Transcription
Sağ oluy programından herkese merhaba. Bugün e gene e önemli bir konuyu daha doğrusu işte başlattığımız bu entelektüel sorgulama sürecinin önemli bir kısmı eee yani ahlak, görgü, çürüme ve bunun eee son aydınlanma sonrası dönemiyle olan ilişkilerinde üretimle olan ilişkisini konuşacağız. Yani Victoria Çağından başlayacağız. Gelebildiğimiz kadar yere geleceğiz.
Üretimle olan devletlerin ilişkisi, eee, yahut da üretimsiz bürokratik devletlerin, eee, lojistik çöküşleri vesaire. Bunları konuşacağız. Bu konuda konuşabileceğimiz, eee, en iyi duyanlerden biri şu anda konuğumuz Profesör Mehmet Altan. Hoş geldiniz hocam.
Teşekkür ediyorum. Müthiş bir, eee, beyinsel düşünce yazı fabrikası gibisin. Sade yazmakla yetmiyorsun. [kahkaha] Bir de programlar var. Bu Victoria işini özellikle hepsini keyifle okuyup izliyorum ama Victoria işine özellikle de bakıyorum.
Evet. Müsaadenizle. Şimdi sizin merhum Peder Bey'in hep yazı üretim üretim üretim siz devamlı üretim üretim kafamız o kadar doldu ki üretim. Sonra ben bu üretim işinin ahlakla, görgüyle ve aslında hukukla eee ve bunları nasıl bir arada doğurduğunu ve bunları nasıl geliştirdiğini eee yani sadece o değil. Mesela sanatlı üretim, işte kutsal metinlerin yorumunun anlaşılmasındaki üretim eee soyut üretim eee ya üretim çok değişik bir konu ama bu iş Victoria çağında daha şekillendi. Buyurun.
[boğazını temizler]
Şimdi eee bu Victorio, Victoria diye eee hem Victoria dönemi dediğimiz dünyadaki sanayi devrimi, sanayileşme dönemi hem bunun bu bizim coğrafyayla irtibatı üstünden eee bir araştırı peşindesin ve onu sorguluyorsun ama Eee, bu Türkiye niye Victoria dönemi sonrası arkası büyük babası, torunu İngiltere'siyle hiçbir irtibatının olmamasına belki başka bir açıdan ve başka bir coğrafyadan bakmak lazım.
Seyahat ettiler ya. Abdülaziz gitti herhalde [kahkaha] bir görüşmesi oldu. Evet. Abdülhamit de herhalde çünkü o emperyal bir devlet. Yani burada bir kere denizlere hakim. Denizlere hakim ne demek? Rüzgara hakim. Rüzgara hakim ne demek? eee, bir şekilde o, eee, egemenliğini eee, teknolojik olarak rüzgarlara ve doğaya o dönem min şartlarında hakim olacak kadar geliştirmiş demektir.
Bilim ve felsefeyle, doğayla da ilişki kuruyor.
Döüz, dövüz mesela ne bileyim buraya eee, şimdi diyelim ki Victoria dönemi.
Evet.
183701 şey iktidar dönemi.
Evet. Peki bunu en iyi araştırdığın şeyi aslında bir tek eee buluş tarihi söylüyor. Buhar makines sanayi devriminin temel hakim gücü. Ne zaman bulunuyor? 1760.
Evet.
Senin üstünde durduğun eee dört bir başını eee sade röntgenini değil tomografisini almak istediğin ve onun üstünden de Türkiye Osmanlı'yla acaba bir irtibat var mı? Akraba mı bunlar filan yan yana gelmişler mi? ETS'leri ne söylüyor filan gibi baktığın iş aslında eee hiçbir zaman yan yana gelmemişler. Kim giderse gitsin, kim gelirse gelsin. Şöyle bir siyasi olarak başka işler var. Oraya girmiyorum.
Evet.
Çünkü Amerika Birleşik Devletleri dünya patronluğunu İngiltere'den alıyor. Ne zaman? I. Dünya Savaşı ertesinde. Çünkü onun da kendi içinde üretimi 7 misli artıyor. Peki bizim 1946'ya kadarki tarihimizde hiçbir İngiltere sözü söylenmez. Yani İngiltere şu anda mesela Amerika'nın egemenliği, dünyadaki egemenliği, siyasete müdahalesi, baskısı, ilişkileri, eee, gücü yok sayılarak bir dünya analizi yapılabilir mi? Biz de bak İngiltere yokmuş gibi. Halbuki bugünün Amerik'sı neyse o zaman belki daha da güçlüsü.
Ama affedersiniz benim anneannem 19 doğumluydu mesela. O zamanlar mesela İngiliz kumaşları çok önemliydi. Prestijdi yani. Bak bu İngiliz hatta eee terziye bile götürmezlerdi. Evde muze olarak dururdu İngiliz kumaşı. Mesela forslu adam derdi mesela. Force kelimesi bizde daha Erzurum.
Türkiye'de mesela siyasi tarihte İngiltere'nin rolü ve önemi eee yeterince vurgulanır mı? Yani işte mesela Lozan.
E tabii aydınlarımız mesela hiçbirisi İngiliz aydınlanması Anglosak pek ilişkili değildi. Dolaylı Namı Kemal.
Siyasete y siyasete fiili müdahalelerine hiç anlatılmaz ya. Böyle bir enteresan durum vardır. Yani 46'dan sonra Amerika üstüne yapılan analizler benzeri 46'dan önce aynı eşit oranda eee analizlere yansımaz. Çok önemli bir faktör olarak yansımaz. O açıdan o kısmı hariç eee bir benzerlik olmadığını belki daha eee net söylemek lazım. Örneğin bir tane şey vereceğim. Sonra daha derin belki şey yaparız. Ya mesela şimdi bakalım. Türkiye bunların eee şu anda eee 2020 eee itibarıyla baktığımız vakit Türkiye bilmem eee gayri safi yurtçi asılası üstünden yahut nüfus üstünden. Ya bizim mesela İngiltere'de tarımda çalışanlar 2019 itibariyle %1. Çalışanların %1'i tarımda çalışıyor. Eee, peki 1841'de ne kadar çalışıyor? Yüzde tarımda çalışanlar İngiltere'de 1841'de %20, bizde 2020'de hala %17.
Verim nasıl? verim sıfır.
Evet. [kahkaha]
Verim yani mesela şimdi bunlara baktığım vakit tarihsel olarak söylerim biraz sonra. Eee, çok çağ farkı var. Yani bunu gayri safi yurtçi hasılaya da baksan üretim hangi sektörlerden geliyor diye baksan da hangi sektörlerde ne kadar adam çalışıyor diye baksan da ve bunu mesela bu notları ben 1811'den başlattım. E yani 200 yıllık bir süreçte baktığım vakit çok [homurdanır] büyük bir fark var. O farkı şimdi konuşabiliriz ama ilk önce şu söylediğimi bir teker teker bakmak lazım. Ya Türkiye yani bugün ahlakı, görgüsü e büyük bir çürüme içinde. Yani burası ahlak üretemiyor. Görgü de üretemiyor. Çok çabuk kayboluyorsa ürememiş demektir. Yani kalıcı olarak o toplumun sürekli tazeleyebildiği bir şey değil ahlak. Eee, görgü de değil. Demek ki yerleşik değil. Zamana ve zemine belki nüfusa şuna buna. Neden? Bunu üreten temel mekanizmalar aslında senin sevdiğin bir yere de geleceğiz. Bunları sağlayan şey bir kere fiili, fiziki olarak üretimdir. Çünkü üretim senin ahlaksızlık yapmanı engeller. Neden? Çünkü iktisatta işte klasik iktisatta eee kaynaklar sınırlıdır ve bu kaynakların ihtiyaçlara göre verimli kullanılması gerekir. Bunu da rekabet sağlar. İktisat dediğin şey eee sınırlı kaynaklarla sonsuz ihtiyaçları karşılama. Bu iktisat bilimini eee doğurmuştur. Bunu nasıl sağlayacağız? E şimdi bunu en verimli sağlayacak olan şey de rekabettir. Bir kere bu topraklarda rekabet yok. O padişahın ulufesi var.
Bir şey gireceğim sahnenize. Ben tabii biraz köylük falan da diyorum da yanlış da anlaşılıyor bazen de. Mesela ben şunu çok gördüm. İşte Türkiye'deki mesela çevre çevreyle ilgili işte bugün hatta haberleri vardı. İşte kurşun e şey içme suyuna karışmış veya yeni işte mahkemeye verildi falan filan. Mesela işte tekke yapıyorlar. Tekkelerin etrafı hep böyle çöplerle dolu falan. Demek ki kaynakları sonsuz kabul ediyorlar. Yani bir şekilde denize de assak denize onu temizler diye kabul ediliyor yani. Ya da işte ne bileyim bir şey yapılıyor. Ben onları gördüm. Medrese yapıyorlar. Basketbol sahası yapmıyor, bilmem ne yapmıyor ya da arazi üzerine çökmüş durumdalar. Ama yani kaynaklar bu mindsette, mantality içinde ya çevreyi kirletsek de bunu ya devlet temizler ya da doğanın kendisi temizler. Ondan sonra yolları kirletiyorlar. Yani kaynak sınırlı diye bir kavram yok bizde.
Yok. Şimdi aynı bu çok güzel bir konu aslında. Şimdi konudan konuya.
Bu e bir yapım var. Eee eee eee geleceğin kısa hikayesi diye altı bölümlük. Orada bugünkü haliyle dünyayı ileriye yönelik nasıl çok daha iyiye götürebiliriz? Bunun için ayrı ayrı çalışan, doğayı, şunu, bunu, çevreyi koruyan, bu bu hem faaliyet içinde bulunan hem düşünen hocalar, sivil toplum örgütleri bunlarla ilgili çok harika bir program yapıyor bu işin. programcı da eee ileriye yönelik hayalleri, amaçları olabilir ve bugünkü insanlığın bilinçli bir şekilde karar vermesi halinde ileriye yönelik isteyeceğimiz, arzu ettiğimiz dünyayı yaratabileceğimiz fikrini yayıyor. Orada.
Türkiye'den böyle bir yapım çıkar mı? İlla ben muhafazakar o açıdan demiyorum. Türkiye'deki liberallerden de öyle bir y senin seveceğin bir şey söyleyeceğim. Orada bunu niye anlatıyorum? gidip çevreyi koruyan kızıldilerle konuşuyor. Kızıldilerin bir ilkesi var. Adım atar iken yedi kuşak sonrasını düşünmek. Bu mottoları.
H.
Şimdi burada Haris e sadece kendi ömürle ömrünle [boğazını temizler] sınırlı.
Kurnaz. Üretmediği için kurnaz. Onun için akıllı olmayan bir eee modelin ürünlerinin çevreyi yarını şunu mesela para mı vereyim çevreyi mi güzelleştireyim dediğim vakit çevreyi güzelleştir para istemem. Vereceğim parayla yaşayacağım yerin çevre düzenlemesini yap diyecek ne kadar bir çoğunluk yahut eee sayı buluruz. Şimdi bu mesele eee bu insanoğlunun en muhteşem canlı olduğu, doğanın kendi içindeki ahengi, yaşam denen tılsımlı zaman dilimi. Bunlarınan haberdar olabilmek için bence iki şey önemli. Bir bilim tarihi, bir medeniyet tarihi. Şimdi insanlığın biz bir parçasıyız. İşte 1400 1400 1 milyar 400 milyon yıl önce patlayan bir evrendeyiz. İşte güneş sisteminin içindeyiz. Bir gezegendeyiz. Burada teorik hesaplamalara göre 125 milyar insan yaşamış. Biz şu anda 78 milyar aynı tür canlıyız. Şimdi bunlar her şeye rağmen bir insanlık bilinciyle haberdar olmak mümkün. Yani insanlığın deha var. İnsanlığın büyük sanatçıları var. İnsanlığın büyük mühendisleri var. Şimdi bunlardan haberdar olmayan, mesleği olmayan, eğitimi olmayan, üretimi olmayan kalabalıkların arantısı ahlak değildir. Arantısı bilmem estetik değildir. Anı bu çürümeden yahut o kaostan hak etmediği bir payı illegal bir şekilde almaktır.
Üleçmek.
Üleşmek. Ama devlet de buna çok yakın duruyor. O da hukukunu uygulamıyor, görmezden geliyor. Kendi eee normal bir hukuk devletinde devlet niteliğinden kendini çıkaracak hukuksuzlukları yapıyor. Buna destek istiyor. Yani bireyle eee devlet dediğimiz organizasyon arasında bir illegal yapı var. Bu illegalite üretimi de yok ediyor. Çünkü onun içine her seferinde Tarım Bakanlığı açıklıyor bizim gıda güvenliğini.
Affedersiniz Victoria'ya dönen mesela Victoria'daki üretimle beraber sanatta, kültürde, romanda, edebiyatta, romantizmde eee ne bileyim hatta affedersin büyüde bile kır yani yani böyle şey cadı avlarından falan her şey bir sıçrama olu ya. Ya şimdi bu bunu şöyle bakmak lazım. Yani gene eee biz bu devrimleri devrim diyor tarım devrimi değil mi?
Evet.
Ne? Tarım devrimi avcılık yapıyor şeyleri gıdaları doğadan işte besin ürün neyse onları topluyor falan. Bir vahşi ortam. Oradan o eee yerleşik hale geçmesi büyük bir devrim olarak kabul ediliyor ki gerçekten devrim. Şim mesela tarım devrimi üstüne bizim herhangi bir üniversite mezunu ne kadar konuşabilir? [boğazını temizler]
Yani zaten.
Bu kaç yüzyıldı ne zaman sürdü?
Evet.
Peki bir böyle bir ilkel mağaradan çıkıp onu avlayan, bunu bilmem ne alan böle filan o ilkel insandan yerleşik tarımla ilişki, doğayla ilişkili aynı zamanda bu doğanın eee bilmem otuydu, ağacıydı, bunları ehlileştirmek, bundan ürün almak filan. Bu nasıl bir süreçti?
Müzesi bile yok galiba.
Yani şimdi bir ayriıyeten bu sanayi devrimiyle biz bu işe başlıyoruz. Peki sanayi devrimi nasıl başladı? İşte mesela Orta Çağ bizde en az konuşulan hiç bilinmeyen.
Çok karanlık deniz halki hiç karanlık.
Hayır bir tarafı çok aydınlıktır.
Aydınlık tarafı olmasa sonraki modern çağ gelmez. Mesela Türkiye. Şimdi bunları üniversite hocalığı yaptığın vakit buranın tomografisini görüyorsun. Ne eksik? Ne mesela Orta Çağ bilmediğin vakit bugünü anlaman olanağı yok. Aynı zamanda böyle bir talihsizlik var. Orta Çağ'dan mesela ne bileyim Paris'e gittiğin vakit fiilen Orta Çağ'ı görürsün. Eğer girdiğin o daracık sokaklar bak buradan bak başından bakıp karşı tarafı görmüyorsan o Orta Çağ sokağıdır. Çünkü onu buradan sokağın bu başından baktığında diğer tarafını görmeni engelleyen bir eğilim varsa o eğim kasten yapılmıştır. Silahlı külahlı eee adamlar birbirlerini vurmasın diye yapılmıştır. E olağanüstü bir Orta Çağ. Hatta derler ki Paris'te işte ateş yutanlar, bu bilmem büyük e bilmem sırıklar üstünde yürüyenler, eğlenceli bir Orta Çağ tarımı da yapılır Paris'e. Bizde Orta Çağın derli toplu anlatılması yoktur.
Bir de hocam şey sorunu var. Biz tarihi hep içimizden anl Halbuki yani Vatikan'dan, Paris'ten, Londra'dan bir Osmanlı okuması tarih şeylerimizde yok mu? Şimdi ben senin bu bugüne kadarki bu Victoria döneminle ilgili eee ilave edilmesini eee daha bu işi eee etli mutlu hale getireceğini düşündüğüm bir iki şey söyleyeceğim. Bunun birincisi.
Senin merak ettiğin konunun özü batı Roma, Roma İmparatorluğu doğu ve batı diye ayrılıyor. Batı Roma'yı söylüyorum. Bu Batı Roma'nın 1. yüzyılı, 2. yüzyılı, 3. yüzyılı büyük bir kargaşa, karmaşa, kargaşa, kaos bu. Nedir bu mevcut? bugünkü Türkiye Cumhuriyeti dahil, Osmanlı dahil, onun toprak düzeninin eee birebir doğduğu yer, doğduğu yıl, doğduğu dönem. Sonra ne yapıyor bunu? Batı, Roma mesela Aşar var ya.
Hım.
Vergi.
He. Aşar ya. Onda bir nedir o? Sen bu kadar bir arazi ekip biçiyorsun. Devlet sana gel potansiyel olarak ekipmişliğini önemsemeden bundan bu kadar 100 kilo tahğıl çıkar. Onda birinin 10 kilosunu ben alacağım diyor. Potansiyel olarak işlenen bir vergi. Aşar nereden geliyor? Aşar bize Batı Roma'dan geliyor. Sonra ne oluyor? Mesela öyle bir eee anarşi dönemi var ki 30 hükümdarın 20 sade bir tanesi yatakta eceliyle ölüyor. Hepsini vuruyorlar, kırıyorlar filan. E doğuda da öyle.
Ha. İşte sonra Batı Roma bunu barbar kavimleri şunlar bunlar vesaire bilmem ne Almanlar, Germen ırkı filan feodaliteye geçmek durumunda kalıyor ve oradan çok farklı bir mecraya, tarihe akıp gidiyor. Halbuki doğuda bizim bu bulunduğumuz yerlerde o ilk 300 yüzyıldaki yapı kalıyor. Sözünüzü unutmayın da mesela eee batıya baktığınız zaman İngiltere ya da şey örneğinde her yaşanan trajedi bizden çok kötü durumdalar. Eee her yaşanan trajedi sonunda bir ders alınıyor ve bir ileriye geçiliyor ve tarihlerine baktığın zaman böyle katman katman ama bizde ya başlangıçta şimdi biz zihniyet olarak aynıyız. Hiç değişen.
Şu hiç değişmez. Çünkü burada egemen önemlidir. Yani bunu devlette, bilmem padişahte ya o sırada devleti elinde tutan bir zümrede, bir güçte, istihbaratle bu merkezin niye kırılır burası? Esnemez [boğazını temizler].
Çünkü.
Neden esnemez?
Evet.
Çünkü o Osmanlı toprak düzeninde bir tane padişah vardır. Diğeri tebadır. Yani o sırada gücü ele geçiren mesela senin de gücün azaldığı vakit kimsenin seni arayıp yahut gücünün azaldığını düşünenler güce göre seninle ilişki Kur'anları hemen görürsün. Böyle brık sular gibi çekilirler. Yani eğer kendi bir yarar varsa yayı imkanı, para, pul, şöhret neyse popülarite. Yani bunların tek taptığı şey o padişahın şahsında cisimleşmiş olan güç. Neden? Çünkü kendisi bir şey üretemiyor. O tek unsurun, egemen unsurun yanında ne kadar yer alırsa var olduğunu düşünen.
Üretimden çekiliyorlar mı yoksa güç dağılır diye mi korkuyor mesela? Yani Abdülaziz gitti gezdi. İşte Napolyon'un misafir oldu. Victoria'ya gitti vesaire. Yani o süreç içinde bir sürü insan ya burada ne oluyor, ne bitiyor işte şusuydu, busuydu ya da büyükelçiler. Ya bu hikayenin endüstrileşmenin, sermaye birikimini elde etmenin, o silah sektöründeki güçlenmenin falan hikayenin esaslarını.
Ya şimdi bu bu çok güzel bir soru. Bunu söyleyeyim. Şöyle bir sabahları evden çıktın. Bilmem diyelim ki 10 numaralı komşu ceberrut bir adam. Sabah filan dünyayla kızgın kendisiyle bilmem ya şu adamı nereden gördüm dersin. Bir de Şen Şakrak bilmem ne filan. Bunu işte biraz daha mizahi ve popüler hale söylersen birisinin karaciğeri muhtemelen kötü çalışıyor. Onun için filan böyle bir öbür küs bir şekilde kendisiyle barışık kapsayıcı güleryüzlü filan filan.
Evet.
Şimdi bu geri kalmışlık teorileri her 10 yıl senede bir değişir. Bunu daha bilim ne olduğunu göremedi. Ama bu bir DNA sorunu. Yani buranın eee daha bilimin özüne varıp net söyleyemediği niye bazı toplumlar ileri gitti bazıları geri kaldı. Burasının o anlamda kendi geri kalmışlığını analiz eden, gidermeye eee yönelik bir iç dinamizmi yok.
Bu soruyu son 200 yüzyılda kaç kişi sordu?
Herkes sorar bunu. Bir işte bir akademik olarak bu niye geri kaldık? Niyazi Berkez'in her işte eee İsmail Cem'in kitabı vardır. Bil.
Doğan Avcıoğlu o sırada daha siyasi nedenlerle yazdığı, amaçlarla yazdığı Türkiye düzeni vardır bir ara. Bu çok popülerdir. Çünkü emperyalizm teorileri vardır. Birisi bizi sömürdüğü için geri kaldık modaydı. Ama mesela bunu e yok eden bir başka teori vardır. Eee Arjantin. Arjantin I. Dünya Savaşı'na kadar en kalkanmış % ilk 10'dadır. Kimse de sömürmedi. Kendi kendine çöktü. Mesela bunu.
E bir Fransız gazeteci akademisyen kalktı buraları dolaştı ve bunların aslında kötü yönetimden eee çöktüğünü iddia etti. Sömürülecek nesi var ki birisi gelsin seni sömürsün? Yani bunun analizi henüz e bilimsel olarak net teoriden bilime geçecek bir şekilde cevaplanmış değil.
Türk saha çevrelerindeki aydınlardan niye geri kaldık diye Niyazi Berkez gibi soran oldu mu? Onlar dinden saptık. Eğer kendi durumu kendi kendi durumu.
Kendi durumu kötüleştiyse siyasi iktidarla arasında problem varsa dinden saptık. Eğer e siyasi iktidarlar arası iyi ve hazineden pay aldığı pay büyüyorsa her şey harika.
Evet. Peki Ahmet Cevzet Paşa'yı bu konuda yeterli sorduğunu düşünüyor [kahkaha] musunuz?
Yani biraz bakıyor ama bu saraya ait bir konu değil. Bu topluma ait bir konu. Onun için gerçek üniversiteler, gerçek yazarlar, çizerler, aydınlar mesela sen bağımsız olarak, özerkulsun. E bunun bu sorgulamaya sahip çıkılması lazım. Bunun derinleştirilmesi lazım. Ev.
Üniversitelerin bu işin üstüne atılması lazım. Ama bizde iki şey eksiktir. Belki daha derin ve temel bu araştırdığın sorular. Birisi üretimi yoktur. Şimdi Victoria'dan örnek vereceğim. Diğeri eğitim siyasi erki elinde tutanın propagandasıdır. Dün bana bir öğretmen arkadaşım telefon etti. 6. sınıflara nasıl bir hamaset? Nasıl bir hamaset? Nasıl ders olarak öğretiyorlar yani. E ne oluyor sonunda? 350 dünyanın en iyi üniversitesinde üniversitendi. Şimdi bu devrim Victoria dönemi, buhar makinesı hani derler ya bu hamile kadınlar içinde bir bebek taşıdığı için enerjileri daha yükselir. İşte bilmem ne o doğumun yaklaştığını daha da normal hayatının temposunu yükseltirler filan. Bu da yeni doğum yapacak bir eee eee septom belirtiler gösteriyor. Bak şimdi mesela neler bulunuyor. Buhar makinesi zaten bu işin temeli.
Konuşurken şöyle yazsak. Telefon.
Ne zaman bulunuyor?
1876.
Yani.
İngiliz mi bulan? Fransız mıydı? Greldi galiba.
Evet. Grell. Eee, hayır o dönem İngiltere'nin Trump peremanı ne kadar yüksek volkan var o toplum. Çünkü neden doğuruyor? Neyi doğuruyor?
Tarım devriminden sanayi devrime geçişiyor. Bu bütün hayatın her alanındaki büyük bir değişiktir. Yani o bebek doğuracak bir bedendeki bütün değişiklikleri toplumsal olarak çok üst yüzdeye.
Ona geleneğin yenşası diyor ya. enerım. O enerji ne? O enerji burada buhar makinesi.
Evet.
Yani bugün Amerika nükleer enerjiyi bugün yazdım güvenceli bir hale getirerek yeni çağın enerjisi haline getirme çabası içinde. Şimdi enerji kaynağı değiştiği vakit toplum değişir.
Evet. Buhar makinesna kadar kol gücü buhar makinesıyla çok başka bir boyut geliyor. Şimdi bu enerji senin aradığın o toplumsal gücü, enerjiyi, yaratıcılığı.
Peki hukuk, ahlakı, görgüyü nasıl doğuruyor bu?
Şu.
Şimdi söylüyordum ona. Ne nasıl oluruyor? Eğer diyelim ki eee üretimden devam edelim.
Hı hı.
İktisattan devam edelim. Senin sınırlı bir kaynağın var. Bu sınırlı kaynağı en iyi kullanmanın yolu rekabet. Yani nedir? Ekmek üreteceksin. Bayat unla bilmem eee çürümüş e taze olmayan, dayanmayan, tadı tuzu kalmamış bir ekmek yaparsan.
Yandaki dükanda doğru dürüst.
Hı hı. [boğazını temizler]
Taze bilmem ne nitelikli tahıldan, buğdaydan üretilen bir unla yaparsa herkes gider bunu hele daha da ucuza mal ediyorsa bu iki fırından bir tanesini tercih eder. Öbürküsü ürünü niteliksiz, üretim sürecini ahlaksızca yahut özensizce yaptığı için batar. Bu aynı zamanda bir piyasa müfettişliğidir. Yani senin nitelikli ve ucuza mal araması tüketicinin o kaynakların doğru dürüst kullanılmasını sağlar. kullanmayan tasfiye olur. Bu ahlaklı veya ahlaksız değil ama denetim, ahlaksızlığı engelleyen bir bireysel çıkarın müfettişliğini doğrur. Aynı zamanda saat bilmem fabrikaya 9'da sen gelmediğin vakit o üretim süreci aksar. Rekabet zaten de.
Disiplini geliştirir. Aynı zamanda üretimi bilmem 8 saatte 8 bardak yapma gerekliliği yahut normali buysa bunun altında düşük yaptığın bunun da bu üretim seviyesine yükselmediğin vakit seni tasfiye ederler. onu o olması gereken şekilde bu da bir üretim disiplini, üretim ahlakı aynı zamanda işte malın geldiği trafiğin ona göre ayarlanması, işçinin gitmesi, gelmesi, yemek saati dinlenmesi, işte 15 dakika kaza olmaması için bu bir denetim, disiplin getirir. Bunun dışında üretim dışında din kültürel olarak önemli bir şeydir. Çünkü üretimle din, din aynı zamanda kültürün en önemli girdisidir ve hukukun da bir temel kaynağıdır. Yani birisinde suçtur, birisinde günahtır, birisinde işte çalma der, öbürküsünde çalarsan seni yakalarlar, ceza verirler filan filan. Şimdi üretimi ve din konusundaki kültürel müktesebatı, bunu siyaseten kullanan birisi değil. içindeki felsefi olarak hakikati bulma, aydınlanma, daha insan olma, yeryüzünü anlama konusunda inançla ilişkilerini pekiştiren birisi üstünden eee bahsettiğim dışarıya ayar verme, siyaset sömürüsü yapma olarak demiyorum. Onun için mesela kalktım, eee, çok benim alanım olmadığı halde hem küresel vicdanı bu vicdan ne oluyor diye yazdım ben. Hem kent dindarlığını yazdım. İstismar etmeyen, kendi.
İçindeki arantıyı inanç üstünden eee arayan bir yapı. Ama bunların hepsinin ayarı toplumsal yaşamda hukuk verir. Hukuk nedir? bireysel, toplumsal eee hem toplumla hem birbirimizle hem devletle ilişkilerimize ayarlar. O toplumun işleyişini sistematize eder. Bu bozulduğu vakit üretim aksayacağı için üretim yapan senin Victoria dönem dediğin o sanayiciler, burjuvazi, şehirliler, kentliler bunun aksamasını imkansız kılar. Çünkü hepsinin toplumsal çıkarı var. Eğer toplumsal çıkarın yoksa ahlak olmaz. Toplumsal çıkarın yoksa üretim olmaz, katma değer olmaz, padişahın olduğu bir toplumda kaynakların toplumun refahını arttıracak, toplumun bir şekilde özgürlüğünü arttıracak şekilde kullanılması ortak bir bilinç oluşmamışsa, talandan gelmişsen, fütuhattan gelmişsen, vergi azaldıkça gidip orayı burayı eee fethedip onun vergileriyle yaşamışsan, hiç çalışmadan hayat sürmüşsen ve sonunda savaşları kazanamaz hale gelip yıkılmaya başladığından dolayı da bu işin temelinde buradan bu iş yürümez.
Hocam iki ara soru sorayım izninizden. Birincisi bu süreçte Victorio dönemindeki üretim, endüstri devrimi zaten sebeplerini anlıyoruz. Eee ama aynı zamanda Çağlık Rusya'sında da bütün sorunlara rağmen orada da dolaylı bir endüstri devrimine adaptasyon vardı. Meji eee şeyinde de Japon reformlarında da vardı. Yani şimdi o şimdi orada hukukun olduğunu Çarlık Rusyasını gel tabii emperyal bir vizyonları vardı ama yani ya da Japonya'da bir hukukun olduğu söyleyebilir miyiz? Oradaki o ilişkiyi nasıl okumak lazım?
Ya bunu geçenlerde eee bu bir şimdi mesela değil mi? Demokrasi hukuk olmayınca olmaz filan şey filan filan.
Aslında benim hoşuma giden eee cevaplardan biri Mahfi Eğilmez'in cevabı. Ya hukuk yoksa, demokrasi yoksa bu kalkınan bir ülkedir ama gelişmiş bir ülke değildir.
Kurallar var ama uyguluyorlar yani.
Hayır ama kuralları kiminle yine yani insanın.
İnsanlığın şimdi telefonu şuna göre bu telefon teknolojisini herkese parası olana satıyorlar. Sınır getirmiyorlar. teknoloji kullanımında hukukun en ileri kullanımını sana göre revize ediyorum ve sen öyle bir insansın ki bu hukukun yeryüzünde geldiği telefonu kullanacağın kadar hukuku kullanamazsın. Onun nasip [kahkaha] olmaz o sana. Ben bunu ne yapıyorum? Sınırlıyorum diye bir toplum olabilir mi?
Ama eee üstat biz tamam yani gelişmiş ülke olamadık ama kalkınan ülke de olamadık yani. Hadi vazgeçtik hukuktan. Ya çünkü kalkınma meselesi de bir kaynak meselesi. Vergi almıyor. Vergiamıyor.
Ve neden almıyor biliyor musun?
Hırsızlık.
E yani şimdi Osmanlı toprak düzeni bunların hepsi aslında iyi bakıldığı vakit cevap mali bir imparatorluk. Ne demek mali imparatorluk? Kibar olarak üretmeyen. Peki parayı nereden buluyor? Çöküyor.
Gidiyor. Ha çöküyor diyebilirsin. Gidiyor. Onun için de mesela savaşları kazanamayınca ilk reformlar bizde nedir?
Aryanlarla ilgili.
Ya. Hayır ya Barondot diye bir adam var tophanede.
Transfer taklit.
Hayır top döküyor. Top da yenilik yapıyor. Ya şimdi silahta yenilik ilk insanın aklına gelen reform topları dökmekte daha çağa uygun adım atmak mı? Neden onu yapıyor? Çünkü savaş kazanıyor. Savaş kazanınca vergi geliri oluyor. Ama 1000 yılda daha batıda feodalitede artık meselesi yani tek üretim kaynağı mesela hep sen sorguluyorsun İngiltere'de en büyük abiye neden kalıyor diye. E çok mantıklı.
Tabii. En.
Sermaye birikimi tek üretim unsuru tarım. Toprak. O toprağın mülkiyeti dağılırsa bizdeki gibi ne oluyor? Üretim azalıyor. Verimlilik bitiyor. Türkiye'nin tarımdaki en temel sorunu pazara göre üretim yapmaması. Padişahın malı olduğu için topraklar ancak insanlara bir çift öküzün sürebileceği kadar bir arazinin o da kullanım hakkını vermesi. O zaman ne oluyor? Sen bu toprak bölünmüş olduğu vakit piyasaya çok geniş ölçekte üretim yapamıyor. Boğaz tokluğuna bir yerle yetiniyorsun. Halbuki feodde işte mesela Strazburg'dan Kmar'a gidersen git Allah git, git Allah git. Bütün o feodal dönemi Orta Çağ hem köyleri gezdiğinde görürsün hem de 200 km gidiyorsun aynı adamın toprağı ya feodal deyince biz onu anlamıyoruz.
O bu Alen Mcfire'ın bir İngiliz bireyselcı diye bir kitabı var. Orada tezi şu. Yani bu çitleme meselesinde büyük kardeşlik alıyor ama diğer kardeşler mecburen şehre gidip üretime katılıyorlar. Yani endüstriine giriyor.
Evet.
Çitleme. Çitleme.
E her sermaye birikimin altında büyük bir vahşet var. Çitleme o dönemin insanlarına, köylülerine yapılan en büyük zulümdür. Çünkü o soylular, egemenler o insanı o topraklardan sürüyor ve bir mülkiyet yaratıyor. Yani akarsular, bilmem bir yerden kaynak suyu toplumun malıyken iri yarı silahlı bir herif gelse ve orayı sana parayla doldurduğun şeyi satması gibi bir şey. O sermaye birikiminin altındaki şiddet. Ama o aynı zamanda ne yapıyor? O şiddet o toprakların ki İngiltere'de tarım en zayıfıdır. Avrupa Birliği ile ilişkileri de o tarım üstünden şekillenmiştir. En büyük yardımı onlar alırdı Avrupa Birliği'nde. Çünkü tarım diye bir şey yok. Hatta bir iddiaya göre de tarım olmadığı için sanayiye bu kadar hızlı geçen ilk ülke olmuştur. O çitleme ile birlikte bir başka tarımsal eee üretim boyutu genişleyen, pazar ölçeğinde üretim yapan ve yavaş yavaş artık üreten serfleri, köleleri ürettiği için ama aynı zamanda da dere beylerle krallar arasında bir uzlaşmanın sağlandığı, bir eee uzlaşma kültürünün, bir anlaşma kültürünün, bir ortaklaşa hareketin doğurduğu bir toplumsal düzen düzen kuruluyor o toprak yapısında. Türkiye Osmanlı'da böyle bir şey yok. Osmanlı Batı Roma İmparatorluğu'nun ilk 300 yılındaki kargaşayı alıp kendi kültürü haline devam ettiriyor Doğu Romadan sonra ve bunu hiç değiştirmiyor. Bugün de değiştirmez. Bur Türkiye'nin temel sorunu herkes devletin denetimi altında olacak. Herkes devlete yazılacak. Herkes yani eskiden cumhuriyetin kuruluşunda giderlermiş garı, Ankara garına. Gravat takanları Dışişleri Bakanlığına alırlarmış. Yani gravat takan kim varsa okuma yazma devlete yazılsın. Bırak özelk olsun ya. Topluma yazılsın, millete yazılsın, bağımsız olsun, özel olsun, farklı olsun, yaratıcı olsun, topluma o anlamda faydası olsun. Hayır bütün her şeyi kontrol edeceğiz. E kontrol ediyorsun da nereye geliyorsun? Çocuk geri zekalı oluyor ya. Peki bu durum Türkiye en azından bir Çin'e falan benzetemez mi?
Benzer mandalinlere çok benzer.
Ama yani üretim bir başar hikayesi yaratamaz mı buradan?
Ya Türkiye bir ömür boyu bunu söyledim. Türkiye çok daha iyi yönetilebilir.
Mesela yapay zeka devrimi oluyor, robotik devrimi oluyor.
Ama bunu taşıyacak olan ya mesela burjuva devrimi artık üretiyor. Para kazanmak istiyor. Onun için üretim yapıyor. Mesela girişimci en güzel önimcisi olursa bir toplumun burjuva sınıfı olursa o aristokrasi ne oluyor? Dar. Mesela senin araştırdığın meselelerde.
Mesela ben muhafazakar sermayeyi araştırıyorum. Yani kamu kamudan dedikleri kaynaklarla kültür, sanat ya da üretimle ilgili pek ilgilerini görmüyorum.
Hiç yoktur. Hocam, [boğazını temizler] aristokrasi insanoğlunun büyük kısmının canını okuyarak krem döle krem keyiflerin, zevklerin oluştuğu bir sınıfsal yapı. Fakat bir sorunu var genişleyemiyor. Burjuvazi bunun bir alt katı fakat bir avantajı var genişliyor.
Eee, Türkiye'de ikisi var mı?
İkisi de yok ya. Aristokrastresiden gerç.
Osmanlı'da var mıydı mesela Mehmet Reşat dönem.
Ya Osmanlı Osmanlı Osmanlı bir kent kültürüdür üretim kültürü değildir. Rafine keyifleri vardır ama kentle sınırlıdır. Bunun daha geniş coğrafyada yaygınlaşabilmesi için bir evrensel düzeyde üretim yapabilmesi lazım. Şimdi silah külah onları e giy üstüne koş git ve bir her tarafı işgal et. fethet. Sonra oradaki adamları kayda geçir vergilerini almak için. Sonra serbest bırak. Bu seni üretim sürecinde değilsem bir şekilde kendimin üretim sürecinin kültürüyle entegre etmeme gerek yok. Ama mesela fabrika kurduysam sen de benim fabrikamda çalışmak istiyorsan söylediğim disiplinin içinde alışkanlıklarını, becerilerini, eee, gelme gitmeni, üretim disiplinini değiştiriyorsun. Osmanlı'da böyle bir disiplin yok. Mali imparatorluk demek üretim disiplinini, kültürünü, eee, düşünce biçimini, sorun çözme metodolojisiyle ilgisi olmayan, belgisini aldığı vakit onu rahat bırakan. Onun için çok özgürlükçü derler. Özgürlükçü değil. Vergi mali imparatorluk. Onun için burada ne aristokrasisi var ne burjuvazisi var. Ama ne oluyor? O eee devlet eee eliti üstünden o paraları. Çünkü sen aslında görmemiş bir adamsan. İngiliz kumaşı diyorsun ya. Para bulduğun vakit aslında onun kalitesini anlamıyorsun. O parayla en iyisinin peşine koklar gibi gidiyorsun. İşselleştirerek değil. Yani kitap en nitelikli o kitabın eee anlatımına, duyarlılığına, derinliğine, insan psikolojisinin ve insan duygusunun en kılcal damarlarına giden en yetkin, en sezgisi gelişmiş yazarı aramıyoruz. İngiliz kumaşını arıyorsun. Çünkü en pahalı o. Ben eee şimdi zamanımız da bayağı toparlandı. Bir soru kitabın ortasından radikal bir sorun sonra bu kitap hakkında biraz 23 dakika konuşalım. Birincisi bu Victoria dönemindeki üretim müretim ve dünyadaki hikayeyi iki kişi ne kadar gördü diye sorayım. Reform yapma birincisi ı Abdülhamit biraz orta sınıf yaratma ya da birtım işte meslek sanat okulları hikayesi var. İkincisi de büyük devrimci reform yapan asker Mustafa Kemal Atatürk. İkisinin ne kadar gördüğü konusunda kişisel görüşleriniz.
Ya şimdi bir kere iyi niyetle olabilecek bir iş değil bu. Toplumla ilgili bir şey. Yani sen hapşıramıyorsun ben sana hapşuruk öğreteceğim.
Evet.
Evet.
Şimdi hapşu yok olmadı gibi bir şey değil bu. Hapşurun yani göz mesela gözlerin Allah göstermeye kapanmıyor. Şimdi böyle yap. Biraz tut biraz saniye yok. yani bunu yar sınıf feodaliteden burjuvaziye dönüşen sınıf.
Ama sınıf yaratabilirsiniz mesela işte ab.
Olmuyor işte o yani bunu ancak ben bunu çok kafa yordum. Avrupa Birliği diye çırpınmamın nedeni Türkiye'nin iş dinamikleri zayıftır yaratamaz.
Bunun tek aracı yeryüzünde kendine dost enerji üretmesi. Onu da başa geçen üretmiyor. Burayı bir eee.
Manivale gibi.
Evet.
Garsonier gibi sömürü iç sömürge gibi yönetiyor. Şimdi senin emrinde hazine var. Denetim de yok. Demokrasi nedir? Verdiğin verginin nereye gittiğini denetlemektir.
Ha sana ver. Ben paraları veriyorum. Sonra ya ne yaptın benim paraları diye sormuyorum.
O zaman derler haddini açtın derler.
A filan bir şey buluyorlar. Hatta daha da ötesi. Şimdi [kahkaha] burada mesele ne? Siyaset kurumu aldığı paranın hesabını vermiyor ama hayatları birden değişiyor.
Diğeri de sırasını bekliyor.
Ha öbürküsü parayı veren de ya bu çok iyi bir şey. Ben bu milletin parasını alayım ve hesapsız harcayayım. Bunun adı siyaset hazineye çökmez.
Tamam. Siyasetin adı tam olmuş. Yani hiç hiç ayrı.
Şimdi bu şimdi demokrasinin özünde kendi başına yapamadığın hizmetleri bir organizasyona veriyorsun. Sonra o verdiğin paranın nasıl harcandığına bakıyorsun. E şimdi o parayı aslında para da vermiyor burası. Bir de öyle bir sorun var burada yani dolaylı vergiyle veriyor. Kaynağında kesiliyor diyor. Mesela memur vergi veriyor diyorlar. Ya şimdi vergi devlet memurunun patronu kim? Devlet. Maliye. Peki vergiyi kesen kim? Maliye. Şimdi benim sağ cebimden sol cebime paramı değiştirmem halinde bir parada artış oluyor mu? Yok. Hazine dışarıdan haz vergi gerçek vergi dışarıdan fiili bir paranın hazineye girmesidir.
Eğer devletin memuruyan sen az para alıyorsun sana çok vergi veriyor diyorlar. Tabani mesela tarım kesimi sade malını toprak Mahsulleri Ofisine. Onun için buranın DNA'larında feodal olamamakta, Osmanlı toprak düzeninde vergi üstünden yaşamakta, mali imparatorluk olup üretimle alak bunların tespiti yapıldığı vakit çözülmesi insanoğlunun en mükemmel tarafı tespit ettiğin vakit bilince getirirsin, çözersin. Ama bunun başındaki adam bunu niye çözsün?
İşte çözmek niyet. Son olarak bu kitabınız, bu kitabınız eee yüksek güvenlik notlar benim gördüğüm kadarıyla bir roman talinde ve hızlı akıyor parça parça. Bir ik yılk hikaye Türkiye'nin herhalde fotoğrafı değil mi? Yani bir dönemin eee en azından benim kişisel tarihim ama kişisel tarihim dediğim vakit eee buranın anayasanın 19 26 maddelerini yok sayarak insanlara zulmeden bir yargı üstünden kapalı bir odada donmuş bir hayatta eee hayat donmamış gibi bir beyinsel eee faaliyetin eee eee deneme türü anlatımı.
Eyvallah. Teşekkür ederim hocam.
Ben teşekkür edin. Devam edeceğiz. Daha burada bak notlarım var.
Yani telgraf, dikiş makinesi, kaçuk araç lastiği, çelik üretim teknikleri, buharlı lokomotif. Bu sanayi öğretimini hızlandırıyor. Ulaşımı iç piyasa doğuruyor. Bizde yoktur.
Yani eee buna devam edilmesi gereken çok hoş. İngiltere ile keşke yakından uzaktan bir irtibatı olsaydı. Onun için bu Victoria kadar bu Doğu Roman'ın ilk 300 yılıyla bugünkü Türkiye Cumhuriyeti arasındaki ilişkiler daha fazla.
Hocam ben de zaten bu sefer de hep halde edip adı öne çıkartıyorum. Belki bir mesaj olur diye.
Müthiş müthiş bir faaliyet içindesin.
Eyvallah sağ olun. Peki sağ oluy programını şimdilik burada noktalıyoruz. Başka programlarda görüşmek üzere. Hoşça kalın.