Transcription
大家好，欢迎来到不明白播客。我是主持人袁莉。
周二，美国参议院以国家安全为由通过了一项法案，将迫使字节跳动出售旗下的TikTok应用，否则直接将其封禁。周三，美国总统拜登签署了该法案，使其成为法律。TikTok承诺将挑战这项法律。该公司CEO周秀姿在视频中对美国用户说，在TikTok上的言论自由反映的，和使美国成为自由灯塔是同样的价值观。她说：“我们有信心，我们将继续在法庭上为你们的权利而战。事实和宪法都站在我们一边。我们期待再次胜利。”
正好几周前，曾经在字节跳动和TikTok都工作过的C先生找到我，说他想谈一谈他对所谓当下中国最赚钱的互联网公司、最成功的出海公司的一些思考。他去年从TikTok离职，过去几个月一直在反思这家公司和中国互联网平台存在的问题。他说，思考这些问题能够帮助他成为一个更好的公民、员工和朋友。
在这期谈话中，我们讨论了互联网从业者对平台的社会影响力的盲区是什么？字节和TikTok的员工是否用抖音这些短视频应用？TikTok是大外宣还是地缘政治的受害者？他认为美国国会是否应该封禁TikTok？以及他是否推荐年轻人进入互联网行业？这个谈话是4月22日周一录制的，也就是美国参议院通过法案之前。
C先生你好，你能不能介绍一下你自己呢？
你好，袁立杰。不明白不可理听众大家好，我是C先生。我是生在东北，然后在北京读书，后来又去了美国求学。回国之后，在国内的一些大的互联网公司工作过，在阿里亚，在网易亚都工作过。后来在字节跳动跟TikTok大概工作了45年。
你在字节主要是做什么呢？
我做的事情也比较多，然后主要有几块的事情。第一块是用户增长，对，就是怎么样去拉新的用户。第二块就是说内容治理，比如说有人发了不该发的东西，或者是说了怪说的话，我们会封号或者是商品论或者是现流。最后就是有电商的一些治理经验，比如说有些商家会卖一些假货，或者是微金品之类的，对，那我们这个都会管。
那你可以说你是在那边是一个程序员，还是一个产品经理，还是一个你具体的这种的角色是什么呢？
其实我们就要成全鼓励市，其实就是产品经理了，因为就是我们要求着别人干活。
那你 নির্ভরযোগ্য国内这种的好几个所谓的“大厂”大互联网公司工作了这么多年，你能总结一下国内互联网行业的文化吗？
我觉得文化有两点比较突出的，就是一个是加班票严重，这个大家可能也都有错而人。举个例子，就是2022年2月份的时候，字节其实有一个员工很不幸，就是他去健身的时候去世了。我们那一部传了很多消息，后来媒体也报导了，就是因为平时加班太严重，新济公司很不幸地去世了。当时就是这个事情振动比较大碗，所以有人就后来也说，字节跟这个心脏只能要一个跳动，挺悲惨的。对，还有就是我亲身的经历，我身边的特别close的朋友，也是字节某个部门挺核心的一个职位吧，然后他就是加班特别多，平时都是到半夜那种，无时无刻不报的手机，还有好几个手机。有天晚上加班的时候，在中航总部就突然间运到，还好在公司的工作环境，同事们就把他送到了北一三元的SU，然后抢救我了。
你自己当时记得加班最多的时候是什么样子呢？一周工作多长时间，然后那一天大概工作多少小时呢？
我当时加入字节的时候是2018年，那个时候是基本上是抢着大家是大小周。我不知道您知不知道什么叫大小周，就是每隔一周的周日是要上班的，但这个只限于中国大陆，在国外是没有这个事情。那到2020年末的话，字节取消了这个大小周。那你们每天大概什么时候到班公司，然后一般要工作到什么时候，有没有鼓励你们加班的这个一些措施呢？
一般是10点钟会到。我记得18年的时候是比较晚的工作，大概就是9点10点，甚至深夜都有，因为大家手机上都有这个软件，然后计算机也会报回家嘛，所以就其实是无时无刻不再盯着这个工作的。甚至有同事就会加急嘛，就其实不是很要紧的事情，就会加急一下，就会打电话或者发给新过来，对。快离开字节的时候，当时有点时间，那那个时候可能每天7、8点钟做。就你看7点8点，班公司是不会没有人的，就大家都还坐在那边。那我认识的有些运营部门的时间会更长，比如说到深夜呀甚至到一两点钟。
接下来就是，除了加班加的比较多，还有什么样子的方面的特点呢？
我觉得第二个，无论是字节还是阿里吧，这个大的公司的这些信任感确实是很严重的。就感觉工作的话都是像大陶沙一样，不是前两年比较火那个有游戏，就你很难去跟同事建立真正的信任。英国的有些同事，《行事时报》也报导了嘛，有句话我特别认同，他说你的努力不是来自于信任，而是来自于恐惧。那这恐惧会有几个方面了，比如说很多人不敢休假，或者大陆的假期名那么多，大家也不太敢休。那海外的假期可能会多一些，但大家很多时候这个假都累到好几年失效了，也不会休聊。为什么呢？因为你休假了这活回来就没了，这么可怕。对，因为他内部有一个说法叫什么呢？叫不设边界。那不设边界一开始早期是怎么回事？张一鸣创业初期嘛，就是让大家这个不要只想着你这件事情，你要站在公司的视角上，你要看所有的事情，就鼓励大家去多思考嘛。但是这个就被滥用了。我们内部有个说法就是，你被谁谁谁不设编辑了，就是你的活被谁谁抢走了，就是没有安全感。再一个就是360评估，我相信很多别的公司也有，就是你要让你的合作方法打一个技效，内部的合作的同事，是吧？对，但这个东西不论是阿里还是自捷游戏严重。这两年有些领导呢，或者是小的team leader，他会找一些你工作中明显有利益冲突的人，或者是没有那么强关联的工作关系，跟你关系没有那么好，就给你打差几句。反正这个时候呢，就会变成故意打击技效的一个借口。差评是吧？然后这样会影响到你的这种的收入啊，你的这个。对，严重奖，严重奖。这就不好听的，其实就是会发动群众都群众。对，但这个就是场电的一个管理手段。比如说361，什么叫361呢？就是30%的人打好技效，60%的人打中等技效，剩下的10%的人要淘汰。怎么淘汰呢？你两次拿这个1，不好意思，那要谈话了，要劝退了。那其实大家都不想当那个1，那怎么办？工作中就互相穿小鞋，互相开领导马屁，对吧？争着不要当那个1。
大家好，我是袁立。你们刚才听到的精彩对话背后，有一个团队的努力。感谢那些已经积极捐助的听众朋友们，你们的大力支持，让更多的人能够听到免费的播客。我们也希望更多的朋友能够加入捐助的队伍，让不明白播客能够更持久的陪大家走下去。欢迎听众朋友们到我们本期的内容简介里，点击支付链接，或者访问我们网站，不明白点赞的捐赠页面。谢谢大家的支持。
我一直都有一个困惑，因为我以前一直其实在报导中国的互联网行业，我很困惑的一点就是，字节他是作为一个相对比较晚成立的，比较年轻的一个公司，他为什么可以发展得那么快？就是说他的用户增长，我记得他那会增长特别厉害的时候，就眼看着他就超过了腾讯。你能跟我们解释一下，为什么是这样？为什么可以发展得这么快吗？
我尝试着用我的视角去总结一下，但可能不是那么全。字节也有个名言，叫什么叫“大力出奇迹”，所以把他就是集中优势资源，快速占领这个市场。实际操作上面有几个点。第一点就是他用模式特别简单，主要就是说用信息流的广告这个模式去吸引流量，然后再通过人的隐私或者非隐私的数据给用户打卷标，再把这个流量卖掉。在这个模式之上，再去做各种各样的尝试，就不论用什么方法，能够把大力用上去，然后这个旗运能出来。我总结他其实是百度搜索广告在PC时代的一个眼镜。本质上它还是一个广告模式，但不是百度那种基于PC的搜索了，而是说基于大家用这个信息流去划了几个视频之后，可能大家就知道你喜欢什么了。个人的性别、年龄、有没有孩子、在哪工作、收多少，这个都算出来。算出来之后，就定向去推这个广告，这个效率肯定是比搜索领要高一些的。而且移动互联网，它的覆盖率肯定要比PC高。这是它的应用模式。
对于操作上有几个点，信息流这模式还不够，还需要用一些容易上瘾的内容，用一些slot machine，这种老虎机或者这种赌博的心理学的设计去让人上瘾。上瘾之后使用市场又增加了，其实本质上就是榨取用户的每一分钟的时间，就是你所有的时间，我都让你碎片化，你越碎片越好。我记得当时这个CTO在做面对面的时候有句话说，碎片化的时间这个趋势是不可避免的，所以你看地铁里或者走路上都在双手机。
你能说一下什么叫老虎机模式？这个是你们内部就会说的吗？
这个不会，这个只是有一些报导，我自己看到过。但它本质就是不确定性。所谓的赌博，就是你不知道下一个是什么。那短视频跟传统媒体之所以不一样，其实本质上就是说，你没有办法预测下一个是什么。你15秒的时间，30秒的时间，你不喜欢的话，你可以划到下一个。有人说类似于电视换台，但电视那个台还是有限的，中央1到中央13或者10几，它就是10一个台。但你短视频这个，它这个快速的刺激，你这个不好看，我划下一个。那下一个是啥不知道。就就是那个阿甘正传里说，人生是一个巧克力盒，你永远不知道下一个是啥。现在这个短视频，就是你可以在一天一小时之内，甚至是这个一分钟之内体验不同的生活，不同的人生。而且这个是不确定的，就类似于俄罗斯转轮盘或者这种具有随机性的这种游戏。而且这个早期的这个Ting Taubin，抖音的设计它是没有时间的，不创定没有时间，对吧？你不知道你花了多少时间，所以你不知不觉一两个小时就过去了。包括现在视频号也好，或者是快手，其实都是这样，同一个类似的模式吧？对。
那我们再回到刚才我问你的问题，就是字节为什么可以发展得那么快？我在想，就是像腾讯和字节，其实现在是最大的竞争对手，对吧？在中国市场。那腾讯作为这么大的一个公司，然后他也是有非常多优秀的工程师，他的很多产品也做得非常的好。那为什么字节可以这么快的超过他呢？为什么字节当时那么成功？眼看着他这个DAO从1亿到2亿到4亿到5亿。
DAO是什么你说一下？
DAO是Dalier Active User，就是日活用户，就是每天活跃的用户量。都是商业级别的，日进走进不夸张。
除了这个让人上瘾，极致压软用户时间之外还有什么？
那我总结就是说，极致的压软员工，就是把员工的时间也炸断。那具体怎么做呢？就是他用高于同行30%到50%是更多的薪水，静下马人。你不是做这个视频号了吗？OK，那我就把你挖过来，给你50%薪金照付。但是也开玩笑，字节的公司就入职即巅峰，因为给的高嘛，那后面涨薪其实就很少。同时他也鼓励内部赛马，如果同一个事情，我找三个人找五个人，甚至找十个人在做，就所谓的不赦边境。这种机率竞争下，就我刚才说了一个文化，你这个去过假，然后工作就没了，被别人抢走了。不是说真的抢你，而是说这回本来就有十个人做，我们是双周跌带嘛，当时每双周发一个版本。你这个双周去美国，去欧洲，修假，你这个版本上了，人家这个策略或者是功能吸引了用户更多，那可能你这个机效就不好了。这种激烈的残酷的内部竞争中，就有点像游戏一样，看谁能够把内部的竞争对手打败。这就是第二点，就是极致压软员工。我觉得总体而言讲，公司信奉一个格演或者一个原则，就是说不看成本，看RY。RY就是Ryton on investment，投入产出笔嘛。就是说我用这个高价挖来的人，投入了各种各样的策略，用精密计算的策略，基于隐私、非隐私的数据，用户打标先，极致的产品功能，还有推荐算法，用一些统计学的比如ABTest，快速去试。就是这个功能不行，那我就马上下调，我用那个行的功能。然后最终呢，去让人上瘾，让人去投入更多时间，最终去实现它的这个广告收益的增加。
16、17年还在报导中国互联网的时候，有一个中国的网络新闻网站的一个CEO，他说那个时候，大家都被字节逼得比较紧，那会还叫今日头条。他说因为字节，它对于用户时长的追求太疯狂了，然后它把所有人的底线都拉低了。就是说它搞得那么low，我们也必须要跟它走的一样low，就是把这个内容，一定要用死化，低死化，这样用户才可以愿意更多的在你的这个apps发花更多时间。是真的有这样子的一个效果吗？从你们内部来说？
对，我觉得确实是。您提到一个很关键一点，除了就是刚才讲的这种上瘾机制，它的内容呢，就确实是会有低俗化的倾向。比如早期它都内涵段子，对吧？广电看不下去了，关停。后来就死灰复燃，就起了一个别的名，内容账号都通过去，叫PPCR，其实就是内涵段子。抖音一开始怎么做呢？据我所知，就抖音早都是发那种，你说软色情依航，你说好看的视频也好，人类的基本需求可能就是这方面，所以年轻人就一下子扑开了。慢慢慢慢地就把这个话题打开。所以整整来讲，我觉得它还是说不在乎内容质量怎么样，我能把用户引进来。除了这个内容质量差，或者内容质量用俗化，或者是擦边之外呢，还有一些别的。比如说我用高于金融率时，不高的广告投入，你拉一个人花5块钱，那我用10块钱打，那渠道都把这个量给我了。所以早期它可能就是大力出去，也在于说我不在乎亏不亏钱，我先亏钱，我先亏钱之后把用户都引进来，然后把对手都干死，我对手都耗死，然后呢只剩下我了，我拢断了或是跟快手怎么样拢断了。那所有的广告主要找我，因为用户量在我这。所以它最关心的还是它的DAO啊，MAO啊，就是Monthly Active User，Data Active User，把每个用户的所有的指针都量化。比如说我们有几个指标，说生命周期价值，说这个人一直用的APP，大概能够带了多少钱，还有这个Average Revenue Per User之类，就都把这个量化了。
阿普，那我们接下来讲，张一鸣2016年接受过财经杂志的一个采访，那个采访几乎是他接受的最后一道大的采访，因为从那以后，他就不太说话了。那次他说的还是比较坦诚的。其中呢，他说过一句名言吧，他说：“少数精英追求效率时实现自我认知，但大部分人是需要围绕一个东西赚的。不管这些东西是宗教、小说、爱情还是今日头条。用户是需要一些沉迷的。我不认为打德州喝红酒和看八卦视频有多大区别，人总是要沉迷一些东西的。有人是打麻将，有人是爱情，为什么不能是今日头条？”你觉得他的这个愿景实现了吗？你怎么看他这个愿景？
我觉得这个问题非常棒。这篇文章其实我当时也看了好几遍。我觉得从用户量跟广告收益来讲的话，他其实实现了他的目标，因为他的目标很简单，就是最大化广告收益。现在日活约活几个亿的用户，海外这么大的用户体量，然后日进走进都比较保守了，包括他在电商也做得不错，对吧？然后也抢了阿里的生意。但是我觉得就是极致的控制力行，还有就是尾上。因为他内部总讲一个词叫什么？叫延迟慢阻感。我不能说单单自己有点成就就拉倒，我得追求更高的用户标对吧？你就不能把自己沉浸在短期快乐里面。但她给别人为的其实就是精神鸭片。我对，我是觉得判断一个事情他到不到的，你不要扯太复杂，就是说你不能把自己的财富、幸福建立在别人变得更不好的这个技术之上，不能就把别人当成自己谋利的手段了，然后自己觉得自己都不用的东西，有害的东西给到别人来用，甚至鼓励别人用，甚至引诱别人用。对吧？我觉得关键这公司的价值排序上的，股东的利益是第一位的，员工用户其实是往后排的。所以是追求用户体验的机制，但是他并不为他内容的质量负责。我觉得做传统媒体会比较难受，因为这就是一个劣币驱逐良币，看谁在升完大，看谁更低俗，看谁引得流量更多，把流量的引过来，然后我又是免费的。对吧？同时员工就是这个一号品，就是用完就扔的一号品。
你们内部就比如说，你不管是在字节还是在后来在TikTok，你们有没有讨论，我们究竟在做什么？我们为什么要生产让大家看这么多无休无止的内容？这些内容都没有什么养分，甚至是有的是错误的，有的是误导人的什么之类的。你们大家讨论这个问题吗？
有些人会讨论，有些人会闭而不谈，有些人会就是无这儿都偷领。对，大家每个办公室都贴了公司的新的愿景，叫什么叫Inspire Creativity in Rich Life，激发创造丰富生活。但是，我没有办法想象，你如果一天都在杀抖音，不是你刷四五小时抖音，刷到半夜，你怎么样激发你的创造力？反正我自己，我就是只觉得脑袋疼，或者是我觉得我会变傻。我自己也没有装这个APP。
你以前也没有装吗？你在那工作的时候也不装吗？
我举个例子吧，因为工作期间你用这个APP是不可避免的，因为你要测试。我们当时在自觉当时总部中航广场，有同事就是排队打饭，他们就聊天。某一个程序员就说，我昨晚刷抖音刷到三点钟，然后实在受不了把删了。自己做这个APP，他也受不了，他最后也删了。我觉得更过分的就是说，CEO周瘦斯满去年的时候，三月份在国会听证，有个议员就问他说，你今儿的媒体采访，你说你不给你们家孩子用这个APP，那是为啥呢？CEO就说了，因为在新加坡，我没有一个适合13岁以下的版本。那我家孩子都没有到13岁。我觉得这也是捂着耳朵偷铃铛的。你青少年模式，它不是一个强制认证的，它就是你自己声称的。你甚至拿家长的身份证，什么，很容易就绕过去。或者有些家长，有些甚至是父母不在身边的，有爷爷奶奶带的孩子，他可能就是为了让孩子不吵不闹，就把手机给孩子。那这时候，这个青少年认证是没有任何效果。他不可能不知道这样绕过这个验证的一个机制，就是它是有一些验证，你要满18岁你才能直播，但是你只是使用这个的时候，它是完全不需要你强制认证，你是青少年或者未成年。所以我觉得这个就是，他自己不给他孩子用，对方那全是给孩子用。就和硅谷不少的这种高管了，这种公司的创始人了，他们自己的孩子也都不用他们做的这些社交媒体的平台的app。
有时候你想的就是，这个人他很有能力，读书读得很厉害，你不论是家庭未经好的，还是小型的做其家所谓的，拿了顶级学校的甚至海外的文品，然后做的是这些内容，给用看的是这些，自己就是为了几个月的年生奖，或者是最多100个月后多少年生奖，去默默地把这个不太好的东西给到别人。我觉得最可悲的一点就是，有时候你看到老人小孩在用，他有这个提速版吗？老人小孩在用。
我现在加一句，把现在的字节跳动，他最开始起家的时候叫今日头条，是做一个新闻的app。实际上他最开始的，最主要的用故事老人。我记得当时我们很多朋友都跟父母说，不要不许用今日头条。然后你再给我们解释一下，这个急速版是怎么回事？
何止金日头条，我让我爸我妈什么拼得多，什么抖音快手都删掉。但是有时候也管不过来。我每次打电话的时候，不要砍那个东西都是假的。但回到这个急速版，其实把什么其实就一开始，这个模式是去头条发明的，就是你看东西我就给你钱，你看视频看文章，看了20个给你一块钱，然后多少钱？它的背后的逻辑很简单，就是你这一块钱，怎么样能赚回来？就是你看这20里面可能有几个广告，只要这广告收益超过一块钱了，我这个模式就是赚钱的。就所谓的RWB为证，或者是不亏钱。那我就可以随便什么内容，我只要是能吸炼眼球，那我就推给你。那后来抖音快手看到，那这挺好，那头条急速版，抖音急速版，快手急速版，就接种而生吧。那它有两个特征，一个就是说，演习了去头条的这种给钱的模式，你看就给钱。第二个，因为它针对的是这些下沈市场，就是说愿意花时间换钱的，可能更多是下沈市场用户。那下沈市场用户，它的手机设备可能没有那么好，所以它要设计一个体量更小的APP。比如说正常抖音的APP，可能是假设500兆，或者一个G，那极速版我们就要把它设计成50兆，或者100兆，你可以轻松的装上去，即使你设备不好。因为这个它叫急速版，但本质上它还是去头条的模式。
你是什么时候开始对自己的工作性质，或者是你共持个行业和公司产生的质疑？有什么具体的这种影子吗？
其实在阿里的时候，就觉得货联网这个公司的文化是比较窒息的。因为这种361的这种淘汰，然后用员工之间的互相斗争，互相见它来管理公司，我觉得这本身就是让人不舒服。而且要阿里的江湖去很重。但是，我当时进入这个行业，我觉得未来还充满希望，觉得没有那么严重，大家都在说到大平台去上大舞台，对吧？就有很多影响力，就去大厂有光环，工作有高。虽然说工作累一点，但年轻嘛，对吧？拼一拼。但是我觉得自己后来就感觉更像一个经理一系列的螺丝钉，感觉自己很容易就报废了或者被换掉了，就没有任何的人文关怀。说白了，你到字节，就是你说的，从第一天开始，也没有任何公司的培训，也不告诉你公司的文化什么，反正是你就开始干活，就这样是吗？
那时候也太早期了，后来可能有些培训。都是来了就用，用完就扔，就等你报废了就扔掉了。所以你看字节的这种周转率，但最近我不知道，之前的话大概了解到平均均匀半个次。那你可以前后坚持，但是有两段了，差不多有四年是吗？
对，我觉得有几个时间点。第一时间点就是说，2020年的时候，抖音的这个DAU，其实那个时候已经不怎么涨了，已经就是到底了。所以它在开电商开业务嘛。但是我觉得自己做这个事，你做得越好，你反而就是害了更多的人。因为我觉得你对老人小孩这个保护是不够的嘛。所以就当时觉得挺没有希望的，或者挺无力的。但后来也去做过一些别的尝试，比如去教育行业，但是国家马上就双减了嘛，就先桌子了嘛，对嘛，就不让做了嘛。对，那后来就是有机会出来。出来之后呢，其实加班是更严重的，因为这块业务公司也催得比较紧吧？当时管理也非常的混乱。当时我觉得有一个时间点，是2022年的时候，《金融时报》那个报导对我印象比较深，还是刚才那句话，你的所有努力来自于恐惧，而不是信任。再往后就是字节就定性要挖了很多这种阿里巴巴呀，平均多的员工。当然他们都有他们企业文化的问题，带来之后呢，更多的问题。我举一个例子，就是严重缺乏信任感的例子。因为国内你知道，不论什么级别可能都会被禁业。前两天还有新闻说，拼得多的，没有任何团队啊，刚工作不久的一个年轻人嘛，他就被禁业了嘛。禁业之后就被公司告了。那回到这个公司，就很多他在杭州，在上海定向挖的这个阿里巴巴的人，拼多多的人，他来了字节之后呢，他永远不会露脸，头像永远不是他自己，名字是假的。开会甚至要用变声器。当时为了定向薅嘛，他所以把办公室设得离阿里很近，因为你定向把人家的人号码了。阿里也拼得多，就顾私家侦探，去自业跳动的办公室楼下去拍，联系在车后拍到你这个好几天了，那就可以作为证据，说你违反了性命协议。那你想这个人和人之间，你又不能露脸，声音要变声，甚至都不来办公室，都用假名对吧？那你想建立信任呢？我觉得这也是我觉得特别荒谬的一点。你没办法相信，大家本来就已经工作就互相内耗，全都不行到这种严重程度了，而且你这个人简直就是说，就不是一个真人，就像你机器人在背后一样。对我真心比较大的还是23年3月份周手兹去美国听证，就是国会议员问他问题，周手兹就是TikTok的CEO。他的很多话呢，基于我的认知，可能跟事实是有出入的，但在他那个位置上，他有不得不这么说。所以我觉得他是很必扭的。但一个人在说假话的时候，或者是说一些微信话的时候，他的表达是有问题的。举个例子，就是刚才那个不让他孩子看TikTok嘛，当时内部有一个比较高级的一刹，就是你看我们CEO这个听证会，几个字总结，美强惨。美就是美，美丽的美，强是强大的强，惨就是惨烈的惨。就感觉在夸他嘛，是在夸他吗？就是说他长得美吗？长得面容交好嘛？对吧？强是觉得他做得不错吗？对，就觉得就是忍受住了这个美国议员的霸凌，各种各样的这种不合理的问题啊，是类的。惨就是说，哎呀，你看我们这个长得又这么好看，然后又被霸凌的，哎呀，这真是太惨了。其实就是塑造人设嘛。那你当时听到了以后，是什么感觉呢？觉得哪里有点不对劲，觉得就有点扭曲，觉得整个公司就是为了这点利益，为了这点广告收益，把所有的事情都塑造成了虚假一个形式。总体上来讲，我觉得就是言论道理嘛，就好比说那个之前三亚五曝光那个，说安徽的某个厂家做玉汁菜，用的都是草头肉嘛。央视的地址还是什么，去偷偷采访，说你们吃这个，我们才不吃，是这个感觉。但他又是每强才就表达出来一种，你看我们多厉害，我们精神做的这个考问，我们在这个地缘政治的这个夹缝中求生多么不容易，多么的强大。对吧？就是感觉有一种忧郁感。
我还是想问一下，就是说你们同事之间，谈不谈就说，我们生产的是垃圾？听你的话来说，就是实际上就是在互联网或者这种科技行业的从业者里面，有一个这个盲区，就是他们看不到自己生产的产品是什么样子的性质？
首先我想说，就是很多事情没有非黑即白的。就是走越上的东西，也不都是有害的。贴上的东西，有很多也很有意思。但问题就是说，它的分发逻辑，它的这个对于内容的这种审查，或者是指导的把控是不够的。我觉得字节还是比较重视这个内心的一句心。就刚才他让我不舒服一点，就是他不真诚。我自己是不能够容忍的，或者我觉得是底线的问题。那回到你刚才说这个盲点的问题，我觉得有两个盲点。第一个盲点就是盲目的相信技术。都是公司的这个同理心是不够的，都是在用工具理性去把用户当做手段，然后去获利。其实张一鸣在这间那裁方里，我们是做技术的，我们是做平台的，我们是加快信息流动的，我们是提高这个信息生产效率的。那信息本身怎么样，那不是我们的问题，这是用户自己的问题。这是在开脱了。这个底层的逻辑，共多就是说，它公司从上到下的人文关怀是极度不够的。因为我们中国人上一辈人，8月1号90号很熟悉嘛，就是你学会手里话，走位行跟相嘛，对吧？那本质上就是个聪明法则，我能赚到钱，我能把这个爱或做的用户量比较大，那我就是赢家。我觉得还是你跟这种传统的传媒，或者是金融，或者信息相比的话，它的文化基金还是比较少。
我想补充一点，对，从李心这个事情，天龙八部里面特别有名的一个单集，就是晓季森那个单集，他说这个沐荣博，这个什么萧远山这个经国志，你们偷着来学这个经书，你学的经书都是朝朝致命的这个少林学期，但是你不学佛法，就是什么法行都没看，把自己炼成内伤了。哦，炼成内伤，对啊。那后来不都是说走火入魔了嘛？就是你的能量越大，如果你没有那个慈悲心，你不仅给别人带来的灾难，你可能也可以自己带来灾难。
你讲这些是讲你以前的同事，还是说是像张一鸣这样子的人，周秀姿这样的人呢？
我觉得能量越大，体肺越高，他的责任越大。很多时候领导或者是这个公司创始人，他是定这个价值观跟调性，定品位的。对，底下的人，大家可能大多数还是混口饭吃，有的人必要刚，比如说像我那种就可能就走了。有的人因为还有房大呀，还有家庭要养，还有生活嘛，对吧？那大家也可能也没有别的去处。我觉得大家内心都不是坏人，大多数人都不是坏人。但是大家都逐渐的变成了一个帮凶，或者字节也是受害者，同时也是加害者。就是公司把你工具化，你自己也把自己工具化了，就是完全没有任何的这种的道德上的一个底线吧。这个不是一个考虑的重点。
还有一点就是，实际上就是像字节，他也可以说，哎，我们过了中国可能最多的内容审查的团队是吧？对，最强大的。你能不能跟我们讲一下，就是说他做的内容审查，和你所说的这种的同理心，或者是这种的对自己在道德上的，或者就是公司伦理上的，这样的一种要求，是一个什么样子的关系？
这个问题很棒啊。内容生产类的行业，UGC平台就是用户生产那种平台，每个平台它都有这个内容安全团队。外企比如Google YouTube，它叫Trust and Safety，信任有安全。对，大家解决都是底层的安全问题，比如说最底层的不能有儿童色情，不能有自杀上调，不能有毒品，不能有各种各样最底线的问题。但是除了一个最底线问题之外呢，那它可能管的就不多。比如说有两类信息，就是一个是misinformation错误讯息，第二个就是不识信息。一个是disinformation。我觉得很多平台都在用这两类，尤其是后者去谋略。稍微掰讯息一下时，稍微说一些部分的事实，或者稍微用一些不厌求的民粹的极端化的言论，对吧？提供情绪价值。在传统媒体看来都是底线，就是不能说的，或者是你没有求证过的，或者是言中有偏的，这是不应该报导的。但是问题是短视频，或者是UGC平台，它就是用这个去吸引厌求。包括TikTok听证会上一个争论焦点，就是说根据美国的这个通信规范法，就是Section 230这个法律，对互联网平台的约束是不是要豁免？背景就是说，30年前这个法律通过了，为了促进互联网发展，我们把互联网平台豁免掉，就是平台上三方的用户，别的用户发的内容，平台是不需要担责任的。但是问题是现在的这些平台，它是基于推荐算法的用户生产这种平台，它可以让你先看到什么，后看到什么，看到什么主题多少次，这就不只是一个仅仅单单的时候，我像Critical Slate似的一样，把所有的Cart Listing放在这里，不是这样的。你这种排序全中的这种降低或者升高，本身就是个编辑的行为了，就是Edit的行为了。所以我觉得就是想用这个法律去豁免，想用这个宪法的言论自由的第一修正案去豁免，那其实是说不通的。因为你本身是一个偏向于一个出版信息内容分发的机制的机构了，那你怎么能够豁免自己？对，不是信息跟错误讯息的这个责任呢？
所以说这个字节跳动，它雇用了那么大的一个叫信息安全，或者是不管是什么样的山稿的这样子的一个团队，他们最大的目的是做什么，你认为？
我觉得两类事儿。一类事就是我刚才说底线问题不能有，比如说自杀上吊，但有过这种case，它的这个视频一旦到了一定不放量之后，它会全量的去过人工审核，然后这是一类。第二类的话，就是一些政策上的要求，比如说那不能有反动言论，反正是这个在国内比较出要，对，就是政治性的这种言论的审查，可能是更严格的，是吗？对，这个微博跟那个别的评价是一样的，这个都直接对接网信办的，直接对接这个敏感自私库的，对，用的方法都类似了，比如说你发了一个东西只能自己看到，你可能还不知道只能自己看到。
前几年中国政府也对互联网的一些平台进行了的，你可以说是打击，它也可以说是加强了监管。你觉得这个效果是怎么样？它的目的和让它的成为一个更负责的公司，这个之间的关系是什么样子的？还有你们当时不管是在自捷还是其他的，你们内部的员工，大家都是怎么来讨论这样的监管呢？
内容位的平台监管一定是红线，就是国家要求的一定是你不能触碰的。所以更多的时候会做self-sense，是一个自我审查，甚至国家没有说说你什么不能用，就是行业里面有什么敏感自私包，还有什么呢？你们内部有没有讨论，当时的这个监管是主要针对阿里巴巴，DDE这样子的一些公司的。在美国很多人说，你看中国政府多么厉害，敢于也愿意去和这些的大的互联网平台去挑战他们，规范他们的运营方式什么的。就是说实际上是一个什么样子？
大家都跑，就是搭几个逻辑，问生化大财，你就可以别惹政府，对吧？第二个就是说，你要自己把这个事情不惜一切代价，把内容安全底线的问题做好。自我审查得非常严厉。他自我审查是审查什么的？但它同时又出现很多的，就是你前面说的错误的信息，或者是误导的信息，这样子的。为什么这个监管最后没有出现这样的效果？
监管他的视角跟这公司视角不一样。监管视角是首先我不能触犯政治红线，第二不能违反工序良组，不能采集组别，那一段子被关了，或者是不能有价值观上的问题，比如说侮辱劣势啊，这种就不能有，对吧？但公司的视角是我在满足这些条件之后，我尽可能的用一些插编的，或者是你说软性的色情啊，去吸引用户去留下来。公司的目的平台的目的还是说，为了更多的收获后会增加用户市场。而政府的目的就是说，我要强奸管，我要把平台管得干干净净的。但是问题是说，不可能管得都很干净。
还想问一下，就是经过这几年的这个思考，你认为中国互联网公司或者字节，应该怎么样改变自己？
我觉得这问题就是聊几天底也都聊不完。就是你让别人改变，这本身就是一件非常难的事情。就举个不太当例子，就好奇是说分手了，然后还要说前人哪里不好，还让人改。但如果是让我非要当这个让人讨厌的前人的话，我只想说一点，还是要对员工好一点。因为很多年轻人都是非常有理想有才华，与员工也是人，他不应该为当事人的螺丝。话说回来，这为什么我觉得很难改？因为字节它体验是很大的，包括阿里或者这些大的互联网公司，它的Momantum它的惯性太大了。广告业务太赚钱，你像去年它赚多少钱？就完了，超过了阿里超过腾讯。你看可能是中国最赚钱的互联网公司，但是它的盈利模式跟它的价值观是绑定的。你想改它的价值观，想让它变得更好，那就不赚钱了。对不对？可能还是，我是比较悲观的。就是它可能已经到了这么大体量了，再让它做什么改变是非常非常难的。但是如果能藉这个机会鼓励一下，就是你在这个行业的朋友或者是同行，大家要相信一点，就是一定会有越来越多的优秀的年轻人，能够创造更好的平台，更好的媒体，以及更好的社会。但这个扯的地方远，我觉得一点都不远，而且我觉得这个和钱认了什么之类的，是完全没有关系的，因为那是一个私人领域的一个事情。那次解作为一个这么大的公司，你还有中国其他的这种的互联网平台公司，它们有这么大的影响力，我觉得你作为一个钱从业人员来评论它们，那是完全没有问题的。实际上是我希望有更多的中国互联网公司的从业人员能来和我来讲，他们自己的这些感受。美国前几年，因为Facebook还有别的一些平台的做法，还是经历过很多的一个很大的讨论，这些互联网平台，他们对于这个社会，对于人有什么样的影响？实际上是有很多负面的影响。实际上在中国社会，我不认为是有过真正的讨论的，哪怕我们不说政治方面的，哪怕从社会的从人的成长，从年轻人的成长，从老年人的这种信息的获得，这种对他们的误导，我觉得都可以有很多很多的讨论，还是挺值得的。
对，我想补充一点，袁立杰。刚才你问这个问题说，我们能做什么？其他自己的做什么？我觉得字节的高管，或者是管理层，或者别的大公司的管理层，你的业务已经做到这个地步了，你其实也不缺钱了。对不对？你如果稍微做一点好的事情，做一点更好的事情，咱不说就是那么高大上的说，推动这个社会什么民主自由，不说那么高大上的，你就能真正把这个抖音里面这些教育的内容，鼓励它做得更好，这都是可以做的。而且这个很容易就是能让这个企业的价值观，或者是社会形象有显著提升的。对吧？我觉得不是没有做的空间，但是关键就是说，你可能要牺牲这个眼前的利益。但你已经赚这么多钱了，做点好事不行吗？这个思考还是不一样的。就比如说Facebook前几年，它是那么被放在火上烤，Marx Zuckerberg现在也还是全世界最有钱的人之一，是的。你让它改，它还是很难改。
说到这个TikTok，美国来说是很大的一个新闻。我问你一个所有的人都会问的问题，就是说，你认为美国国会应该封禁TikTok或者强迫它出售吧？为什么？
我觉得这个问题也比较大，但是我尝试用我的方式回答。第一点就是说，字节它既是地缘政治的获利者，也是受害者。对，有中国的这个强，所以它既可以享受国内这个没有什么主要竞争者，主要是国内竞争者，没有Facebook，没有Google，它又可以享受海外的这个民主自由事业宽松的监管。你要是说在中国，那要禁它，还用9个月1年吗？对不对？可能这个分分钟就禁掉了，一个电话就完了，对呀，就往下架了，往就断网了，对吧？对，但字节本身它一直试图跟政府保持距离，因为他被保险办整过。我们私下有同事也在聊，其实有一些在字节比较久，但不确定高层怎么想，但我们至少私下里感觉到的是，再跟政府保持距离，因为你如果跟政府走得太近，那很容易被西方抓到把柄。
我说这句话，我不是太同意。因为字节作为在习近平之下，唯一一个长大的互联网媒体公司，如果政府不允许的话，它怎么可能长得这么大，有这么大的影响力？我觉得早期是隐瞒生长，早期就是完全是大力出击机的市场竞争环境下，自己竞争出来的。后来政府就觉得，比如我扶持的东西都做不大，比如说人民网什么都不行，我只能打不过去加入，因为党管一切，就说那就是入股，入这个1%的黄金股，这里党委。这个其实字节想的要处理，他就是既想要这个，也想要那个。所以我是觉得，首先就是它既是获利者，也是受害者。第二个就是说，美国会不会禁，能不能出售？我觉得是不可避免的。就是TikTok从《四季跳动》剥离，是不可避免的，它只是个时间的问题。因为本质上，它的意识形态的底层逻辑不一样，对吧？你这么大的一个体量的一个社交平台，你可以影响美国1.7亿人看到什么，不看什么，先看什么，后看什么。这个数据安全的考虑，所有人美国人的脸，你给大家做模型，对吧？然后政治宣传的这个Propaganda的这种顾虑。
你觉得这些顾虑是有道理的吗？
我举两个例子嘛。前阵子议会刚通过第一次的时候，TikTok做了功能，说我们给议员打电话，然后就把这个App里设立一个按钮，你点了之后，就给本州岛的议员打电话。然后后来很多议员办公室被打包了。那这个感觉就像那个，一月川普鼓动这个倒法一样。因为国内的话，就是你这是严重干涉，别国内政了。第二个事情就是，当年川普在位的时候，有一个很有名的可以思考，就是TikTok上有美国的小孩，去搞那种战座不去的这种活动，川普的竞选或者是什么中期选举啊什么的，我们报名，但最终我们不去川普一大年，本来就大概这么多人，后来一看这么几个人。问题就是他没有监管好这个事情，这个也被别人拿出来说过。大毕竟就是中美是不相互信任的，然后那TikTok，你两边都赚钱，两边都想要，那只能成为一个牺牲品。这个本身他也是特别的吧，或者也是个悲剧。
你在字节和TikTok上班的时候，公司里面的调子是什么的？员工私下有什么议论？对这个话题？
大礁就尽量不谈吧，因为很多人其实，尤其是借着TikTok的机会跑出来的，大家签证身份上可能还有一些担心。比如说那很多同事，很多朋友去了美国，那TikTok给大家办了很多签证，万一这个办了，那很多人签证就没了，就要回国了对不对？所以很多人其实这个事情对大家影响是比较大的，大家也是心里全是一把剑，但是也比较忐忑。
我再问你一个问题，从你的角度来说，从TikTok和字节的前员工来说，你觉得对于美国这个社会，TikTok对这个社会最大的影响，是因为它是有可能是一个被中国政府最终有掌握的，这样子的一个公司，一个平台？还是因为它产出的这些内容，实际上是在消耗美国人的大量的时间？
我觉得更多是前者。对，因为您讲提到的第二点，就是它对用户时间消耗，对大家的精神健康的影响，对社会舆论传统媒体的冲击，这个Metai也有，对吧？YouTube也有。所以我说你要立法的话，应该一起都立表，就是这些都要受监管。现在最大的Kinson并不是这个问题。那Kinson就是说，你通过用户的一些喜好，去定向投放政治宣传的内容，或者去影响美国的一些政治的取向也好，或者是舆论氛围也好。因为本质上他们讲的还是说数据安全。我觉得数据安全还好，因为他在美国设的数据中心，对吧？虽然说是不是有报导说，中国这个员工能够access到这个数据，其实这个也是真的。但是我觉得比它更可怕的，更严重的是，它不需要access这些敏感数据，它就能做一些影响力很大的事情。举个例子，就是川普为什么当选，有人说俄罗斯操纵有这个证据，就是建桥分析公司用人格心理模型，去定向给Facebook用户去投广告。那这个也是一个心理学经典案例。当时我记得北施大有个老师，讲课的时候讲到这个案例，你如果是敏感性的，那我就跟你投恐怖的广告，可能你就更倾向于投保守的共和党，对吧？那到TikTok里边，它完全可以用它投广告，投商业广告这一套逻辑，去把应付标签，应付的喜好性格拿出来，去定向去投一些Propaganda的内容。我们正能说它有这个能力去做，但它选不选择去做，不是有没有人强迫它去做，那这个我们是不知道的。但这个恰恰又是美国的政府关心的一个事情。
对，其实最大的一个问题就是说，如果中国政府要TikTok，要刺激在TikTok这个平台上做什么事情，它能说不？对，它能说不？就写不说TikTok，那我们看到Twitter，YouTube上，甚至Metal，Instagram上，有大量活跃的这个水军网军，我们能看到很多的内容，明显是有这个倾向性的，尤其是Twitter上这个已经很严重了。但是你觉得它能说不吗？
那那就是把刀架在脖子上，那能说不吗？就是对于一个中国公司来说，其实是很难说不。如果中国政府跟你要你做什么，至少你可以不管它，对不对？它有大量人工智能驱动的更像真人的这个机器人账号，对吧？那它发的这些内容，我可以不管，对不对？甚至它自己有些冷启动的期限，它会自己创造一些原生的这种机器人账号，去陪你聊天。
你的意思就是至少做到，比如说中国政府派来的这种大量的水军，或者是这种自动生成的账号，它可以不管？它们就可以在这个平台上越来越有影响力？是这个意思吗？
它可以争取演弊之演，或者它可能能力不允许做，或者它没有这个资源去做，因为它不是底线问题。在它的视角上，它没有到那个最底线的那个安全问题。政治Propaganda这个东西，是比较隐晦的。还是刚才那个例子，建桥分析公司在Facebook上投广告，它也没有违反底线的问题，可能它是一个比较模糊的东西，对，它可以是一个广告行为，是吧？那我可以找一个代理人在美国，专门干这个事。但你也不可能说是这公司是中国在印度，然后哪儿不知道。关键点就是这个很隐蔽。但问题就是说，拿到大量的用户的卷标，那这个标签你在广告投放这个领域，已经做得非常的精细，非常的成功了。那您用在政治领域的话，其实是可行的一件事情。但我们希望大家还是不要这么做，或者说大家能有监管，或者是有一些媒体的实验室，或者是大学机构，专业的媒体人，能够用一些工房的视角，或者是蓝军，或者是这种白帽子的视角，去把这个东西曝光出来。就比如说现在网络水平也好，或者是内容安全也好，它完全是可以用一些社会化的治理方式去评估出来，你这个平台到底有没有害？如果有害的话，那就按照每个地区的法律去进调就好。
是我来问你最后一个问题吧，你推荐年轻人进入这个行业吗？就是比如说大学毕业，研究生刚毕业，你推荐他们进入这个行业吗？为什么？
我觉得分两块吧。如果是留学海外的方程，我觉得人工智能这个或者计算机这个领域，还是一个非常有价值的一个行业。比如现在Open AI的应用，以及它叫安全治理，比如怎么样搭建一个更好的专业的媒体平台，我觉得这都是值得去学，值得去做的。但同时我觉得，其实你去学习这个什么工程类，艺术类，传媒的，再加上一些计算器的课程，我就会更好。就是不只是说你只是学这个计算器，因为你学计算器，可能我们讨论过没有AMPATHIA，或者是不了解业务，不了解媒体的运轮机制，去搞这种大力生机的事情，对不对？我觉得你还是要学点别的，再学点这个信息技术，或者是人工智能的技术，把这个技术AI什么的，在各行各业做一个比较好的一个专业化的做法。对，这是海外的这条路。
但我觉得如果在国内呢？我个人建议是选择目前这些互联网的大厂，是要十分慎重的。不要被表面的这些光鲜，然后高薪迷惑。最主要就是你要遵从自己的内心的喜好跟价值取消。我建议是找一个更长期的事情做，而不是就是看我这个月段多少钱，什么的。长期是一个什么事情呢？比如说，因为现在年轻说，我大学毕业，营业生毕业，都找不到工作，能找到一份工作，只能进大厂的，简直中的彩色一样的感觉。对，但我觉得每个人的情况不一样。但如果你有选择的话，你有不那么赚钱的，然后你稍微更认同一点，喜欢一点的事情呢，能做得更长时间，我觉得这是更好的。因为我举一些现实的例子，比如说互联网公司都面临这35岁这个卡。那之前你也做过采访，说为什么35岁失业，其他行业也有，但至少我认识的很多程序员也好，或者是技术相关的这个人员，要么就是说认到海外，海外这个年龄提示比较少，要么就是转行，就不做这个事情。因为你到了35岁，或者30出头半，你可能也不想加班了，每天干到9点10点，然后还这么内卷，农航又这么有毒，对吧？我觉得对人的身心健康，是一种严重侵害。
我猜一句吧，我觉得至少要问自己一个问题，就是说，我为什么要做这个工作？我做这个工作的意义在哪里？对，我觉得国内有一个平台，我特别喜欢，就我相信很多年轻人也知道，就李显国的那个品牌，以及看你讲的这个APP，我觉得他们是整个现在货联网公司的这个里面的一股清流，包括小宇宙这些，可能它的调情上，还是不那么喧嚣，那么的大众，那么的曹早。
你的意思是说，其实还是有一些还不错的，有一些底线的这个APP，也可以去看一看。
我们要每一位嘉宾推荐三部书，或者是饮食作品，你有什么推荐？
我第一部想推荐的是Netflix的纪录片，叫The Social Delayma，中文叫监视资本主义，智能陷阱。这个电影其实科普了，主要是海外的美国的互联网公司的一些背后的一些不太能见光的点，对，就是如何利用人性论点赚钱。它没有提到TikTok，但是我觉得是有一些共通的点。
有一本关联的书籍，叫Digital Minimalism Choosing a Focused Life in a Noisy World。这本书是Cow Newport写的，它讲智能手机跟社交网络怎么样对人的心理健康造成巨大的危害，以及有一些比较Practical的一些方法，教你如何摆脱这个危害。
第二个是想推荐的是哈佛大学教授Michael Sanjo的成功的反思，然后他的英文名叫The Tyranny of Merit Was Become of the Common Good。这本书我觉得对我影响比较大，就是他系统讨论了这个Maritalocracy，就是精英政治的来龙去脉。因为现在就是西方社会也好，中国社会也好，变得越来越隔离，很多精英或者所谓的精英，他就是不太管那些别人的死活，不论是把别人当成赚钱的工具，还是觉得自己是人上人。对，我觉得怎么样创造一个更好的社会，大家应该做哪些事，这本书提供了一些答案，或者是思考的这个方式。
最后还想推荐一部电影，因为小两本书觉得有点太批判了，那最后一个是这个拉比小新的一个大电影，它叫功夫小子拉面大乱斗。影片我觉得就是被TikTok量身订做的。但中间这个电影里有一句话，就是在公共场所里剧透是邪恶的。对，所以大家感兴趣的话，可以自己看一看。
你好，我挺想去看一下的。
好，谢谢。
谢谢C先生，也谢谢大家收听。我们下期再见。