Richard Rhodes — The making of the atomic bomb

今天，我非常荣幸能采访理查德·罗兹，他是《原子弹的制造》一书的普利策奖得主，也是最近出版的《能源，人类史》一书的作者。我对此感到非常兴奋。

让我们从一个时事切入，那就是有一部关于奥本海默的新电影即将上映，我听说您曾就此提供过咨询。您觉得预告片怎么样？您的印象如何？他们确实在像“三位一体”试验装置这样的细节上做得很好，那是一个被各种电缆覆盖的球体。我曾看过《浴血黑帮》，饰演奥本海默的演员也曾出现在其中，他一开始看起来就非常像奥本海默。奥本海默身高约六英尺，瘦骨嶙峋，不仅是体重，更是体型结构。有人说他可以舒适地坐在一张儿童高脚椅里。但他体重从未超过140磅，演员身上也有这种特质。所以，谁知道呢？这完全取决于导演如何讲述这个故事。故事中有太多方面的内容，不可能全部塞进一部两小时的电影里。我认为我们正在等待一部多集系列剧，它将能讲述更多故事，如果不是全部故事的话。但它看起来很令人兴奋。我们拭目以待。

曾有一些对奥本海默的可怕描绘，也有一些对炸弹计划的可怕描绘。也许他们这次能做得对。是的，希望如此。当演员如此契合角色时，总是很棒的。例如，布莱恩·科兰斯顿饰演的约翰逊，他们有相同的身体特征，小而亮的眼睛，大耳朵。既然我们谈论奥本海默，我有一个关于他的问题。我了解到有证据表明他并非直接的共产主义间谍。但有没有可能他向苏联泄露信息，或者以某种方式帮助了苏联的计划？他曾是共产主义同情者，对吧？在20世纪30年代是这样。但更多是为了实际帮助犹太人逃离纳粹德国，而不是为了理论。他生命中的挚爱之一，让·塔特洛克，在30年代也忙于将犹太人从欧洲解救出来。她是共产党党员，我认为她鼓励他参加会议。但我认为他绝不可能分享信息。事实上，他说他有一次在伯克利和华盛顿之间的火车旅行中读了马克思，并认为那是一堆胡说八道，简直是荒谬的。他是一个非常聪明的人，他带着审视逻辑的眼光阅读这本书，但他认为书中没什么东西。他对人类及其斗争一无所知。他出生在一个相当富裕的家庭。他的家庭在纽约市的公寓里到处都是印象派画作。他的父亲在第一次世界大战期间及之前通过垄断军服衬里市场赚了很多钱，所以财富很多。我认为他在战争年代及之前每月的收入约为10万美元。而在20世纪30年代，这可是一笔巨款。所以他早年大部分时间都活在自己的世界里，直到他来到伯克利，发现他的优秀学生们靠吃罐头猫粮为生，因为他们负担不起其他东西。一旦他了解到世界上存在巨大的苦难，他就投身其中，就像他每次对某事感兴趣时那样。所以所有这些因素都汇集在一起。他的哥哥弗兰克是党员，弗兰克的妻子也是。我认为奥本海默在第二次世界大战期间对安全人员撒谎，关于谁接近他以及谁试图让他签署某项间谍协议，这主要是为了掩盖他哥哥的参与。不是说他哥哥泄露了任何秘密，我不认为他们那样做了。但如果军队的安全部门真正了解弗兰克·奥本海默的参与，他可能会在战争期间被送到阿留申群岛或其他遥远的地方。而奥本海默非常正确地希望弗兰克留在身边。他是他信任的人。

让我们开始谈论《原子弹的制造》。我有一个问题——如果第二次世界大战没有发生，炸弹是否有可能就从未被开发出来？没有人会去管它。这确实是个好问题，我多年来一直在思考。但越是审视事件的顺序，我越觉得它基本上是不可避免的，尽管可能不会有如此加速的计划。炸弹在第二次世界大战期间被如此大力地推动，是因为我们认为德国人已经开始研制了。核裂变是在1938年，也就是欧洲第二次世界大战开始前九个月，在纳粹德国柏林发现的。战争期间无法进行技术侦察。了解情况的唯一方法是派一名间谍或安插一个内线，或者其他人力手段。而我们没有。所以我们不知道德国人在哪里，但我们知道可能导致炸弹的基本物理反应，比西方任何人都早一年或更早在那里被发现。这在很大程度上推动了紧迫感。在你的假设情境中，就不会有这种紧迫感。然而，一旦优秀的物理学家想到导致核裂变的反应——即一个缓慢的室温中子，能量很小，撞击铀-235原子核，就会导致巨大的反应。伊西多·拉比，这位时代伟大的物理学家之一，曾说过，这就像月球撞击地球。物理学家说，这个反应是剧烈放热的。它释放的能量远远超过启动它所需的能量。一旦他们对这些数字进行了计算，一旦他们弄清楚需要多少铀才能在一个地方制造炸弹或引发裂变，一旦他们确定会发生链式反应，也就是说，一个原子反应会产生两到三个中子，然后这两个或三个中子会继续撞击其他铀原子，从而引发裂变，你就会得到几何级数的增长。你会得到1、2、4、8、16、32，然后以此类推。对于我们今天的大多数炸弹来说，在80代之后，初始裂变就会导致一次足以摧毁城市的爆炸。然后他们必须弄清楚需要多少材料，而这正是德国人从未真正弄清楚的，幸运的是对我们其他人来说。他们仍然在研究建造反应堆的想法。

当伟大的丹麦物理学家尼尔斯·玻尔于1943年逃离丹麦来到英国，然后来到美国时，他带来了一份粗略的草图，这是德国计划的首席科学家维尔纳·海森堡在试图了解玻尔对美国正在做什么的了解时交给他的。他把它展示给了洛斯阿拉莫斯的人们，汉斯·贝特，这个团队中一位伟大的诺贝尔奖得主物理学家说——“德国人是想把反应堆扔到我们身上吗？”你可以让反应堆爆炸，我们在切尔诺贝利就看到了，但那不是我们所说的炸弹规模的核爆炸。所以，当几位从纳粹德国逃出来的犹太移民物理学家在英国消磨时间时，因为他们仍然是技术上的敌方外国人，因此不能被介绍参与绝密讨论，其中一位问另一位——“我们需要多少纯铀-235，这种会发生链式反应的稀有铀同位素，才能制造一枚炸弹？”他们计算了数字，得出了1磅，这让他们大吃一惊。当然，实际上不止这么多。大约是125磅，但这只是个大概数字。那不是很多材料。然后他们计算了建造一座工厂来从天然金属中提取这种稀有的铀同位素的成本，天然金属混合了多种同位素。他们估计成本不会超过建造一艘战列舰的成本，对于一个处于战争中的国家来说，这笔钱并不算多。当然，英国当时拥有足够的战列舰。所以他们把所有这些信息汇总起来，写了一份报告，通过他们在曼彻斯特大学的导师物理学家提交，导师们很快就意识到其重要性。美国落后了，因为我们还没有参战，但英国已经参战了。伦敦正在遭受轰炸。所以他们看到了紧迫性，首先是抢在德国前面，其次是制造炸弹的可能性。在这份报告中，这两位科学家写道，他们想不出任何物理结构能够提供免受如此强大爆炸力炸弹的保护。这份报告来自1940年，远在曼哈顿计划开始之前。他们在报告中说，我们能想到的唯一保护你的方法就是拥有一枚具有类似破坏力的炸弹，如果对方发动攻击，就可以威胁使用它。这就是威慑。这是在美国战争开始之前就已经形成的一个概念。把所有这些因素放在一起，你就面临着一个必须制造炸弹的局面，因为谁先制造出炸弹，理论上就可以阻止你制造更多，或者阻止其他国家制造任何炸弹，并主宰世界。而阿道夫·希特勒及其第三帝国拥有核武器并主宰世界的想法是令人恐惧的。把所有这些放在一起，答案是，任何拥有技术基础设施，甚至能稍微有可能制造出制造炸弹所需材料的国家，一旦核聚变向世界宣布，就开始思考这个问题。法国、苏联、英国、美国，甚至日本。所以我认为炸弹会被开发出来，但可能不会这么快。

在书中，您提到德国人出于某种原因认为临界质量是10吨左右，他们做了一些错误的计算。反应堆。书中还有一些关于不同国家如何得知美国人在研制炸弹的有趣故事。例如，俄国人看到所有顶尖的物理学家、化学家和冶金学家都不再发表文章了。他们都消失了，所以他们认为一定有什么事情在发生。我不确定您是否知道，《原子弹的制造》这本书本身就极其引人入胜，而且这本书已经成为人工智能领域的邪典经典。您熟悉吗？不。

现在从事人工智能工作的人都是您的忠实粉丝。他们最初向我推荐了这本书，因为他们看到该领域的进展让他们想起了这本书。因为你从最初的科学线索开始。以深度学习为例，这里有一个可以教会自己任何功能的例子，类似于西拉德注意到核链式反应。在人工智能领域，有一些缩放定律，它们说如果你把模型做得更大，它在推理、文本预测等方面就会做得更好。然后你可以推断出这条曲线。你可以看到，如果我们再增加两个数量级，我们就能达到类似人类智能的东西。总之，许多从事人工智能工作的人都因为这个原因成为了您这本书的忠实粉丝。他们看到了很多相似之处。在接下来的几年里，他们一定已经读到了曼哈顿计划的第400页。我们以后必须谈谈意外后果。我觉得这个主题非常迷人。我认为我的下一本书可能会叫《意外后果》。

您提到，许多科学家，特别是犹太移民，想要研制炸弹的一个主要原因是担心希特勒会先得到它。正如您在某个时候提到的，1943年、1944年，人们越来越清楚，希特勒和纳粹离炸弹还很远。我相信几乎没有科学家在发现纳粹离炸弹不近之后就辞职了。那么，为什么没有更多的人说——“哦，我猜我们错了。纳粹不会得到它。我们不需要再研究它了？”只有一个这样做，约瑟夫·罗特布拉特。1945年5月，当他听说德国战败时，他收拾东西离开了。格罗夫斯将军，那位管理整个曼哈顿计划的傲慢的陆军工程兵团将军，非常生气。他担心他会泄露秘密。所以他威胁要逮捕他并把他关进监狱。但罗特布拉特非常坚定，不想再待下去了。他不想制造炸弹来增加美国的国家力量，这是完全可以理解的。但为什么其他人没有呢？

让我用维克多·魏斯科普夫来解释。他是一位奥地利理论物理学家，像其他人一样，在纳粹接管德国和奥地利后逃离，最终来到了洛斯阿拉莫斯。魏斯科普夫后来写道——“我们在洛斯阿拉莫斯，身处我们科学最黑暗的时期。”他们正在研制一种大规模杀伤性武器，这相当黑暗。他说，“在此之前，这似乎是一种精神追求。”而且，二战前后物理学的不同看法确实很有趣。战前，美国一位名叫路易斯·阿尔瓦雷斯的物理学家告诉我，他在1937年在伯克利获得物理学博士学位，去参加鸡尾酒会时，人们会问，“你的学位是什么？”他会回答，“化学。”我说，“路易斯，为什么？”他说，“因为我真的不必解释物理学是什么。”当时这种科学鲜为人知。1900年，全世界只有大约1000名物理学家。到了30年代中期，当然人数多了很多。他们进行了大量的核物理和其他物理学研究。但它仍然是晦涩难懂的。他们根本不觉得自己在做任何卑鄙、肮脏或战争相关的事情。他们只是在做纯粹的科学。然后核裂变出现了。它被全世界宣传。二战后出生的人可能不知道，它最初并不是秘密。新闻首先发表在德国的化学期刊《自然科学》上，然后是英国的《自然》杂志，然后是美国的期刊。纽约时报、洛杉矶时报、芝加哥论坛报以及世界各地都有头条新闻。人们长期以来一直在阅读和思考如何从原子核中获取能量。很明显，那里有很多东西。你只需要拿到一块镭，就能看到它在黑暗中发光。这块材料就放在那里，你不需要插到墙上。如果你把它拿在手里，它会灼伤你。那么能量从哪里来呢？物理学家们意识到，这一切都来自原子核，而原子核是整个原子中非常小的一部分。原子核的直径是整个原子直径的十万分之一。英国有人形容它就像大教堂里的一只苍蝇。化学反应中涉及的所有能量都来自原子核周围的电子云。但很明显，原子核是强大力量的中心。但问题是，如何将它们释放出来？直到1938年，研究原子核的唯一方法是用质子轰击它，质子与原子核具有相同的电荷，正电荷，这意味着它们会被原子核排斥。所以你必须用各种我们后来都熟悉的巨型机器加速它们到高速。最明显的是30年代建造的回旋加速器，但也有其他的。即使那样，最多也只能敲掉一小块。你可以将一个原子在元素周期表上向上或向下移动一步。这是中世纪炼金术的经典转变，但效果不大，你得到的很少。所以每个人都开始认为原子核就像一块小石头，你必须用力敲打它才能让它发生反应，因为它太小太密集了。这就是为什么核裂变，随着慢中子的漂移，然后整个东西就爆炸了，让每个人都如此震惊。如此震惊以至于当它发生时，大多数后来会参与炸弹研制工作的物理学家以及其他人，都意识到他们错过了这个反应，而这个反应是他们可以用现有的设备在实验室里进行的。不必发明任何新东西。伯克利的物理学家路易斯·阿尔瓦雷斯又说——“我当时正在理发。当我读到报纸时，我脱掉了围裙，理了一半头发，跑回实验室，从架子上拿了一些设备，设置好，然后就有了。”所以他说，“我发现了核裂变，但晚了两天。”这种情况到处都有。人们只是拍着自己的脑袋说，尼尔斯·玻尔说，“我们都太愚蠢了。”所以这是一个很好的例子，说明在科学中，如果你工作的模型是错误的，它就不会把你引向正确的道路。只有一个物理学家真正对铀原子进行了正确的思考，那就是尼尔斯·玻尔。他想知道，在30年代的某个时候，为什么铀是元素周期表上最后一个天然元素？它与其他后来的元素有什么不同？他将原子核想象成一个液滴。我总是喜欢把它想象成一个充满水的气球。它摇摇晃晃，很不稳定。原子核中的质子被一种叫做强力的东西束缚在一起，但它们仍然具有排斥的正电荷，当足够多的质子进入原子核时，这种电荷会试图将它们推开。强力和所有电荷之间几乎是一种对峙。所以它就像一个摇摇晃晃的水气球。然后，一个中子落入原子核会使其更加摇晃，在某种构型下，它可能会变成哑铃形。然后你基本上会有两个带电的原子几乎没有连接，试图互相推开。而且很多时候，它们真的就分开了。当它们这样做时，这两个新的元素，重量是铀的一半，在元素周期表上靠后，会重新配置成两个独立的原子核。在此过程中，它们会释放一些能量。这就是反应中释放出的能量，而且能量很大。所以玻尔以正确的方式思考了模型。实际发现核裂变的化学家并不知道他们会得到什么。他们只是用中子轰击硝酸铀溶液，心想，也许我们可以制造一种新元素，也许我们会从中得到第一个人造元素。所以当他们轰击溶液后进行分析时，他们发现了元素周期表中部的元素。它们本不该在那里。他们完全不知所措。这是怎么回事？是我们的溶液被污染了吗？不。他们一直在与一位名叫丽莎·迈特纳的物理学家合作，她是一位奥地利犹太理论物理学家。她不久前才逃离纳粹德国。但他们仍然与她保持通信。所以他们给她写了一封信。我在柏林访问时曾亲手拿着那封信，我泪流满面。你很少能亲手拿着如此规模的历史。信中用德语写着——“我们在溶液中发现了这种奇怪的反应。为什么会有这些不属于那里的元素在那里？”她和她的侄子奥托·弗里施一起在瑞典西部的一个小村庄散步，奥托·弗里施也是一位核物理学家。他们思考了一会儿，想起了玻尔的模型，那个摇摇晃晃的充满水的气球。他们突然明白了可能发生的事情。这就是消息的来源，是物理学新闻，而不是德国化学家们在所有西方期刊和报纸上发表的化学新闻。而且，多年来，每个人都在谈论，如果你拥有那种能量，你能做什么。一杯这种材料可以驱动“玛丽女王号”往返纽约和伦敦20次，你的汽车可以跑几个月。人们一直在思考，如果拥有如此多的可用能量，会发生什么。当然，人们也曾考虑过反应堆。罗伯特·奥本海默是伯克利的教授，消息传到伯克利一周之内，他的一位学生告诉我，他在黑板上画了一幅图，一幅相当糟糕的反应堆和炸弹的图。所以，同样，因为能量如此巨大，物理学相当明显。它是否真的会发生，取决于其他一些事情，比如它能否发生链式反应。但从根本上说，这个想法从一开始就存在，每个人都抓住了它。

这本书实际上是我读过的关于第二次世界大战的最佳历史。它讲述的是原子弹，但穿插了第二次世界大战期间发生的事件，这些事件促成了炸弹的制造或使用，以及考虑到日本的反应为何必须将其投放在日本。前三分之一是关于物理学的科学根源，也是我读过的关于20世纪早期科学史和组织学的最佳书籍。其中有一些非常有趣的内容。例如，有一段您谈到早期科学中存在真正的师徒模式，如果你想学习这种实验方法，你就会去阿姆斯特丹，那里住着大师。它更侧重于个人。是的，整个欧洲的研究生模式，基本上是游学学者。你可以去任何你想去的地方，并与任何愿意接纳你的人签约。但我想问的关于您对第二次世界大战整体历史的记录的问题是——你可以从一个角度看待原子弹，认为它与之前开发的任何武器都完全不同。从另一个角度看，你可以认为它是一个光谱，一端是氢弹，中间是原子弹，另一端是汉堡、德累斯顿和东京等城市的燃烧弹。您认为它们是完全不同的类别，还是对您来说是逐渐升级的？我认为，直到你接触到氢弹，它确实是一个逐渐升级的过程。氢弹可以被制造得任意大。有史以来测试过的最大的一枚相当于5600万吨TNT。苏联测试过。它的火球直径就超过五英里。所以这是一个数量级的变化。但其他的不是，事实上，我认为一个真正的问题，这一点很少被讨论，但应该被讨论，当美国官员战后前往广岛和长崎时，其中一人后来说道——“我从东京上飞机。我们飞过了日本本土的漫长绿色群岛。当我离开东京时，到处都是被燃烧弹炸毁的灰色破碎的屋顶瓦片。然后是所有的绿色。然后当我们飞过广岛时，又变成了灰色破碎的屋顶瓦片。”所以，一枚炸弹的轰炸规模，就广岛而言，与之前数万枚炸弹的燃烧弹轰炸规模并没有太大区别。区别在于只有一架飞机。事实上，广岛的人们甚至懒得进入他们的防空洞，因为一架飞机通常只是一架天气侦察机。在轰炸机起飞前过来检查天气。所以他们认为没有理由躲藏或保护自己，这也是造成如此多人死亡的原因之一。洛斯阿拉莫斯的人们曾计划日本人会躲在他们的防空洞里。他们尽了一切可能想到的办法，让炸弹尽可能像普通轰炸一样。例如，它在地面上方约1800码的高度爆炸，这样从这个非常小的核武器——按现代标准——相当于15千吨TNT的火球就不会接触地面，扬起泥土并使其辐射化，导致大规模的放射性沉降。它从未那样做过。他们不确定是否会有任何放射性沉降。他们认为长崎上空的钚炸弹会变成气体然后消散。情况并非完全如此。但人们似乎没有意识到，而且这一点从未被充分强调过，这些第一批炸弹，就像所有核武器一样，都是燃烧弹。它们的作用是引发大规模火灾，就像当时摧毁日本所有主要城市的六磅燃烧弹一样。人口超过5万的每个主要城市都已经化为灰烬。广岛和长崎之所以能够被原子弹轰炸，唯一的原因是它们被从目标名单上剔除了，因为格罗夫斯将军想知道破坏效果。在沙漠中测试的炸弹并没有告诉我们任何信息。它杀死了许多兔子，吹倒了许多仙人掌，融化了一些沙子，但你无法看到它对建筑物和人的影响。所以炸弹故意被设计成尽可能不像毒气，例如，因为我们不想有像第一次世界大战欧洲战场上人们用可怕的气体互相杀戮的声誉。我们只是想让人们认为这是又一次轰炸。所以从这个意义上说，它是。当然，有放射性。当然，有些人因此丧生。但他们计算过，那些会因辐射、火球最初的中子辐射而死亡的人，会离爆炸中心足够近，以至于他们会死于爆炸或闪光，那可是10000度。世界上最严重的晒伤。你见过有人皮肤脱落的报道。我也有过差不多严重的晒伤，但显然不是全身，皮肤会起水泡并脱落。那是来自一个人造太阳的10000度的高温造成的晒伤。所以那不是热，只是光？辐射光，辐射热。10000度。但爆炸本身只延伸到一定距离，那是火。所有设计过的核武器基本上都是燃烧弹。这一点很重要，因为战后美国军方无法可靠地计算出这种武器的效果，使其与他们之前的经验相符。他们只计算核武器的爆炸效果，当他们确定目标时。这就是我们所谓的过度杀伤。我们当然想要冗余，但对莫斯科的60枚核武器远远超过了摧毁那个大城市所需的数量，因为他们只计算爆炸效果。但事实上，如果你在3000英尺的高度上引爆一枚300千吨的核弹头，它会一直爆炸到国会大厦，那并不远。但如果计算火焰，它会引发一场大火，然后会一直蔓延到环城公路，烧毁爆炸中心和环城公路之间的一切。所有有机物都会被完全烧毁，基本上只留下矿物质。

我想强调您说的两点，因为它们在我阅读这本书时给我留下了深刻的印象，我不确定听众是否完全理解了。第一点是，在书中，军方规划者和格罗夫斯提到需要尽快使用炸弹，因为他们在日本的城市越来越少，值得轰炸的建筑所剩无几，这太疯狂了。整个国家几乎已经被燃烧弹单独摧毁了。第二点是关于热核炸弹和原子弹之间的类别差异。丹尼尔·埃尔斯伯格，写了《末日机器》的核规划师，他说，人们不明白，导致我们看到长崎和广岛照片的原子弹，仅仅是现代核弹的起爆装置，这真是令人难以置信的想法。例如，广岛长崎是10到15千吨，而沙皇炸弹是50兆吨。所以是1000多倍。而且那甚至不是他们能制造的最大尺寸。他们没有安装铀反射层，因为他们不想摧毁整个西伯利亚。所以你可以得到10000多倍的威力。爱德华·泰勒，氢弹的共同发明人之一，也是故事中黑暗势力之一，在为我们军方提供咨询时，仅仅是为了他自己的目的，他坐下来计算，一个氢弹能有多大？他得出了10亿吨。然后他看了看效果。10亿吨的火球直径将是10英里。而大气层只有10英里深。他认为这纯粹是浪费能量，因为它会全部吹入太空。当然，一部分会横向扩散，但大部分会直接进入太空。所以超过1亿吨的炸弹纯粹是浪费时间。当然，1亿吨的炸弹也是完全浪费，因为地球上没有足够大的目标可以从军事角度证明其合理性。罗伯特·奥本海默在接受安全许可审查并被吊销后，在被惩罚他抵制氢弹开发时，被听证会上的审讯者问到——“奥本海默博士，如果你在广岛有氢弹，你不会用它吗？”奥本海默说，“不。”审讯者问，“为什么？”他说，因为目标太小了。我希望电影里有这个场景，我确信会有。

所以战后，当我们的炸弹规划者和一些科学家在投降书签署后不久就进入广岛和长崎时，他们感兴趣的当然是破坏的规模。这两座城市与其他被小型燃烧弹和普通高爆炸弹轰炸过的城市看起来并没有太大区别。他们带着这样的想法回到华盛顿，政策制定者们——“哦，这些炸弹并没有那么具破坏性。”它们被吹捧为城市毁灭者，但它们不是。它们并没有完全烧毁城市。它们肯定不像燃烧弹轰炸活动那样具有破坏性，当时人口超过5万的城市都已经被摧毁了。这反过来影响了1949年苏联获得炸弹时，我们如何应对苏联的判断。人们普遍认为，当你可以用核武器作战时，无论是否威慑，你都需要相当多的核武器才能做好。而且空军一旦意识到可以通过垄断和投送核武器来增加自己在联邦预算中的份额，就很快决定他们只关注爆炸效果，而不关注火焰效果。这就像绑住一只手。大部分是火焰效果。所以他们得出了诸如“我们需要60枚来摧毁莫斯科”这样的数字。空军在20世纪40年代末计算出，目标越多，炸弹越多。炸弹越多，飞机越多。飞机越多，预算份额越大。所以到20世纪50年代中期，空军占据了联邦国防预算的47%。而当时还没有核化的其他军种醒悟过来，说我们最好在我们的军种中找到这些武器的用途。所以陆军发现它需要核武器，用于野战的战术武器，从大炮发射。甚至有一种是从肩扛式步枪发射的。有一个两人可以携带的弹药包，重约150磅，可以用来挖沟，这样苏联坦克就无法进入德国。当然，海军当时一直在与里克弗将军努力建造核潜艇，能够安全地在水下携带弹道导弹。一旦它们足够安静，没有人能追踪到这些潜艇。核反应堆非常安静。它只是在那里运行，中子在其中产生热量。所以其他军种也加入了进来，这个著名的三位一体，我们必须拥有这三种不同的核武器，胡说。如果我们只有核潜艇，我们就完全安全了。而且只有一两个。一艘核潜艇可以摧毁整个欧洲或整个苏联。因为上面有多个核弹头？因为它们有16枚洲际弹道导弹，每枚导弹至少有3枚MIRV弹头。哇。我的一位前嘉宾，理查德·哈纳尼亚，他写了一本关于外交政策的书，书中指出，我们思考国家为何做事的模式是错误的，尤其是在外交事务中，因为我们认为它们是独立的理性行为者，而实际上是政府内部相互竞争的派系。事实上，在日本二战的案例中尤其如此，有一本关于日本在二战前夕的精彩书籍，书中讲述了日本军方的一个分支，我记不清是哪个，需要更多的石油来继续他们在满洲的战役，所以他们迫使其他分支升级。但有趣的是，我们拥有如此多核武器的原因是不同军种在争夺资金。空权理论家杜黑曾在第一次世界大战的战壕里服役。有人（约翰·梅斯菲尔德）称第一次世界大战的战壕是“已经挖好的长坟墓”，因为数百万人在那里丧生，而战壕从未移动过，一英尺向这边，一英尺向那边，所有的恐怖。杜黑提出了这样一个想法：如果你能飞越战场到达敌人的本土，摧毁他们制造战争的能力，那么该国的人民就会起来反抗，推翻他们的领导人，并乞求和平。这成为了世界所有空军的梦想，尤其是我们的。直到1943年左右，它被称为美国陆军航空队。空军每位军官的梦想都是摆脱陆军的控制，不仅仅是为前进中的陆军提供地面支援或空中支援，而是成为一支能够真正赢得战争的力量。而缺失的一环一直是他们携带的武器的规模。所以当炸弹出现时，你可以理解为什么柯蒂斯·勒梅，在那个时期领导战略空军司令部的人，会推动制造越来越大的炸弹。因为如果一架飞机被击落，但后面的飞机携带了一枚氢弹，那么它的效果几乎和两架飞机加在一起一样。所以他们想要大炸弹。他们去找奥本海默，因为他认为那是一种可怕的方式，这些巨大的武器真的没有军事用途。此外，美国拥有的城市比俄罗斯多，比苏联多。而我们通过引入一种可以摧毁整个州的武器，使自己成为更好的目标。我以前住在康涅狄格州，我看到一张地图显示了从纽约市吹到波士顿的空气污染。我想，嗯，如果那是放射性沉降，我们就会死在这里，在美丽的康涅狄格州。这些新武器的规模就是这样。所以一方面，政府的一些重要领导人认为这些武器不是空军想要的战争胜利武器。另一方面，空军垄断了解决战斗的核方案。这一切都源于一战战壕里的一个人对空权的可能性感到足够恐惧和足够理论化。记住，他们当时还在驾驶双翼飞机。

H.G.威尔斯在1913年写小说《解放的世界》时，预测了一场原子战争将导致世界政府，他让空军投掷原子弹，但他忘了更新他的飞机。后面的投弹手坐在双翼飞机的开放式驾驶舱里。当飞行员投下炸弹后，他们会伸手去拿H.G.威尔斯的原子弹想法，然后把它扔出去。这有点像战后华盛顿发生的事情。这导致我们对我们需要的武器数量产生了极其误导和不幸的看法，这反过来又助长了与苏联的军备竞赛，并最终导致了……在苏联，他们对工厂有实际的看法。每年每个工厂都应该生产其目标的120%。这被认为是良好的苏联现实主义。他们用核武器做到了这一点。所以，在冷战高峰期，他们拥有75000枚核武器，而且当时还没有人听说过核冬天。所以，如果双方都引爆了我们军火库中的这些大规模陷阱，毫无疑问，人类世界将走向终结。

这引出了一个有趣的问题，如果军方规划者认为常规核武器就像燃烧弹，那么如果没有热核武器，是否真的会发生核战争，因为人们不会将其视为一条坚定的红线？我不这么认为，因为我们谈论的是一枚炸弹对400枚，一架飞机对400架飞机和数千枚炸弹。那个规模是清楚的。威慑是更重要的业务。似乎所有人都明白，即使是苏联的间谍也在向苏联 wholesale 信息。有一个有趣的时刻，杜鲁门在波茨坦与约瑟夫·斯大林坐在一起，他告诉斯大林，我们有一种强大的新武器。他准备说的就这么多。斯大林舔了舔嘴唇说，“很好，我希望你好好利用它来对付日本人。”斯大林完全知道他在说什么。他见过长崎钚弹的“胖子”型设计。他手里拿着它，因为他们到处都有间谍。

如果苏联没有间谍，他们还需要多长时间才能开发出炸弹？可能不会太久。真的吗？1992年冬天苏联解体时，我一有机会就赶了过去。在形成新政府和一些国家脱离独立等等的过渡时期，他们的核科学家，那些研制过炸弹的人，可以自由交谈。我通过安德烈·萨哈罗夫的遗孀叶莲娜·博纳尔得知了这一点，她与我认识的人有联系。她说，是的，过来吧。她的秘书萨沙，一位35岁的地质学家，成了我在全国的向导。我们去了各种公寓。他们是炸弹计划的退休人员，据我所知，他们靠土豆和盐为生。他们有政府养老金，而钱的价值相当于盐，突然之间。我从他们那里买照片，一部分是因为我需要照片，一部分是因为20美元当时是两个月的收入。所以对我来说很容易，也帮助了他们。苏联有顶尖的物理学家，俄罗斯今天也有。他们告诉我，到1947年，他们已经有了一个炸弹设计，他们说这个炸弹的重量是“胖子”炸弹的一半，但威力是“胖子”炸弹的两倍。“胖子”炸弹是钚内爆弹，对吧？它重约9000磅。他们有一个更小、更容易投送的炸弹，威力约44千吨。

为什么苏联物理学如此出色？俄罗斯人的头脑？我不知道。他们在19世纪从法国学到了所有的技术，这就是为什么俄语中有那么多法语词。所以他们得到了好老师，法国人是出色的技术人员，他们不擅长建造东西，但他们非常擅长设计东西。俄罗斯有什么特别之处，我不知道是语言还是教育。他们有很好的教育，他们确实有。但我记得在他们工作时问他们，我说——关于氢弹，你们那时还没有电脑。我们只有非常早期的原始计算机来计算爆炸的流体动力学。我说，“你们做了什么？”他们说，“哦，我们只是用了核。我们只是用了理论物理学。”这就是我们在洛斯阿拉莫斯所做的。我们有真正懂数学的人进来，他们会坐在那里用手算。还有那些使用老式Marchant计算器的女性在计算。所以基本上他们就是好的科学家，他们有了这个新设计。负责该计划的库尔恰托夫找到了负责该计划的NKVD负责人拉夫连季·贝利亚，并说——“看，我们可以为你制造一枚更好的炸弹。你真的想浪费时间来制造更多的铀和钚吗？”贝利亚说，“同志，我想要美国的炸弹。给我美国的炸弹，否则你和你的家人都将化为营地尘土。”我与其中一位首席科学家谈过，他说，我们珍惜我们的生命，我们珍惜我们的家人。所以我们给了他们一枚钚内爆弹的副本。

现在您解释了这一点，苏联解体时，为什么朝鲜、伊朗或其他国家不派几个人去解体的苏联招募一些科学家来开始他们自己的计划？或者买下他们的库存之类的。或者他们做到了吗？有一些中东国家试图获得所有浓缩铀，但他们没有卖给他们。这些都是负责任的科学家。他们告诉我——我们之所以研制炸弹，是因为你们有，而我们不希望世界上任何一个国家拥有垄断。所以出于爱国主义，即使斯大林是我们的领导人，他是个怪物。我们觉得我们有责任研究这些东西，即使是萨哈罗夫。第二次世界大战结束时，人们争相获取德国科学家。苏联也抓获了差不多数量的德国科学家。所有主要的德国科学家，如海森堡和汉斯等人，都尽快逃往西方。他们不想被苏联人俘虏。但有些人被抓了。他们帮助他们工作。

人们认为炸弹是在洛斯阿拉莫斯制造的。确实，在洛斯阿拉莫斯，我们有设计、开发和制造第一批实际武器的团队。但事实是，武器的重要材料是铀或钚。曼哈顿计划的一位科学家多年后告诉我，你只需要取两块亚临界铀块，一块放在地板上，另一块从大约六英尺的高度用手扔下去，就可以制造一次相当高级别的核爆炸。如果这是真的，那么关于秘密设计之类的说法就是胡说八道。你真正需要的是武器的临界质量的高度浓缩铀，90%的铀-235。如果你有了它，就有许多不同的方法来制造炸弹。我们使用了两种完全不同的方法。一种是枪式，用于铀，然后因为钚的反应性太强，如果你以每秒3000英尺的速度从炮管发射，在两块合并之前它仍然会熔化。所以因此，他们不得不发明一种全新的技术，这是一项了不起的工作。从苏联的角度来看，我认为这也是人们不知道的，但这能更好地解释俄罗斯的经验。早在30年代，自第一次世界大战后苏联成立以来，他们就一直在派遣与愿意为他们工作的美国人联系的间谍，来收集工业技术。他们国家刚成立时没有这些技术。它是一个非常农业化的国家。在这方面，人们仍然谈论所有那些该死的间谍窃取我们的秘密，我们在殖民时代也对英国做了同样的事情。我们不知道如何建造一个不会从土壤中渗漏的运河。英国人有一种特殊的粘土，他们会用来衬砌他们的……

运河，而且在十八世纪，英格兰各地都有运河，它们是无法通水的。我们花费了巨资请来一位英国工程师，教我们如何建造运河的衬砌，这开启了中西部乃至西部的发展。所以他们也在做同样的事情。其中一个间谍名叫哈里·戈尔德，他一直在为他们工作。例如，他给了他们一些柯达电影制作的基本技术。哈里·戈尔德是戴维·格林格拉斯与洛斯阿拉莫斯的一名美国间谍以及苏联之间的联系。所以这并没有什么不同。模式是——永远不要给我们一些未经测试、但你知道它有效的东西，而是别人凭空想象出来的东西。所以它实际上将是工厂的蓝图，而不仅仅是专利。因此，战后当贝利亚说，给我们炸弹，他的意思是给我美国的炸弹，因为我们知道它有效。我不信任你们。谁知道你们会做什么。你们可能太愚蠢了。他就是那样一个人。所以，出于所有这些原因，他们制造的第二枚炸弹，其爆炸当量是第一枚炸弹的两倍，而制造它的成本却只有一半。换句话说，这是他们的新设计。所以这也是我们的，因为这项技术是我们战争期间所了解的，但当时仍然过于理论化，无法使用。你只需要放置核心，并在核心和炸药之间留一点空气间隙，这样爆炸波就有机会在开放的间隙中加速。阿尔瓦雷斯无法告诉我那是什么，但他告诉我，如果你用锤子去敲打某物，它会比你把锤头放在锤柄上然后推它产生更大的破坏力。我花了几年时间才弄明白他的意思。我终于明白了，他在谈论所谓的“悬浮”。关于开发炸弹的主要困难是精炼铀成U-235或将其转化为钚，我实际上是在为这次谈话准备时与一位物理学家交谈。他解释了同样的事情，如果你将两个亚临界质量的铀放在一起，你就不会得到完整的炸弹，因为没有反射层，它会开始自行分裂，但你仍然会得到超过一兆吨的当量。它将是几千吨。阿尔瓦雷斯的模型将是几千吨，但这已经很多了。是的，抱歉，我是说千吨。他声称，我们如此频繁地谈论洛斯阿拉莫斯的原因之一是，当时政府不希望其他国家知道，如果你精炼铀，你就拥有了它。所以他们说，哦，我们在洛斯阿拉莫斯做了所有这些复杂的物理工作，你们是得不到的，所以别担心了。我不知道你对这个理论怎么看。这基本上是一种说服人们洛斯阿拉莫斯很重要的途径。我认为到那时，所有物理学都已经被许多不同的国家检查过了。对每个人来说，要制造一枚炸弹需要做什么都相当清楚。那是一种快速的聚变反应，而不是缓慢的聚变反应，比如反应堆。他们已经解决了这个问题。所以我不认为那真的是问题所在。但直到今天，没有人谈论这样一个事实：真正的问题不在于武器的设计。如果你愿意，你可以用木盒子做一个。问题是获得材料。这很好，因为制造那种东西非常困难。而且这是你可以保护的东西。我们也运气非常好，如果运气这个词是你想要的。我想你在书中的某个地方提到了这一点，但物理定律本可以使未精炼的铀矿石足以制造核武器，对吧？在某种意义上，我们很幸运，只有国家级别的行为者才能真正精炼和生产原材料。是的，我今天早上来的路上就在想这件事。世界上所有的铀早就自我毁灭了。大多数人从未听说过大约二十亿年前在非洲的铀矿床上自行发展的活反应堆，对吧？那时，铀矿石的U-235含量比今天多，因为它像所有放射性元素一样衰变。法国人在开采矿石时发现了它，并找到了一个具有完全不同核特性的矿床。他们说，发生了什么？但加蓬曾经有过天然反应堆。它们启动是因为一些水，一种减速剂，使中子减速，穿过比我们今天拥有的铀矿石含量高得多的铀矿床。可能是5-10%，而不是现在的3.5%或1.5%。它们运行了大约10万年，然后自行关闭，因为它们积累了足够的裂变产物，U-235已经用完了。有趣的是，这种材料从未迁移出矿床。今天反核的人说，那么，我们该如何处理核废料呢？我们要把所有这些核废料放在哪里？这很愚蠢。把它扔进一个洞里。是的，基本上。这正是我们计划要做的事情。足够深的洞，并且在能够足够长时间地容纳它们的材料床上，直到一切都衰变回原来的矿石。这并不是一个大问题，除了政治上的，因为没有人想让它在他们家后院。关于苏联，我读这本书时有一个问题——我们在雅尔塔与斯大林谈判，并将东欧的大部分地区交给了他，让他处于他的势力范围。显然，结果是我们看到了那里50年的贫困。考虑到只有我们拥有炸弹，我们是否有可能直接摧毁苏联，或者至少阻止二战后如此多的世界落入共产主义的怀抱？这是一种可能性吗？当我们说我们拥有炸弹时，我们有几枚部分组装的手工炸弹。组装一枚炸弹几乎和驱动引爆爆炸的原始电荷的电池寿命一样长。这是一个大大的虚张声势。你知道，当他们在1948年关闭柏林时，我们不得不整个冬天通过空运为柏林运送煤炭和食品，我们将一些B-29轰炸机调往英国。B-29是携带炸弹的轰炸机。它们没有配备核武器。它们没有相同的炸弹结构。投在日本的武器有一个单一的钩子，可以固定整个炸弹。所以当炸弹舱打开，钩子被释放时，东西就掉了下来。这与投下你在照片和电影片段中看到的成排的小炸弹非常不同。所以这是我们的一大虚张声势。战后，我们不可避免地花了一些时间来整合一切。这是一项全新的技术。这是一件全新的武器。谁将负责它？军方想要控制权，杜鲁门不打算把控制权交给军方。他曾是第一次世界大战的炮兵军官。他过去常说——“在我当总统期间，没有一个该死的炮兵连长会发动第三次世界大战。”我长大的地方和他住的地方一样，所以我知道他的口音。密苏里州独立市。我还在他当总统的时候，经常在他的家门口看到他给游客拍照。他过去常走到门廊上，让游客拍照。离我去的卫理公会教堂大约半个街区。这很有趣。有趣的是，他的妻子比他更被社会接受。她来自密苏里州独立市的一个古老家庭。而他只是来自密苏里州堪萨斯城以南大观镇的一个农民。价值观。总之，战争结束时，苏联一方已经是一个区域。有一个苏联区、一个法国区、一个英国区和一个美国区。德国被划分为这些区域，以争夺德国人储存的铀矿石的剩余部分。有证据表明，在所有这些地方的某个仓库里有大量的这种东西。有一个非常有趣的故事，关于俄罗斯人如何冲进去，抢走了一个装满铀矿石的地点，那种黄黑色的东西，装在基本上是酒桶里的。同一晚，就在区域之间的墙倒塌之前，我们从另一边冲进去，抢走了一些其他的矿石，然后把它带回我们这边。但也有大量德国科学家的征用。那些早就逃到西方的人，但也有一些人没有逃走，最终帮助了苏联。他们被告知，看，你们帮助我们建造我们需要的反应堆和铀分离系统。然后我们就让你们回家，回到你们的家人身边，他们也这样做了。到那时是50年代初，帮助俄罗斯人的德国科学家回家了。我想我们的人留在这里，把他们的家人也带来了，我不知道。二战结束后，在苏联开发出炸弹之前，美国是否有机会做些什么，要么以某种方式强制垄断拥有炸弹，要么如果那不可能，做出某种可信的姿态，说我们正在消除这些知识，你们不要研究这个，我们都将退后一步。我们在战争前就尝试过这两种方法。格罗夫斯将军误以为世界上高品位铀矿石的数量有限，他组建了一家公司试图垄断所有可用的供应。出于某种原因，他没有意识到像苏联这样大的国家会在某个地方拥有一些铀矿石。当然，它确实在哈萨克斯坦，那里有丰富的铀矿石，足够他们建造所有想要的炸弹。但他不知道，我坦白说也不知道他为什么不知道，但我想在第二次世界大战之前，铀主要用作陶器的釉料，人们在1930年代拥有的那种著名的黄色和橙色陶器，那些颜色来自铀，而且至今仍然具有放射性，如果你用盖革计数器对着它们挥舞，你会听到一些咔哒声。事实上，有些地方他们戴着口罩和防护服进去，抓起墨西哥陶器，然后用铅衬的箱子把它运走。人们一直非常担心这一点，但那是铀唯一的用途，用来制造一种特殊的玻璃。所以一旦人们清楚铀有另一种用途，一种更重要的用途，格罗夫斯就试图垄断世界市场，他以为他做到了。所以那是限制苏联可能做什么的一种努力。另一种是谈判某种协议。这从来没有真正开始，因为德国国务卿是一位老南方政客，他不信任苏联。他去了日内瓦，在战争结束后，1945年，他参加了第一次会议，昂首阔步地说，好吧，我把炸弹放在口袋里了，所以我们坐下来谈谈吧。苏联基本上说，去你的。我们不在乎。我们不担心你的炸弹。回家吧。所以那没有奏效。然后是努力让联合国开始制定一项国际控制计划。该计划最初是由我们国务院的一个委员会提出的，其中包括罗伯特·奥本海默，这是正确的，因为委员会的其他成员是实业家、工程师、政府官员，以及在非常复杂的技术、科学以及当然还有政治和外交问题方面拥有各种专业知识的人。在几周内，奥本海默向他们传授了相关的核物理基础以及他对炸弹设计的了解，实际上是他知道的一切，因为他领导了洛斯阿拉莫斯。他是战争期间的科学家。他们提出了一个计划。人们一直嘲笑后来被称为“阿奇森-利林塔尔计划”的计划，以国务院的人命名。但我认为这是唯一一个真正合理的计划，说明如何在没有世界政府的情况下实现国际控制。每个国家都将接受任何设立的机构的视察。视察将不会在方便国家的时间进行。而是当检查员认为他们需要检查时。这就是奥本海默所说的“开放世界”。如果你有了这个，然后每个国家都发展了自己的核工业、核能、医疗用途，等等，那么如果一个国家秘密地开始制造炸弹，你将在下一次视察时知道。然后你可以尝试外交。如果那不起作用，你可以尝试常规战争。如果那还不够，你也可以开始制造你的炸弹。在这个序列的最后，这将足够长，假设世界上没有炸弹存在，矿石储存在仓库里，也许六个月，也许一年，届时将是时候让每个人都升级到拥有武器的威慑，而不是只有知识的威慑。对我来说，这是整个问题的答案。而且它可能奏效。但有两个大问题。第一，没有哪个国家会允许拥有核武器的垄断，至少没有哪个大国。所以从一开始，俄罗斯人就不愿意签字。他们就是做不到。他们怎么能做到？我们不会。第二，谢尔曼指派了一个有点吵闹、老练的华尔街人向联合国提出这个计划。他和奥本海默坐在一起，在他和他的团队研究之后，他说，你们的军队在哪里？如果有人在那里开始制造炸弹。你必须进去把它消灭掉，对吧？他说，如果一个国家开始制造炸弹会发生什么？奥本海默说，那将是战争行为。这意味着其他国家可以根据需要升级，以保护自己免受一个试图压倒其他国家的势力的侵害。好吧，这个人叫伯纳德·巴鲁克。他没有理解。所以当他向联合国提出他修改后的《阿奇森-利林塔尔计划》，即《巴鲁克计划》时，他包含了他的军队。他坚持认为，在美国放弃其核垄断之前，其他所有人都必须签字。所以，当然，谁会签这份协议呢？我认为他有道理，因为——第二次世界大战持续了五年或更长时间。如果我们发现苏联开始开发炸弹，那不是在六个月或一年左右的时间里，他们将开始精炼矿石。直到我们发现他们一直在精炼矿石，直到我们发动战争并参与其中，并进行所有外交活动。到那时，他们可能已经拥有炸弹了。所以我们落后了，因为我们拆除了我们的武器。我们只有在我们用尽了其他途径之后才开始开发我们的武器。不是去开发。可以想见，我们已经开发了。而且无论如何，每个人都会开发。另一种思考方式是延迟交付时间。从密苏里州中部到莫斯科的洲际弹道导弹大约需要30分钟。这是除了发动核战争之外，可以做任何事情的时间窗口。所以把那些导弹的弹头取下来，再往路边移动10英里。这样就需要三个小时。你必须把弹头装回导弹上。如果对方也愿意这样做。你们都可以看着。我们需要开放。玻尔引入的词。为了实现这一点，你不能有秘密。当然，随着时间的推移，我们开发了从太空、从飞机等进行的详细监视。在1946年肯定行不通。当时还没有监视能力。但这个系统今天已经到位了。国际原子能机构已经探测到空中、太空、水下的系统。以我们现有的系统，我们可以探测到在英格兰爆炸的50磅炸药从澳大利亚传来的信号。这是技术而不是人力资源。但它就在那里。所以今天理论上有可能启动这样一个计划。当然，现在，就像1950年一样，世界充斥着核武器。尽管冷战结束以来有所裁减，但世界上仍有30,000至40,000枚核武器。太多了。是的。这真有趣。你认为这个组织占了多少弹头的比例？如果有30,000枚弹头，占了多少比例？全部。哦。真的吗？朝鲜没有秘密吗？他们可以随处检查，而无需征得政府许可。但可能不是朝鲜之类的，对吧？朝鲜是个例外。但我们对朝鲜了如指掌，毋庸置疑。你对核不扩散的成功感到惊讶吗？拥有核武器的国家数量几十年没有增加。考虑到你之前提到的，这仅仅是精炼或转化铀的问题。拥有核武器的国家不多，这是否令人惊讶？这确实是一个有趣的部分。同样，这也是大多数人从未真正听过的一部分故事。在50年代，在《核不扩散条约》的制定和签署之前，该条约于1968年签署，并于1970年生效，许多你从未想象过的国家都在研究核武器。瑞典、挪威、日本、韩国。他们拥有技术。他们只是没有材料。做什么事情有点棘手。但我采访了一些瑞典科学家，他们研究过他们的炸弹，他们说，好吧，我们只是在谈论制造一些战术核武器，以减缓俄罗斯坦克向我国的推进速度，为我们争取足够的时间来部署防御。我说，那么你们为什么放弃了呢？他们说，嗯，当苏联开发出氢弹时，只需要两枚就能摧毁瑞典。所以我们觉得没什么意义。然后我们签署了《不扩散条约》。我们对如何制造核武器的了解帮助我们处理了像南非这样的国家，南非在20世纪80年代末制造了几枚炸弹。六枚二战式的枪式炸弹，使用浓缩铀作为燃料，因为南非拥有大量的铀矿石，并出于各种目的生产大量铀。所以努力正在开始。约翰·肯尼迪在那次著名的演讲中引用了这些数字，他说，我晚上睡不着觉，因为到1970年可能有10个国家拥有核武器，到1980年可能有30个国家。当然，那将是一个噩梦般的世界，因为有人使用它们的风险会相应增加。但在古巴导弹危机之后，我们和苏联基本上说，我们必须放慢速度，为了我们自己，也为了别人。然后制定的条约提供了一个很好的交易。它说，如果你不制造核武器，我们将向你提供制造核能技术的知识，这将使你能够非常成功地推进这项技术。在核武器的早期，人们相信一旦一个国家掌握了这项技术，他们就会立即着手制造炸弹。没有人真正仔细考虑过。这似乎是显而易见的。但事实并非如此。制造核武器和拥有武器库存在危险。如果你是一个小国，拥有核武器库，你就有可能摧毁一个大国，或者至少使一个大国瘫痪，因为你有这些极具破坏性的武器。这会让你成为目标。这意味着一个大国会看着你，担心你，而以前他们从来不会。这种逻辑在那时被所有人理解了。而且他们得到了一个很好的交易。交易的另一部分是核大国至今未能遵守的协议，即我们承诺认真而积极地朝着核裁军努力。我们没有这样做。我们只是告诉他们我们会。然后就偷偷摸摸地进行。以至于根据这项条约，因为没有人完全信任整个交易，条约通常是签署的，并且永久有效。它们没有结束日期。它们会一直持续下去，直到有人违反规则。但这项条约有25年的审查期，即1995年，届时如果各国选择废除条约，条约将被搁置。每个人都可以回去制造核武器。几乎到了那个地步，原因就是主要的核大国没有履行他们开始减少武器库的协议。直到冷战结束，直到苏联解体，我们才开始减少核武器。那时我们才开始削减，前苏联也是如此。一位我认识的外交官，汤姆·格雷厄姆，被我们国务院指派去拜访那些将要投票决定是否续签该条约的国家，并说服他们的领导人，让他们知道废除该条约不符合他们的最佳利益。汤姆花了两年时间在路上。他认为他应该去的地方不是联合国，在那里他可以与一位二级外交官交谈，而是回到他们的祖国。他成功地说服了世界各地足够多的国家。他是另一个从未得到应有赞誉的英雄。他成功地说服了世界各地足够多的国家，他们同意永久延长该条约。但有一个附加条件，即该死的九个核大国必须努力消除它们的核武器。当然，乔治·H·W·布什，愿他安息，我否则不喜欢他的政治，但他站了出来，立即将核武器库减半。我们将数量大大降低，远低于我们以前的水平。他撤走了在韩国的部队，这对苏联、朝鲜和中国来说都是一个巨大的担忧，并为真正减少核武器库做了很多工作。俄罗斯人当时也同意了。那是普京上台之前。所以情况有所好转，但遗憾的是，周围仍然有太多了。所以这就是为什么至今仍只有九个核大国的原因。你有多担心大国之间的代理战争会变成核战争？例如，人们因此担心乌克兰冲突。未来，如果中国入侵台湾，那将是另一件令人担忧的事情。我有一个非常了解这些事情的朋友，我们争论过，因为我曾认为，听着，如果发生战争，如果存在核战争的风险，就让他们占领台湾吧。我们将在阿肯色州建造半导体工厂。谁在乎，对吧？他解释说，不，你不明白，因为如果我们不保护台湾，那么日本和韩国就会决定发展核武器，因为他们会想，美国不会保护我们。如果他们发展核武器，那么核战争的风险实际上会增加，而不是减少。或者他们就决定与中国结盟。是的，因为我们没有像承诺的那样用我们的核保护伞保护他们。哦，我猜我们没有向台湾承诺过，但这是隐含的，我猜。我认为这是隐含的。是的。如果我们说我们要帮助保卫他们，那就是这个意思。是的。但无论如何，问题是，你有多担心代理战争变成核战争？关于核威慑是否真的起作用，一直有很多争论。最好的证据是，美国在朝鲜开始，然后是越南，以及之间的一些其他小冲突，在这些冲突中，我们愿意接受失败。我们肯定在越南接受了失败，而不是使用我们的核武器库，总是因为在这些边缘国家背后，是一个主要的核大国。中国、苏联，等等。我们不想冒险发动核战争。所以在这个层面上，威慑似乎在很长一段时间内都起作用。但最近发生了一些变化。我发现这有点可怕。第一次表现是印度和巴基斯坦。它们都在20世纪90年代末全面核化。印度在1974年进行了一次炸弹试验，他们声称是一次和平爆炸，无论那是什么。但他们并没有从那里继续前进。巴基斯坦在AQ·汗那里得到了他们的第一枚炸弹，就是那个后来试图向伊朗扩散的同一个人，在伊拉克。但他们也没有制造很多弹头。然后他们的冲突或政府中的个人之间发生了分歧。在1997年或1998年左右，双方都进行了一系列快速的四五枚炸弹试验。现在他们是两个地区性国家的全面核大国。但在1999年，两国之间发生了边界冲突。巴基斯坦提出了一个全新的关于核威慑的论点。你不仅可以防止核升级，而且如果你保持你的威慑力，你就可以与对方进行常规战争，而对方不愿升级到核战争，因为你仍然拥有你的核武器库。那次非常接近核交换，相信我，我们全力介入，我们对两国都进行了大量的干预，告诉他们不要这样做，不要走到这一步，他们退缩了。但是普京或俄罗斯复杂体中的某个人采纳了这种新方法。这就是普京现在正在使用的方法。他基本上说，我在这里打一场常规战争。你敢不敢引入核武器，否则我就会。事实上，如果你打败了我，我可能会引入核武器。去你的。我将使用我的核武器作为后备。这是新的。而且这是可怕的，因为它是一种完全不同的威慑方式，有风险走得太远、太快，以至于无法了解发生了什么。在某种意义上，他是在挑战我们的虚张声势，或者至少我希望如此。显然你不应该这么说，但希望政府不会用美国被毁灭来回应在乌克兰使用的战术核武器。我认为我们不会用全面核攻击来回应。但我确实认为我们会以某种程度的核交换来回应俄罗斯，或者可能只是俄罗斯的那一部分，我不知道。我们长期以来一直有一项名为“斩首”的政策。我们很早就就可以用单独的弹头来摧毁俄罗斯领导人的个人公寓和[不清楚]。在高耸的午时，因为它们现在非常精确，而且完全隐蔽。如果你考虑巡航导弹，我们可以把一枚核弹头放进某人的窗户里，而不仅仅是高爆炸药。他们很早就知道这一点了。这不会给任何人时间进入防空洞。这变得非常棘手。过去相当直接。不要炸我们，否则我们会炸你。在某个边缘国家发动袭击，我们不会炸你，因为你可能会炸我们。我们会输掉那场小战争，但我们会去别的地方。所有这些，都足够复杂了。但现在我们在谈论另一个层面。所以，在某种意义上，这种用核武器支持常规力量的想法奏效了。第二次世界大战后，苏联在东欧驻扎了数百万红军，而我们在西欧没有驻军，但我们说，听着，如果你入侵西欧，我们将以核攻击回应。我想那奏效了。直到1949年8月，苏联试爆了他们的第一颗原子弹，它才奏效。那时华盛顿陷入了恐慌。关于我们是否应该制造氢弹的争论一直持续。最终，军方占了上风，主席也签字了。此外，福克斯被揭露了，而且人们知道俄罗斯人知道我们早期在氢武器方面的工作，甚至在战争结束前。我们当时正在探索这种可能性。所有这些都与泰勒一方占了上风的那个可怕时刻汇集在一起。我们说，让我们制造更大的炸弹，好像那会有所帮助。但力量的平衡已经被打破了，你说得对。他们在欧洲有两百万军队。我们有炸弹。然后当他们得到了炸弹，力量的平衡就被打破了。那么我们如何重新平衡呢？重新平衡就是氢弹。不幸的是，这就是最终导致世界末日的原因。我读了致谢部分，你在写书时和泰勒谈过。是吗？是的。显然，他是美国追求氢弹的主要灵感来源。你和他谈论这件事时，他的感受是什么？在我研究的早期，当我还没有完全弄清楚每个人是谁以及我应该问什么的时候，我犯了一个错误，去斯坦福大学校园他家拜访了泰勒。我给他看了一篇我为一本杂志写的关于罗伯特·奥本海默的文章，这让他勃然大怒。他已经到了那种地步，他告诉电视采访者，问他们他实际在节目中有多少时间，当他们说三分钟或什么的，他就会说，好吧，那么我将回答三个问题，不多不少。试图控制，因为他确信每个人都在歪曲事实，让他看起来很糟糕。在他生命的那个阶段，他确实相当偏执。所以当他读到我关于奥本海默的文章时，他以此为基础对我大喊大叫，挥舞着我那本厚重的书，他的一本厚重的书对着我。我记得当时想，哦，天哪，他要用我的书打我了。然后我想，等等，这家伙80岁了，我能应付他。但他最终说，好吧，我将回答三个问题。我们坐下来，我问了他一个问题，他没有给我一个有趣的答案。我问了他第二个问题，这完全值得这次采访。我说，罗伯特·奥本海默是一个好的实验室主任吗？我想，好吧，这是他会诋毁他的机会。但奥本海默最糟糕的敌人告诉我：“罗伯特·奥本海默是我认识的最好的实验室主任。”我想，中了。然后他把我赶出了房子。我沿着路走去一个朋友家，喝得酩酊大醉。因为我真的很震惊。这一切对我来说太新了。但那句话完全值得，因为艾森豪威尔在他的回忆录中说，我一直最喜欢汉尼拔，因为他只通过他敌人的书面回忆录流传下来。如果他们认为他是一位如此优秀的领导者，他一定是一位杰出的领导者。曼哈顿计划的组织方式很有趣，因为如果你想到硅谷的一家初创公司，你通常会有一个技术创始人和一个非技术创始人。非技术创始人负责与投资者和客户沟通等等。技术创始人负责组织技术和工程师。而在奥本海默，你找到了那个了解所有化学、冶金，当然还有核物理的人，然后格罗夫斯负责拨款，这是一个有趣的组织。但奥本海默为什么会成为一个伟大的实验室主任呢？奥本海默是一个内心分裂、缺乏安全感的人。他最亲密的朋友之一是I.I.罗比，一个真正深刻而有趣的人。我将在我的下一本书中写到他。在我去世前不久，我曾和罗比一起度过了一段时间，他曾说过奥本海默：“我总觉得他似乎从未决定过他想成为哥伦布[不清楚]的总统还是[不清楚]。”他说，他是一种美国犹太人。在一战前后过来的德国犹太人是西化了的，他们不是来自东欧犹太人的居住区。他们很成熟，受过良好教育。他们是完全不同的一群人，因此，他们能够相对容易地同化。奥本海默没有被送到犹太学校。他被送到纽约开办的一所著名学校，叫做道德文化学校。它基于伦理、道德教育的理念，但不是宗教教育。所以他的父母为他找到了这个利基。他作为一个人的自我从未真正整合起来。正如许多具有这种人格结构的人一样，他是一位出色的演员。他可以扮演很多不同的角色，他也这样做了。女人爱慕他。他是最奢侈的女性追求者之一。他会在第一次约会时带一束鲜花，这在当时显然让人们震惊。他是一个可爱、有礼貌的人。但在课堂上，如果有人犯了愚蠢的错误，他会狠狠地批评他们。他教授的物理课程非常先进，以至于大多数最优秀的学生都上了两次，因为他们第一次无法全部记住。他总是对人很刻薄，这让很多人感到困扰。路易斯·阿尔瓦雷斯，我认识他 pretty well，因为我曾帮助他写回忆录，他是洛斯阿拉莫斯的重要科学家之一，他与奥本海默一点都不合，因为奥本海默对每个人都非常傲慢。路易斯有点暴躁，他不喜欢别人对他傲慢。奥本海默从未获得诺贝尔奖，路易斯获得了。奥本海默一直都很刻薄，这是他的不安全感，他的不安全感延伸到了物理学。罗比后来告诉我，他无法坐下来专注于一个问题，因为他总是想成为一个了解物理学一切进展的人。你可以称他为一个非常成熟、知识渊博的科学家，或者你可以称他为肤浅的人，而且他确实是肤浅的。他知识广博而不是深入。他和他的一个研究生在他去世很久之后就发展了黑洞的基本思想。他们在1929年发表了一篇关于黑洞物理学的论文。但当时还没有叫做黑洞。约翰·惠勒多年后发明了这个词，但一个足够大的太阳如果坍缩，就会一直坍缩直到没有任何东西能从中出来，包括光，这个想法来自奥本海默。如果黑洞在他去世前被发现在太空中，他肯定会因为这个理论获得诺贝尔奖。话虽如此，他仍然是一个知识广博而不是深入的人。而且他是一个非常擅长扮演角色的人。格罗夫斯将军本人拥有麻省理工学院的工程学学位，他并非等闲之辈。但他的工作更多的是工业方面。你如何建造一个你不知道要放什么东西的工厂？他在田纳西州的橡树岭建造了工厂来浓缩铀，并开始建造早期的反应堆，这些反应堆后来导致了华盛顿的大型反应堆，甚至在他们知道工厂里要放什么之前。他得到了数量级的数字，他说，开始浇筑混凝土，我们想要这么大，我们想要这个连接到它。我们需要电力，需要水，需要天然气，无论他们需要什么。他就是那种非常伟大的工程师，但他需要有人来解释物理学。他在芝加哥大学举行的会议上很快就发现，在那里他们正在建造第一个小型反应堆，奥本海默非常擅长解释事物。所以他抓住了他，格罗夫斯在战争期间乘坐火车往返于所有这些不同的地点。他会让来自芝加哥等地的顾问跳上火车，而他则乘坐从芝加哥到圣达菲的火车。然后他们会下车，乘坐下一班火车返回芝加哥。然后他会从圣达菲接那些要去田纳西的人，他们会和他一起绕来绕去。战争后期他得到了飞机。但战争的大部分时间，他只是让人陪着他。奥本海默后来曾说，我成了他的白痴学者。奥本海默确实如此。他向格罗夫斯解释了所有的物理学，因为格罗夫斯在桌子旁有六位诺贝尔奖得主时感到有些不安全，他会说，你们每个人都有博士学位，但我认为我在麻省理工学院的工作可能相当于大约六个博士学位，你们不觉得吗？他们会想，这是谁？他在开玩笑吗？那是讽刺吗？不，他不是。他有多个学位。你知道军队在没有战争时是如何运作的。他们派他们的人去学校接受更好的培训。所以当需要找人来管理时，奥本海默一直在推动建立一个独立的地方，让科学家们可以聚在一起，做科学家们必须做的事情，那就是互相交流。格罗夫斯在全国各地工厂安装的系统叫做“保密隔离”，基本上是——你只被允许知道足够做你的工作，而不是你工作的整体图景。例如，橡树岭有一些女性操作大型磁性机器，利用这两种物质质量上非常微小的差异，通过各种磁线圈将铀235与铀238分离。从事这项工作的女性被安排在一个有大表盘的面板前，一个大箭头从零到十或随便什么，告诉她们把箭头保持在这个范围内。她们不知道自己在制造什么。她们非常擅长转动表盘，并保持机器中基本上的电力水平。所以隔离是有效的。但奥本海默说，如果我们作为科学家被隔离，我们将一事无成。科学是通过礼物交换运作的。我发现了一些东西，我发表了结果。我领域的其他所有科学家都可以阅读它，或者在会议上听到它。然后他们可以利用这些信息，进一步前进。这始终是这样做的。而且这是唯一可行的方式。一旦你把人们锁起来，告诉他们不能互相交谈，它就会停止，因为这里的发现不会应用于那里的需求。很简单。格罗夫斯勉强同意让这个地方“开放”，正如他们所说的。你看到了与“开放世界”关于炸弹的平行之处。同样的事情。如果你不能让人们互相交谈，你怎么知道发生了什么？看看他们在做什么。但他坚持要求将整个团队放在铁丝网后面，放在一个偏远的地方，没有人能接近。他们就这样做了。格罗夫斯与奥本海默共事过。奥本海默现在扮演着实验室主任的角色。而且他在这方面非常出色，正如泰勒关于一位好实验室主任的评价所表明的那样。战争期间，汉斯·贝特告诉我：“战前，罗伯特确实很刻薄。他会抓住你犯的错误。”贝特是一位诺贝尔奖得主，他发现了太阳的运作原理。这就是贝特工作的重要性以及其意义。贝特告诉我：“每个人都会犯错误。我犯过错误。如果我说错了话，奥本海默会指责我犯了错误。但在战前，战后，但在战争期间没有。”战争期间，他是一位非常明智的实验室主任。因为与大多数科学家不同，他不仅是一位高级物理学家，而且他确实是一位心理学上敏锐的人，正如我认为不安全的人通常会那样，因为他们必须了解发生了什么。奥本海默写过相当不错的诗。他对艺术感兴趣。他想用梵语原文阅读《薄伽梵歌》，所以他学会了梵语。他非常聪明，毋庸置疑，而且智商很高。并非所有做出一流工作的物理学家都拥有高智商。他们还具备其他一些品质。正如罗比所说，这需要坐在椅子上，专注于一件事，直到你弄清楚为止。这就是罗比所说的。他说，这就是为什么奥本海默从未获得诺贝尔奖。总而言之，奥本海默在这个地方成为了后来一些人称之为[不清楚]的地方。记住，他们正在研究一枚将杀死数十万人的炸弹，但这是一个非常奇特的群体，他们在战前觉得自己的领域是精神性的。而现在他们却在战争中，他们开始想，也许这并不那么精神，也许我们正在做一些真正可怕的事情，当玻尔出现并说，等等。奥本海默当时已经是玻尔的学生了。奥本海默负责招募洛斯阿拉莫斯的所有人，而不告诉他们他们将做什么，因为这是秘密。所以他会去一个大学校园，那里有一个他想招募的年轻物理学家，他们会出去散步，以避开任何隐藏的麦克风。奥本海默会说，我不能告诉你我们要做什么。我只能告诉你，这肯定会结束这场战争，而且可能会结束所有战争。这已经足够了。我的意思是，他们中的大多数人已经猜到了他们要做什么，因为当你开始查看去那里的人员名单时，这似乎很明显。他们都是核物理学家。所以奥本海默和玻尔一起将这个想法带到了洛斯阿拉莫斯，后来又带到了全世界，那就是存在一个悖论。炸弹有两面，它们在某种意义上是互补的，因为虽然这无疑将是一种极具破坏性的武器，但如果一切都按计划进行，并且他们努力使其奏效，它也可能结束大规模战争。如果你看看从18世纪开始的战争造成的战争死亡人数的数字和图表，几乎是指数级增长到1943年，当时战争本身和犹太人大屠杀造成了1500万人死亡。然后它开始下降，随着战争接近尾声。战争实际上是1945年。它下降到每年约一到二百万人死亡，并且此后一直保持在这个水平。尽管每年有六到七百万人死于吸烟，但每年因战争死亡的一到二百万人也算不上什么值得骄傲的事情。所以，奇怪的是，核能的引入改变了民族国家的性质，以至于它们最终无法通过战争来保卫自己的边界。它们必须找到其他方式，至少当规模扩大时，它们必须找到其他方式。我认为这非常重要，因为人们在某种程度上并不真正理解核能的释放进入世界，真正是一场千年变革。在我们交谈的过程中，我一直在反复思考你关于人工智能和更大的有趣问题，你可以看到它如何融入炸弹故事的意外后果。所有从事炸弹研究的国家在某种程度上都在想，哦，天哪，我们将拥有一种超越一切的武器。就像《指环王》中的“至尊戒”，能将它们全部束缚在一起。他们认为这将增强国家权力，但它却限制了国家权力。在世界历史上，战争第一次成为历史性的，而不是普遍性的。它将不再可能发生。是谁做到的？科学家们在安静地交谈，探索宇宙的运作方式。玻尔，他是我最喜欢的人之一，他喜欢说，科学不是关于对自然的权力，正如人们似乎认为的那样。科学是关于逐渐消除偏见。他的意思是，当伽利略和哥斯帕尼改变了每个人看待地球在宇宙中的位置的方式，不再是宇宙的中心，而只是围绕一颗三流恒星旋转的行星。这改变了每个人对整个世界的看法。当达尔文最终将我们在自然世界中的位置确定为一种有智慧的猿类时，很多人仍然需要时间来接受这一点。但一点一点地，关于我们在世界上的位置，我们有多强大，我们的目的是什么等等的偏见正在被科学所消除。核裂变和核能的科学正在逐渐消除，

已经耗尽了我们某种程度上能够互相毁灭却逍遥法外的理论。但阴暗面是，意想不到的后果是，只有当我们头上悬着达摩克利斯之剑，拥有毁灭人类世界的潜力时，才有可能以这种方式限制战争。那就是威胁。当人们开始说，好吧，看，如果我们拥有核武器，我们可以打一场常规战争，因为你不会攻击我们。你不敢。我们会对你使用我们的核武器。最近，这一切都发生了一些变化。它超出了我写过的所有书籍的范围。这是一个全新的事物。我想你必须像进化一样，通过所有的组合来工作，才能得出真正符合世界现实的那一个。至少有10件不同的事情，我正在思考我想先探索树的哪个分支。关于人工智能的问题，是的，我正试图不明确地将这些点联系起来。每次我读到历史上的某些东西，我都会想，哦，这就像某某某。首先，从事这项历史追求的人们组成的超级折衷群体，他们更广泛的轮廓，他们明白这是一项历史追求，他们看到了它的迹象。我的倒数第二个客人是 Ilya Sutskever，他是 OpenAI 的首席科学家，OpenAI 是正在构建这个的大型实验室。他基本上是人工智能领域的 Szliard，就像 Szilard 发现了核链式反应一样，Sutskever 是第一个训练名为 ImageNet 的神经网络的人。总之，从那一刻起，他就是那些看到一旦消息传开，就可以立即制造原子弹的科学家之一。他十年前就看到了这一点，将其规模化，你就得到了具有人类水平智能的东西。我正在阅读这本书，很多这样的事情都出现了。其中一位是我的一位好朋友，他在其中一家公司工作。他们使用 GPU 训练这些模型，GPU 是可以并行执行所有这些矩阵计算的计算机。我当时在想那些在制造炸弹期间短缺的工程师，假设他们正在进行同位素的电磁分离。这是一件非常深奥的事情，你是一名化学家或冶金学家，或者你对某件事非常需要。而他现在非常抢手，他是能让这些非常特殊的机器尽可能高效运行的唯一一个人。你开始观察，那里有太多的类比。我认为人工智能的变革性至少会像核武器和核能一样，这一点几乎没有疑问。这让很多人感到恐惧，而许多其他人则视而不见。还有一些人说，让我们用法律来约束它，我们当然应该这样做。我们曾试图用核武器来做到这一点，并取得了一些成功。但人们不知道即将发生什么，不是吗？是的。我想问的一件事是——一些科学家并没有预见到这一点。我认为费米说你永远无法提炼出铀并得到 235，但然后一些其他科学家预见到了。我实际上对其中一些人印象深刻，他们准确地预测了我们将拥有原子弹的年份。另一个是，俄罗斯落后 5 到 10 年。所以我想知道，是什么让一些科学家如此擅长预测这项技术的发展及其成熟度，又是什么让一些人过于悲观或过于乐观？在你注意到那些能够看到技术进步的人身上，有什么模式吗？这是一个好问题。嗯，我与科学家、物理学家合作的经验是，他们真的对历史或未来不感兴趣。他们对“现在”感兴趣，工作在哪里，前沿在哪里。他们不得不投入相当多的精力来预测未来。当然，也有少数人。人们会想到一些写科幻小说的人，一些写散文等关于我们去向的人。如果你问他们，尤其是在他们职业生涯的后期，当他们的基本工作已经完成时，我记得我曾与另一门科学领域的诺贝尔奖得主交谈过，他说，我永远不会成为一个与诺贝尔奖得主联系在一起的研究生，因为他们已经完成了他们最好的工作。他自己也是如此，所以他也在谈论自己。这需要一定的思维方式。也许科学家不是最适合做这件事的人。阿尔瓦雷斯告诉我，他说，你知道，我一直是个爱管闲事的人，我会在伯克利实验室的各种长凳抽屉里乱翻。他说，有一天我乱翻时，发现了一个大约是培养皿大小的小玻璃圆筒，里面有一些电线。他说，我意识到这是第一台回旋加速器。他们只是把它放进抽屉里。我问，它现在在哪里？他说，当然在史密森尼学会。还能在哪里？我采访了第一台激光器的发明者，并且实际上亲手拿着一台。他是一家大电话公司的一名工程师。他说，第一台激光器据说在史密森尼学会，但他们没有。他们在实验室里有一台，我把我的第一台带回家了。你想看看吗？我说，天哪，当然。我们走到他餐厅的壁橱里，他打开抽屉，拿出一个小盒子。里面基本上是一个铝圆筒，大小和一个小胶卷罐一样，他打开它，拿出一个半银色的、人造的红宝石圆筒，两端都半银化，周围环绕着一个高强度的闪光灯。就是这样。这是一台美丽而简单的机器。他说他们没有得到正确的那个。我说，你为什么不给他们正确的那个？他说，他们没有问我。他一生都很生气，因为他没有获得诺贝尔奖。它给了第一位理论家，他首先提出了激光理论，但他制造了第一台激光器，它就在那里。当你采访科学家时，有多少人让你觉得后悔他们的工作？他们已经走了这么远，他们真的不再那样想了。他们想的是他们后悔政府处理他们工作的方式。有些人是鹰派和爱国者，阿尔瓦雷斯就是其中之一。但他们中的大多数人在战后多年来一直试图朝着减少核武器、消除核武器的方向努力。这对他们来说是个问题。战争结束后，这些人大多是研究生或新博士，他们被招募到这个项目。洛斯阿拉莫斯的平均年龄是 27 岁。奥本海默是个老人，他 39 岁。这些都是年轻的家伙，他们被从生活中拉出来，从他们的职业生涯中拉出来。他们想回到大学，做他们开始想做的工作。总的来说，他们做到了，洛斯阿拉莫斯也因此空了。泰勒吓坏了，他希望炸弹项目继续下去，因为他想制造他的氢弹。这将是他争取历史的功劳，就像奥本海默争取原子弹的功劳一样。泰勒的将是氢弹。多年来，在那项工作完成后，他系统地、卑鄙地试图逐一排除任何帮助他研究氢弹的人。最初，他说是一位名叫 Stanislaw Ulam 的波兰数学家，我也采访了他，他提出了氢弹的基本想法。他把它给了泰勒，泰勒提出了一些改进。然后他们一起写了一篇论文，两人都签署了。但到了 20 世纪 80 年代，泰勒说，“Ulam 什么都没做。什么都没做。”这是不真实的。这是他历史的一部分，因为他也分散了注意力，而且他，第一，做了诺贝尔奖级别的工作。他们没有过多谈论他们的个人罪恶感。我是二战时的一个孩子。1945 年我八岁。战争中双方都有很多年轻人被杀。对孩子们来说，那是一段奇怪的和平时光。汽车买不到轮胎，实行配给。汽车买不到汽油，实行配给。所以街道是空的。我们在街上玩。肉实行配给，所以我们靠奶酪通心粉生活。二战期间，每人每周有四盎司肉。那真是美妙而和平，孩子们成群结队地跑来跑去。但在几乎每个街区的至少一户人家里，都挂着一面黑天鹅绒旗帜或窗帘，上面有一颗金星。这意味着那个家庭的某个人，父亲、兄弟、儿子，已经去世了。我是一个聪明的小孩，我明白这一切意味着什么。我六岁时就开始看报纸，关注战争。那是一段最奇怪的黑暗和恐怖的时光。直到 1943 年，我们才知道我们是否会赢得战争。在欧洲的战争一开始，那是一段可怕的时光。我们把日本放在一边。我们的政府一直到欧洲战争结束，我们才完成另一场战争。但是美国花了很长时间才让它的工业生产开动起来，并以每天一架或更多的速度生产飞机。丘吉尔在珍珠港事件发生时曾说过一句名言：“主已将他们交在我手中。”后来他解释了他的意思，那就是美国将加入战争。我现在知道我们可以赢了，因为美国就像一个巨大的工厂，比英国人能够组建的要大得多。所以那是一段和平的时光，但对一个孩子来说，那也是一段非常黑暗的时光。我母亲在我还是个婴儿时就去世了，所以我明白家庭成员去世是什么感觉。你还记得炸弹落下的时候吗？到 1945 年，我们对日本人非常生气。我们摧毁了他们的空军，摧毁了他们的海军，摧毁了他们的军队。日本人口下降到每人约一千卡路里的最糟糕的食物，荞麦和杂草以及他们能找到的任何东西。但他们仍然不投降。他们仍然在西满洲有一百万地面部队。他们只剩下大约一年的子弹。我们知道这一点，但一百万人需要很长时间。考虑到这一点，并且因为他们认为苏联在东线仍然是中立的，因为它基本上是在欧洲打的仗。我们没有赢得欧洲的战争，是俄罗斯人赢了。我们直到 1944 年 6 月才在地面参战，那时他们已经在对抗 1941 年袭击他们的德国军队了。但日本人就是不投降。你可以读到关于炸弹的文件。乔治·马歇尔将军，他领导着战争，负责所有部队，他有一个想法，也许我们可以用这些炸弹在登陆前轰炸海滩，杀死那里的任何日本防御力量，也许他们会明白并感到震惊并投降。但从日本人的角度来看，后来事实证明，炸弹赢得了战争是一种神话。它们为赢得战争做出了贡献，但它们并没有赢得战争。赢得战争的是斯大林最终确信原子弹的存在。他半信半疑地认为这是美国散布的虚假信息。我们向苏联提供间谍活动，让他们花费大量金钱和时间浪费在根本不存在的东西上。当广岛和长崎的消息传来，证明这些东西确实存在时，他召集了 Igor Kurchatov，并著名地说：“同志，给我们炸弹。你拥有国家的所有资源。尽快给我们炸弹。”但直到那时，他还不确定。他在波茨坦告诉杜鲁门，他们将在 8 月 15 日用新的苏联军队入侵满洲。杜鲁门试图让他同意入侵。然后当新墨西哥的消息传来，炸弹奏效了，这恰好发生在波茨坦会议中间，杜鲁门试图让斯大林尽可能晚地加入，因为他认为炸弹会在斯大林占领日本足够多的地方并像欧洲一样分裂国家之前结束战争。他不想有苏联区、美国区和英国区。他知道我们能比苏联人更好地对待日本人。但斯大林听说炸弹真的奏效了，就把苏联入侵满洲的日期提前到了 8 月 8 日，就在广岛和长崎之间，并提前入侵了。我发现非常有趣的是，我们的常规空军在 8 月 14 日发动了战争中最大规模的燃烧弹袭击，当时日本人正处于投降谈判的中间。空军希望因赢得战争而获得功劳，他们想阻止苏联人从萨哈林岛向日本北部岛屿推进，以及从满洲向内推进。所以我们的轰炸是在日本北部。这是一种告诉苏联人的方式，伙计，退后，我们不会让你进来的。然后，日本军方领导层一直坚称他们将战斗到最后一个日本人，他们称之为一亿人，最终意识到这是徒劳的。随着新的苏联军队进入满洲，美国和英国从西向南进攻，他们被包围了，没有理由继续下去。但炸弹确实产生了影响。日本天皇利用广岛和长崎的轰炸，首次在日本历史上进入政治。他一直是一个精神象征，但他不允许投票或否决政治安排。他站出来说，为了和平，我们必须这样做。在他 8 月 15 日的最后一份帝国诏书中，通过广播记录并向人民播放，他说，一种新的、最可怕的战争武器促使我们思考不可思议的事情，我们现在必须放下武器。所以炸弹产生了影响，但它并不像我们当时认为的那样。许多美国人说，感谢原子弹，因为我们的士兵回家了。演员保罗·纽曼是我的朋友，保罗是一名 18 岁的轰炸机飞行员，在海军战斗轰炸机部队接受训练，准备入侵日本。他曾对我说：“罗兹，我是那些说‘感谢原子弹’的人之一，因为如果我们入侵日本本土，我可能就回不来了。”一百万人是这么说的。事实是，如果我们入侵，会有如此多的日本人被杀，以至于即使是两颗炸弹的杀戮也会被发生的杀戮所掩盖。在战争史上，第一次世界大战中被杀害的日本平民比以往任何战争中被杀害的都多。战争开始变成它后来所变成的样子，即一场针对平民的战争。我们开始讨论是否有可能根本无法制造出炸弹，而在核物理方面，这似乎足够明显。但有一个问题，我看到这项科学的历史，以及它是否可行，是否存在某种阴谋来阻止它，你认为在其他地方是否存在某个科学家群体发现了某种其他破坏性现象或技术，并决定我们不能告诉任何人关于这件事的可能性有多大？我认为一个可能的情况是生物武器，他们发现了某些东西，然后就对此保持沉默。鉴于对这段历史的研究，你认为这更可能还是不可能？我不认为这很有可能，以生物武器为例。我记得我曾与一位生物学家交谈过，他是一位早期的 DNA 研究者，直到 DNA 出现之前他一直是一名物理学家，我问：“你是如何转到生物学的？”他说：“嗯，这是分子。”所以从他的角度来看，这并没有太大区别。但我们正在讨论你提出的问题，但关于生物制剂。他说，大自然已经花了数百万年时间来组合所有你能想象到的最糟糕的东西。任何人在实验室里想出更糟糕的东西的可能性都微乎其微。我对此感到非常安慰。我回家睡了一晚。我想他可能是对的。进化做得很好。我们还在挖掘东西。我的意思是，令人惊讶的是，我们的多少技术最初是源于自然界的东西，我们对其进行了改造、简化和工程化，以便我们也能制造出来。这在各种方面仍在继续。我希望如此。我曾与一位生物学家交谈过，他向我解释说，如果你见过像 AlphaFold 这样的东西，这是一个可以预测蛋白质如何折叠的 AI 程序，你可以运行蛋白质的数十亿种不同的排列组合。你可以找到天花，但它与人类受体的结合能力要强 100 倍，或者别的什么。我给你讲个故事，我认为这个故事不太为人所知，我希望它为人所知。早在 60 年代，俄罗斯就向联合国提出了一个世界范围的公共卫生计划，以根除天花。他们说，我们将提供疫苗，其他国家可以贡献他们能贡献的任何东西。这个计划开始实施了。它由世界卫生组织在日内瓦管理，由一位出色的美国公共卫生医生 D.A. Henderson 领导，他是一位高大健壮的乡村男孩，我曾在他身边跟随了好几个月，在日内瓦和其他地方。到 20 世纪 70 年代末，最后一个天花病例，碰巧这是一种只在人类之间传播的疾病，因此在所有疾病中是最容易根除的。因为如果自然界有人类世界以外的储存库，那么就会有问题。如果它也是由兔子或鹿等携带的东西，那么处理起来就更困难了。但如果只是人类，那么你所要做的就是识别出开始出现天花症状的人。事实上，你需要他们周围的所有人确保他们暂时不要去任何地方，这样疾病就不会传播。这就是他们用来在世界各地消除天花的方法。然后在 90 年代，当苏联解体时，D.A. 得知，就像我们所有人都得知一样，尽管没有得到广泛宣传，但有一个秘密实验室仍在运作，俄罗斯的计划是消除世界上的天花疫苗接种，这样除了他们国家那些为此目的接种过疫苗的人之外，其他人将不会免疫，而像天花这样的细菌制剂可以作为战争武器使用。D.A. 非常愤怒。他把这个故事告诉了我们的政府，我们开始建立公共卫生事业的一个全新部门来研究生物战。他一生中的最后一部分都在努力克服这一点，我们希望那个实验室最终被关闭了。所以这种情况并非不可能。但总的来说，生物战的效果并不好，因为你自己的人也可能被感染，如果不是你的军队，至少是你的平民人口。就像毒气一样，它曾经吹回发起者的阵营，让他们感到恐惧。它从来都不是一种非常好的战争武器。再加上希特勒在一战中使用毒气的经历，双方都决定在二战中不使用它。所以这是其中的一部分。说到秘密实验室，你写了那么多关于原子弹、氢弹、冷战等等的书。你对其中一些故事有什么疑问，你真的很感兴趣但却无法得到答案，因为信息是保密的？多年来，它一直在慢慢泄露。我最近发现的是，从一开始，我们的氢弹的形状就像一个哑铃，更分散。有一张金正恩看着朝鲜制造的氢弹的照片，很明显它是一枚真正的炸弹，因为它的配置就是这样。我直到一年前左右才知道这一点。但迟早，每个人都会告诉你至少一点。那么，你学到了什么不能写进书里的东西吗？唯一我没有写进书里的，而且是正确的，是“胖子”炸弹的尺寸，那是福克斯交给俄罗斯人的原始文件上的。当苏联解体，科学家们可以自由活动时，我得知克格勃为了向国家推销其服务，在新世界里，他们发表了一篇关于他们窃取炸弹秘密的优秀工作的历史文章。他们还附上了一张福克斯绘制的草图，显示了这种多层内爆武器的每个外壳的尺寸，数字以毫米为单位。当科学家们意识到克格勃已经发表了这些东西时，他们发出了巨大的抗议声，说这是违反《核不扩散条约》的。他们说，我们必须撤回该期刊的所有发行。他们也这样做了。但我有一个非常精明的莫斯科助手，就是我之前提到的那位地质学家。他说，我想我知道在哪里可以找到这本期刊。他跳上从莫斯科到圣彼得堡的夜班火车，去了那里的一个科学图书馆。他们说，不，当然不行。我们撤回了。然后他想，等等，公共图书馆在哪里？它就在街对面。他去了公共图书馆。他们说，是的，我们有这本期刊。然后递给了我。他复印了一份，给了我一份。但当我意识到我拥有这个时，我从未发表过这些信息。不过，这仅此而已。这是明智的做法。最后一个问题。很多人经常说，我们需要一个“曼哈顿计划”来解决 X 问题。如果这是某种新技术或什么东西。当你听到这句话时，你认为这是一个天真的比较吗？还是使用这种术语是有意义的？不。多年来，它被用于癌症、用于这个、用于那个。但曼哈顿是一个非常特殊的时期，也是一个非常特殊的问题。基础科学已经掌握。奥本海默曾以他有趣的方式说过，我们在 1939 年到 1945 年之间没有做任何基础科学。在某种意义上，这是一个庞大的工程项目。有一些基础物理学，但非常少。它主要是利用诺贝尔奖级别的物理学家作为工程师来开发一种全新的武器，其精度堪比瑞士手表，重达 9000 磅。考虑到时间和地点以及理由，他们做得非常出色。他们解决了一些我不知道其他人如何解决的问题。如何在没有枪的情况下引爆钚？所有这些。但这些问题大多不是这样的。没有人从投资公司那里获得投资来创业制造炸弹。这是一个政府项目，而且是秘密的。如果你泄露了秘密，你就会被判入狱。他们所做的大部分参数都得到了严格的保密。令人惊讶的是，有 60 万人参与了炸弹的制造，而秘密从未泄露。你说 60 万？是的。这实际上是我想要问你的问题之一。杜鲁门总统上任时，他必须被告知这件事。他不知道，对吧？我不知道他上任时有多少人在工作，但有几十万人正在工作。副总统不知道。他直到成为总统才知道。有这么多人参与其中，副总统却不知道原子弹正在研制中，这怎么可能？他们是如何做到如此保密的？罗斯福的几位副总统之一曾说过，副总统的职位不值一桶温热的尿。你能注意到，肯尼迪曾说过，我反对一切形式的 [不清楚]。是的，嗯，对我来说很有趣。罗斯福想保守秘密，格罗夫斯也是。他们不想让消息传出去。他们不想让德国人领先于我们。副总统是做什么的？他要坐在候诊室里，以防总统去世，而杜鲁门的情况是，他中了头彩。他恰好在正确的时间，因为罗斯福在他漫长的任期内有几位副总统。所以从他们的角度来看，他不需要知道。这是再次的“需要知道”原则，这是分层保密。当然，一旦他成为总统，格罗夫斯和斯廷森以及其他几个人就与杜鲁门一起向他汇报了。杜鲁门有些预感，因为他是一位充满激情的参议员，他承担了防止战争浪费的职责。如果他听说某个行业在懈怠，把钱放进别人的口袋或者别的什么，他就会去参观他们的工厂，点名批评。他准备去华盛顿州的汉福德和橡树岭，看看这些人都在做什么。但当时的陆军部长斯廷森，他非常钦佩，也是那个时代的一位伟大的老政治家，他说：“副总统先生，请不要去。我向您保证，正在发生的事情得到了妥善管理。请不要去。”他说：“如果你这么说，斯廷森先生，我就会相信你。”所以他知道一点，但他知道的并不多。我也不认为这有帮助。我也不知道罗斯福理解了多少。他不是科学家。杜鲁门甚至不是大学毕业生，他是自学成才的。一个受过良好教育的人。一位参议员曾说过，每次我去国会图书馆取书时，杜鲁门的签名总是在那里。参议员说，我想他读了国会图书馆里所有的书。部分原因是当时除了写信或打电话之外，没有其他沟通方式，而且你不会打长途电话，除非有人死了。告诉某人他们有一个长途电话，他的女人就会开始哭。或者一个男人也是。你认为你的儿子可能死在了硫磺岛。所以沟通确实更有限。但即便如此，这也很不寻常。但当时的文化是否不同，以至于泄露某事的想法比现在更受鄙视？在我的一生中，我记不起比第二次世界大战更爱国的时期了。我们孩子们收集了香烟包装内衬的铝箔，那是当时唯一能获得铝箔的地方，把它们揉成球带到学校，这样他们就可以用它来制造轰炸机。我们收集了厨房里烹饪肉类产生的培根油，并将其装在罐子里带到学校，因为它在制造子弹方面有某种应用。我们出于同样的原因收集报纸。二战期间，童子军将收集马利筋上脱落的纤维作为他们的特殊责任，这种纤维会随着小球吹走，因为它被用来代替木棉衬里水手救生衣。在战争期间，他们收集了 50 万吨马利筋绒毛。我们都全心全意地想赢得这场战争，而这场战争在 1943 年之前似乎一点也不确定。当然，有黑市，人们可以去农场买些牛排，这样他们就不必像我们那样下个月继续吃奶酪通心粉了。但尽管有这些变化，人们仍然非常、非常爱国，并尽一切努力赢得战争。顺便说一句，说到老政治家。自核弹问世以来，谁是最明智的政治家，不一定是美国人，甚至不一定是国家领导人，但对稳定与和平的贡献最大？这取决于你说的是哪个时期。毫无疑问，奥本海默战后给政府的建议非常好。我认为除了奥本海默委员会，即阿奇森-利林塔尔委员会之外，没有人找到更好的方法来思考如何在懂得制造核武器的世界中消除核武器。而这确实是奥本海默。我不是说他欺骗了任何人。他只是引导他们走上了正确的道路。委员会里的所有工程师和工业家，他们都是怀疑论者，他们不容易被任何事情说服，但他让他们相信这是正确的方向。所以，直到他因为不支持空军最喜欢的炸弹而被政府排挤，他们找到了摧毁他的方法，基本上是这样，他们也这样做了。我采访了一位与他关系最亲密的科学家，他说罗伯特在 1954 年的安全听证会后就再也不是原来的他了。在那之后，他成了 [不清楚] 的一位微笑的公众人物。这真的摧毁了他。他从小就作为犹太人在美国的基本不安全感一直困扰着他，他成为了高等研究院的院长，写了很多不错的散文。但我不知道。我越来越喜欢尼尔斯·玻尔。他试图找到一种方法，将科学的开放性带入一个没有核武器的世界。他和罗比教奥本海默那些最终写进阿奇森-利林塔尔计划的想法，后来他和罗比一起在日内瓦创办了现在的欧洲核子研究中心，在那里他们建造了这些新的巨型对撞机。考虑到至少如果科学家们摧毁了欧洲，我们还记得前苏联的情况。人们靠面包皮和一袋袋旧土豆生活。他们确实是。特别是那些为政府工作的人，因为他们的养老金一文不值。这就是我 1992 年春天在苏联解体后回去时看到的情景。钱一文不值。他们的工资没有被支付。在所有这些之中，欧洲需要一些东西来维持它。当然，还有马歇尔计划，那真是太棒了。以及它在欧洲最需要的时候给予的帮助。但玻尔想确保，罗比也想确保，欧洲的科学家们被招募到某个地方去制造核武器。他们发明了这个国际实验室，在日内瓦，它仍然是一个蓬勃发展的企业，在那里他们可以进行基础物理学研究，他们可以为自己的工作获得报酬，并且可以做那种好的科学的令人兴奋的事情，而无需转向整个事情的阴暗面。让我们面对现实吧，它或多或少奏效了。法国人必须拥有炸弹，你知道，因为他们是法国人。他们需要他们的情人，他们需要他们的炸弹。英国人必须拥有炸弹，因为他们知道如何制造。他们在整个战争期间都与我们合作，然后我们切断了他们的铀供应以及任何新的发展。最重要的是，因为英国帝国在第二次世界大战结束时已经破产，而丘吉尔决心要获得炸弹，因为没有它，他的国家就会衰落，就无法与大人物坐在一起。所以他们有典型的拥有炸弹的理由，因为你不想因为声望而被排除在外，或者因为你有一个拥有炸弹或即将拥有炸弹的致命敌人。那就是朝鲜，那就是伊拉克。它的尝试，它没有成功。那就是巴基斯坦和印度。我们，因为德国。苏联，因为我们。总的来说，那些最终走向炸弹的国家，是因为他们害怕另一个国家拥有炸弹。而其他人则退后一步说，好吧，如果你用原子弹保护我们，当有人打电话来韩国或德国或任何地方时，我们就不制造它们，并分享你如何从核能中获取能量的知识。我还有另外三个小时的问题可以问你。我不能说我想尊重你的时间，因为我没有尊重你额外的一个小时，但我不想完全不尊重你的时间。所以我想最后一个问题我们可以这样结束——在接下来的 50 年里，你认为一个非试验性核武器爆炸的几率是多少？愤怒地引爆核武器？我通常是这样说的。我认为几率很高。在接下来的 50 年里超过 50%？我不会给出一个数字，但它肯定高于零，而且可能高于 10%。如果我们要谈论数百万人的死亡，那已经很高了。有一段时间，该领域的人们在谈论，嗯，也许印度和巴基斯坦之间会发生一场小规模的地区核战争，这会吓坏所有人，让他们意识到必须摆脱这些东西。那些在 80 年代进行核冬天研究的同一个人，在 2007 年决定首先利用当今更好的计算机来研究核冬天世界规模的战争。他们发现，这比他们只有一维大气模型时想象的还要糟糕。然后他们说，那么一场小规模的地区核战争会是什么样子呢？所以他们模拟了一场印度和巴基斯坦之间的战争，两国在敌方城市引爆了 50 枚广岛大小的 15 千吨核武器。然后会发生什么？随着模型的开发，你可以看到它在线，你可以观看图表的开发，即使是这样小的交换，不到我们一些单独的氢弹，大约一兆吨在两国之间，就足以引起燃烧城市的大火，将烟雾扩散到世界各地，减少阳光照射量。他们估计，最终将有 2000 万人因爆炸本身和火灾而立即死亡。但在接下来的几年里，多达 20 亿人将死于饥饿，因为你会遇到 18 世纪世界所经历的相同现象，当时有一个相对寒冷的间歇期，太阳稍微后退了一点，新英格兰七月结冰严重，农作物歉收。在那段时间里，全世界有大量人口死亡。就像 1918 年的流感大流行一样，似乎每个人都忘记了。我不知道我们的记忆是如何处理这些事情的。因此，即使是一场所谓的“小规模”核战争也必须让全世界参与进来，因为它一旦发生就会影响到我们。所以我们仍然处于一个非常危险的境地。只要世界上任何一个国家拥有核武器，我们就会继续下去。我们头上悬着一把达摩克利斯之剑。这是核威慑的代价。不一定非要付出这个代价。有可能在没有实际武器的情况下实现核威慑，但要说服领导人，尤其是在极权主义和威权主义国家，让他们相信这一点，这非常困难。所以几率，我不知道，但没有机器不会迟早出故障。而这些机器，这些我们制造的具有超自然力量的武器，只是机器。我们制造了它们，组装了它们。如果我们愿意，我们可以把矿石放回地里。我们不必这样生活。我认为我们正处于一个漫长而宽广的转型时期。也许解决全球变暖的世界性问题会有所帮助，会帮助人们看到，如果他们一起努力。我在这里说，这项技术可能会有一个好的结果。嗯，电话也有一个好的结果。电视也有一个好的结果，但也有阴暗的一面，我们将不得不学会更好地处理阴暗面。也许这是关于这个话题的最后一句话。是的，这是一个很好的结束语。这本书是《原子弹的制造》。不幸的是，我们没有机会更多地谈论你关于能源的新书，但当你的下一本书出来时，我们将有机会谈论我们没有机会谈论的其余部分。这真是一种荣幸，也是一种难以置信的快乐。这些故事，这些见解。这真的很棒。非常感谢你的时间。我的荣幸。