A DÍVIDA PÚBLICA VAI QUEBRAR O BRASIL? (Com Paulo Ghedini e André Bellini) | Os Sócios 268

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E aí pessoal, vamos começar mais um episódio do podcast Sócios. Quem fala aqui é Bruno Perini, host do podcast. Estou como sempre com Malu Perini, minha esposa, e o belo Rust aqui dos Sócios.

Olá pessoal, sejam bem-vindos a mais um episódio dos Sócios.

E qual o tema de hoje?

Hoje vamos falar sobre dívida pública. E aí, a gente vai quebrar o Brasil ou não dessa vez?

Pois é. O quanto disso é seu, né? É que a gente pode pensar dessa maneira também, dividir a dívida per capita. Mesmo você que tá tudo certinho nas suas economias, você tem dívida para pagar e seus filhos terão também. E numa velocidade de crescimento que a gente tem agora, talvez cada vez maior. Então esse é o tema de hoje.

Antes de apresentar nossos convidados, ambos que vêm pela primeira vez aqui no podcast Sócios, eu tenho dois recados para vocês.

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Dados os recados, vamos apresentar aqui nossos convidados. Recebemos pela primeira vez Paulo Guedini. Ele é investidor e gestor, especialista em mercado financeiro, TMB pela Wharton, SFA. Atuou em grandes bancos internacionais como Barclays, Credit Suisse e Merint. Foi diretor de ações latino-americanas em Londres, conselheiro do Instituto Mises Brasil, palestrante e comentarista de economia em podcast, veículos de mídia. Guedini, bem-vindo ao podcast Sócios.

Obrigado. Prazer, Bruno. Prazer, Malu. Muito obrigado.

Inclusive, você foi um nome que recebeu ótimas referências aqui. Você falou do Fernando Urris, né? Então, eu vi o seu podcast com ele já uma vez que vocês gravaram e ele falou muito bem de você também, cara.

É, ele falou muito, muito bem de vocês. Falei para ele hoje que estava vindo aqui, falou: "Pô, que legal".

Ele é parceiro meu do conselho do Mises há muitos anos já.

É, ele foi uma das primeiras pessoas a me dar livros do Mises, sabia? Lá atrás ele mandou assim: "Cara, lê esse livro que você vai gostar bastante e aí depois que você vê não tem como desver, né?"

É, acabou.

Nós do Mises nós somos chatos. A gente fica dando livro para todo mundo há mais de 10 anos.

E recebemos aqui também pela primeira vez André Belini. Ele é economista formado pela Universidade Regional do Noroeste do Estado do Rio Grande do Sul. Ficou conhecido pelos seus conteúdos de análise econômica no canal Manual da Economia no YouTube. André, bem-vindo ao podcast Sócios.

Muito obrigado, Bruno. Prazer. É todo humilde estar aqui. Eu deveria colocar um aviso obrigatório. Essa é a primeira vez que eu participo de um podcast.

Olha só.

Em mesa, assim. Então se eu ficar um pouco nervoso, eu vou pedir um pouco a compreensão de vocês.

Nada. Relaxa. Aqui a gente, a ideia é ser uma conversa informal.

É, cara.

O máximo que pode acontecer é sair um corte ruim, acabar com a sua vida.

Ah, claro, claro. Com certeza. Eu vou manter isso no fundo da minha cabeça durante a conversa inteira, que eu acho que vai me tranquilizar um pouco.

É, fica tranquilo.

Bom, mas para começar, para quem tá assistindo esse podcast, tem muitas pessoas que vê aqui acompanham nossa pauta de negócios, pauta de saúde, não tá muito por dentro de como funciona essa parte de dívida pública. Como é que a gente pode explicar pro leigo o que é essa dívida pública e por que é importante estar atento ao crescimento da dívida aqui no Brasil?

A dívida pública, ela é uma das ferramentas de financiamento que o governo federal tem para conseguir bancar as despesas e gastos necessários para o funcionamento do governo e para prover serviços pra população. Então, a forma mais tradicional que a gente tem de entender o orçamento do governo é o governo arrecada através de impostos para poder compor as despesas e ele direciona as despesas a depender das demandas da população, de certa forma, pelo governo representativo para direcionar para gastos específicos. Então, Bolsa Família, pagar salário de funcionário público, serviços públicos, infraestrutura, investimentos, né? A dívida pública é o que a gente tem quando a arrecadação sozinha não consegue dar conta de bancar todos esses gastos. Então, se tu tem um gasto de 2 trilhões de reais num ano do governo e o governo só consegue arrecadar cerca de um pouco...

...pouco menos que isso, né? 2 trilhões e pouquinho que a gente arrecada. É coisa pouca.

...do que 2 trilhões. Só 2 trilhões.

Com certeza não dá para, não é o suficiente ainda.

Aí esse restante, esse excedente, esses 200 bilhões que sobram, o governo emite títulos da dívida pública através do Banco Central, os títulos do Tesouro e vende para investidores institucionais ou investidores diretos. A gente tem o programa, né, para eles financiarem o governo através desse instrumento. É um instrumento que todos os países têm. Eh, todos os países têm dívida pública. Antes de a gente ter a dívida pública, esse financiamento costumava ser feito por senoriagem, que é a emissão de moeda. Só que como isso tem efeitos bem nocivos, por assim dizer, sobre a inflação, eh, ocorre que o instrumento da dívida pública ele é um pouco mais sofisticado nesse sentido, desde que ele não seja abusado, né? Então, acho que é mais ou menos esse um resumo.

Porque provavelmente não é o que acontece no Brasil, né? A gente deve abusar.

Não só no Brasil. A história monetária é a história de abuso de quem tem o poder contra quem não tem. Qualquer lugar. Já foi bem pior, na verdade, mas a gente deu uma melhorada desde do Plano Real e desde da criação do Banco Central, a independência do Banco Central também. Hã, mas é um instrumento que não, eu não diria que necessariamente ele é abusado, mas o governo utiliza ele de forma muito consistente e sem um plano concreto de como fazer para reduzir o a utilização dele e reduzindo o estoque dessa dívida pública, né, em relação ao PIB, pelo menos.

Em resumo, o governo tem três maneiras de conseguir dinheiro para pagar tudo que ele paga, que não é ele que paga, na verdade, é a gente que paga, né? Mas são três maneiras.

Ou ele emite dívida.

É fácil, vai lá, emite.

Ou ele aumenta imposto. Não é nada popular.

Uhum.

Ou ele deixa a inflação comer. Isso é um pouco mais difícil de explicar, mas é uma consequência, inclusive que acontece quando a dívida pública passa de certo limite, a confiança diminui. Ele não tem como pagar a não ser com a inflação. E depois, se quiser, eu explico porque a inflação serve para pagar a dívida pública. Mas a inflação ela acaba derrubando império. Foi assim com Roma, foi assim com uma série de países ao longo da história. A inflação, essa sim, que o André falou, é uma tentação enorme. Você vai lá, imprime dinheiro, você não precisa nem emitir uma dívida nova, nem falar: "Ô, vou aumentar o seu imposto". Aí, só que tem efeitos muito, ele falou, nocivos, é muito nocivos, né, para todo mundo.

É, quando eu estava escrevendo o meu livro, eu reli os livros que eu tenho lá em casa do Hayek, do Hofb, né? Aquele da história da moeda do Hofbito bom e mostra a evolução, né, a degradação da moeda ao longo do tempo. E quando eu estava lendo o, se eu não me engano, foi com Hayek, eu achei uma citação muito interessante, onde ele fala que os chineses tinham banido o papel moeda antes dos europeus o terem inventado. Justamente por isso, né? O dinheiro começa sendo um metal, é mais difícil de você conseguir expandir, você tem que misturar aquela moeda com outros metais. Aí de repente você bota papel para representar o metal e um terceiro estágio era uma moeda puramente fiduciária que a gente tem hoje. Já aconteceu em outras épocas também, é um ciclo de volta fiduciária que só tem...

...fiduciário que só é baseado em confiança, não tem um lastro, né? E hoje é cada vez mais digital, mais abstrato.

E na China deu errado e depois na Europa quando chegou deu errado também. E até hoje tá entre aspas dando errado porque a consequência é essa inflação e a degradação do poder de compra das pessoas. Mas depois de explicada a dívida pública e como você disse, André, todos os países têm, por que que a situação do Brasil em termos de dívida pública é mais preocupante se a gente pensa na média dos emergentes e também, embora a dívida não seja tão grande percentual do PIB quanto Estados Unidos que passa de 100%, um Japão que passa de 200%, mas comparado aos desenvolvidos, por que que a gente chama atenção?

Porque o nível de dívida pública em si sozinho, sozinho, ele não é algo que vai fazer, como você fez na pergunta antes da gente começar, você vai quebrar o país. Você tem outros fatores que fazem essa combinação ficar muito explosiva, que é o juro alto.

Uhum.

Mas que também tem como uma consequência da dívida pública ser alta e o a sociedade não achar que vai conseguir pagar, o juro acaba ficando alto no longo prazo e também o crescimento mais baixo. Então o tal do potencial do PIB. Pô, a Índia tem dívida alta, mas a Índia tá crescendo 7, 6, 6%. Ah, não, mas a Itália tem dívida PIB muito maior que o Brasil. É, só que o juro ali real é muito mais baixo. Então, no fundo, no fundo, o quociente, né, dívida PIB que se fala, pô, que agora vai chegar no final do ano em 80% dos 72% que estava no final do governo Bolsonaro e provavelmente vai para 84% no final do ano que vem. Por que que isso é preocupante? Isso é preocupante porque tá crescendo 3, 4% ao ano pelo simples fato de que o numerador que é a dívida, tá crescendo aí uma taxa de juros real 6, 7% ao ano e o denominador que é o PIB não cresce tudo isso. Então a diferença, resumindo muito, a grosso modo, é quanto deveria ser o superávit primário, ou seja, quanto que, para quem tá assistindo e não sabe o que é, é quanto que o governo arrecada mais do que gasta, que é o oposto que tem acontecido hoje para equilibrar. Se o numerador cresce a 6, 7% e o denominador que é o PIB, né, tudo em termos reais, cresce a 1, 2, 3%. A diferença tem que vir de economia. Se você não economiza, acontece isso que tá acontecendo. Aí você fala: "Não, mas sempre aconteceu e sempre cresceu." Sim. Só que chega num ponto que você começa a duvidar da capacidade de estabilizar essa trajetória. Mais do que o nível, é a trajetória dessa curva de dívida PIB que preocupa, entendeu, Bruno? Entendeu, Malu? Se você não vê luz no fim do túnel de estabilização, você fala: "Pô, vai chegar uma hora aqui que não vai ter solução, não dá para aumentar mais imposto que a carga tributária é alta". Então o investidor começa a pedir um juro muito alto para correr esse risco da moeda do país, porque ele sabe que o único jeito de pagar isso é com a inflação, que depois se quiser eu explico como que isso acontece. Então acaba girando uma bola de neve, uma profecia autorrealizável que faz com que o juro suba, o desemprego aumente, economia colapse, etc. Se chegar num certo limite, sem a visibilidade de estabilizar essa dívida. A gente tinha, por exemplo, na época do Temer, o teto de gastos, né, que era basicamente uma camisa de força autoimposta com gatilhos automáticos. Se você não respeitar tal, tal, tal superávit primário, você vai ser obrigado a cortar aqui, aqui, ali. Independente da independente da arbitrariedade, da vontade do governante, do governo. Aquilo gerava confiança de que a dívida ia estabilizar o juro longo, que não é controlado pelo Banco Central, mas sim pela demanda e oferta do mercado por essa dívida. Ele caía e aí você conseguia financiar um juro mais barato e a profecia autorrealizava positiva, um círculo virtuoso se entrava. Esse arcabouço, por exemplo, que tá agora sendo feito, não passa credibilidade porque não tem esses gatilhos automáticos. É tudo no melhores esforços. Não, se não der, a gente muda a meta. Se não der, a meta não tem consequência. Acontece isso, tiro do arcabouço, isso aqui não conta. É o famoso "garanto o sueco", eu prometo, mas não acontece. Então isso gera uma falta de confiança na estabilidade da dívida com um país com crescimento que tem um PIB potencial baixo e cada vez pior, com produtividade estagnada desde a década de 80. E a população que perdeu esse boom populacional, né? Então, produtividade mais população que é o que faz o PIB ter potencial ser grande, capado, ou seja, limitado. Só sobra confiança para reduzir os juros, que é a velocidade com que cresce a dívida, o numerador, se você não emitir nada de novo, né? Por isso que preocupa, na minha opinião, esse é o que preocupa o mercado.

Eu acho que as pontuações do Paulo aqui foram perfeitas. Eu não tiraria nada do que ele falou. Eu vou reforçar alguns pontos que primeiro que isso é uma coisa muito comum de se ver na internet e de se ver com pessoas que são mais leigas de economia, que é pensar que, pô, mas como é que o Brasil ele tem uma relação de dívida PIB de 70 e poucos, vai chegar em 80 e a gente tá quebrando, mas os Estados Unidos conseguem ter 120% em relação ao PIB, o Japão 200%. A Grécia, se eu não me engano, 180%, né? Bom, a Grécia de certa forma tá tá quebrada.

É, mas eles têm uma situação mais peculiar que eles não emitem a própria moeda, né? Eles são dependentes da zona do euro. Então, é uma situação um pouquinho diferente, não é diretamente comparável. Mas o que eu gosto de falar nesse sentido é que é necessário na economia a gente comparar laranjas com laranjas, bananas com bananas. O Brasil não tá nem de perto na mesma situação de confiança e estabilidade e credibilidade que os Estados Unidos estão, nem que o Japão está. E por isso, no geral, essa é a explicação mais simplificada de como por que eles conseguem manter um percentual de dívida PIB tão mais alto do que a gente. É como se tu, claro que a situação de um país não é diretamente comparável de uma pessoa, mas para efeitos didáticos vale comparar com um credor normal, uma pessoa que vai pegar um empréstimo no banco, uma pessoa que tem um patrimônio grande, tem um patrimônio de vai R$ 2, R$ 3 milhões, for pegar um empréstimo e tem um histórico de bom pagador, vai ser diferente de uma pessoa que o patrimônio dela é um Corsa usado e ela tem um histórico grande de calotes no SPC Serasa. É mais ou menos essa a comparação do Brasil com esses países desenvolvidos e por isso que essa comparação de dívida não faz muito sentido.

Outra coisa que pressiona bastante a dívida brasileira e o custo de de rolagem dela e de pagamento dela é que quando esses países mais desenvolvidos aumentam o pagamento de juros deles, aumentam os juros deles, isso impacta diretamente no Brasil. Por causa que às vezes, se eu sou um investidor institucional, Paulo vai poder confirmar isso, mas vai fazer mais sentido para mim, por mais que a taxa seja mais baixa, eu investir num título da dívida pública americana pagando 4, 5% do que em uma junk bond do Brasil pagando 9%.

É, então.

E vale a pena mencionar também, André, que esses países que você mencionou aí, por diferentes motivos, não estão sendo avaliados como mau pagador como o Brasil, não só pela, né, pela capivara, quando você puxa a capivara deles, eles têm um histórico melhor, questão estatística. Mas agora, nesse exato momento, só um parêntese, vários desses aí vistos como "safe haven", né, que a gente fala no mercado financeiro, ou seja, um lugar muito seguro, estão tendo juros de longo prazo, que são determinados pela demanda e oferta pelos títulos deles, aumentando, mesmo quando juros curtos, ou seja, os que os bancos centrais determinam no curto prazo, estejam sendo reduzidos, os longos também estão aumentando. Por quê? Porque eles também finalmente estão começando a ser questionados sobre a sua capacidade de rolar essa dívida a custos razoáveis e pagar. Você tá vendo juros na Inglaterra, né, no Japão subiu. No Japão ficou com juros de longo prazo, de título de 30 anos a zero durante décadas e começou a subir, tá em 3%. Isso tem consequências nisso que o André falou, que é comparar o juro de lugares seguros com juros de lugares arriscados. Exige-se um prêmio, exige-se, é como fazendo a analogia do carro, um desconto pro carro que é pior. Se o carro melhorzinho tá começando a ficar mais barato, vai ter que cair o preço mais ainda do pior. Então você tá vendo Estados Unidos juros longos, né, que a gente chama no mercado financeiro de a ponta longa, os juros, os juros de longo prazo subindo, ou seja, a curva está inclinando, a parte curta está caindo, mas a parte longa não. Como um reflexo pela primeira vez aí de uma falta de credibilidade, porque eles também estão no modo de gastança, né? O populismo, o estado crescendo não é um fenômeno só do Brasil. O Brasil é pior, mas eles também estão tendo isso acontecendo há muito tempo e agora tá começando a ter um pouco de sinais. Por isso que o ouro tá subindo, Bitcoin também podemos entrar nessa seara, mas só para fazer esse parêntese que eles também estão tendo esse reflexo.

Essa é uma questão muito boa, né? Porque a cada 45 dias eu tenho que fazer um vídeo sobre Selic. O pessoal já espera essa Selic, se foi mantida, se ela subiu, se vai começar a cair daqui a pouco. E o pessoal fica muito ligado nessa taxa de curto prazo que pode mudar cada 45 dias e até menos uma reunião emergencial, por exemplo, se algo acontecer de extraordinário, como já tivemos no passado. Só que o pessoal não fica atento para essa questão da ponta longa da curva. Então, a curva de juros, né, você tem vários vencimentos diferentes. Eles não se comportam da mesma forma. Você às vezes pode ter uma Selic subindo enquanto a ponta longa tá caindo, justamente que a Selic subiu para conter uma inflação. Ou como na época da Dilma, a Selic na canetada foi para baixo na gestão do Alexandre Tombini, que aconteceu com a ponta longa? Ela disparou porque a inflação foi a 10%. Então o mercado começa a pensar lá na frente vai precisar de mais juros para conter essa inflação. Então tem todo esse balanço. O que eles estavam falando é sobre isso, né? Hoje se o Japão, você pode emprestar dinheiro para eles ganhando três ou pros americanos para ganhar quatro, vai emprestar pro Brasil para ganhar 15 na Selic. Mas em real pode não valer a pena. Ou pensando numa ponta longa e PCA+7 pode não valer muito a pena. E isso é interessante, né? Porque a gente olha para a situação do Brasil, fala: "Cara, tem muita gente que fala que tá bom, né? Outros falam: "Pô, tá ruim. Eu acho que tá, tá mais ou menos, pode ficar muito pior, mas se tá mais ou menos, por que que tá IPCA mais 7? É porque lá fora você tem juros para caramba de outros países envolvidos, né?

E aí abordando essa parte da confiança, já para começar a entrar um pouco em inflação, que é um assunto que a gente tem que comentar aqui, tem uma outra coisa no Brasil que eu vejo que é muito deletéria, porque, por exemplo, o Japão manteve títulos públicos com níveis baixíssimos de juros a zero durante anos e com uma inflação pequenininha, mas que existia. Então, a dívida pública, ela crescia nominalmente, mas em termos reais poderia estar caindo, dependendo de quanto eles emitiam de dívida. Os americanos também ficaram com juros bem baixos ali na época da pandemia e a inflação subiu para caramba, chegou a quase dois dígitos, talvez tenha chegado a dois dígitos, eu não lembro agora certinho. Então só a inflação pagou a conta dos juros durante bastante tempo. Mas aqui no Brasil, quando a inflação sobe, a Selic sobe e a nossa dívida pública, quase metade, ela tá atrelada à Selic. Então a gente aumenta muito a conta dos juros que a gente vai pagar. Tanto que com Selic em 15%, a gente vai pagar mais de 1 trilhão de juros esse ano e já pagamos mais de 1 trilhão ano passado. E na economia da reforma tributária, a gente pretende economizar 1 trilhão em 10 anos. Na melhor das hipóteses, né? Já estamos gastando tudo só em pagamento de juros.

Eu quero fazer uma pergunta idiota. Posso?

Claro.

Para quem que a gente paga esses juros? O que é? E é isso que sempre fica na minha cabeça meio boiando.

Para quem tem os títulos públicos.

Ah, tá. Agora, agora a gente paga, por exemplo, estabilizou...

...para mim, pro Thiago, para quem tá investindo. Você.

...para quem comprou os títulos públicos, tá entendendo?

Para fundos de previdência que investem em título público, pros bancos, mas todo mundo que tem um título público é um credor da dívida pública.

Só que esse é o ponto, né? O Instagram me baniu outro dia, já faz alguns meses, me acusando de divulgar golpes. Sabe qual foi o golpe que eu divulguei?

Não.

Quando o título IPCA+ 2029 chegou a IPCA+ 8, eu nunca tinha visto isso na minha vida. Eu tirei um print, botei lá, caramba, IPCA mais 8, né? Parabéns aos envolvidos. O Instagram foi lá e falou que era golpe, mas eu entendi porque que era golpe. É de certa maneira um golpe, né? Porque a gente compra o título, quem vai pagar é a gente mesmo com nossos impostos e o cara ainda me cobra imposto de renda sobre o negócio que ele tá me dando, sendo que eu emprestei o dinheiro para ele, entendeu? Então no final é um negócio, você fala: "Cara, é para ser golpe, é um golpe mesmo". Eu entendia o Instagram, nem reclamei no final, não, vocês estão certos. Tô divulgando golpe. Mas eu queria falar um pouco sobre essa dinâmica de inflação e por que o Brasil tem tanto da nossa dívida atrelada a essa taxa de curto prazo que pode mudar bruscamente, né? Sair de 2 para 15 e não sabemos como é que vai ser o futuro. Por que que isso acontece?

Então, primeiro, tem uma coisa, Bruno. Eu não tenho certeza se esse dado de 1 trilhão de juros por ano ele corresponde exatamente à realidade. Os números que eu vi aqui baseado no site do Tesouro Nacional do pagamento da dívida, era de 350 bilhões em juros por ano. Então, não sei, acho que valeria a pena dar uma verificada se esse número de 1 trilhão ele é tá realmente correto. O pessoal confunde bastante juros com amortização da dívida pública. Pode ter alguma coisa disso aí?

Sobre a questão do de por que a taxa de que que os títulos públicos do Brasil são atrelados em grande parte à taxa de curto prazo, eu acredito que tem muito a ver com a questão da confiança e da credibilidade do país num geral. Como o país não tem essa credibilidade, essa solidez fiscal, essa história de solidez fiscal que outros países desenvolvidos têm, isso acaba gerando um cenário em que os investidores tendem a confiar mais na taxa de juros de curto prazo, no pós-fixado, quer dizer, no pós-fixado para deixar o seu dinheiro guardado do que fazer um comprometimento com alguma taxa que tenha algum pré-fixado antes para deixar o dinheiro guardado por muito mais tempo lá. E também tem o fato de que a Selic por si só ela já é muito recompensador, ela já é muito valiosa tu deixar o teu dinheiro parado na Selic comparado em qual com quase qualquer outros países. É quase que um no-brainer tu deixar dinheiro parado no Tesouro Nacional, no Tesouro Direto. É muito bom, é muito valioso mesmo. E é uma das coisas que inclusive dificulta, não é o tópico da conversa, mas é uma das coisas que dificulta o empreendedorismo e a criação de novas empresas e inovação no Brasil. Tu tem que sempre estar competindo com o setor público, com o governo, por para ganhar esse rendimento que eles já oferecem, por só deixar o dinheiro parado lá, sem fazer muita coisa.

CD e ganhar da bolsa aqui.

É, é, é, tem uma certa, eu, eu não gosto desse termo, mas tem um pouquinho de verdade naquele dizer popular do rentismo, por assim dizer, né?

Só um comentário sobre o mix, né, do que que é feita a nossa dívida, né? Então tem 50% aí mais ou menos atrelado ao CDI, 1/4 mais ou menos é atrelado à inflação, que são as tais das NTNBs. A gente quase não tem mais atrelado ao dólar como era na década de 80, né? Começo da década de 90 foi trocado, né? Hoje a gente tem uma, não tem uma dívida líquida em moeda estrangeira, a gente tem reservas maiores do que a dívida. Então assim, não dá para saber exatamente o juros médio, mas se metade tá correndo, a gente tem um PIB, sei lá, 12 trilhões, a dívida vai para 80%. Então, estamos falando aí de uma dívida bruta total de uns trilhões, né? Eh, então se você colocar um juros aí de hoje tá 15% em metade dela e a pré-fixada que é também lá uns 20%, depende de quando foi emitida, qual era a taxa que foi emitida, mas dá para você calcular aí de cabeça mais ou menos que faz sentido esse assim próximo de 1 trilhão.

Isso, né?

E o da NTNB, você vai falar: "Não, o juros real da NTNB, que é atrelado à inflação, tá em sete". Não, mas tem a inflação que tá sendo repassada pro investidor também, que no final das contas tem dado mais ou menos a mesma coisa que o CDI. E tem que dar mesmo, né? Porque senão você tem uma arbitragem. Se o CDI tá dando muito mais em termos nominais do que inflação mais juro real, alguma coisa ali tá errada, né? A inflação implícita da NTNB, ela tem que conversar com o que tá embutido na taxa da Selic, né, do CDI. E aí você fez o comentário de não é 1 trilhão é 300 porque parte disso é rolagem da dívida. Foi isso que quis dizer.

Isso é possível. Eu dei uma olhada nisso porque um pessoal da economia estava comentando e eles falaram que talvez esse número de 1 trilhão ele tá um pouco exagerado. Eu não tenho absoluta certeza porque eu não tenho, eu não peguei os dados aqui para dar uma olhada, mas vale a pena dar uma verificada. Pode ser que eu esteja errado também. Eu tô falando isso da minha cabeça mais.

Tá bom. Mas sobre essa questão da dívida pública ainda, essa metodologia que informa que a gente tá com a dívida em 78%, quase batendo 80%, é metodologia que é usada aqui no Brasil, né? Porque o pessoal sempre fala que na metodologia internacional o Brasil deve mais do que 80% do PIB, porque tem parte de títulos que tá na mão do Banco Central, por exemplo. Como é que funciona isso? O investidor estrangeiro, ele olha pra gente de que forma? Ele tá olhando realmente essa metodologia local, é só 80% ou tem mais coisa escondida assim?

Da do conhecimento que eu tenho de como que é contabilizada a dívida pública no Brasil, não, eu não vejo grandes diferenças em relação a outros países. Os Estados Unidos, por exemplo, grande parte da dívida pública deles tá nas mãos também do Fed e ou tá em parte tá nas mãos de governos estaduais, do governo federal. Parte da dívida é devida pro próprio governo. O Japão também tem um pouco disso em que você tá do Japão é dono de muita coisa.

Exatamente. Exatamente. É, não só da dívida japonesa, como da dívida de outros países, como de ações de outros países. Eh, então, dívida pública, assim, na maior parte dos países, é uma caixinha de surpresas. Tu começa a abrir e ver o que que a onde que tá, quem para quem que o país deve, quem que são os credores do país, tu encontra uns negócios bem esquisitos. Eu não ouvi exatamente essa discussão fora do Brasil de que a nossa a contabilidade da nossa dívida pública tem divergência com que os outros países percebam. Talvez o Paulo saiba alguma coisa.

Ah, de diferentes países nomeiam isso de diferentes formas, né? Essa festa da uva era muito escancarada antes do Plano Real e se chamava de monetização da dívida, né? É quase que como uma senhoriagem que o André falou aqui no começo, né? Ou seja, o Banco Central monetizando, comprando títulos do governo e encarteando a de eterno, ou seja, financiando. Seria como uma expansão da moeda, né? Eh, o que tem hoje em dia são as tais das compromissadas, né? Compra com compromisso de vender, mas acaba sendo o que a gente chama no mercado financeiro de o Zé com Zé, né? Na verdade, ganha de um lado, perde do outro. O que o mercado olha mesmo não inclui o, por exemplo, que os Estados Unidos faz, né? O tal do quantitative easing, ele não faz essa essa dupla contagem, né? Não. O do governo emitiu e o Banco Central Fed foi lá e comprou e esses títulos de credores e creditou no balanço lá dos bancos um direito a aumentar os empréstimos, né? O que o mercado financeiro olha é a dívida bruta mesmo emitida pelo governo, que hoje tá indo para esses 80% ao final desse ano e crescendo 3, 4% ao ano aí sem visibilidade de parar, né, que é o que a gente vai ter que pagar de juros. Ponto.

E aí então a gente pode falar para quem tá em casa que funciona mais ou menos...

...um tema técnico, desculpa, que é um tema meio problemático.

Mas voltando àquela questão da métrica dívida PIB, né? A gente pode falar então que se o Brasil ele deve 80% do PIB, ele tem essa dívida. Para cada R$ 1 de riqueza que o brasileiro produz, existem 80 centavos de dívida. É isso. Só que essa dívida cresce numa taxa mais alta do que o PIB. Então, no tempo, a gente vai chegar um para um e passar um para 1,20 para um e assim vai. Qual seria a solução para essa dinâmica? Lógico que seria gastar menos do que arrecada para que você possa não fazer mais dívida, né? E amortizando isso ao longo do tempo.

Esse é o jeito principal.

É, mas não é uma solução que os políticos costumam gostar, até porque isso não dá reeleição, né?

Uhum.

Se você pensa lá, o Lula quer se reeleger, ele sabe como funciona o jogo político, já fez isso três vezes.

Mais simples de lidar com o nosso dinheiro, mas eles não querem fazer.

Não é mais simples, é que ele não vai ganhar uma eleição. Se você segura os gastos, a gente tá vendo lá o Milei na Argentina.

Tinha uma inflação de 200%, conseguiram reduzir uma inflação de um dígito.

Na eleição parlamentar ele não conseguiu a vitória. Então, numa próxima eleição, será que ele vai conseguir se reeleger? Ou será que ele vai ter que, para isso, para ser mais competitivo, abrir a torneira e gastar mais? Porque o povo gosta de quem gasta.

E ele fez o simples, né? Funcionou rapidamente.

Eu não diria que ele fez o simples, ele fez o certo.

O certo.

Nem sempre é simples fazer o certo, né? Mas o ponto é que o sucesso político não tá atrelado ao controle da impressora de dinheiro, tá atrelado ao seu uso. Então, quanto mais você usa, mais sucesso político você tem, até porque a consequência vai ser de longo prazo. Você pode jogar nas costas de um adversário político. Se o Lula não ganhar a próxima eleição e o Brasil tiver que controlar gasto e vai ter problema quando faz isso, né? As pessoas sentem. A culpa não vai ser do Lula, vai ser de quem tiver ganho a eleição. Mas eu queria saber qual vai ser a solução disso na visão de vocês. A gente vai resolver via inflação, por exemplo, deixar essa dívida que vai ficar gigantesca, você paga numa moeda que não vale nada. Seria isso?

A cara deles de que não tem solução.

Eu espero que não. Eu espero que não seja via inflação, porque a gente já tentou isso no passado, fechando um olho, né? Fazendo uma vista grossa para inflação, achando que, não, isso é sinal de crescimento. Ou seja, tem um conceito básico de economia que na segunda metade do século XX não foi ensinado no Brasil. Inflação não é sinônimo de crescimento e não ajuda, né? Não é permitindo um pouquinho mais de inflação que você vai ter crescimento. Crescimento vem de outras coisas. E no caso do quociente lá de dívida pública que eu falei, um dos jeitos de resolver isso é fazer o numerador crescer menos. Mas se os investidores, se os credores continuam pedindo um juro alto dado a capivara que ele falou que é ruim, que que sobra? Deixar a inflação subir para que esse juro real ao qual cresce o numerador caia meio que na marra. Então você falou assim: "Ah, Brasil tem juros de 15, o Japão três, Estados Unidos cinco". O gringo não olha pro juro nominal, não, ele olha pro real. Porque aqui o histórico de inflação nossa, nos últimos 30 anos, desde 90, vai, nos últimos 26 anos, desde 99 da desvalorização, é de 5,5 com 6%. Não é a meta de 2% dos Estados Unidos. Então, se você tirar a inflação sobre o juro real, um jeito de fazer esse juro real cair e, portanto, o numerador crescer menos é você deixar a inflação comer. Um jeito bruto de fazer isso é exatamente a sua pergunta anterior, que é mais difícil de explicar para quem tá ouvindo aqui, que é deixar os bancos centrais comprarem e monetizar, que aí é o fim do fim, é o começo do fim, que você tem um braço do governo ajudando o outro e você tem a dívida explodindo, a inflação sobe. O outro jeito é fazer, não, vamos subir a meta de inflação, vamos deixar a inflação silenciosamente subir. Um pouco que os Estados Unidos está fazendo lá, só que numa escala muito melhor do que se faz em países emergentes. Você vai deixando com que a arrecadação suba em termos nominais, porque você tá tendo inflação, então o produto que você vende sobe de preço, tudo sobe de preço, só que a dívida não é inteira atrelada à inflação, então ela não sobe na mesma proporção igual. Se fosse toda a dívida atrelada à inflação, a inflação não resolveria nada, porque você tá aumentando sua arrecadação, mas você também tá deixando sua dívida crescer na mesma proporção. Não é o que acontece. Por isso que a inflação é um imposto disfarçado. E o pior, Bruno e Malu, ele pega mais o mais pobre. É isso que os governos não falam. Ele resolve o problema taxando os mais pobres indiretamente, porque quem sabe, quem tem conhecimento, quem assiste aqui o seu podcast, vai comprar NTNB, que é o título atrelado à inflação, vai comprar dólar, vai comprar ouro, sei lá o quê, vai se proteger. Aquele que depende do salário, do fluxo para viver, não tem como ter uma reserva e se proteger. Então, a inflação resolve, mas resolve cobrando a conta do pobre.

Uhum. Então, eh, é engraçado vocês perguntarem qual que vai ser a solução para isso, por causa que é muito, é muito desesperador tu olhar pro longo prazo assim e tu vê que todas as soluções elas enfrentam um problema político muito grande, que é que elas não são rentáveis, não são escolhas rentáveis politicamente de fazer isso para nenhum governo. Que a gente foge do paradigma ideológico esquerda e direita. É difícil tu fazer um ajuste quando, por exemplo, agora, tá, o Brasil, pra pessoa normal, pro dia...

A dia, até pros investidores, não se vê fora das de tu olhar minuciosamente pros dados e de tu ter essa discussão fiscal que a gente tá tendo agora. Não se vê no dia a dia assim, tipo, o Brasil está quebrando. Essa não é a impressão que as pessoas têm.

E tu puxar um ajuste, tu forçar um ajuste que vai diminuir a inflação, mas vai diminuir o crescimento do PIB, vai arrefecer a economia enquanto o país está tudo bem, pelo menos na visão das pessoas, do dia a dia das pessoas, é uma medida profundamente impopular, porque parece que o presidente em exercício, o governo em exercício está propositalmente causando uma crise, causando uma recessão.

Então, não só no Brasil, mas em grande parte dos países do mundo, a gente só vê esse tipo de coisa acontecer quando já existe um problema político de longo prazo, quando já existe uma crise em andamento. De certa forma, é o que aconteceu na Argentina. O país estava cronicamente quebrado por muito tempo e cronicamente com inflação muito grande. Então o Milei teve suporte, teve apoio popular para fazer as coisas que deram uma consertada na situação fiscal do país. Isso obviamente teve custos políticos e a grande questão é dos ajustes que o Milei propôs sempre foi desde o início: será que ele vai ter capital político para manter isso para o longo prazo? Ou será que ele vai ter que queimar um pouco disso para manter a popularidade e manter a governabilidade? O resultado a gente está meio que vendo agora, né?

Posso complementar?

Fica à vontade.

Claro. Acho que esse ponto é crucial para todo mundo que está assistindo entender porque países dão ruim. Tem a ver com os incentivos do nosso sistema político. O sistema democrático, ele tem 4 anos, máximo cinco. Ganha quem conseguir voltar a maioria. A maioria, em geral, não entende isso que a gente está falando aqui e que é o hoje. A maioria vai votar em função de benefícios em grande extensão. Então aquele que promete mais, tende a conseguir mais votos. Só que isso vai uma bola de neve. Então, para você ganhar daquele que prometeu X, eu tenho que dar X + 1 e assim vai.

Que que acontece? Um político sincerão ia chegar na TV, né? Se eu fosse candidato um dia, chegar e falar assim: "Olha, o negócio é o seguinte, eu sei que vocês querem mais programa disso, programa daquilo, programa. Só que a pergunta que eu tenho que fazer para vocês, cara, telespectador, é: vocês querem um programa que vai fazer aumentar a dívida por tabela, aumentar a desconfiança do investidor na nossa capacidade de pagar, por tabela aumentar os juros, que por tabela lá na frente o juro longo vai fazer investimento cair, desemprego aumentar e poder de renda diminuir, inflação subir daqui a três, quatro anos?" O cara já me perdeu na minha fala aqui. Imagina o cara na TV ouvindo isso aí.

Funciona. Ninguém quer saber. Essa relação causal de passo a passo é difícil explicar até aqui entre nós, você imagina para outro povo.

O governo minimamente sábio de economia, sábio demais, mas minimamente consciente de economia, ele sabe que a inflação também é ruim para popularidade dele. Então ele fica tentando andar numa linha tênue que é o seguinte: caramba, eu vou deixar a inflação comer um pouquinho aqui porque a alternativa vai ser muito dolorosa no curto prazo, que é cortar gasto. Vai estourar lá na frente no próximo presidente, daqui a três, quatro anos, não sei o quê. Lá a gente vê. É o famoso "economia, a gente vê depois, depois a gente resolve isso daí". Sei lá, vai que cresce muito por algum milagre, ou vai que vem um cara liberal aí e paga a conta que eu sujei aqui e ele que lide com o populismo dele baixo. Igual o Temer fez, cortou na carne, a popularidade dele na lama. É sempre assim, um ciclo onde vem um cara mais de esquerda, gasta muito e olha para o hoje, não para o amanhã, para as próximas gerações. Aí vem alguém mais liberal, mais racional, fala: "Não, pera aí, eu vou me sacrificar em termos de popularidade aqui para fazer um negócio, porque a população não vai entender que é pro bem dela a longo prazo. Não vai entender." Esse é que é o problema.

Até porque quando esse cara vai tentar explicar isso num debate, por exemplo, o outro lado está falando: "Cara, vou te dar mais saúde, mais educação, mais previdência."

Sim.

Aí parece que o outro é um filho da...

Não, tudo isso o cara fala: "Eu vou te dar tudo isso de graça." Aí, pô, de graça não tem como. Mas eu vou tributar os mais ricos. Acabou o herói. Entendeu?

E esse cara vai pro segundo turno. Esse que falou isso, ele vai ter 1% dos votos, não vai nem para segundo turno.

Uhum.

Então, no final, ganha aquele cara que promete mais, né? Só que para cumprir, pô, tributar os mais ricos tem um limite, né? O cara começa a se proteger, no limite ele vai embora do país. Então, para isso, ele vai ter que ou aumentar impostos para mais gente, ou ele vai ter que emitir mais dívida, ou no final ele vai ter que emitir mais moeda para conseguir fechar essa conta, né? Então não tem mágica, né? Não tem estado grátis, isso não existe.

Eu queria quer falar.

Eu sim, eu gostaria de fazer mais umas pontuações a respeito disso. Eu acho que a questão estrutural, institucional da dívida de longo prazo, ela é muito importante da gente olhar até para a gente olhar para soluções, porque assim, quando o país ele atingiu o seu ponto crítico, por assim dizer, lá em 2014, 2016 com a crise do governo Dilma, essa era uma discussão que a gente está tendo de novo agora nos.

Dívida PIB lá era quanto mais ou menos?

Era 67% naquela naquela época. Mas essa é uma discussão que a gente está tendo agora nos seus pontos iniciais, assim, está aparecendo, vai aparecer agora no podcast, daqui a um, dois anos vai se intensificar mais, vai estar todo mundo falando dessa questão. Eu acho que, né, trispos, a economia é difícil de prever no longo prazo. Pode ter um boom de commodities gigantesca e pagar todas as contas. O Brasil pode descobrir petróleo na margem equatorial e virar a Arábia Saudita da América do Sul. Não sei, né? Podem acontecer várias coisas.

Mas o que acontece? Essa era uma discussão que a gente já estava tendo lá em 2014 e que incentivou a criação do teto de gastos, que foi aprovado apesar dos receios da população. Teto de gastos, desde o início, quando foi proposto, foi uma medida impopular, aprovada por um governo impopular, tanto que colou bastante a narrativa de golpe, enfim, de governo ilegítimo, né? Qual que era a ideia inicial do teto de gastos? A ideia inicial do teto de gastos é: eu vou limitar o crescimento do orçamento público ao crescimento a parâmetros concretos e isso vai obrigar o Congresso, o governo a discutir a qualidade do gasto público, né?

Então.

Pensar em cuja oportunidade, né?

É exatamente. Então, ah, não, o orçamento não pode crescer o quanto quiser porque senão a dívida vai explodir, então ele vai crescer X% no máximo só. E aí com isso, tá, mas e se eu quiser gastar mais em saúde? Bom, se tu quiser gastar mais em saúde, então dá uma revisitada, sei lá, nos privilégios do judiciário, em desonerações para algumas indústrias que estão há 50 anos recebendo desoneração e não investiram, não fizeram investimentos produtivos decentes no Brasil, dá uma revisitada na qualidade do gasto público. E essa era uma ideia, assim, como é que eu vou te dizer, uma bem intencionada que aconteceu durante a discussão do teto de gastos.

O que que, infelizmente, a gente viu na prática? Na prática, quando o orçamento do governo ficou limitado pelo teto de gastos e eles não tinham escolha não ser cumprir o orçamento limitado, não podiam aumentar gastos, a corda estourou para o lado mais fraco. Então, bolsa de pesquisa foi cortada, orçamento de alguns programas públicos mais para a população mais pobre foi cortado. As pessoas que não tinham grupos organizados de defesa dos próprios interesses no Congresso, que não tinha uma bancada representativa, que não tinha uma organização dentro do Congresso, perderam orçamento, não tiveram voz, né? Enquanto isso, super salário continua sendo pago, às vezes aumentado, pendurical continua sendo criado, a qualidade do gasto público, ela não foi revisitada, mesmo quando a gente tinha uma regra boa, que é o que eu julgo que a regra do teto do gasto era uma regra boa para propor esse debate. Então isso não aconteceu.

É, então é por isso que me dá muita, que dá vontade de dar risada quando vocês olham e falam qual que é a solução para a questão da dívida de longo prazo. Eu não sei, porque da última vez que a gente teve uma solução para pelo menos pautar esse debate, o Congresso se recusou a pautar esse debate, o governo se recusou a pautar esse debate, a trazer esse debate à tona. E agora a gente tem basicamente a mesma coisa. Você tem o Banco Central Independente que coloca uma meta da inflação, joga a taxa de juros para cima para forçar essa meta para baixo. Você tem o governo que quer gastar mais, mas não quer cortar gastos por causa que, bom, é uma característica mais ideológica, por assim dizer, desse governo, tem um comprometimento com não cortar gastos, um comprometimento político com a base eleitoral deles de não cortar gastos em áreas essenciais. Eles tentam consertar pelo lado da arrecadação. Eles vão lá, tentam arrecadar. Se a arrecadação é impopular demais, o Congresso veta, barra, trava, mas daí o mesmo Congresso depois vota aumento do Fundão, aumento das emendas parlamentares, aumento de gasto. Então está cada um puxando por uma ponta. Ninguém quer falar em termos reais assim: "Esse é o custo, esse é o orçamento, aonde que a gente vai cortar para fazer a conta fechar?" Isso é um debate que não acontece e que se ele não aconteceu sobre o teto de gastos, eu não sei exatamente em que situação que ele vai acontecer.

E o que mais preocupa a respeito da trajetória estrutural dos gastos da dívida pública é que o Brasil, como já foi pontuado antes, ele é um país de crescimento potencial meio baixo. A gente perdeu o nosso bônus demográfico, né? Então, a gente não está mais num estado em que o crescimento populacional ele já dá um bônus natural para o crescimento do PIB. E por conta do bônus demográfico ter caído, por conta da taxa de natalidade estar baixa, a população está envelhecendo. E uma população envelhecendo significa cada vez mais que certos gastos na conta do governo vão tender a crescer. Gastos com saúde, gastos com previdência.

A previdência consome mais da metade do orçamento federal, 52%, 54%, até onde eu tenho os dados.

Sair somando o regime geral e o regime os próprios também.

Sim, sim, sim, sim.

Conta total.

Exatamente. E a conta total é somando um pouco de BPC, aposentadoria dos militares também, tudo isso entra na conta. Então, tu pensa que 50% do orçamento do governo e grande parte dessa emissão de dívida que a gente tem todo ano para fazer a conta fechar, está sendo gasto em coisas que em aposentadoria que, aqui podemos discutir mérito ou não, mas a questão real ela é, não tem como escapar, que é daqui a 10, 15 anos a aposentadoria não é um investimento que vai causar crescimento do país, né? É de certa forma, é um gasto corrente agora que a gente tem para sustentar aposentado. Então, tu tem um perfil de gastos que ele está cada vez mais focando na parcela idosa da população. Um país que já tende a crescer menos, todo o orçamento está voltado para questões meio inessadas assim.

O Arcabolso, ele também é terrivelmente falho nessa maneira. Ele estipula que o gasto tem que crescer num uma forma real e ele não que o gasto tem que crescer de uma forma real todos os anos e o governo não tem muita liberdade para cortar gastos por causa que alguns gastos como saúde e previdência crescem vinculados à receita do ano passado. Então, cara, não sei te dizer.

Eu sei onde deveria cortar ou resolver para pelo menos manter a expectativa da estabilidade da curva. Não é tão complicado, André. Qual é o jeito de estabilizar? O difícil é o apoio político e eles quererem explicar.

Aí eu volto para aquele ponto da do longo prazo. Mas que que teria que fazer? Duas coisas básicas. O orçamento é dois trilhões e alguma coisa. Qual que é o grande problema? Que 90% disso é despesa obrigatória. Então você tem aí 200 bilhões de discricionário que tem que é usado para pagar emenda e não sei o quê. Ou seja, 10%. Eu estou arredondando muito aqui para dar um zoom out na ordem de grandeza do negócio.

Sim.

Então que acontece? E está diminuindo e vai continuar diminuindo. Você tem menos espaço de manobra para cortar. Que que tem resolver a ferida que o André falou, não só da previdência e tudo, várias coisas. Então você tem que, por exemplo, chegar à população e falar: "Não dá para crescer mandatoriamente saúde e educação em linha com o aumento de receita."

Sim.

Não dá. Senão você aumenta imposto, você aumenta a receita, vai subir automaticamente. Você não resolve o quociente que a gente falou. Não dá para você crescer os gastos de previdência em linha com salário mínimo. Pronto. Se você fizer essas duas coisas, ou seja, desfazer o que foi feito recentemente.

Desindexar.

Desindexar, você já tem o quê? A solução vai cair a dívida brutalmente? Não. Mas lembra, o que importa para determinar o juro longo, que é esse que é isso que todo mundo olha para decidir se vai comprar um shopping aqui no Brasil ou não, fazer investimento direto estrangeiro ou não, que vai o financiamento das empresas, que é o que gera emprego, é o longo também, é o que importa é a expectativa da trajetória dessa curva de dívida PIB. E olha só que coisa bonita, né? Uma profecia autorrealizável. Se todo mundo confia que a dívida vai parar de subir ou vai subir muito devagar, já cai o juro longo, ou seja, a curva desinverte. Ela ou ela cai um todo, ela não cai só a ponta curta, cai também a velocidade com que cresce o numerador da dívida, porque essas centenas de bilhões que a gente está falando de juros também vai cair. Fica mais fácil de se empregar, fica mais fácil de você investir, também cresce mais.

Olha só.

Também cresce mais. Aí você começa a resolver o denominador, as duas coisas vão andar juntas. Se você resolve a velocidade do crescimento do numerador, que é a expectativa, você resolve também em parte o denominador. Ele falou do bônus demográfico, que eu falei no começo aqui do podcast da produtividade, mas a gente tem que dar um zoom out que assim, esse problema do denominador que é o PIB potencial só vai ser resolvido com medidas liberalizantes de diminuição do tamanho do estado, ou seja, é o oposto do que o governo quer fazer para crescer.

Então, assim, só, eu vou gastar mais um minuto só para dar dar um zoom out aqui, visão de drone, como falo hoje em dia, né? Mais de passarinho, que é o seguinte: o Brasil, por exemplo, tinha, sei lá, o PIB per capita, né, a renda per capita, metade da Coreia do Sul lá no pós-guerra, lá na década de 60. Metade. Aí em 20 anos, pô, 20 anos demora, né? Não é assim para amanhã. Em 20 anos, até a década de 80, começo de 80, a Coreia do Sul parou de fazer protecionismo, parou de taxar importação, não sei o quê, de vir com esse papo de modelo de autossuficiência, de exportar tudo, de desenvolvimentismo, que era bem dominante na década de 60, 70, não era só na América Latina, também tinha na Ásia. Começou a permitir investimento estrangeiro, não sei o quê, empatou. Só aí já empatou em 20 anos o que era metade ficou igual. De 80 para cá, eles começaram a privatizar geral, flexibilizar a lei trabalhista, vender empresa, diminuir impostos, permitiu competição, deixou o livre mercado começar a andar. Pronto, agora eles têm um pcap que é quase quatro vezes maior que o nosso, é três vezes, três vezes alguma coisa maior que o nosso. Três vezes maior que nós. A gente tem, sei lá, acho que é 19.000.

É, eles têm hoje, sei lá, 35. Nosso é é 12, sei lá, 10.000 por cabeça na um ano atrás. Ou seja, demora você chegar para a população e falar: "Não, aguenta firme. Aí eu vou fazer um país que vai ser uma porrada, pobreza vai diminuir, vai subir o nível dos 5% mais pobre, não vai ter miséria, mas é daqui a 15 anos." Poucos países conseguiram fazer isso. Não é fácil também.

Polônia, Polônia era uma pobreza. Lembra? Eles estavam na Cortina de Ferro lá da União Soviética. Esse foi mais rápido. Fizeram a mesma forma. Não tem segredo, é só olhar a história que Singapura fez, que Hong Kong fez, que a Polônia fez. Polônia privatizou, liberalizou, diminuiu o imposto, aumentou a produtividade, deixou o espírito animal, como dizem lá, como Schumpeter diz, como Hayek diz, andar. O lado da oferta não é o governo gastar, é o governo sair, porque tudo que o governo coloca à mão, ele tem um retorno menor em cima do quanto gasta. E não existe dinheiro do governo, existe o seu dinheiro, seu, da Malu, do André, e deixar a competição fazer com que custos caiam, qualidade melhore e empregos sejam gerados. A solução está aí há muito tempo, é que não se olha, não se estuda, ninguém quer ver. Argentina fala, pô, demorou 30 anos para querer mudar o governo. 40. Vem desde o peronismo com gaps ali de um ano outro, um que tentou um ano, dois e não conseguiu. O Brasil desde da redemocratização, quanto quantos anos de governo, igual a esquerda fala, fiscalista mais liberal teve? Teve 16 a 21, teve 5 anos. De 36, o resto foi ou de esquerda ou socialdemocrata, que é esquerda mais moderada, sendo que esse fiscalista pegou uma pandemia ainda, onde aumentou para caramba o gasto público por conta daquela ocasião.

Isso.

Então você teve 4 anos de aperto de cinto, de responsabilidade fiscal, funcionou. Quando estava começando a colher os frutos lá em 19, veio a pandemia, zoou tudo. Isso é verdade. Mas vamos olhar, a gente teve 40 anos de redemocratização, teve 35 de quase 40, né? 36, teve 30 com aumento de imposto, aumento de tamanho do estado. Óbvio que não vai dar certo. Então, o problema estrutural, concordo com você que o gasto é importante olhar. Marcos Lisboa fala bastante disso, vamos gastar melhor, o problema é estrutural, é de mentalidade, é de o a população tem que entender que o estado maior é pior pro pobre no longo prazo. Enquanto essa premissa não tiver clara para todo mundo, não tem solução. Pode enxugar gelo. Ah, a gente corta um pouquinho aqui, corta um pouquinho ali, não sei o quê. O aí, pronto, abre um pouquinho o espaço ali dos dois trilhões. Agora, em vez de cortar só assim, a gente pode ter discricionário para 200. Cara, fica desespero, não aumenta a produtividade, não oxigena a economia, não vai resolver. Daqui a 10 anos a gente está com o mesmo problema porque entra outro socialdemocrata lá ou outro cara de esquerda que aumenta de novo. A solução está estrutural, igual a Coreia do Sul fez, igual a Polônia fez. Isso demora. Solução é educar as pessoas, como você faz aqui, para explicar a relação de causa e efeito e torcer para que um dia a maioria entenda isso daí, senão não vai sair, vai ficar pedalando igual foi o século inteiro passado.

Pegando esses três exemplos que você citou, Paulo, porque Singapura foi incrível o que eles fizeram, um local que era totalmente pobre e hoje de cada seis pessoas lá, uma é milionária. Só que eles não fizeram isso debaixo.

Exato.

Não fizeram isso debaixo de um governo democrático.

Então tinha um cara com uma visão de estado e conseguiu construir aquilo e recebendo críticas por isso de alguns lados. Mas deu muito certo, né? Agora, pegando Polônia e Coreia do Sul, a Polônia sofreu muito com comunismo, tanto que lá é criminalizado.

E a Coreia do Sul tinha o seu vizinho problemático, a Coreia do Norte, que representava esse polo. Então, eu devo imaginar que era mais fácil você ter políticas mais capitalistas na Coreia do Sul, porque você via do outro lado que estava dando errado.

E a Polônia sofreu, a Coreia do Sul sofreu. Aqui eu acho que é difícil a gente conseguir isso porque não teve essa mesma aprendizado histórico, olhando assim, olha, está dando muito errado essas políticas, né? Eu fico olhando para o futuro, por exemplo, eu falo: "Cara, como é que vai ser a solução disso? Eu não vejo solução, por isso que eu compro para caramba, invisto fora." Porque na minha opinião vai ser isso, a gente vai ficar deixando a dívida pública aumentar e uma hora a inflação vai resolver as coisas, igual aconteceu na década de 80, resolveu daquele jeito, né?

Isso.

A gente vai ter um novo problema, vai ter que trocar a política monetária. Até falo para os meus alunos, a gente vê lá no Renda Mais, o Tesouro Renda Mais 2065, que vai acabar de pagar em 2084, ou seja, faltam praticamente 60 anos para isso. O Plano Real tem um pouquinho mais de 30, cara. Será que o Real que tem 30 já está cambaleante assim? Se a gente pensa em perda do poder de compra, vai ter mais 60 pela frente, a gente vai receber esse título em reais cruzeiros, né? Cruzeiro Real, alguma misto de nome antigo de moeda que a gente já matou várias vezes, né? Então é complexo.

E eu queria também discutir com vocês uma questão semântica, porque vocês concordam comigo que uma dívida é uma promessa de pagamento? Se eu te prometo te dar R$ 1.000 daqui a 5 anos, isso é uma dívida, certo?

Sim.

A gente poderia falar que previdência pública é uma dívida, porque a gente não conta na métrica da dívida pública a despesa com previdência, por mais que indiretamente isso venha acontecer, porque a gente emite dívida para pagar despesas do governo. Mas vocês não acham que a gente contabiliza a dívida pública de maneira errada no mundo inteiro, que poderia ser muito pior, só que os governos fazem a conta assim para meio que deixar a coisa mais branda? É meio que aquela história aqui no Brasil de como que a gente paga imposto. A gente está discutindo a criação de um IVA. Está bem adiantado já esse processo. Se eu olho imposto sobre maquiagem, vou comprar um pó para Malu, um batom, sei lá. O imposto é mais ou menos 50%, é o que diz o Estado brasileiro. Só que ele fala isso porque eu pago R$ 100 da maquiagem e 50 de imposto. Nos Estados Unidos, se eu fosse comprar algo que custa 50 e tem mais 50 de imposto, iam falar que a tributação não é 50%, é 100%, porque dobrou o preço do produto devido à tributação. Então aqui a gente semanticamente olha para o imposto de uma maneira diferente dos americanos.

Será que essa falta de contabilizar a previdência como dívida também é simplesmente para falar: "Olha, o dado não está tão ruim assim?" Qual a opinião de vocês?

Essa vez com essa daí, prometo que eu vou ser breve. O fato deles não contabilizarem como dívida esse imbalance, essa diferença entre o que se espera que vai ter que ser pago e o que se espera que vai ser arrecadado com INSS, diz muito. Diz muito com qual é a responsabilidade do governo perante o cidadão lá que está contando com isso. Nos Estados Unidos não é diferente. Eles têm problemas também de previdência e tal, mas é uma outra magnitude. O modelo ele é parecido com o que no Brasil, em grande parte, o Gads tentou fazer lá em 2019, a carteira verde amarela, que é basicamente dizer assim, ó, você poupa, você vai escolher os seus investimentos e você vai ser responsável em grande extensão pelo seu sucesso ou não das suas decisões. Ou seja, não é o cara novo que está entrando no mercado de trabalho que vai pagar sua aposentadoria enquanto você estiver aposentado. Esse sistema de repartição, que na verdade é uma pirâmide que funciona enquanto a população está crescendo. Quando a população está diminuindo, população ativa, que está trabalhando, está diminuindo, você tem menos gente trabalhando para pagar aqueles que estão aposentados.

Então, olha só que curioso, as empresas lá fora listadas na bolsa, de acordo com o IFRS, etc., elas têm obrigação de colocar no TNF, nos balanços delas, uma estimativa de quanto que elas, quando tem plano de previdência privado que é patrocinado pela empresa, vai ter que pagar para os funcionários. É uma espécie que a gente chama de uma dívida shadow, uma dívida não bancária, não tem um credor ali que vai ficar no seu cangote, está pulverizado. E é aquela história, né? Cachorro com dois donos morre de fome. Com um bilhão de donos, então morre mais ainda. Que essa dívida é pulverizada. Não tem um ali com interesse alinhado indo para cima, mas as empresas elas divulgam, olha, isso aqui vai dar ruim. A Enel aqui no Brasil, Eletropaulo, assumiu a dívida da Fundação CESP um tempo atrás, teve que publicar. Falei: "Ó, vamos pagar isso aqui porque não tem que parar agora, porque se o pessoal começar a viver mais, não vamos conseguir pagar essa dívida." Uma conta atuarial que chama, tem premissas, quanto tempo as pessoas vão viver, quanto que elas estão ganhando comparado com quanto que tem gente trabalhando e pagando, entra de um lado, sai do outro.

Eles não contabilizam com dívida porque essa premissa que durou durante o século XX, que quando a população estava tendo esse boom, funcionou. E por que que fez, se sabia que uma hora ia cair a população? Se é que sabia. Ah, pelo mesmo motivo que a gente falou aqui, que não quer esperar 20 anos igual esperamos para Coreia.

Problema é do outro. Do outro é uma falta de responsabilidade com as próximas gerações, deixa o outro resolver, por isso que não contabiliza.

Eu acho que tem um ponto interessante para colocar ali, Paulo. Tu falou tipo assim, ah, se sabiam que a população iria eventualmente cair. A gente tem que lembrar que há, sei lá, 20 anos atrás, tipo, quando eu era pequeno, quando eu ia na escola no fundamental no ensino médio, a preocupação que se falava que isso existia era superpopulação, que a população ia crescer demais, que as pessoas estavam tendo muito filhos e que o país ia ficar o mundo ia ficar superlotado.

Ah, tem essa, né? Os maltusianos, né?

Exatamente. E esse é um discurso que durou por bastante tempo. Agora que a gente está começando a falar do problema de ter poucos filhos e de como que isso gera pressão sobre as pessoas mais jovens por conta do aumento do percentual da população idosa. Mas é uma discussão que, por mais que todo mundo aqui nessa mesa esteja a par, eu não sei até onde que a sociedade no geral vê isso como um problema, sabe? Por exemplo, eu vou dar um exemplo pessoal anedótico, tá? Eu vim numa cidade do interior do Rio Grande do Sul.

Qual que é a cidade, cara?

É Giruá, o nome da cidade.

Essa eu nunca ouvi falar.

É, ninguém nunca ouviu falar. É impressionante. Essa cidade ela tem 14.000 habitantes.

É bem pequena.

Quando eu nasci ela tinha 17.

Ela diminui, o pessoal vai embora, né?

Exatamente. Ela diminui. Essa é uma dinâmica que já está acontecendo no Rio Grande do Sul, principalmente, mas em todos os estados do Brasil, cidades menores, mas no Rio Grande do Sul bastante, porque é o estado com o perfil de população idosa mais maior de todos os estados brasileiros.

Que está acontecendo muito em muitas cidades pequenas. Começa a sair os jovens, ir para as cidades maiores porque tem oportunidades de emprego melhores e também porque tem universidade, faculdade. Minha cidade não tinha faculdade, eu tive que viajar 80 km todos os dias para chegar numa universidade. Quando a pessoa se forma, não tem oportunidade de emprego na cidade, né? É até uma outra discussão que é muito interessante de temas que não cabe aqui nessa conversa, que é a sustentabilidade desses municípios pequenos, né? Muitos deles só se sustentam por causa de empregos da prefeitura, né? Então eles são, de certa forma, eles são insustentáveis assim.

Nesses locais, para não me divergir muito do tópico aqui, não devagar demais, nesses locais tu começa a perceber a taxa, a queda na taxa de natalidade como um problema. Porque tem poucos jovens, tem pouca pessoa nascendo. Faz alguns quatro, cinco anos não tem mais ala de maternidade no hospital da minha cidade.

Nossa.

É, então se tu quer ter filho, nunca mais vai nascer um giroense de agora em diante. Vai nascer na cidade vizinha e daí vai morar lá no máximo.

É, é impressionante. Mas agora vamos pegar aqui. Eu saí de 14.000 habitantes, vim para São Paulo, 14 milhões. Até mais, se tu contar região metropolitana de São Paulo. É crível para uma pessoa que mora, que vive aqui, que pega o metrô lotado às 6 da manhã, todos os dias, tu falar: "Pô, tem pouca gente nascendo, tem pouca população". Não é crível? A pessoa olha e pensa: "Pouca gente, que pouca gente, está lotado isso aqui, tem que ter menos gente." Então essa é uma discussão que ela é muito evidente quando tu olha para os dados e é até, na minha opinião, ela é bem desesperadora, porque a tendência é só cair mais. Eu sempre falo para o pessoal, se reproduzir, o povo não quer mais se reproduzir, não transa mais, essas coisas.

Complexo. Nem isso, pô. É que para reproduzir você tem que sair da casa dos pais. Mas quadrado está caríssimo.

Exatamente. Exatamente. Também é uma discussão muito interessante de temas. É uma tangente gigantesca. A conversa vai ter 5 horas de duração.

Muito bom.

Então, tipo, eu acho que esse é um problema principal da questão da discussão da previdência sobre o fato de a gente estar contabilizando o errado. Eu concordo também concordo com Paulo, tipo, essa foi um cálculo que foi feito enquanto a dinâmica da população era diferente, então ninguém nem pensava nisso.

Não seria um problema, porque tinha mais gente nascendo sempre.

Exatamente. Ah, e agora o que está acontecendo é que o Brasil ele particularmente ele está atrasado na discussão da previdência e ele é um outlier na discussão da previdência porque a gente paga, tipo, a gente gasta acho que 10% do PIB com previdência que é o equivalente ao que o Japão gasta. Só que o Japão tem duas vezes mais idosos do que o Brasil.

Todo mundo vem.

Então a nossa previdência, assim, olhando pelos dados, ela é catastrófica. Ainda assim, todos esses países desenvolvidos, alguns deles muito mais desenvolvidos que o Brasil e que tem uma taxa de natalidade maior do que o Brasil, Noruega, que é cinco vezes PIB per capita brasileiro, tem uma taxa de fecundidade maior do que o Brasil. Estados Unidos, quatro vezes, três vezes maior PIB per capita. Taxa de fecundidade maior do que a do Brasil, né?

E esses países, mesmo estando em condições muito mais favoráveis, eles vão ter que rediscutir previdência daqui a 30, 40 anos. Eu não sei se previdência continua existindo, sinceramente, como parte do governo, sem ser um regime de capitalização que não tem a possibilidade dessa transferência, como é que é o termo mesmo?

Repartição.

Repartição, exatamente. Da repartição.

E aí o benefício que alguns países têm, e também um fato que dificultaria essa conta é que nem o Paulo mencionou, os Estados Unidos ele tem um fundo que foi depositado por muito tempo, enquanto havia um bônus demográfico em que o dinheiro que ia para previdência ficava nesse fundo. Agora o que está acontecendo é que o dinheiro desse fundo, esses trilhões de dólares, está começando a cair. Mas os Estados Unidos têm vários anos ainda até esse fundo esgotar completamente e daí ficar uma coisa completamente de repartição. A China também tem isso, tem alguns outliers muito interessantes. A Noruega com seu fundo soberano, né? Muito bem administrado. Inclusive, o Brasil não tem nem isso. Ele não tem um fundo que ia lá capitalizando e que enquanto tinha um boom populacional ficava rendendo o dinheiro da previdência para depois a gente ter esse buffer. A gente não tem esse buffer. A gente não tem, a gente não tem nada. A gente tem uma previdência que consome 50% do orçamento do governo e que não gera investimento, retorno no longo prazo. E um país que para crescer e para fechar as contas públicas, ele precisa dar alguma perspectiva de crescimento no longo prazo.

Então, como é que tu faz a conta bater? O que o Paulo falou, desvinculação das aposentadorias do salário mínimo, desvinculação dos gastos, de alguns gastos constitucionais da receita, do crescimento da receita do governo para a gente deixar de ter esse caráter pró-cíclico do gasto.

Muito importante, excelente, muito importante. Pega lá o candidato com 40% das intenções de voto no debate do segundo turno, fala para ele: "Ó, você tem que chegar lá na Globo e falar o seguinte: a gente vai desvincular a aposentadoria de todos os idosos do Brasil do salário mínimo e a gente vai parar de cumprir os pisos de saúde e de educação constitucionais."

Perder eleição.

É, acabou.

Então aí, já pode ir embora.

É.

Então vamos para a inflação então. Deixa o pobre pagar sem saber, coitado.

Exatamente. Exatamente.

Então vamos.

É.

Cara, isso de demografia é bem interessante, né?

A gente já fez um podcast falando sobre isso.

Especificamente sobre isso, não, mas dá para falar bastante sobre isso, porque embora não faça preço no curto prazo, a tendência de longo prazo é inescapável. O Japão, por exemplo, está numa situação assustadora. A cada dois anos eles perdem 1 milhão de habitantes.

Uhum.

E aí, se você pensa numa grande cidade, como você diz, põe em São Paulo você não consegue ver esse tipo de coisa, mas com o passar do tempo vai ver. Sendo que essa infraestrutura ela tem um custo para ser mantida. E esse custo é mantido porque tem muita gente usando ao mesmo tempo. Se de repente começa a reduzir e aqui a gente tem uma vantagem que eles não têm. Eles têm várias vantagens que a gente não tem, né? Ficaram ricos e estão ficando velhos. A gente está ficando velho e ainda é pobre. Mas lá é uma sociedade muito fechada também. É mais difícil ter imigração. Enquanto aqui no Brasil, em duas gerações, o cara é brasileiro, né? A gente acolhe muito bem o imigrante. Eu fico pensando se a gente vai ser um país que vai precisar constantemente receber imigração, como os europeus estão recebendo, por exemplo, e com os problemas que isso acarreta também.

Sim.

Uma população gosta, outra parte não quer. Você acaba criando meio que partes segregadas com uma cultura diferente. Eu acho que a dinâmica demográfica eventualmente ela vai obrigar os governos a serem um pouco mais lenientes com imigração, porque o que a gente tem de pesquisa sobre aumento da taxa de fecundidade, sobre aumento do número de filhos por mulher com base em políticas públicas, tu tem ali os países nórdicos, né, Noruega, Suécia, Dinamarca, implementaram políticas extremamente generosas de licença maternidade, licença paternidade, dinheiro para caso a pessoa tenha filho.

Assim, de 1.5, quando essas políticas foram implementadas, subiu para 1.7.

1.6.

Ainda abaixo da taxa de reposição.

E daí eventualmente as pessoas se acostumam com esse novo status quo e daí volta a cair. É porque na verdade eu acho que é uma dinâmica essencialmente. Lembro que eu pesquisei, eles são melhores do que a gente. Eles estão mais.

Sim, sim. Eles estão mais. Realmente tem.

Porque a gente está muito ruim.

Tem alguns países muito, geralmente a tendência sempre foi países mais desenvolvidos, menos filhos. Países extremamente subdesenvolvidos, muitos filhos. Mas o Brasil é um outlier nesse caso. É para todos os bons e maus efeitos que essa palavra traz.

Olha, no fundo é uma maldade. Regime de repartição com quem está trabalhando hoje em dia é uma maldade, porque o cara acha que tem garantido isso lá na frente e não tem. Você tira dinheiro dele porque o empregador está pagando, poderia estar indo para ele.

Sim.

Só que está indo para um buraco negro, rendendo uma porcaria. E ele ainda não tem certeza se isso daí vai ser sustentável. Então era mais fácil pegar cada um e ter a sua caixinha. Hoje em dia você tem tecnologia suficiente para fazer isso. Muito falha. Hoje em dia tem há 30 anos você tem tecnologia para fazer as suas caixinhas individuais que ele vê lá na internet, ele vê lá quanto que é dele, quanto está rendendo. É simples, mas é o estado paternalista que tem um discurso muito mais fácil, né? Então é difícil, vai demorar. Eu acho.

Mas é uma maldade isso. Isso é uma maldade, porque o cara tem certeza que isso aí é dele, que vai dar certo. Uma funciona até a hora que para de funcionar, né? Tem casos no mundo onde para de funcionar. E aí aí aí tem o famoso mal aí. É, não deu. E vai fazer o quê?

Não, eu acho que a única maneira que eu vejo assim, única não, né? Mas uma maneira que eu já vi ser discutida para resolver a questão previdenciária no Brasil é aumentar a idade de aposentadoria. Aí sugeriram aumentar para a idade da expectativa de vida. Então a aposentadoria viraria um bônus para quem atingiu a longevidade, entendeu?

Exato.

Então é uma loteria. Ó, você vai pagando, bota em 78 anos, quem viver a partir disso ganha aposentadoria, quem não viver não ganha, porque é insustentável do jeito que está e assim vira uma maldade com quem pagou também, né? Então é um negócio também que politicamente, se você pensa em alguém para reformar a previdência da maneira que precisa ser feita, é inexequível, né?

Mas ó, o plano do Paulo Guedes, deixa defender o meu xará lá, se eu não me engano, em 2019, quando ele apresentou isso para os políticos e tal, ele fez de um jeito que não tinha esse lado da maldade com quem já está quase aposentando. Ele falou assim: "Olha, deixa essa bagunça continuar e vamos esticar a corda aqui."

A partir de agora.

A partir de agora, quem começar a entrar no mercado de.

O trabalho vai ter a conta individual. Vai demorar uns 50 anos para destilar isso aqui e entrar num run rate, numa taxa normal.

"Menos. Então você não prejudica quem já tinha essa expectativa. Vamos começar agora, mas tem que começar o negócio bem gradual, tal, tal, tal, um pouquinho de tudo."

"Aumenta a idade aqui pro regime de repartição, desvincula a receita aqui, não sei o quê. Vamos reconhecer realisticamente o problema. E ó, a partir de agora o novo, você vai ter dois regimes convivendo em paralelo."

"Um dia pergunta para ele o que aconteceu. Pergunta o pessoal que trabalhava lá com o Guedes. Política não queria nem saber."

"Governo do Bolsonaro não queria também saber."

"Ah, não é difícil explicar. Então assim, não tem apoio político, porque ninguém quer fazer o certo, porque tem um conflito de interesse da agenda da data da eleição com quando se vai colher os frutos disso."

"Uhum."

"É um problema de arbitragem temporal aí, complicadíssimo de resolver."

"Não? Mas vamos supor que tivesse passado, não correria um grande risco do próximo governo desfazer também, porque seria impopular entre as pessoas?"

"Eu fico pensando nisso aqui no Brasil, porque citaram vários momentos o teto de gastos. Ele foi criado em 2016."

"E a validade dele seria de 10 anos."

"Uhum."

"Seria até 2026, até ano que vem."

"E já não existe mais."

"E ele foi morto em 22. Então eu fico, eu fico muito na dúvida daquilo que a gente faz em termos de política de longo prazo do Brasil, da continuidade das coisas, né?"

"É, é uma questão do sistema político que, tipo assim, eu acho que existe um pouco menos em outros lugares do mundo, que é que aqui tem uma necessidade muito grande de pintar tudo que teu antecessor fez como algo inválido. Então, mesmo programas que tu julga que, ah, isso aqui não vale a pena mexer, porque, pô, as pessoas gostam disso, o cara vai lá e muda o nome, né?"

"Lula pegou todos os programas lá que, eh, que viraram o Bolsa Família, juntou todos, virou Bolsa Família. Daí o Bolsonaro pegou, Transilvânia Brasil e daí agora voltou a ser o Bolsa Família de novo. E daí se o Alkmin ganhar a eleição ano que vem, vai ser o Bolsa Tucano. Não sei, sabe?"

"Tipo, tem programas que são bons e é repaginado para dizer fui eu que fiz. Programas que têm uma divergência ideológica e que talvez sejam bons são desconstruídos porque tudo que o meu antecessor fez é ruim."

"Então, eh, assim, eu fico triste de ter que discutir política por causa que eu estudo economia e a economia é tão mais simples. Tu olha, é só fazer isso, isso e aquilo. E daí tu chega na política e ah, não, mas não dá para fazer isso porque pessoa tal, partido tal, eleições, tarará. É, é bem complicado."

"É."

"Se me permite fazer uma pequena tangente aqui. Eu sei que eu gosto de divagar um pouquinho."

"Não pode falar."

"Mas eu acho que tem umas coisas interessantes ainda que vale a pena pontuar sobre essa questão de de natalidade dos dos outros países no mundo. Então, um exemplo aqui que vocês citaram foi o Japão, que perde 1 milhão de pessoas por ano, né? A população cai."

"Eu acho que o, o exemplo mais forte que a gente tem disso é a própria Coreia do Sul. Assim, a Coreia do Sul, ela tá hoje com a taxa de natalidade, de fecundidade de, se eu não me engano, é 0.63."

"Nossa."

"Então, em coisa de quatro gerações, alguma coisa assim, quatro, cinco gerações, a população inteira da Coreia vai cair pela metade, né? Isso é assim, é difícil de imaginar, mas é catastrófico, catastrófico pra economia do país. Eventualmente vai chegar um tempo e é e também é meio que irreversível, sabe? Tipo, não tem muito como consertar isso."

"E esse é um, um dos benefícios, que a gente estava falando de imigração, que de certa forma o Brasil tem, os Estados Unidos principalmente tem, mesmo que agora eles estejam lutando contra isso, não vou entrar no mérito, de por mais que a população esteja caindo, as pessoas estão ter menos felizes, conseguem importar um número de imigrantes todos os anos, conseguem integrar imigrantes com mais facilidade. Europa tem mais dificuldade de fazer isso. Ah, países asiáticos têm aversão completa a isso."

"Japão talvez seja um dos mais lenientes e eles ainda são extremamente desconfiados de imigração. Singapura não tem, China tem muito pouco, eh, e Coreia também não tem praticamente nada."

"Então, tu tem um modelo que a população vai ir caindo, eventualmente vai chegar um momento que por dinâmica demográfica, o PIB desse país, esse país ele vai entrar em recessão assim constante, porque a população vai tá caindo, vai tá envelhecendo, vai ter menos gente trabalhando."

"Não, o PIB simplesmente não vai mais crescer, a não ser que eles descubram a inteligência artificial revolucionária que multiplique a produtividade de cada trabalhador por 500 vezes. Talvez daí sim."

"E nisso eu me pergunto, às vezes, eu por isso que eu não gosto muito de usar Coreia como exemplo de desenvolvimento. Sim, eles em comparação com o Norte se desenvolveram muito mais, tiveram um ganho, implementaram um modelo, eh, capitalista de livre mercado com um início, eh, de certa forma desenvolvimentista de direcionamento da da capacidade de investimento do Estado para indústrias específicas, né? E colocaram isso assim muito na conta da população. A população vai trabalhar, tem uma carga horária muito grande, vai trabalhar muito e nós vamos transformar esse país em 20 anos, que foi o que o Paulo falou."

"Isso não deixa de ter um custo social. O custo social é que as pessoas ficam tão focadas na produtividade, no trabalho, que tempo para lazer, tempo social, quase zero. E aí eu acho que isso se reflete, no caso da Coreia muito na sua taxa de de natalidade."

"Vocês acham que na China é algo parecido? Além da questão da política do filho único durante décadas, né, proibindo as pessoas de terem mais de um filho, com algumas poucas exceções."

"Mas você se top na Coreia, o pessoal trabalha muito. E na China também tem aquele regime do 99 9:30, né?"

"Uhum."

"De 9 da manhã, 9 da noite, seis dias por semana. E na opinião de vocês, isso tem a ver também com a taxa de natalidade brusca da China?"

"Sim, sim."

"Já, já que você pediu liberdade poética para divagar, eu vou pedir liberdade poética para divagar também, mostrando o outro lado da moeda, né?"

"Eh, eu às vezes questiono essa tara por crescimento populacional. Não que você tenha uma tara, mas que seja o consenso, né? De de porque o que importa não é o PIB nominal, na minha maneira de ver, é o PIB per capita. Mais do que isso, eh, aonde está o nível da pobreza, se está subindo ou não, né? Se para subir o nível da pobreza para cima, ou seja, diminuir a pobreza dos 5, 10% mais pobres, eu, né, eh, tiver que fazer aumento de capital, poupança, eh, e, e, e, e, e, e permitir que a produtividade aumente e nesse processo vai ter mais, eh, vai ter menos gente trabalhando, eu não vou precisar de tanta gente. Tudo bem."

"Por exemplo, ah, se a gente tem aqui um sistema, não é, fazer o nosso exemplo aqui, a gente produz o que a gente consome aqui, eu produzo banana, você pesca, não sei o quê, a gente tem uma qualidade de vida. Se tem três de nós ou dois de nós, não deveria, não deveria mudar se a gente sabe cada um fazer alguma coisa e, e se completa. Eh, numa sociedade tem um número de pessoas suficiente para fazer aquilo lá."

"Quando que o crescimento populacional é importante? Então, ah, para crescer o número do PIB, quando isso é, é, é óbvio que matematicamente é uma fórmula. O PIB cresce com produtividade e homem de populacional."

"Quando você tem uma geração atual pagando, eh, eh, a conta, né, e, e você conta com essa pedalada, com esse negócio pro futuro."

"Se a gente tiver um país com menos gente, não quer dizer que ele tem mais pobreza. Não preciso citar exemplos aqui. Mais gente não é necessariamente mais."

"É que mais gente crescendo, PIB crescendo, você tem mais arrecadação. Você tem como manter vivo o populismo de prometer mais. Lembra qual que é a premissa que a gente está falando aqui? Democracia."

"Para você ganhar do anterior que fez X, tem que prometer X + 1. Então preciso de crescimento. Se não vem da produtividade, vem da onde? Aumenta da população. É aí que vem a importância disso."

"Se a gente parar para questionar da onde vem. Então assim, eu não concordo com o André de que a, a necessariamente você incentivar a imigração, eh, para não ter pobreza, ou seja, tem que crescer o PIB nominal. Isso é verdade se você tem a premissa de que o jogo é esse e ele tem que ser jogado, tem que ficar empurrando com a barriga e crescendo o tempo inteiro, né? Que o PIB ele por si só ele não é uma métrica de riqueza. A gente tem que ver a renda média dos mais pobres. E para resolver a renda média dos mais pobres, a renda por cabeça, só tem uma solução, que é liberar a economia, ter mais liberdade de empreender, menos carga tributária, estado menor e não maior."

"Agora, se você atrai imigrante prometendo um estado maior, mais benefício, mais você está dando um tiro no pé. Lembra? Para ter mais produtividade e menos pobreza, no longo prazo, você precisa de menos estado. Como é que vai resolver se você está prometendo mais estado pro migrante?"

"Eu também sou a favor de se botar imigrante. Se o imigrante, pô, não tem que contribuir nada com ele, ele vai contribuir, não vai ganhar benefício nenhum. Ótimo. Sou libertário, entra quem quiser. Agora, se vai ter que aumentar a carga tributária para pagar a conta do imigrante, a conta não fecha, porque você está dando um tiro no pé no longo prazo, você está aumentando o tamanho do estado para aumentar o PIB nominal, mas aí a o PIB per capita vai ter um efeito contrário para baixo, entendeu?"

"Não sei se."

"Porque é uma tensão social também, né? Porque você faz o o cidadão daquele país original pagar a conta do imigrante, né?"

"É, eu acho que esse é um exemplo bem claro de da distinção que eu gosto de estabelecer entre o imigrante europeu e o imigrante pros Estados Unidos. Acho que tem uma diferença aí."

"Eh, o a Europa no geral tem um sistema de welfare muito estabelecido que gera esses incentivos para tu ir para lá e muitas vezes de certa forma se aproveitar do sistema, né? H, viver recebendo benefício, entrar com recurso para ficar recebendo pagamento, para receber moradia popular, isso tem um custo. E obviamente se a pessoa ela é, é, é, é meio duro colocar nesses termos, mas enfim, se a pessoa ela é um custo maior pro estado e pra sociedade do que ela é um benefício, isso é, não fecha a conta."

"Que nem que nem o Paulo falou, acho que nos Estados Unidos eles têm um modelo melhor disso porque não tem um sistema de welfare tão grande e a pessoa vai lá mais com a mentalidade de empreender mesmo."

"Né? Não tanto com a mentalidade de vou viver de auxílio."

"Viver de auxílio, receber um trabalhar num num emprego aqui super estável ou trabalhar no governo ou alguma coisa do tipo. É, por que que eu vou discordar um pouco do Paulo na questão populacional, na questão de PIB, porque eu acho que tem muito a ver com, da mesma forma que a gente estava falando da trajetória da dívida PIB, Paulo, a a trajetória do crescimento populacional ou do decrescimento populacional, ela é importante."

"Então, se a população ela está decrescendo a um nível relativamente estável ali, 1.5, 1.6, ou a taxa estava em 1.8 e daí dali de 30 anos ela caiu para 1 e meio alguma coisa assim. É um choque mais suave pra população, pra sociedade absorver."

"Se uma hora a taxa estava em três, em 10, 15 anos ela caiu para um, o que tu tem é naquela pirâmide populacional que daqui alguns anos não vai mais ser chamada de pirâmide porque não vai, é, é, vai ser a torre, né? O que tu vai ter vai ser uma barriga gigantesca aqui de de idosos aqui em cima, que eles vão cada vez mais subindo e uma fatia pequena de jovens."

"E isso, independente de crescimento da produtividade, vai colocar, vai honrar essa parcela economicamente ativa da população bastante, porque não importa o quanto que a produtividade da economia esteja crescendo para compensar isso, eventualmente vai chegar a tua situação que tu tem os teus dois pais idosos e tu não tem filho nenhum e eles precisam de cuidado e eles precisam de, ah, de auxílio, de cuidado médico, de de cuidados todos os dias, de monitoramento, tem um custo de oportunidade. O custo de oportunidade é cada vez mais os recursos da sociedade vão para sustentar uma fatia, em termos duros de novo, não produtiva da população."

"E aí tu tem efeitos no crescimento econômico, por causa que se, pô, se eu não consigo se eu sou um jovem, eu não tenho perspectiva de comprar uma casa, eu não tenho perspectiva de sair da casa dos meus pais, eu não consigo achar uma namorada, alguém para constituir família, porque eu não consigo dar estabilidade financeira para essa pessoa. E daqui a pouco os meus pais estão ficando velho e eu vou ter que ser responsável, não só por me custear, mas custear eles."

"E talvez mais quatro avós, né?"

"É como é que eu vou ter filhos. E essa é a discussão, de certa forma do conflito geracional que eu vejo que vai acontecer nos nos próximos anos."

"Uma forma muito legal que eu defendo de consertar isso, que eu acho que é muito fácil também, é só tu tu eliminar leis de zoneamento assim e deixar as pessoas construírem mais casa. A gente é muito muito restritivo com uma forma que deixam construir apartamento, construir casa. Tinha que ter tinha que ter mais prédio por aí para baixar o custo, oferta e demanda e as pessoas poderem comprar seu."

"O cara sai de casa, começa a construir a família dele."

"Isso."

"Ter que começar a construir a sua vida. Porque se a pessoa ela só vai ter estabilidade, condições financeiras de ter a sua própria família dos 30 e poucos em diante, naturalmente aí a mulher vai ter um, dois filhos no máximo. E acabou aí, né?"

"É, eu acho que na verdade tem outros buracos muito mais embaixo, tipo o feminismo, que acabou."

"Tem tanta coisa."

"Fazendo com que as mulheres não queiram ter tantos filhos. No final das contas, acho que esse é um dos principais problemas."

"A gente pode discutir também a questão da necessidade, né? Porque enquanto não existia previdência pública, a previdência das pessoas era ter filhos, né? Era esse acordo geracional. Olha, vou ter filhos, vou ter dois aqui, cuidei de vocês dois, tô velho, cuidem de mim."

"Agora tem a previdência. Então, a pessoa não tem essa necessidade, digamos assim, de ter filhos."

"Aí tem a entrada da mulher no mercado de trabalho, tem a questão do feminismo, o aumento do custo de vida, porque você tem o aumento do metro quadrado e a renda não acompanhou. Então fica cada vez mais caro você poder ter a sua própria casa para ter a sua família, né?"

"É criar uma criança é caro para caralho também. Então é é ultra complexo o problema, né? Se você for olhar as várias vertentes."

"E na minha opinião vai piorar porque daqui a pouco vai ter robô andando por aí idêntico ao ser humano. Se o pessoal tá viciado em pornografia, esse cara vai ver um robô e falar: 'Cara, por que que eu vou namorar? Mulher é super complicado. Vai lá e compra o robô', cara. E do outro lado a mulher faz a mesma coisa, porque reclama que tá faltando homem."

"Hum."

"Acho que o futuro vai ser cidades habitadas por robôs e pouca gente."

"Não sei. Eu quero viver muito para ver onde é que vai acabar, cara. Eu fico muito curioso porque o ser humano é de certa maneira, né? Eu sei, as massas são mais previsíveis. Subiu o juro, o cara vai consumir menos, vai poupar mais, descer o juro, vai tomar mais dívida. Agora, o comportamento do ser humano específico, assim, eu acho fascinante, porque não dá para prever o que vai acontecer, o que uma pessoa vai fazer. É sempre uma caixinha de surpresas."

"Mas saindo um pouco dessa temática que eu acho muito bacana de demografia, etc. E voltando pra questão da dívida pública, tenho mais uma pergunta aqui antes de encerrar o podcast, que é sobre a questão de dominância fiscal. Eu queria ouvir a opinião de vocês sobre isso aqui no Brasil. Se já entramos num cenário assim, onde a parte fiscal, essa questão de arrecadação versus gastos, a gente gasta do que arrecada, ela é tão ruim que ela acaba dominando o cenário a ponto de, ó, para conter o problema da inflação que vem por conta de excesso de gasto, vamos subir a SELIC. Só que o estoque de dívida é muito grande e metade dele está atrelado à SELIC. Então isso provoca ainda mais desarranjo das contas públicas, de maneira que o fiscal piora ainda mais num ciclo que é difícil de reverter, a não ser que você comece a gastar menos."

"Vocês acham que a gente está nesse cenário ou tem risco de entrar nesse cenário?"

"Acho que não está nesse cenário ainda, mas por que que se fala nisso, né? E é um número meio mágico, né? Os economistas chutam lá a partir de tal nível, já perde o controle. Se o juro estiver acima de tanto, é uma matriz, é uma combinação, né? Porque entrando um pouquinho mais a fundo nisso que você explicou, qual que é a ideia, né?"

"Eh, se você aumenta o juros para conter inflação, você ancora a expectativa, como falam, né? Então você resolve um problema, mas você aumenta o aumento do numerador que eu estava falando lá no começo do do cociente."

"Eh, aí num cenário normal de temperatura e pressão, imagina-se que se você está fazendo isso, mas existe a expectativa de que a a curva da dívida PIB não vai explodir, o juros longo ele cai. Fala: 'Bom, ufa, alguém está fazendo a lição de casa agora. Não acontece aquilo que você falou de puxa, se eu fizer igual Tombini, o juros longos sobe lá na frente porque alguém vai ter que fazer esse trabalho sujo.' Não, não acontece isso. Ele cai."

"Quando tem a tal da dominância fiscal, esses juros, por mais que você tenha a inflação, o juros longos não cai. Por quê? Se o juros está muito alto e não está sendo feito um trabalho concomitante na parte fiscal, as projeções de dívida PIB continuam subindo de uma forma que você não tem visibilidade de quando que ela estola, né? Quando que ela para de subir, ela não estabiliza."

"E por que que isso retroalimenta o juros alto? Porque daí o investidor fala: 'Não, pera aí. Se corre o risco de ter inflação, corre-se o risco de ter uma desvalorização da moeda, porque vai todo mundo querer tirar dinheiro do país. Opa! Para eu correr esse risco da moeda do real, de estar exposto a essa moeda, ter dinheiro em real, seja o local, seja o family office, seja o gringo, seja quem for, o banco, eu, você, não, pera aí. Eu vou exigir um retorno maior, igual qualquer investimento. Você vai colocar numa startup lá que tem super arriscada, você espera que vai ganhar n vezes aquele retorno. Pera aí, tem um risco da moeda desvalorizar. Vamos olhar o passado. Já aconteceu isso no Brasil? Aí você olha lá, puxa capivara, igual André falou um monte de vezes nas últimas 30 anos aqui, 40 anos, um monte de crise e crises agudas. A gente teve pelo menos oito assim bem fortes, mais frequente do que a média de mercados emergentes. Fala: 'Bom, então o que eu ganho no investimento aqui no nos juros, eu perco no câmbio, não vou querer pagar menos nesse nesse título longo aqui, não. Essa NTNB aí que eles estão emitindo aí a 7% eu, hein?'"

"E aí não cai e continua a expectativa de dívida PIB subindo. Não resolveu o problema de conta inflação. Você só conta inflação não resolve quando você está no nível de dívida PIB que só vai ser resolvido se tiver concomitantemente uma uma parte fiscal acontecendo. Não está acontecendo ainda."

"E assim, de sinceramente, eu acho que os economistas não têm como fazer a conta de a partir de qual nível que vai acontecer. Mas é aquela coisa, né? É, devagar e de repente muito rápido, né? Tem um economista alemão lá que que falava que na economia às vezes as coisas demoram muito para acontecer, mais do que você imagina, mas quando acontece elas acontecem mais rápido do que você esperava."

"De repente."

"É um negócio que se retroalimenta, é muito rápido, então precisa realmente tomar muito cuidado com isso daí."

"Mas aí você falou, Paulo, pô, não acho que chegou lá ainda, mas explicou o cenário mostrando, ó, quando a gente aumenta a ponta curta, levou a SELIC para cima, é natural que você veja uma diminuição na ponta longa, só que agora não diminuiu, está em PCA mais 7."

"Então não chegou, mas está num cenário que está na porta, digamos assim, pode estar acontecendo daqui a pouco."

"Por quê? Eu vou já passar a palavra para André aqui, porque a gente tem um cenário binário no que vem que essa eleição. Se ganhar alguém que vai ter uma agenda responsável fiscalmente, esse juro longo vai cair bastante. Então o mercado ele está precificando um mix desses dois cenários. Um cenário de continuação do PT, que sei lá, tem gente que fala que é o juro real vai para oito, nove. E aí pode ser que a gente entre na dominância fiscal, porque lembra, a dominância fiscal é uma combinação do juros real longo com o nível da dívida PIB. Então tem uma combinação lá na matriz que você pinta ela fala: 'Nossa, a partir daqui qualquer combinação aqui é ruim'."

"Ou pode ser que não, que ganhe um cara que fala: 'Não, nós vamos fazer um pouco dessas medidas que a gente estava falando aqui, desindexar, vamos privatizar algumas coisas, vamos cortar um pouquinho na carne só para resolver e o país não tem uma inflação grande. Vamos beneficiar o pobre no longo prazo resolvendo esse negócio' e aí não entra nessa de espiral."

"Então hoje por isso que não está, mas se ganhar realmente um governo com a mesma pegada que o atual, eh a chance é bem razoável. Na minha, na minha humilde opinião, é só por isso que não entrou, né? Porque crescendo 4, 5% ao ano a dívida PIB com o juros real maior do que está, não precisa muito mais que saber fazer somar e dividir para ver para onde vai isso daí. Não tem, não tem solução. Não tem solução."

"Pensa, se você cortar toda a despesa discricionária, que é os 200 bi, 300 bi lá que a gente falou, que é os 10% do orçamento, dá 2% do PIB. Quanto que a gente precisa de superávit primário hoje? Se quisesse agora, se o governo falar assim, ó, quer saber? Tô nem aí para popularidade, eu quero resolver agora. Aí a Gaz, o Mercadã vai. Não, você está louco, Lula. Não, eu quero resolver. Virei o mártir, vou, estava só zoando aqui, enganando vocês, agora vou fazer o Lula 1 melhorado. Ele precisaria ter um superávit primário de 4%, 3 a 4%."

"Que é uns 300, 400 B para começar a conversa. Lembra a diferença entre quanto, a quanto cresce o numerador, que hoje está em 7% de juro real, e quanto que cresce o PIB? Está crescendo três recentemente, mas nossa, deu um soco no micro, está crescendo três recentemente, mas que cresce 1,5 potencialmente, dois no máximo, sendo bem generoso. Então essa diferença tem que vir do superávit, bem grosseiramente falando, né?"

"Eh, então como é que vai fazer superávit para parar de crescer, né? De uma vez, talvez. Não vá de uma vez, mas se tiver uma visibilidade, porque as coisas começam a se retroalimentar. Se ele fala que vai ter um superávit de dois, precisa de 1 e meio, não que seja impossível fazer três, quatro. O Meirelles fez isso lá com o Palocci no no Lula 1. Meteram os superávits primários de quatro, se eu não me engano, 2000, 2004, 5. Mas se fizer dois já cai a ponta longa, porque se tem visibilidade da estabilização, o negócio se retroalimenta, igual eu expliquei no começo, e começa tudo a funcionar, aí cresce mais, aí já resolve o denominador um pouco também, porque vem investimento. Quando piora, piora tudo, quando melhora, melhora tudo, entendeu?"

"Então expectativa mexe com a realidade, é a reflexividade que se fala em economia, né?"

"Perfeito."

"É, eu acho que as pontuações do Paulo foram perfeitas. Eu não tiraria nada do que ele foi dito. O que eu poderia acrescentar nisso é que eu acho que realmente o principal fato é que o arcabouço fiscal do governo, ele não é crível perante o mercado, né? Não é nem a questão exatamente de um número específico, mas eles prometem e primeiro, as regras são contraditórias em si. O arcabouço é meio ruim. Eles prometem um número e eles só chegam nesse número que nem eles chegaram em 2024 através de algum degrau, de algum grau, perdão, de contabilidade."

"De contabilidade criativa. Exato."

"Né? Ah, a gente vai tirar os precatórios do teto, isso aqui não entra. Ah, essa outra despesa aqui também não faz parte do auxílio ali pro Rio Grande do Sul, porque teve enchente é excepcional. E daí do outro lado, ah, não, essa receita aqui extraordinária que entrou esse ano, ah, não, isso aqui é uma receita que que pode ser considerada, é uma receita corrente e daí no outro ano não tem a receita extraordinária. E daí o governo tem que inventar outra, achar outra receita extraordinária para ir compondo. E tudo o que entra de receita a mais ingessa ainda mais os orçamentos dos dos gastos obrigatórios, tanto que tu tem os gastos que crescem."

"Que vira base para crescimento."

"É, que vira base pro crescimento da pró da da receita do do outro ano, né? Então, cara, é é é muito difícil tu olhar pra frente e tu dizer, tipo, cara, como que essa regra fiscal vai se sustentar?"

"E aí tem uma notícia muito interessante que é que o próprio governo no projeto da lei de diretrizes orçamentárias desse ano admitiu que a partir do de 2027 e ele colocou lá despesas discricionárias negativas no caso. Então ele colocou uma regra, um um projeto de lei orçamentária que não consegue ser cumprido a partir de 2029. As despesas discricionárias elas tipo não sobra absolutamente nada para os discricionários, nada. todo o orçamento 99%."

"Obrigatórias, né, no caso."

"Então, eh, assim, mas eu acho que é bom fazer uma pontuação, já que a gente está chegando perto do final do podcast, que é o seguinte. Eu gosto de dizer que economia é uma coisa extremamente complicada, é as decisões e de negócios e interações de bilhões de pessoas no mundo inteiro. E o que acontece lá na Tailândia impacta aqui no Brasil em algum grau. Então é difícil a gente fazer essas economistas fazer previsão sem eventualmente essa previsão ser um pouco furada ou alguma coisa acontecer que a previsão realmente fique muito longe da realidade."

"Que nem eu falei, pode acontecer um grande boom de commodities e daí a situação fiscal meio que se consertar naturalmente, pelo menos no curto prazo, e daí a gente ficar como olha lá mais os economistas malucos pregando que o mundo vai acabar e o mundo não acabou. Então, torcendo contra o governo, sabe? E não é isso. É, é uma projeção com base nos dados que a gente tem agora, que pode se concretizar, pode não se concretizar."

"Um exemplo muito legal que teve disso acontecendo foi no bom, legal é discutível, mas foi quando o dólar chegou a 6:20, alguma coisa assim lá no no final do do ano passado, por conta geral realmente dessa desconfiança de tipo, tá, o governo está ignorando o problema fiscal e agora ele caiu, não me lembro quanto que ele está agora, acho que está 5:30, né? 5:40 por aí."

"Né?"

"H, pode ser visto como, olha só, os economistas prevendo o fim do mundo e, na verdade, o Lula deu um jeito, o governo deu um jeito. Se tu for olhar mais a fundo isso, o que aconteceu foi que as medidas contraditórias, para dizer o mínimo, eh, de política econômica e tarifária dos Estados Unidos reduziram o valor do dólar perante a várias moedas do do mundo inteiro."

"Que a gente até estava falando só bem."

"Ou seja, Lula é tão bom que fez dólar cair no mundo todo."

"É, não, exatamente. Incrível, incrível."

"Postei ontem explicando isso aí que não tem nada a ver pela segunda vez."

"É."

"Ah, o Amuris, que é uma daquelas agências de de rating que faz que faz a avaliação de crédito dos dos países, inclusive reduziu o rating americano por conta dessa questão da dívida. Então, os Estados Unidos estão sendo percebidos como menos críveis. O dólar está caindo por conta disso. E aí impacta aqui e parece que às vezes é uma grande master class do governo de de descobrir alguma coisa."

"Você tem sorte com alguma coisa, né? Porque no final quando você vai ver a história, só vê os marcadores e não vê o que que aconteceu. Aí fala: 'Nossa, olha como foi bom'. E aí o o cenário em si fica escondido."

"É só que se tu entra nessa de tentar decompor o crescimento econômico, tá? O que que foi, o que que foi impacto de política fiscal do governo? O que que foi impacto da produtividade? O que que foi o impacto de fatores externos? Começam a olhar para ti como tipo assim: 'Ah, lá, tá vendo? O cara está inventando o número para dizer que o governo é ruim.'"

"E é por isso que é difícil ter essas discussões."

"Ô, mas que bom que agora nós temos as redes sociais e eles podem ver as comparações que a gente posta com os outros países para ver que não é mérito eh do Lula. Mas já que já que você de novo pediu a liberdade poética aí do do você falou do negócio do arcabouço e comparou com o teto de gastos, eu tenho um jeito de explicar isso de uma forma bem simples, que eu acabei de pensar agora uma analogia aqui."

"Assim, imagina que você chega pro seu marido aqui, vamos supor que ele ficou acima do peso, tá? E ficou gordão mesmo. Aí você fala assim: 'Amor, eh, nós vamos fazer uma meta aqui. Você tem que emagrecer tantos quilos até tal data. Se você não cumprir, eu você vai ter uma multa e além disso, a cada ano que você não cumprir, eu vou arrancando coisas da nossa geladeira e da nossa compra. Você e você não pode comer fora, tipo, você vai comer só a ração que eu te der e eu vou tirando. Se, ou seja, se você não fizer por bem, você vai fazer por mal. Aí você chega para mim e fala: 'Você acha que ele vai cumprir?' Pô, acho bom. Você botaria o seu dinheiro, apostaria que ele vai cumprir, cara? Se ele vai passar fome e além disso, né? Né? Vai ganhar um dinheiro se ele conseguir, além de ficar mais saudável. Incrível. Esse é o teto de gastos. É uma camisa de força autoimposta. Não depende só da boa vontade dele, porque você vai arrancar da geladeira o que ele tem que comer. Agora, qual que é o arcabouço? Acabou o seguinte, amor? Vamos botar uma meta aqui para você emagrecer. Vamos. Aí ele vira para você, ó. A meta é, eu vou consumir só 1500 calorias por dia e vou malhar eh cinco vezes por, tantas tantas horas aqui vou correr, vou na academia, tal. E eu estimo que eu devo perder 2 kg aqui por 1 kg por mês aqui vai x meio meio kg por mês durante 2 anos aqui. Fala legal. Aí vai lá, passa 6 meses, pesa, emagreceu nada. Puxa vida. Tá bom. Então, eh, vou vou prometo que eu vou malhar um pouquinho mais aqui, vou tentar, né, que seria o imposto. Vou aumentar um pouco de imposto. Vou malhar um pouquinho mais e vou tentar comer menos. Aí vai lá, não consegue, não tem punição, não tem consequência, não pede dinheiro, você não tira nada da geladeira, fica só nas melhores intenções. Tem meta, tem. Prometeu, tem. Tá tentando ir na academia, tá? Você vê lá vai, mas não tá com interesse alinhado, não tem nada automático, não tem nenhum gatilho automático. Eu vou botar meu dinheiro, postar que ele vai perder. Baseado no quê? Credibilidade de alguém que fala que gasto é vida e que acredita que o estado é o motor. Ele acredita que comer é vida, que é o motor do do da economia, que é o estado que tem que induzir. Ou seja, ele acha importante comer carboidrato. Eu vou apostar. Essa é a diferença entre os dois modelos."

"Sim."

"Modelo está errado, né? Pode podem entrar no detalhe. Não, mas que cara a intenção por de trás não é realmente resolver na marra, é vamos tentar, vamos tentar. Não, não está dando."

"E a gente vê porque que o teto de gasto era impopular, né? Porque se a minha família sabe dessa primeira aposta, não pode comer, vou tirar coisa da geladeira, fala: 'Divorcia'."

"É absurdo."

"Termina."

"É absurdo."

"Mas lá em casa é mais, é mais difícil. A gente faz mais difícil lá em casa. Mas pessoal, obrigado pela presença, foi um prazer aqui. Inclusive para quem está assistindo, gostou desse podcast, como é que eles fazem para encontrar mais conteúdo, acompanhar vocês redes sociais, falem dos projetos das redes, fiquem livres aí para falar."

"É, eu tenho meu Instagram e Paulo Guedini, Paulo e_, né, o traço traço baixo Guedini. E tem o Twitter também que é Paulo Guedini, tudo junto, G H E D I N I. Pode encontrar lá as diversões, as divagações que eu faço lá de filosofia política, economia, mercado financeiro. Faço isso por, por diversão mesmo. Eu eu gosto."

"É, o Twitter é super divertido, né, cara? Twitter é super divertido, né? Não é a minha profissão, mas eu acabei fazendo para falar com o varejo na época, eh, numa época aí de que começou o boom das plataformas e acabou ficando e acabo me divertindo e postando algumas coisas de vez em quando. Não tenho regularidade, não é um negócio profissional, mas eu eu gosto."

"É, o Twitter eu brinco que é divertido porque é a rede social assim que eu menos gosto. Cara, eu lembro de uma coisa muito específica do Twitter que resume bem o que é a rede, né? Era um dia dos pais, eu simplesmente twitei. Feliz dia dos pais. Primeiro comentário de um cara assim: 'Eu não tenho pai, seu filho da puta'. Mal aí, né?"

"Pois é, né? Fiquei até com pena do cara. Falei: 'Pô, só tô cumprimentando, né?' Mas o Twitter é um ambiente onde o pessoal é muito propenso a à briga, né? São muito aguerridos assim. E os seus, infelizmente, eu gasto muito tempo com o Twitter desde que eu comecei a usar ele. Eh, é o meu, é o meu meu prazer proibido de todos os dias. Mas, mas enfim, eh, nas redes sociais vocês podem me encontrar no Twitter, eh, Belini com dois L, Melo, ou pode pesquisar pelo meu nome, e André Belini, vocês vão encontrar lá. Ã, tem o Instagram também que é André Belini Melo. Ã, mas eu não posto, não, não faço conteúdo de economia lá ainda. E eu fiquei conhecido inicialmente pelas minhas contribuições no canal Manual da Economia. Até hoje tem vários vídeos que eu produzi lá, que eu produzi em conjunto com o meu sócio. Ã, e então vocês podem dar uma olhada, tem bastante coisa interessante lá sobre análises econômicas do Brasil e de fenômenos econômicos que eu julgo que são interessantes."

"Perfeito."

"Muito bom. Muito obrigada. E vocês encontram a gente aqui semanalmente no canal dos sócios, sempre com um episódio novo para ajudar e agregar a vida de vocês. E também me encontram no @maluperini lá no Instagram. Vocês me encontram no Instagram Bruno_line Perini, YouTube, você mais rico, vídeo semanalmente aqui nos sócios. Para quem assistiu nosso muito obrigado pela audiência, aos convidados novamente, obrigado pela presença. Espero que voltem mais vezes."

"E é isso, pessoal. Grande abraço e até a próxima."

"Beijos."

[Música]