque son libros que despiertan el asombro, porque son libros que inmovilizan, porque son libros que infunden sensibilidades. Y todo eso es peligrosísimo para una dictadura que, recordemos, había venido a restaurar el orden, ese orden perdido, la desviación en la que había caído la sociedad.
Sí, interesante esto. Y cómo pueden ser valiosos para unos y descartables para otros. Yo pensaba también, firma de libros, no, lo que se quema es la basura, es lo descartable. Y en ese sentido, nosotros usamos una imagen poética para representar justamente la quema, que está emulada en la imagen de una bañera. Y muchas veces nos dicen, quienes han visto el documental, bueno, ¿dónde se lava y dónde se quema? Había una idea por parte de la dictadura en cuanto a su estrategia militar, que era justamente esta idea de una estrategia global, que era sobre lo material y sobre lo inmaterial. No sobre lo material, el sufrimiento, las desapariciones, las atrocidades. Y sobre lo inmaterial, bueno, el ataque a la cultura. Justamente, retomando lo que decían Nicolás hace un rato, esta cuestión de quitar el libro sagrado de un pueblo y reemplazarlo por otro en la antigüedad y en la modernidad, digamos, lamentablemente, quitar un imaginario, arrasar con un imaginario e imponer una doctrina. Y esa doctrina tenía que ver con esta restauración. Y para lograr eso, provocar una escisión en la sociedad que implicara que parte de la sociedad era considerada enemiga.
Temas muy importantes para abordar, por supuesto, que se pueden en los últimos grados de la escuela primaria, pero muy especialmente en la escuela media. Hubo perseguidos, exiliados, por supuesto, desaparecidos entre escritores, perseguidas las editoriales y, como vos decís, bueno, todos los que componían de alguna manera la producción, todo el proceso de producción de los libros. Ahora, la gente hacía mucho para tratar de preservarlos en la época de la dictadura, escondiéndolos en los lugares más impensados. Y hay historias y relatos de gente que ha enterrado libros en los fondos, en los jardines de su casa. Y algunas librerías míticas de la calle Corrientes, en la Ciudad de Buenos Aires, que también hacían este, bueno, movidas para poder salvar libros que iban a parar directamente a la hoguera.
Quiero recuperar este día. Y que se quema la basura y se quema lo peligroso. También hay una cuestión ahí en donde, recordemos, lo que la Iglesia tiene una tradición vinculada a los exorcismos y a las cuestiones, ya estas, las quemas de brujas, etcétera. Se quema lo peligroso. También se quema lo que de alguna manera sí genera, genera un ruido dentro de ese, dentro de ese poder o dentro de ese orden que se quiere instalar. Y se hace de manera pública. Se hace un espectáculo. Lo que haríamos con los nazis, lo que hicieron de eso en las plazas públicas, no, las grandes quemas de libros en las plazas públicas para que todo el mundo pudiera presenciar eso que se estaba haciendo. No era algo que se hacía oculto, no, como si fueron las desapariciones. Se lo exhibe, se lo exhibe. Hay una idea como de que eso es lo que, aparte, está bien, es lo que hay que hacer.
Sí, y además, miren lo que podría ser, lo que podemos hacer. Así, bueno, seguimos esta charla interesante. Nos vamos al próximo bloque y seguiremos viendo también entonces escenas del documental "Cautivo", con el perfecto de soñar que dure más. Les pide cuáles las escuelas, muchos más, mucho más que decir. Seguimos entonces con Nicolás Arata, con Gabi Fernández. A lo mejor lo es muy sencillo hacer un documental en la Argentina. ¿Cuánto tiempo llevó?
Bueno, el documental en total nos llevó cuatro años. La realización, dos años de rodaje pre-pandemia y dos años de montaje y postproducción post-pandemia. Durante la pandemia. La investigación, bueno, es muy anterior. Yo empecé en el año 2015 con una beca del Fondo Nacional de las Artes, muy importante, para poder desarrollar todo todo el tema. Y luego, junto a siete colegas egresados y egresadas de la Facultad de Artes, realizamos el documental para nuestra licenciatura.
Claro, porque lo que ustedes dicen es que y esto tuvo que ver con una crisis colectiva interdisciplinaria. ¿Cómo fue eso? ¿Es así?
En la carrera de Artes Audiovisuales, en la Facultad de Artes de la Universidad Nacional de La Plata, existe la posibilidad de realizar las tesis de modo colectivo e interdisciplinario. No solo porque el cine es una actividad que se realiza de modo colectivo, sino porque alumnos y alumnas de otras carreras también pueden sumarse. En este caso, de plástica se han sumado dos colegas.
Claro. Bueno, otras escenas entonces de "Libros Cautivos".
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En la literatura infantil y juvenil en Argentina, en la última dictadura, era un blanco sobre el que había que incidir. Escuelas y familias fueron también palabras fuerzas de la dictadura para poder, a través de ellos, controlar, digamos, los pensamientos y las perspectivas también de los niños y de las niñas. En especial, un cuadernillo que llegó a las escuelas que se llamaba "Subversión en el Ámbito Educativo", que tenía toda una gran parte, así, filosófica, por decirlo de alguna manera, respecto del rol del Estado, respecto de qué es la educación, de qué es la libertad. Y después iba directo a "Conozcamos a nuestro enemigo". Funcionaba en parte los Montoneros y el ERP y una cantidad de indicaciones más o menos disimuladas, casi, de cómo padres, alumnos, docentes, no docentes, de bienestar atentos a que apareciera este enemigo y, básicamente, delatarnos.
Era una literatura infantil que buscaba que el lenguaje sea más plástico, que tenga más fantasía, que tenga más juego, que tenga más permisos. Y eso molestaba. En muchos de los decretos aparecía la palabra "adoctrinamiento". Que los libros infantiles se estaban haciendo desde el adoctrinamiento a la moral subversiva. Claro, eran libros que venían a dar vuelta las cosas.
Efectivamente, ese cuadernillo, que lo hemos mostrado hace poco en algún programa, llegaba a las escuelas. Qué importante que los docentes tengan claro, bueno, cómo se adoctrinaba durante la dictadura. Yo, la verdad, una política que estaba gestionada desde el Ministerio de Educación, lo que se llamaba "Operación Claridad". La palabra "claridad" ahí también, como lo que viene a poner orden, lo que viene a, este, eso, a iluminar, a iluminar. Y que funciona de una manera bastante siniestra. Ese cuadernillo, efectivamente, se repartía, llegaba a todas las escuelas del país y a muchos docentes que entraban en contacto con él, de repente empezaban a leer y se daban cuenta que, sin saberlo y sin quererlo, ellos entraban dentro de la calificación de subversivos que ese documento proponía. Es decir, que cuando producía autocensura, producía censura. Y fundamentalmente, lo que producía, por eso nosotros llamamos a la última dictadura cívico-militar "terrorismo de Estado", producía terror. Entonces, ese es un componente que es muy importante dentro de las, dentro de las estrategias. Una de represión, lo que estuvimos conversando está recién. Y después, una de discriminación, que vos empieces a ver en tu compañero, en tu compañera, ciertas actitudes y que seas vos el que detecte y el que informe, ¿no? Si ese salió de la norma. Entonces, es un dispositivo bien complejo que reprime y quita, pero al mismo tiempo produce y agrega y enseña. De esa manera, alienta la delación.
Absolutamente. Durante la dictadura, recordemos, aparte de nuestros recordados compañeros y compañeras desaparecidos, y siempre hay que mencionar a Marina Vilte entre entre ellos y ellas, también hubo más de 5.000 docentes cesanteados y corridos de sus cargos, producto, mucho en muchos de estos casos, de estas relaciones, a veces fundadas, a veces infundadas, que produjeron con esa gran discriminación a la que estamos haciendo referencia. Sí, se buscó que se alentara la delación en las escuelas y en todo tipo de ámbitos de trabajo, en los canales de televisión. Y justamente, en relación a esto y a la pregunta sobre la autocensura, un poco la idea del documental es también que convocarnos a una reflexión, porque digamos, todos quienes somos adultos hoy en día, años más, años menos, hemos vivido parte de la dictadura o los efectos que perduran, aunque cueste decirlo, perduran hasta hasta hoy, en el sentido de cómo está esta implantación de esta doctrina que va de la mano de justamente esta "Operación Claridad" de marcar determinadas palabras, no, por ejemplo, la palabra "subversivo". Y así otra cantidad de palabras que eran las que permitían detectar justamente si esta persona, a la cual quien utilizaba ese vocabulario o daba determinadas lecturas, bueno, estaba digamos señalada como aquel al que había que delatar. Y hay muchas historias en las cuales, bueno, como también en la escuela, en los ambientes educativos, había militares o esposas de militares, y también venían, digamos, estas marcaciones sobre los libros de distintos ámbitos. Y luego comenzaba todo un aparato burocrático montado sobre la ilegalidad, obviamente, sobre un estado de facto, pero todo una parte, un aparato burocrático, entre comillas, legal, como dice Judith Gociol, que implicó una serie de documentos y de archivos que son los que permiten demostrar que esto fue un plan sistemático, que no era azaroso, que no abarcaba solo los libros, abarcaba también canciones de autores, músicos.
Entonces, creo que también hay que recordar que a veces se tomaban libros que por el título se consideraban peligrosos y se llegaba a situaciones como, por ejemplo, censurar una versión de la "Biblia Latinoamericana" porque en sus páginas mostraban fotos de pobres. Y eso podía ser un factor generador de insatisfacción, de pregunta, de "¿por qué me ponen esto acá?". O sea, realmente, digo, esta cuestión a la que se referencia Gabi de todo un aparato administrativo, que es lo que Hannah Arendt llamó la "banalidad del mal". Todo una, toda una operación opaca, oscura, tras bambalinas, que funcionaba cotidianamente. No eran arrestos de un loco que decía: "Vamos a quitar esto acá y ya". No, había toda una, esta construcción administrativa, burocrática, funcionando para eso.
Ahora, esto pasó en la Argentina. Pero, ¿lo podría poner en signo de interrogación? ¿Esto pasó? ¿Nada de esto está pasando? Digo, cuando Milei, por ejemplo, habla de el adoctrinamiento que hay en las universidades públicas, y mejor que no las haya. Yo me pregunto, ustedes están ligados a la universidad. ¿Hay adoctrinamiento? ¿Hay polémicas? ¿Hay debates? ¿Hay bibliografía variada?
Sí, por supuesto que hay bibliografía variada, polémicas, debate. Y hay, sobre todo, un fuerte compromiso con la educación pública en el sentido de que la educación pública sea libertaria, liberadora, creativa, imaginativa. Y en ese sentido, en la Facultad de Artes, en la carrera de Artes Audiovisuales, que es donde soy docente, justamente a lo que se apunta es a la amplitud del pensamiento, no a conocer nuestra historia, la historia de nuestra propia cinematografía, de la censura que hubo también sobre la cinematografía, de la historia de nuestra carrera, que fue cerrada también por la dictadura. Bueno, justamente, cuando se prohíben o se queman libros, este, lo que se está impidiendo es activar el pensamiento. Hay que tener mucho cuidado con lo que se llaman o se autodenominan o se autoperciben libertarios, pero de libertad poco y nada. Y sería bueno que quien opina sobre las universidades, también las conozca, no, las universidades en plural, porque a veces muchas veces se señala una y por esa no se toma al conjunto. Y sí, sin lugar a dudas, si en universidades públicas, nuestro país sería un país mucho más pobre en términos de debate, por supuesto, de intercambio de puntos de vista diferentes, que es la base, el fundamento de cualquier democracia. Todo lo contrario a lo que creo que este señor está observando.
Bueno, por eso decía, ¿no? ¿Cuánto de lo que ocurrió todavía puede ser vigente en nuestro país? Y cuando hay libros, indudablemente, hay información. Decíamos, bueno, se activa el pensamiento, porque los libros posibilitan que las personas pregunten, se pregunten, comparen, asocien, relacionen. Todo esto, ¿qué tiene que ver con las posibilidades que da el pensamiento? Recordemos que una de las piezas fundamentales de la Revolución de Mayo, ha sido de la revolución que nos trajo la independencia y que nos empezó a formar como país, fue precisamente la asociada al genio de Mariano Moreno de crear una biblioteca pública. ¿Para qué? Una biblioteca pública para que la gente se pueda encontrar con los libros y para que la gente pueda discutir en torno a ellos, intercambiar en torno a ellos, pensar en torno a ellos. Entonces, es como una pieza basal de nuestra, de nuestra historia independiente y algo que creo que, bueno, tendríamos que tener todo muy, muy listo y todas muy claro.
Sí, creo que en estos días incluso se creó o se alimentó muchísimo la biblioteca del Banco Central. Me parece que nuestro país tiene una tradición de defensa enorme del objeto cultural, libro, de las bibliotecas, de las de aula, de las de las escuelas. Sí, justamente en relación a esto, cuando digamos sucede el golpe, veníamos de un momento de una gran profusión literaria, de, bueno, de estas editoriales como Eudeba y el Centro Editor de América Latina, como en una figura muy importante en la historia editorial de nuestro país, que fue Boris Spivacow.
Así es. El que fundó el que fundó el Centro Editor de América Latina.
Y era un desprendimiento de Eudeba.
Tal cual. Y una frase muy impactante que se utilizaba como eslogan por parte de las editoriales: "Más libros". Me parece que, bueno, junto con esto que señalaba del adoctrinamiento, que es algo tan fuerte que sucedió en estos días, estas declaraciones de Milei, no, digamos, que hay que cuestionar y hay que señalar, porque vienen de todo esto que venimos hablando, que vuelve a resurgir de alguna manera. Que hay que tener claridad mental para también seguir educando y seguir mostrando, no, cómo estos señalamientos son realmente muy peligrosos. Por otro lado, está esta profusión literaria, este pensar que tenía Boris Spivacow y toda la gente que trabajó con él, de que el libro tenía que salir lo mismo que un kilo de pan, de que el alimento cultural tenía que estar, obviamente, sin desmerecer o restar la importancia del alimento como como básico, pero también la cultura como alimento.
Ahí, en el nombre de Boris Spivacow, que es sin lugar a dudas un referente indiscutible, hay también todo un grupo de lentes. En el documental aparecen algunos queridos colegas incluso contando aquella experiencia. Hay también una idea de que el libro tiene que ser un libro que movilice, porque está el libro libresco, el libro para pocos. También esta idea de Eudeba en un primer momento y del Centro después, de que el libro tiene que llegar a más. Y es a esa idea también se demostró en izar, se engarza con esa idea. No es solamente el libro en sí mismo, sino también la política de democratización del conocimiento a la que está articulada. Los libros del Centro Editor se consiguen en las en los puestos, en los quioscos, en los quioscos de los subtes, eran fascículos, eran visualmente atractivos. Un capítulo aparte para todos los ilustradores, ilustradoras que embellecían esos textos, en fin, que hacían de los libros de estudio. Eran libros de estudio. Era un libro de sociología.
Totalmente. Totalmente. Bueno, recordando los libros, ¿mensajeando esos libros? Nos vamos al próximo bloque. Veremos más escenas del documental y un video especialmente de la licenciada en Comunicación, María Villanueva.
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Cual es muy bueno. Y aquí estamos en este programa que se titula "Libros Peligrosos", que se basa en gran medida en este documental que dirigió Gabi Fernández y que ya vimos dos escenas. Veremos una más en este bloque. Yo quiero decirte, Gabi, que es un documental que impacta mucho también por la belleza, por la estética. Después nos dirás, Nicolás, qué pensás, porque lo que se ve es que hay un enorme cuidado en todo, en la iluminación, en la elección de los lugares donde se hacen las entrevistas, en cómo se va amalgamando las entrevistas con el material de archivo. Entonces, da mucha información sobre lo que sucedió, pero también es eso, ¿no? Quiere decir que no sea artístico.
Bueno, muchísimas gracias. Sí, justamente mi idea y, bueno, la idea de todos mis compañeros y compañeras fue, nos centramos principalmente en cómo mostrar un poco esto de lo que de lo que hablaba Nicolás hace unos instantes, que era el terror. Y ese terror, un poco desde la óptica de un niño o de una niña. Entonces, se nos ocurrió, digamos, para para amalgamar estas informes y estos testimonios, que imagino que después hablaremos sobre eso, de los testimonios, y bueno, recrear esa sensación de estar siendo vigilado. Y un poco recrear cómo opera la censura, que la censura no opera solo en blancos y negros, sino que va dejando todo un lugar para que aparezca justamente la autocensura. Para, bueno, por ahí no se podía leer tal cuento, pero sí otro de ese autor. Pero bueno, por las dudas, mirar un autor completo, por las dudas, esconder un libro, o porque había también diferentes instancias en estas prohibiciones. De todo eso se llama miedo. Todo eso se llama miedo. Intentamos evocar escenas de ese imaginario colectivo, por eso esta ambientación que dimos al documental.
Nos pasan las clases de historia de la educación argentina cuando tenemos que enfrentar este tema, que es, bueno, cómo narrar algo que es del orden del horror. Yo recuerdo las películas de los 80, de las primeras películas de reapertura democrática, particularmente "La Noche de los Lápices". La respuesta a esa pregunta era, bueno, mostremos todo. ¿Se acuerdan que era como muy, bueno, todo esto que nos estuvieron ocultando durante tanto tiempo, ahora lo vamos a poner en escena para que todos se enteren? La historia oficial, la historia oficializó, fue como la primera, la primera reacción. Y está muy bien. Pero después, y creo que el documental es una excelente resolución de esto, hay que ir buscando otras formas de contar aquello que pasó, o buscando otros caminos, otras derivas estéticas, sugiriendo que, digamos, no es necesario mostrarlo todo para hablar del tema. Eso me parece que es uno de los grandes logros de la película, del documental que estamos este comentando. Y bueno, hacerlo también, en digamos, que es otro de los grandes logros, perdón, que quiero ahora alinearme a la película un poco, que es con una centralidad en la cuestión del testimonio, con una centralidad en la cuestión de quienes vivieron eso y que pueden contarles. Villa, son gente, digamos, que también tienen sus años, que están muy buenos que eso quede también como parte de un archivo, de un archivo público, ¿no? Como parte de un archivo público de la memoria de lo que fueron los tiempos de la dictadura para la democracia.
Sí, y cuentan en los testimonios. Tomaría sobre todo lo de Amanda Tuves, aún habiendo pasado décadas, todavía con un enorme dolor y un enorme sufrimiento. No vamos a escuchar a María Villanueva. Es licenciada en Comunicación y ella hizo su tesis sobre el tema que hoy nos convoca.
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Hola, ¿qué tal? Mi nombre es María Villanueva. Soy licenciada en Ciencias de la Comunicación por la Universidad de Buenos Aires y diplomada en Estudios de Género por la UdeN. Para mi grado universitario presenté una tesina que titulé "De Pequeños Subversivos: Análisis de Cuentos Infantiles Prohibidos Durante la Última Dictadura Cívico-Militar". Es decir, una investigación que arranca con una pregunta muy sencilla que me hago, que tiene un poco que ver con el desconocimiento inicial que yo tenía en la temática, que tiene que ver con el por qué. Yo no conseguía, ¿por qué? ¿Cuál era la razón? ¿Cómo fue que chocaban esos cuentos infantiles con el discurso militar? Cuentos destinados a un público que no participa en política por su corta edad y que necesita de la mediación de un adulto para acceder a las historias. Muy temprano en la investigación, conozco a Pablo Medina de "La Nube", que me presenta "Ediciones Rondas", ese hermoso proyecto que llevaron adelante y Augusto Bianco junto a un grupo de intelectuales. Después conozco a Laura Dereta, "Las Historias del Sabor", "Me Man". Y así, en una cadena, donde yo me doy cuenta que había algo en especial en los libros que fueron publicados entre los 60 y los 70. Algo que los distinguía de las historias de los años anteriores. Los 60 y los 70 fueron una época de boom editorial, de un literario que también fue un boom dentro de la literatura infantil, porque marca un abandono del didactismo y el tono moralizante con las historias que que tenían, y que ahora pasan a habilitar la voz infantil, lo lúdico, la imaginación y la fantasía. Entonces, yo selecciono un grupo de libros prohibidos y empiezo a analizar las representaciones, imaginarios y a tratar de contrastar con el discurso militar que circulaba en esa época, no solo en los actos administrativos de previsión, que de hecho no todos lo tenían, sino también en discursos de genocidas, en discursos de funcionarios de esa época, especialmente de los distintos ministros de educación, y en manuales escolares. Y ahí es donde me doy cuenta muy rápido que yo podía contestar fácilmente esta pregunta inicial que me hacía: el por qué. En los cuentos podemos encontrar un grupo de animales que se une para resistir la represión, como fue "El Elefante Ocupa Mucho Espacio", ese hermoso libro de Elsa Bornemann. También encontramos historias de lucha colectiva en "La Ultra Bamba" de María Lo Di, tiene un pueblo que no quería ser gris.
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Dos libros de "Ediciones Rondas". Y también me encuentro con una forma de pensar la sociedad que tenía que ver con un conjunto de pensarse un conjunto de lazos solidarios, de lazos de cooperativismo, que la dictadura justamente vino a romper, reemplazando para el individualismo, el cálculo económico y la desconfianza, la delación. Con esas ideas llevó adelante la investigación, para lo cual concluyo de que fue necesario, según la mirada de los genocidas, fue necesario la represión para poder eliminar todo, toda memoria de una época de una sociedad mejor, de una sociedad que combatir injusticias de manera colectiva. Los invito a todas y a todos a realizar el repositorio de la Facultad de Ciencias Sociales. A quienes les interese esta psicología de mi investigación, guardan historias que son parte de nuestra historia. Lejos de ser la literatura en un menor, son testimonios de una época. Y si siguen circulando es porque la memoria resiste al olvido. Así que le agradezco abierta esta oportunidad y bueno, gracias.
Bueno, excelente esta tesis de María Villanueva. Tiene una organización impecable. A quienes les interese el tema, no dejen de leerla. Y me parece importante que ella señala justamente en qué momento de la literatura infantil aparece esta represión a los libros para niños, en un momento de un florecimiento total y de un cambio importantísimo en los temas que se tratan, en los modos de tratarlos, en las imágenes, como decías antes, Nicolás. Y es como si la dictadura hubiera dicho: "Sí, sí, pero paremos esto a tiempo para que no haya más desarrollo".
Bueno, te surge algo de la tesis. De las ganas de leerla, en primer lugar. En segundo lugar, este día, no, también de la dictadura haciendo foco en la infancia. Porque los totalitarismos, los autoritarismos le tienen miedo a la infancia. La respuesta es porque, porque ahí viene lo novedoso, de ahí viene lo nuevo, de ahí viene lo inesperado. Y al mismo tiempo, recordemos, la dictadura también hizo una gran profusión, lo decía Gabi antes, de metáforas para auto definir su rol. Ellos venían a ser como los salvadores de la república, cirujanos que venían a extirpar el cáncer de la red de la subversión. Y el lugar donde la subversión, entre comillas, plantaba su primera semilla, era precisamente en esos, en esas infancias y en esas juventudes. No, por eso todo lo que pudiera estar poniéndose en juego allí, en el orden de la creatividad, de la libertad y todo, de la fantasía, así es peligroso.
Bueno, quemar libros, cerrar, destruir bibliotecas, como ha sido la extraordinaria Biblioteca Vigil en la ciudad de Rosario, que merece otro programa, aunque lo hemos hecho hace muchísimos años. Es interesante. Volvemos al documental "Libros Cautivos". A ver cómo ha sido realmente el operativo contra el Centro Editor de América Latina.
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Cuando empezó la historia de esta que llegó a la quema, habían habían secuestrado, detenido, detenido a seis u ocho, no sé cuántos empleados del depósito. Donde caiga un poquito, empezó de un modo ingenuo, ¿no es cierto? Cayó la inspección municipal.
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Y entonces esa inspección municipal preguntó: "¿Por qué es esto y no es un depósito? Dos libros, diez". Es el inspector el que, al mirar esos depósitos, se alerta y alerta sobre los contenidos de los libros.
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Y a los tres días ya no vino la inspección municipal, sino que vino la inspección de la policía. Lo detuvieron y demás. Entonces, lo que empezó en un depósito se extendió a todos los depósitos del Centro Editor y se llevó requisados una cantidad de libros que él consideraba peligrosos y también a las personas que trabajaban.
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Eso sí que fue una situación de caos para nosotros, que nuestros compañeros que no habían hecho nunca un libro, que eran los que encuadernaban, los que empaquetaban para llevarlo, fue estuvieran presos. Nos llevó a nosotros algo así como una desesperación. Entonces, la primera acusación fue de producción de material subversivo.
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[Aplausos]
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[Aplausos]
De un día tremendamente triste y de un día doble, un potrero enorme, los camiones volcando los libros, nosotros contra una pared, complicados, viendo cómo no se quemaban. Y dos escenas muy claras que vuelvo a repetir. Una de ellas era, nosotros estábamos en un muro, frente a ese potrero, frente a la policía toda armada.
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[Aplausos]
Y pasaban al mediodía chicos de la escuela, de una fábrica. Y lo digo como siempre, como lo vuelvo a decir, "Sisteman", los libros de gente que va el libro. Y yo lo decía: "¡Afánenlos! ¡Afánenlos!". Qué lúcida la Amanda Tuves, ¿no? Para dar esa idea a los chicos. Si en este caso, este fragmento donde tenemos los testimonios de quienes presenciaron la quema y justamente este dictamen del juez que requirió que alguien del Centro Editor de América Latina' fotografiar a la quema, ¿no? Entonces, por un lado, no solamente para mostrar, digamos, socialmente lo que lo que había sucedido, sino también para que quedase registrado de que eso no, no solo estaban robando. Entonces, justamente esas fotografías, es un archivo muy importante que el propio Ricardo Figuera, quien trabajaba en la editorial, fue a fotografiar esa atrocidad, ¿no? Y eso se lo robaron. Porque igual no los iban a leer. Yo pensaba en relación a esto, en la materialidad de los libros, en cómo ella después está sentada con todos los libros del Centro Editor, muchos de los cuales los los prestó, los cedió para el documental para poder mostrarlos y pensar la trascendencia que tiene en su materialidad hoy, que estamos atravesados tanto por la lectura tecnológica. Esta cuestión de, bueno, el libro que permanece, que trasciende, que queda, que perdura, brisa que circula. Y esos libros, comentábamos también hace un momento, del Centro Editor, que todos, todos nosotros, o muchos de nosotros, nosotros tenemos en nuestras en nuestras casas, en nuestras bibliotecas, también son un testimonio de que no nos han vencido. No son un testimonio de que, aunque hayan hecho esta gran quema, la haya este fotografiado para que quede testimonio, no logró su cumplir con su cometido final, que era hacer desaparecer también todo eso, ¿no? Eso continúa, pervive. Y es muy importante que desde el Estado haya políticas como las como las hay, como las hubo. Y yo siempre, sabes, Mirta, subrayo el trabajo del Ministerio de Educación, particularmente del equipo de Educación y Memoria del Ministerio de Educación. El encomiable trabajo que han hecho en esta en esta cuestión de, porque no hay una política, o quizás la hay, una, no sé, de recuperación y de digitalización de todos esos materiales que son tesoro invaluable de nuestra.
Claro. Y que por otro lado, me parece que justamente es interesante que en las escuelas secundarias se recuperen esos textos para que los alumnos puedan analizar por qué fueron prohibidos. Recordemos que los libros quemados, prohibidos, censurados, eran libros de política, de literatura, de historia, de filosofía, de cualquier tema. No eran libros puntualmente del Che Guevara, ¿no es cierto? Y en esa línea, decíamos también, algunos censurados por sus títulos, cuando no tenían ningún elemento adentro. Así como fue prohibida la "Teoría de los Conjuntos", porque claro, en estado de sitio no se puede decir la palabra "conjuntos". O bueno, a ese nivel se se ha llegado. Libros de física prohibidos porque aparece la palabra "Cuba". Electrolítica, esto da la palabra "Cuba" ya era marcada como una palabra prohibida. Y había quedado ridículo.
Hay Figueras dice algo muy interesante, que es que terminan la quema empezó con una inspección ingenua. Y en realidad, más que no es de ignorantes, o sea, ese inspector y el poder bruto, es ignorante. No entiende lo que está haciendo, ni siquiera comprende las distinciones. O bueno, decíamos, este, muy interesante poder retomar estos libros, poder el documental a las escuelas. Si lo piden para que se pueda proyectar.
Bueno, ojalá, ojalá es nuestro deseo. Bueno, estrenarlo en en CABA primero, que es el paso que nos falta, y luego poder articular con los ministerios de educación de las provincias para que llegue realmente a todas las escuelas. Entonces, comunicar. Nosotros vamos a poner los datos en el Facebook del programa, en Instagram. Y la sugerencia es un poco, bueno, alrededor de este tema se pueden hacer proyectos interdisciplinarios, ¿no es cierto? Donde pueden trabajar el docente de literatura, de historia, de formación ética y ciudadana, de arte. Bueno, es cuestión de pensar justamente cómo hacerlo.
Vamos a dar un libro. Contanos un poquito. Se llama "Nueva Historia Universal de la Destrucción de Libros", de las tablillas sumerias a la era digital, libro de Fernando Báez. Esa es una segunda edición que es muy interesante porque nos sirve también para ubicar este problema, esta cuestión sobre la que estuvimos conversando, y Mirta, en una serie mucho más larga que se remonta casi al origen de los tiempos, ¿no? Para pensar también en perspectiva. Siempre creo que muchas veces, este, uno no termina de entender bien ciertos procesos y solo mira la clave nacional o en la clave local. Hay que también ponerlos como en el inicio de este programa se hizo en una perspectiva de más largo aliento, en una perspectiva un poco más amplia de horizontes para poder, bueno, terminar de configurar una mirada sobre el tema. Y por supuesto, gracias, Nicolás. Uno que hace poco mostramos, que es "Un Golpe a los Libros", de Judith Gociol y Hernán Invernizzi. Me despido de ustedes.
De despedida en 10 segundos menos. Bueno, a mí me parece que es muy interesante que también en las escuelas se aborde que no solamente la literatura o el contenido específico de los textos estuvo censurado, sino también la ilustración, que es un aspecto interesante para desarrollar en las escuelas.
Nicolás, la importancia que tienen trabajos como el de la colega como material pedagógico para el uso docente, para tratar estos temas que, si bien son difíciles, son absolutamente necesarios e importantes trabajados en la escuela. Bueno, merecido de ustedes. Y me despido también de nuestra audiencia. No dejen de ver este documental. Los vamos a mantener informados dónde pueden encontrarlo, cuándo se estrene, cómo pueden pedirlo para las escuelas. Y tampoco dejen de leer la tesis de María Villanueva, porque todo esto va más allá del 24 de marzo. Gracias, como siempre, por acompañarnos. Los vemos la próxima semana.
Auspició este programa: cetera. Confederación de Trabajadores de la Educación de la República Argentina.
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