Transcription
[音乐] [掌声] 晚上好，欢迎来到 ABC 现场问答节目，我是托尼·琼斯，今晚将回答大家的问题。今晚的嘉宾有：政治和军事顾问、作家凯瑟琳·麦格雷戈；加拿大作家、畅销书《人生十二法则》作者、反对政治正确而成为哲学界摇滚明星的乔丹·彼得森；工党前座议员特里·巴特勒；联邦政府特别事务部长亚历克斯·霍克；以及作家、活动家和推特女王范·巴顿。请欢迎我们的各位嘉宾！谢谢。
现在，ABC 电视、iView 和新闻广播正在澳大利亚东部现场直播问答节目。我们收到了关于乔丹·彼得森的大量关注和提问，数量远超我们所能回答的范围。因此，我们已请各位嘉宾尽量简短回答，如果可能的话，一分钟以内。如果超时，我将打断。让我们直接进入第一个问题，来自迪恩·特罗斯。
我的问题是给彼得森教授的。彼得森教授，您之所以能成为全球巨星，似乎在很大程度上是因为，我猜，西方有数百万人在全球化运动中感到被剥夺了权利，他们的世界被动摇了，世界观被打破了，而他们却无力影响这些运动，比如社会主义、全球主义和女权主义。人们，尤其是年轻男性，似乎将您视为救世主。您认为他们需要从什么中得到拯救？乔丹·彼得森，欢迎来到澳大利亚。
嗯，将我看作救世主很有趣，因为我一贯告诉人们的是，他们必须审视自己。这并不是因为我相信人们完全掌控着自己的生活。你知道，我们都可能遭遇不幸，有时甚至会遭遇可怕的厄运。但您最好的选择是尽力照顾好自己，像对待一个需要您帮助的人一样对待自己，这顺便说一句，也是第二条法则。部分原因是我确实相信这种古老、根本上是西方的观念，即人具有内在价值。我的意思是，看看吧，我们都被赋予了组织自己国家的最高权利，投票的责任，我们自己的国家就假定您有智慧能够让国家这艘船保持航向正确。这是因为您身上有一些东西，至少原则上，如果能够显现出来，就有可能变得非凡。我提醒人们，我们不仅相信这一点，而且似乎也是如此。而且，在我看来，在过去的四五十年里，没有一个人，或者说没有一个人能够令人信服地阐述你维持生活所必需的意义与责任之间的关系，而且不仅仅是为了你自己，因为这不是一个个人主义的观念。这是对你、你的家庭，以及你的社区的责任。这就能解决问题，以及更广泛的社会。
现在，在我们转向其他嘉宾之前，我能否请您关注一下问题的最后一部分？因为许多年轻男性对您的信息着迷，而且，我猜，他在这里提出了一个问题，这与他们需要从社会主义、全球主义和女权主义中得到拯救有关。在您看来，这有什么真实性吗？
是的，他们可能需要某种程度的存在性拯救，关于西方被根本上定性为压迫性的父权制这一观念，这绝对是一个被观察到的命题，因此，他们采取的任何果断和雄心勃勃的行动，以参与这个系统，都因系统的本质而具有破坏性。如果这是对社会以及男性参与其中的基本看法，那么我很难理解任何人如何能够得到适当的激励。而且，我并不认同这一切。我认为，西方根本上是压迫性父权制的观念是一个可怕的观念，而将历史视为种族身份或一般身份之间，或者男性与女性之间的战场，这近乎病态。所以，也许这不仅仅是近乎病态。
让我们围绕这个话题在各位嘉宾之间展开讨论吧，因为时间充裕，还有其他问题可以探讨。范·巴顿。
我发现这真的很有趣，我是一个 44 岁的乡村维多利亚州中年女性，因为我是女权主义者，我突然变得很可怕。我的意思是，这有点令人奉承，但更大的问题是看待被剥夺权利的人。如果你被告知，是女权主义，一个从未投掷过炸弹、从未拿起过枪的平等运动，正在剥夺你的权利，或者全球主义或社会主义。我们很久以来都没有在西方生活在社会主义经济中了。过去四十年一直是新自由主义，正是新自由主义摧毁了社区，正是新自由主义使消费和物质获取成为社会的主导价值观。正是新自由主义摧毁了工作场所，使工作不稳定，使我们的经济体验如此不稳定。如果人们感到被剥夺了权利，如果男性感到被剥夺了权利，请让我向您保证，女性也感到被剥夺了权利，因为我们都生活在这个不稳定的经济中，我们都遭受着这种消费主义意识形态的痛苦。
亚历克斯，你认为男性从这里开始吗？你认为年轻男性感到被剥夺了权利吗？是那些各种主义吗？
我不知道这是否帮助了我，关于范·巴顿所说的关于那个不稳定的信息。我的意思是，从某些方面来说，女权主义之类的东西没有投掷炸弹或实施暴力，这是真的，但最糟糕的暴力，你知道，可以是思想的暴力。我认为今天的男性，在我们的社会中，从几乎年轻时起就被告知，他们做错了事，他们历史上做错了事，他们没有地方可去。我认为这就是乔丹所谈论的许多年轻男性的情况。而且，看，我是一个三个不到五岁的男孩的父亲，通过阅读乔丹·彼得森的许多作品，我可以理解为什么人们会产生共鸣，因为今天的男性已经失去了他们的身份。而且，我认为女权主义已经成为一个压倒男性气质的运动。而且，你知道，我是一个女权主义者，我不想要那样。
我们来看看实证证据。我们来看看，在我们的学校里，似乎是男孩们落后了。实际上，在小学里，是男孩们落后了。在大学里，是年轻男性在遭受痛苦，并且有最糟糕的心理影响。这是最高的青少年自杀率。你知道，这是一个严重的问题。我认为，你知道，这个问题是正确的。我的意思是，是的，世界上有很多被剥夺权利的人，但今天世界上确实存在迫害男性的运动。
那不是真的。那不是真的。好吧，你把这一点说得很糟糕。我的意思是，亚历克斯，我认为这几乎就像我们在谈论一个结构性问题，而你在谈论一个个人问题。那些将改变结构的想法视为个人问题的人，我认为我误读了人们的抱怨。所以，对我来说，我遇到的问题是，对于男性和女性的性别角色存在结构性僵化，这伤害了男性，也伤害了女性。它伤害了那些想花更多时间陪伴孩子的男性，它以真实的身体方式伤害了男性，因为我们国家确实存在一个问题，女性更有可能成为家庭暴力的受害者，男性更有可能成为公共场所暴力的受害者。但在两者中，共同的因素是，总的来说，是男性实施了暴力，并非完全如此，但总的来说。因此，这些僵化的男性气质观念伤害了所有人。所以，当我们谈论女权主义，当我们谈论改变这些结构时，是为了创造一个有利于所有人的平等，并摆脱一些阻碍所有人的东西。
顺便问一下，你对此有什么简短的回答吗？
首先我想说的是，我本身并不是反女权主义者。我的意思是，我认为，任何有常识的人都应该认同，让男女双方的人才尽快进入劳动力市场，对世界是有益的，因为人才稀缺，并且需要加以利用。但我仍然坚持我最初的说法，即存在一种更激进的女权主义，它坚持认为我们的文化最好被定性为压迫性的父权制。我认为，首先，这是一种可怕的社会学理论，我认为它具有非常负面的心理影响，而且不会仅限于男性。因为，如果说男性气质本身有什么毒性的话，那么当女性承担更多传统的男性角色时，这种毒性会如何消失呢？但那是一个强词夺理的说法，因为没有人说男性气质本身有什么毒性。
你说什么？没有人说。这个词存在。那怎么会是强词夺理呢？
这个词是用来形容对男性和女性有害的男性气质形式的。它不是关于男性气质本身。你一定知道。我读了美国心理学会关于男孩和男性治疗的指南，我非常清楚这不是强词夺理，而且它不仅针对你可能描述的更具攻击性的男性行为，它针对的是更广泛范围内的男性气质。存在着比这更广泛的指控，而且这些指控是潜在的。所以，我一点也看不出它有什么强词夺理的地方。
好吧，我只是要暂停一下。凯瑟琳·麦格雷戈。凯瑟琳，你曾在两个阵营都生活过，所以……你对这些问题有什么看法？回到问题。我不知道这是否使我合格或不合格，坦率地说，伙计们，我背叛了团队。但不是出于任何社会学原因，而是出于非常个人的原因。我猜我们可能会讨论这个问题。但，看，我并非完全不同情乔丹的批评。我，我，我是这个小组里最年长的人，托尼。在我的一生中，我看到西方经历了滚动的体制危机。你知道，基于布雷顿森林体系、北约和联合国的伟大美国秩序正在全球范围内瓦解。在我能够权威地谈论的领域，我们正在看到一个全球秩序的瓦解，随着两个专制、极权主义资本主义国家的崛起，这正在复制 1930 年代的状况。我猜我们不会做战略性的事情，但我认为，当罗伯特·F·肯尼迪，我曾经的政治偶像，在 1968 年竞选美国总统时，他向被剥夺了权利的非裔美国人发表讲话，他们正在遭受许多失去工作或认为自己失去工作的白人的强烈反对。西方去工业化，因为工作被出口到发展中国家。所有这些因素……鲍比·肯尼迪说的，不是杰曼·格里尔说的，他说，当你剥夺一个男人作为养家糊口的人站在家人面前的权利时，人们会说那是父权制，那是你的分钟，顺便说一句。所以，好吧，我闭嘴了。但是，剥夺了有意义的工作，尤其是在非技术男性中，具有政治后果。自 1980 年里根民主党人以来，新政联盟的瓦解一直在影响着美国体系。我并不完全同意乔丹的分析，但这个问题不容忽视。三百万本书，五十种语言，或者随便多少。我买了你的书，顺便说一句，你卖得比沙恩·沃伦还好。这是一个文化上特定的参考，让我感到高兴，因为在澳大利亚板球界，没有人比我拥有更漂白的金发，或者做过更多整容手术，但你紧随其后。我们应该把这个发到推特上。
下一个问题是一个视频，来自迈阿密的迈洛·伊安诺普洛斯。嘿，彼得森博士，我是迈洛·伊安诺普洛斯。你很会说站出来支持男性和男孩，你确实聚集了一大批人。但我们中的一些人最近一直在想，你对卡瓦诺保持沉默，对无辜的科文顿男孩保持沉默，然后当你说了像巴里·韦斯在《纽约时报》上说我可能是一个种族主义者时，你知道我不是。也许你的行动与你的话不符。你能解释一下为什么，尽管你很会说反对社会正义战士和混乱的女性气质，但当事情真正发生时，你似乎总是要么屈服、保持沉默，要么背叛你的盟友吗？乔丹，那是直播吗？
我很久没见过迈洛了。嗯，首先，我不认为我有义务评论世界上发生的每一件事。我不认为我背叛了我的基本立场。关于巴里和迈洛发生的事情，迈洛，我可能宁愿向你道歉。我不认为我当时为你辩护得很好。我不认为你是一个种族主义者。那是一个让我措手不及的问题，在一个极其敌对和超现实的观众面前。因此，如果这对你有帮助，我向你道歉。但我认为你的其他指控是不合理的。所以，这就是我想看到的。顺便说一句，迈洛，大约一年半前，当事情开始在你周围崩溃时，我也邀请你来谈谈，但我们从未做到。而且，我认为这并非完全是我的错。
我们不会从视频中听到回复。但你是否认为他和像他这样的人在网上，尤其是在争夺年轻男性的心智方面，存在某种竞争？因为他显然认为这是一种竞争。
我并不真的认为我与任何人有竞争，尤其是。我并不想与任何人竞争。而且，顺便说一句，我也不是在试图与年轻人交谈。我的意思是，我非常乐意这样做，而且，顺便说一句，他们并不都那么年轻。我认为平均年龄在 35 岁左右。我试图与人们交谈，就像一位大学教授一样，我的学生中大约有 80% 是女性，而且这种情况持续了 30 年。而且，我至少有 50% 的同事是女性。新闻界的人们一直在阅读新闻，他们创造了这样一种观念，即我周围有一群愤怒的年轻白人男性，因为他们对女权主义和其他各种主义感到愤怒。我一点也不这么看。我试图建议人们，他们生活中最好的选择是承担尽可能多的责任。这适用于男性和女性。我早就经历过这个了，因为这就是生活的意义所在。而且，认为这只是对年轻男性的信息，这是荒谬的。为什么会仅限于此？
不是为了打断你的思路，但你的时间到了。
好的。而且，奇怪的是，我们有一个来自一位名叫尤利西斯·里德的年轻人的问题。他有一个问题想问你。随着现代女权主义为两性平等而战，为什么一些自称的女权主义者宁愿忽视男性在性别不平等问题上所面临的问题？为什么他们不更多地解决诸如许多父亲根本得不到子女的共同监护权或任何监护权的问题，或者男性在统计上更有可能自杀的问题？为什么这么多人要么在寻求结束性别不平等时忽视这些信息，要么甚至不承认这是一个问题？范，我们从你开始。
我们必须掌握的基本真相是，男性不会因为他们是男性而受到压迫。男性在生活中会因为各种不同的原因而受到压迫。他们可能因为是工人阶级而受到压迫，可能因为他们的种族、宗教、年龄、性取向或能力状况而受到压迫。但在人类历史上，没有哪个时候，所有男性都因为他们的男性身份而受到压迫、剥夺权利、被赶出机构。这种情况从未发生过。而且，我认为很多女权主义者感到沮丧是因为我们不断遭受这些疯狂的、字面意义上的强词夺理的论点，即你相信这个，你憎恨所有男性，是你，是你女权主义者在破坏一切。然而，我们对机构的控制在哪里？在西方发生的是，我们发展了民主，而民主意味着我们所有人的权利都得到了保障。这意味着关于社会应该是什么样子、礼仪是什么、行为是什么、礼貌是什么的对话已经改变了，因为不再是一个群体来做这个决定了。我理解，对于那些在成长过程中，这些决定和这些机构属于一个非常狭窄的人口群体（顺便说一句，这从未包括所有男性）的叙事中长大的人来说，这是一个艰难的过渡。很难理解一种新的行为和互动方式，但这是必要的，因为我们确实是一个社区，我们是一个社会，我们都有平等的参与权。而且，从互联网上的厌女者那里接受关于男性受压迫的诱饵，不是我参与的对话。我在互联网上待了太久了，不会上当。男性作为一个整体群体并没有受到压迫。我同情任何在生活中其他方面感到受压迫的男性。
亚历克斯，你知道，我，我听到了问题的核心。我愿意，因为你知道，有些事情真的让我头疼，我必须诚实。你可以继续。我只是一个愚蠢的男人，我不知道。是的，我同意这个问题。我认为，我认为今晚有两位女性告诉我们，这在西方目前并不存在。但它确实存在。我为我的三个年幼的儿子担心。我认为，我认为年轻一代确实存在身份危机。
你是在说我们告诉你的东西不存在吗？是的。女权主义，你有点在说女权主义并没有像乔丹所说的那样，已经超出了界限，有时在压迫男性。是的。哦，抱歉，如果我们拒绝了我们的界限。
好吧，这不再是关于平等了。它超越了平等的论点。它总是以平等开始。那很好。每个人都同意平等。我们已经获得了平等的权利，平等的待遇。
他让你回答。范，他让你回答。所以，等等。今晚只有我被打断了。
好吧，我只是想停止。你可以打断任何人。除了你。我打断你是因为让你继续。不。
我的观点是这样的：如果我们想就此发表政治观点，特里。自由党是个人主义的一部分。个人主义是应对这种身份政治的部分解药，它正在蔓延。它正在侵蚀西方社会，将人们视为集体。所有男性都一样，或者所有女性都一样，或者所有同一族裔群体都一样，或者我们都以同样的方式行事或思考。这根本不真实。所以，你识别人们为个体是唯一的方法。
好吧，如果你想加入，我会给你表格。
[笑声] 身份政治是一个真实存在的问题，目前，我们确实从 50/50 的平等论证转向了……好吧，那是我的时间。
好吧，我将遵守规则。你可以分我一些，因为我也打断了他。特里，轮到你了。然后我显然想听听乔丹的看法。
哦，又轮到你了。
嗯，我想，亚历克斯，我与你关于每个人都同意平等，同意解决不平等问题的说法之间的问题是，同意解决不平等问题的必要性是一回事，但实际去做是另一回事。我确实对自由党和你开了一个小玩笑，但那是因为你们在议会中的代表性已经下降到 17% 左右，而工党则接近 50%。这是因为我们不仅承认不平等是一个问题，我们还采取了行动。我们改变了我们的规则运作方式，让更多女性进入议会。顺便说一句，这样做的一个有趣事实是，我们改变了规则，没有人不得不使用它们，因为突然之间，当您改变结构时，女性就会觉得自己可以参选，她们已经准备好提交姓名。在我们党内就是这样。几乎不可能找到一个真正受益于我们配额的人，因为我们不需要。我们通过改变规则来改变文化。而且，我非常支持更多自由派女性进入议会，因为我认为，我的意思是，显然不是在最后。是的，当然。但我认为，一旦我们所有政党都变得更加平等，那将是一个更受人尊敬的地方，因为人们将有更多机会理解彼此的观点。
我想稍后回到我们的提问者尤利西斯，如果他在的话。乔丹，请继续。
我认为，当我们谈论平等时，我们并没有系统地解决很多问题。但存在各种形式的平等。存在机会均等，我们简要讨论过，我认为这是一个非常值得称赞的目标。然后是结果均等，我认为这是一个，嗯，我认为这是一个不可能的，我认为这是一个极权主义的不可能性，而且它经常与机会均等混淆。结果均等当然是这样的原则：每个职业都应该由与其在人口中的比例精确成比例的人担任。例如，政治中的选民，或者商业中的配额，女性在董事会中的人数，女性的政治家人数。是的，基于群体身份的配额。例如，在加拿大，我们的总理，一位开明的灵魂，决定他将让 50% 的内阁成员是女性，尽管他党内当选的只有 25% 是女性。这意味着，从统计学角度来看，他并没有为内阁聘用最合格的人。他这样做是为了向他的支持者展示美德，结果证明这是一个非常大的错误。
这也是你的时间。我们会回到这些观点。我只是想快速听听我们的提问者。尤利西斯，你是否得到了问题的答案？
首先，你认为我的问题更多的是关于……为什么你认为某些人，而不是女权主义，是一个广泛的领域，但某些女权主义者，总的来说，而不是总的来说，而是具体地选择忽视这些统计数据，并在与他们关于性别不平等的论点中忽视它们？比如，尤利西斯？比如，这是我脑海中立刻想到的，在《 január吉列》的广告中，当所有人都反对或支持他们所谓的有毒男性气质攻击时，当人们开始指出真实的事实时，比如在澳大利亚，男性自杀的比例至少是三比一，他们会忽视这些信息，然后开始攻击他们是厌女者和反女权主义者。所以，互联网上的女性？是的。互联网上的女性？是的。年长的女性？成熟的女性？还是年轻女性在尝试？实际上，我认为公平地说，我们不应该只是盘问我们的提问者。
凯瑟琳，这些都是大问题。但同样，范所说的观点很难反驳，因为我们从一个公平的起点开始。女性在澳大利亚大部分时间只在 20 世纪投票和参与民主，这并非巧合。那是因为缺乏智力、能力或公平吗？我不知道。你只需要看看大多数指标就会发现，女性的赋权，女性从育儿之外的生活中出现，这并不是要贬低育儿，它是一个基础性的、至关重要的基础性制度。但随着女性视野的扩大，在有限的机会中，一些男性失去了机会，尤其是在自动化方面，你知道，随着我们自动化技术的发展，它消除了对传统男性特质，如体能的巨大强调。工作场所发生了变化。它是一个流动的动态环境。男性感到受到威胁。而且，有一种感觉，一些男性将其解读为他们正在失去。就像我之前提到的关于非裔美国人在美国上一次的平权行动浪潮一样。这在一定程度上已经趋于平稳。我将在此结束，因为我不想占用太多时间。我们还有很多内容要讲。但我认为，身份政治是一个懒惰的词。所有的政治都是身份政治。政党根据身份进行竞选。这是他们的身份。这是一个概念。认为身份纯粹围绕着，你知道，彩虹政治或女权主义或种族。而且，我又听起来像是在两边讨好，而且我可能确实如此，因为我在这方面很纠结。七年前我还是个男人。所以，我曾身处两个阵营。我不认为我作为男人是有毒的，但我，你知道，我可以回顾我的职业生涯，有很多时候我并没有为自己增光。更衣室谈话，等等。所以，我不会，你知道，我不会假装我们处于一个公平的竞争环境中。但同样，我只是认为，这种身份政治现在是一个懒惰的口号，它正在消除真正的差异。政治就是关于这些象征。我们今晚在这里进行这场分歧真是太棒了，因为这是西方最大的优势，我们公开进行这种讨论，而且没有人被取消平台，那将是应受谴责的。我很高兴我们在这里进行这次讨论。我不知道这是否在外面变得不可能了。
下一个问题来自塔兰·巴顿。这是给全体嘉宾的，但主要是给乔丹·彼得森的。你是否认为，在当今社会，全职在家的母亲是否得到了充分的重视？作为一名在家的母亲，我并不觉得被社会广泛重视，因为我听到的大部分内容都集中在女性尽快重返工作岗位，而你却听不到任何关于在家的好处以及对孩子的好处。乔丹·彼得森。
[掌声]
我当然注意到，当我的妻子有小孩时，我们一起出去。你知道，当然，我也有小孩。但我的意思是，我特意这样说，你知道，当我们一起去餐馆时，她常常受到比她带孩子时更少的尊重。这非常令人烦恼，因为，你知道，抚养小孩是一种巨大的牺牲，而且是一种非常有益的牺牲。那些有小孩的人应该受到尊重。我认为我们社会上对女性撒了很多谎。我认为这比你问题的答案更好，因为，我认为数据也表明这一点，那就是职业生涯是生活中最重要的事情，而且对男性和女性来说，很可能都是如此。我认为对男性来说比对女性更重要，因为女性在早期育儿中扮演着主要角色。但很明显，据我所知，对大多数人来说，而且统计数据也证实了这一点，家庭是人们生活中最重要的承诺。而且，我认为我们一直在对 18 到 19 岁的女性撒谎，尤其是在大学和教育机构。
顺便说一句，你说得对。抱歉。好吧，通过告诉她们职业生涯将是生活的根本目的，给予她们生活的根本目的。而对大多数人来说，事实并非如此，也不应该如此。
特里·巴特勒。直接回答问题。在家的人，不觉得被社会重视。你认为是什么导致了这种感觉？
我认为这对我来说真的很有趣，因为我只是和很多不同的人交谈，他们觉得自己的群体，与他们有共同身份的人，你谈论你的身份，不被重视。所以，去工作的女性常常感到不被重视，因为她们感到压力很大。或者，在家待了更长时间的女性感到不被重视，因为她们去参加派对，有人问你做什么工作，她们觉得自己因为待在家而被评判。但作为一名女权主义者的一件大事是，你希望每个人都因为他们作为人类所拥有的内在尊严而受到重视。这当然与乔丹早些时候说的一些话非常相似。而且，我有时认为，在这些辩论中，我们从不同的角度争论事情，而没有真正理解彼此的观点。
所以，我可以这么说吗？我认为，在说我们可能对女性撒谎的同时，我当然不接受这一点。但回到问题的核心，有什么区别？有毒男性气质和男性气质的区别是什么？告诉男孩们他们必须是养家糊口的人，在家带孩子是软弱的，那些花一年时间照顾幼儿的男性比那些积极争取事业的男性要差。这些严格的基于性别的角色伤害了所有人。顺便说一句，我曾是一名母亲。
好吧，你知道，母乳喂养的法律，托尼。你知道，她母乳喂养吗？她不母乳喂养吗？你因为母乳喂养而被评判，你因为不母乳喂养而被评判。你因为母乳喂养时间太长而被评判。你因为太早使用配方奶粉而被评判。如果你在四个月大的时候开始吃固体食物，那是一件坏事。这是一件好事吗？母亲身份的持续政治非常令人沮丧。但这一切都是胡说八道，因为最终我们都爱我们的孩子。
特里，我要把话筒交给亚历克斯了。
不，看，我同意那里说的一切。但你知道，我认为钟摆可能有点太过了。而且，有时我们不重视母性，母亲在家，或者甚至父亲在家，在任何阶段。而且，有时这在政治领域表现出来，因为你甚至不能将这些问题作为政策问题来提出。我们补贴日托，儿童保育，50% 以上，你知道，根据你的收入水平增加。但我们不能讨论像这样的政策，比如，我们是否为在家的人创造税收优惠，其价值与照顾孩子的陌生人相等，即使他们做得很好，即使这是绝对必要的，因为你需要两份收入来维持家庭。但很多人会做出选择，如果我们有这样的税收优惠，他们就会在家抚养自己的孩子。但在当今的环境中，我们甚至无法讨论这个话题。我认为这是一个大问题。
为什么我们不能讨论？
好吧，我的意思是，这是一个自由的世界，你可以讨论任何你想讨论的事情，你可以提出任何你喜欢的政策。如果你想在选举中提出一个政策，现在就去吧。
我更愿意说这是一个半自由的世界。
好吧。
我认为这是一个我们还没有真正听到细节的半政策。
请记住，如果您在 Q&A 中听到任何可疑的说法，请在 Twitter 上告知我们。请留意 RMIT ABC Fact Check 和 The Conversation 网站以获取结果。
下一个问题来自凯斯·拉金。我的问题也是给彼得森的。虽然我非常支持房间里的女性倡导者，但我的问题有点不同。你有很多粉丝，或者说是前粉丝，现在所谓的“前龙虾”，像布兰登·希夫这样的人，还有很多这样的人。他们说你对复杂的问题有非常简单的答案。你知道，你，我认为你经常谈论你的个人责任，而有些事情是个人无法真正负责的。你看看敲诈性的住房市场，不稳定的零工经济，这些都是我们无法控制的事情。所以，我想知道，你对年轻人面临的真正重大问题，比如气候灾难，比如经济危机，比如不稳定的就业市场，有什么答案？因为你谈论了很多关于个人责任，但我们大多数人永远无法负担得起拥有所有这些资产，并对它们负责。所以，你的建议是什么，除了像“整理你的房间”这样平淡无奇的评论？
嗯，你知道，实际上很难回答一个以你的评论是平淡无奇的结束的问题，礼貌地说。所以，你知道，我会认为这更多的是一个有见地的个人和政治声明，而不是一个真正的问题。所以，为什么你不试着重新表述一下，这样就有一个真正的问题在那里？所以，当你谈论你需要承担个人责任时，你对年轻人的建议是什么？但当有些事情是我们无法控制的，比如气候灾难，比如不稳定的就业经济时，你认为你比你的祖父母更糟糕吗？
我认为有不同的挑战。你认为你比你的祖父母更糟糕吗？
乔丹，再次，我们不会盘问我们的问题。所以，试着回答关于气候变化的集体责任的问题，比如。选择其中一部分，因为我认为，个人责任并不能改变气候，也不能解决需要全球集体责任的问题。所以我认为这就是问题的核心。你对此有什么理论吗？
嗯，从根本上说，我是一名心理学家，我的经验是，人们可以通过审视自己的缺点、自己的缺陷以及他们生活中没有做的事情，并开始将自己塑造成更强大的个体，从而为自己和身边的人做很多好事。如果他们能够做到这一点，然后他们就能够扩大他们的职业生涯。如果他们能够扩大他们的职业生涯和能力，那么他们就能够作为有效的领导者在社区中发挥作用。然后，他们就能够做出明智的决定，而不是不明智的决定，当涉及到做出集体的政治决定时。我一点也不建议，也从未建议过社会行动没有领域。我建议的是，那些没有把自己的事情处理好的人，在着手重组世界之前，应该非常小心，而这在很多方面都会发生。
我能否补充一点？如果一个年轻人认为气候问题，全球变暖问题需要迅速解决，而且他们不能等到长大成为总理才去做，那么在这种重大问题上，集体责任是否会超越个人责任？
不。
好的。我不认为。我认为，总的来说，我认为，总的来说，我认为，总的来说，人们有更多属于他们个人管辖范围内的、更难处理的事情，而他们正在回避。而且，总的来说，他们回避的方式是采取伪道德主义的立场，来处理大规模的社会问题，这样他们就能在朋友和邻居面前显得很好。这就是它的样子。
好吧，我今晚会被比你更火爆，乔丹，因为那将是一场精彩的比赛。
我从一个角度来看，这并不是二元的。而且，乔丹所说的观点显然是真实的。当我年轻时，离开军队后，我经历了一次非常迟到的青年叛逆，并与澳大利亚共产党调情。谢天谢地，我没有加入，否则我后来的工党生涯会更困难。但我在堪培拉的一个支部被人们引入，他们吸食的毒品比他们的体重还多。他们说，你知道，你的军事训练将是无价的，警钟开始响起，因为我没有把自己看作是革命的尖端。但当你付不起房租，付不起电费时，你就成了一个很差的革命者。而且，我这是在开玩笑，但这是事实。你知道，无论我们试图强加给世界什么，都必须来自某种真实的生活，那就是，我们在某种程度上处理了自己的缺陷。我很抱歉地说，我要跨越整个小组。我们必须认识到我们并非无能为力。不安全工作就是一个很好的例子。在这个国家，有一场反对不安全工作的群众动员，它被称为工会运动。工会很早就意识到，澳大利亚的许多我们真正珍视的东西，你知道，比如工作场所的平等，同工同酬，职业健康与安全权，都是通过工会动员劳动人民赢得的。如果你感到被剥夺了权利，感到无能为力，无论是关于工作场所还是关于气候变化，改变的途径，你为群众运动贡献自己个人天赋的途径，它们都存在。在民主国家，我们并非无能为力。任何人认为自己无能为力，这都与企业利益的无情攻击有关，目的是摧毁能够抵抗的结构。
几乎是时候了，亚历克斯。你能解决像气候变化这样的全球性问题，而不是通过个人行动，而是通过全球行动吗？
显然，全球行动是解决全球性问题的必要条件。而这也是问题所在，我们没有得到一些最大的污染者和最大的经济体的真正全球支持。所以，显然全球行动是必要的。但我的意思是，你知道，我是一名陆军预备役军官，我从未发现过共产主义者。而且，你知道，我，我，我听到了范·巴顿所说的，但这听起来也像是对自由市场的共产主义攻击。你知道，这就是问题所在。我们，你知道，西方不断承受这种压力。你知道，我们有很多人在攻击，你知道，乔丹正要说，你祖父母的生活比你现在的生活好得多。事实是，它，它，它不重要你是谁。在我们国家今天，与世界其他地方相比，我们过得太好了。而且，我们确实，你知道，我们掌握的信息比以往任何时候都多。我们的人均财富比地球上的任何人都多。有时我们会沉迷于我们自己的个人问题。但你去到世界大部分地方，那不是一个自由的世界，托尼。那是一个，那是一个不自由的世界。世界上大部分地区都生活在压迫性政权下。他们每天的生活费不到一美元。人们死于各种糟糕的事情。而且，人们忘记了，在一个西方的民主国家，在一个新自由主义的社会里，我们确实拥有触手可及的巨大好处。在这个国家你可以做很多事情。低工资，不安全的工作，无法买房。
好吧，我没想到会听到亚历克斯说出任何能超越这个想法的话，即在国家电视台上辩论一个我们似乎不能谈论的想法，我们实际上可以谈论这个想法。你确实有一个平台，你可以辩论问题，而且我们在这里，在澳大利亚，一直都在这样做。所以，我对亚历克斯的这个评论感到非常震惊。但称工会运动为共产主义攻击，历史上，现在你在打断，我只是让特里·巴特勒说完。
好吧，我认为这种突然之间我们都需要害怕像工会这样的民主机构，认为它是一个共产主义阴谋的想法是相当可笑的。而且，我怀着极大的敬意这么说，因为你知道，我非常喜欢你，亚历克斯。但这是可笑的。这是可笑的。但我确实想说，我想，对我来说，我认为个人责任和集体责任之间没有区别，因为正是出于责任感和个人责任感，我们才放弃了周末，我们才放弃了早晨，去参加一个伟大的运动。这并不是为了让自己感觉更好。我的意思是，恕我直言，这有点像安·兰德的说法，所有的利他主义实际上都是关于你自己的。不是。这是因为人们对我们这个时代的重大挑战感到深深的、深深的热情和担忧。我六岁的儿子昨天和我谈论了干旱和气候变化。他不是出于想感觉更好，想让邻居喜欢他而这样做的。他真的关心这件事。而且，好吧，我可以对那些在 YC 的人说，那些年轻的澳大利亚人，他们周末经常抗议我。谢谢，伙计们，你们仍然很棒。你们仍然很棒。他们这样做不是因为他们想被邻居喜欢，而是因为他们有勇气，有决心去做。这很勇敢。
好吧，我们要继续了。我们还有很多问题要回答。我们要尽可能多地回答。下一个问题来自克雷格·皮特。马丁·路德·金的梦想是有一天人们不会因为肤色而被评判，而是因为他们的品格而被评判。今天的身份政治如何与这一愿景相符？乔丹·彼得森。
嗯，我认为这根本不符合这一愿景。我的意思是，我与身份政治作为一种哲学认识模式的问题在于，它基于这样的观念，即对人们进行分类的适当方式是根据他们的群体身份，无论它可能采取何种碎片化的形式，无论人们可以被划分为多少群体。而古典的后现代，我也会说是马克思主义的看待世界的方式，即使这两者不应该放在一起，它们往往是这样，那就是群体身份优先于个人身份。而且，我认为这恰恰与马丁·路德·金所希望和为之奋斗的相反。而且，我认为这极其危险，部分原因在于，当你假设人们应该主要根据他们的群体来识别时，你也可以将群体罪归咎于他们，然后事情就会非常非常迅速地走向下坡路。而且，我们不乏 20 世纪发生的这类事情的证据。
你是否担心某些群体比其他群体更危险？例如，正如特里·巴特勒早些时候所说，自由党是一个群体。你认为哪些群体更危险？
群体没有问题。问题在于假设你应该对人们进行分类的基本方式是根据他们的群体身份。显然，我们都属于群体。问题在于个人身份是否是主要的，群体身份是次要的，还是群体身份是主要的，个人身份是次要的。例如，如果你是结果均等或配额的支持者，那么你就默认接受了群体身份是主要的这一命题。而且，与之相关的各种危险，远远超过了你可能带来的任何好处。或者，也许你只是认为代议制民主应该是代议制的？也许你只是认为女性应该在我国的决策领域得到平等代表？也许这真的只是关于在一个本应具有代表性的机构中实现真正的平等？
嗯，我确实认为女性应该……我不明白你的问题。我猜你也不明白。这很不错。是的。不幸的是。
好吧，如果你把它说得更清楚一点，而不是仅仅侮辱呢？
我，看，看，看，看，这样吧。让我们谈谈配额，一分钟。所以，有非常广泛的职业，它们，嗯，基本上是由男性完成的。所以，例如，一名议员，99，99.9%的砌砖工。我很高兴把我的时间给乔丹。[笑声] 99.9%的砌砖工是男性。我们应该为女性设立配额吗？砌砖是代议制民主吗？这与问题无关。问题是，如果，如果，如果存在结构性不平等和压迫的证据，因为女性在所有职业的所有层面都没有精确地达到50%的代表，那么我们为什么不讨论让女性在所有职业的所有层面都得到代表呢？为什么我们只谈论高管层，例如？为什么我们只谈论政治和权力职位？为什么我们不全面地谈论它呢？
好的，抱歉，我们暂停一下，嗯，是的，但那是因为它被赋予了权力。你向特里·巴特勒提出了一个问题，嗯，请回答吧，然后我们听听另一位嘉宾的。他问我，嗯，是的，关于砌砖工。如果你想回答关于砌砖工的问题，英国人没什么不对。我认为你试图区分砌砖和治理国家，我建议代议制民主应该具有代表性，这是我提出的观点。我，嗯，当然，如果这就是它所需要的，我的意思是，是的，嗯，那正是你会说的，那只意味着对自由党的一次可怕的战略不足的攻击，来自那些根本不关心我们的人，来自我们的政治敌人，这非常令人费解。
但是特里在这个基于配额的论点中长期坚持的立场是荒谬的，这是一个还原性的荒谬论点。这就像说没有女性投票给男性，也没有男性投票给女性。这不是真的。嗯，人们投票并寻求最能代表他们在议会中的人。嗯，所以配额，你，你说是工党的一件了不起的事情，因为它们帮助你达到了一个目标。但也许有一天，在我们的澳大利亚议会中，它可能会在某个时候到来，我们有75%的女性在议会中，那对我来说不是问题。你是指300年后吗？当你们知道那里不会有问题时？如果那样发生，那就不会有问题，如果那是人们想要的，它就应该那样发生。好的，这是，这是结束的观点吗？让我们听听范·贝特。
嗯，两件事。第一，有一个组织正在为砌砖工和女性在贸易中的平等代表权而奔走呼吁，我想向WIMDOI大声致敬，这个组织致力于促进女性参与贸易。他们做了令人难以置信的工作，我想感谢像ETU这样的工会，他们做了很多工作来鼓励女性成为电工。来吧，范，我们不是在这里做广告。让我们回到重点。但这就是你知道的，这是一种伪装，这种坚持认为不存在的事物却确实存在。例如，经验证据是存在的，有一项纵向研究在《哈佛商业评论》上报道过，这绝不是教条式马克思主义的宝库，它谈到了，并且有一项纵向研究考察了工作场所40年的平权行动，以及那些确实有配额政策的公司、组织、政府委员会。你知道他们40年后发现了什么吗？那些组织状况更好。拥有更多元化决策结构的公司实际上赚了更多的钱。拥有更多元化决策结构的组织实际上有更高的生产力成果，当更多人参与时会更好。那是科学问题。
那是你的，呃，我们要转到一个相关的问题。它来自，呃，彼得·希伊。彼得，谢谢迟到。这最初是给乔丹的。在澳大利亚，有一种日益增长的趋势，任何对社会主义者、政治正确游说团体、绿党、共产主义大队[笑声]——你的朋友——持有反对意见的人，都会在全国电视上被大声呵斥，甚至被直接呵斥，并被称为种族主义者或同性恋恐惧症者，以至于现在任何形式的理性辩论都变得困难，甚至不可能。我们如何反击这一点？彼得，我假设你，你正在做一个例外，我敢说你正在为问答环节做一个例外，因为我们正在进行这场辩论。我没有被呵斥。你看，所以你今晚正在取得进展。乔丹·彼得森，哦，你错了，可能你就是错了。
乔丹·彼得森：嗯，你看，我被冠以书中所能找到的所有贬义词，我想除了恋童癖。但是，嗯，我曾试图记录它们。去年有一天，我同一天被称作犹太走狗和纳粹，我想那是一个高潮。你声称如果我们参与某些类型的讨论，就会出现这种反应，这绝对是事实。我的意思是，在我发表你可能称之为我的最初政治立场后，至少有六个月的时间，我被那些使用所有可能的贬义词来攻击我的人包围，以至于我的任何论点都不需要被认真对待。嗯，我们如何应对呢？嗯，希望我们停止互相称呼廉价的名字，那会是一个好的开始。嗯，而不是解决问题。但我也会说，如果社交媒体上有人群攻击你，需要一定的坚持。对于那些正在做你所描述的事情的人，我有一些简短的建议。我会说两件事：第一，小心你所说的话和你过去所说的话，也许现在有点晚了。第二，我想说的是，如果你没有做错任何事，就不要道歉。那是你的时间。嗯，然后等两周，它就会过去。
特里·巴特勒：我谢谢你。你接受这个问题的基础有任何真实性吗？呃，从你的角度来看。我的意思是，我的工作是我一直去听不同的观点。我听到的都是辩论，我听到的都是持有不同意见的人。我只是不接受在这个国家你不能发表意见而不被呵斥。我的意思是，这看起来太，太愚蠢了。我们有一些右翼人士来到这个国家，然后他们的场地被针对，他们不得不离开这个国家，因为左翼的激进分子不让他们发表与社会主义左翼不同的观点，而且情况正在恶化。我有很多白发，这在15年前的这个国家没有发生过。
我不得不说，我也有很多，但在我的情况下，它染得很好。今晚我们在全国电视上请来了乔丹·彼得森教授，你可能知道他是一个有争议的人物，我怀着敬意说，我不是以贬义的方式说，但这是经验。对我来说听起来有点贬义，尤其是考虑到你把我放在的公司。嗯，我不知道他指的是哪家公司，但我想我们在这里进行着非常文明的对话，而且人们持有非常不同的观点。我不认为人们在这个国家不能说某些事情是真的。我认为那些这样说的人，我认为，在人们是否愿意发声这个问题上，对世界的看法会非常不同。如果你一直告诉人们他们不能说某些事情，他们不能表达想法，而你正在这样做，那么他们就会害怕去做。所以你需要承担责任，个人责任。我们的冒险，你又住在哪个国家？好的，好的，等一下，你已经知道了。让我们听听凯瑟琳。
是的，你看，我在这里把几件事联系起来。我认为乔丹的说法有道理，我们比我们的祖父母生活得更好，而且要继续走在街的两边，这在很大程度上归功于澳大利亚工会运动。为了澄清这一点，我自1998年以来就没有投过工党的票，在这个世纪里，我一直投票给澳大利亚的中右翼传统，但我对工会运动怀有巨大的敬意。我不是反工会的，而联盟党出于意识形态等原因，反对了每一次全国工资案，当有全国工资案的时候。特里，我也很棒，也许我能记得他们什么时候有的。工会运动为澳大利亚的生活水平奠定了大量的压舱石，并为其增加了力量。呃，工会运动，亚历克斯，那是对工党历史的糟糕诠释。共产党是被右翼工会瓦解的。
我想这可能有点偏离了。这些可以解决，呃，已经完成的问题是，持有某些观点的人正在被呵斥。你同意这一点吗？还是不同意？嗯，好的，如果你想谈论辱骂，你可以随时看看我的推特动态。顺便说一句，我昨天也发现我是犹太人。你可以在ABC脸书页面上查证。嗯，这确实需要一些韧性。顺便说一句，我确实认为我们被接触了，所以，罗伯特·弗伦奇，一位非常杰出和进步的前首席大法官，所以高等法院认为我们在校园言论自由方面有问题。我曾在大学部门任教，对冒犯的恐惧、触发警告等等，在学术界没有立足之地。它们没有。很少有观点是如此令人厌恶以至于不能被表达的。我真的相信这一点。我曾多次遭受非常快速的攻击，其中一些非常伤人，但我尚未起诉任何人诽谤。我曾被威胁，我曾被像《Quadrant》杂志的在线编辑这样的言论自由战士威胁，因为我取笑了他，不再是，还有其他人，我忍受了很多。所以我在这场游戏中投入了，我言出必行。但我确实认为你的观点有道理。我认为特别是在大学部门，我们必须有更多的韧性。我们必须倾听我们不同意的观点。
好的，我将非常快地感谢你，因为我们时间不多了。下一个问题来自，它实际上在某种意义上将我们带回了乔丹·彼得森的声望开始的地方。它来自塔拉·帕克希尔。是的，这是针对乔丹·彼得森的。你之前向BBC表示，通过遵守人们偏好的代词，这是走向专制政权或社会的起点。然而，是否有可能更多的是给予人们更多的权利和自由，甚至是像尊重这样基本的东西？
乔丹：嗯，我从没说过那样的话。我说的是，我不会允许我的言论内容被政府中的一种美德信号所支配，因为在英语普通法社会的历史上，政府从未敢于规范某人言论的实际自愿内容，除了在商业情境中。乔丹，请向那些不清楚你到底在说什么的听众解释一下。那是什么？加拿大省政府和加拿大政府，他们确实立法了。加拿大省政府和联邦政府强制使用个人代词，并将其定为刑事犯罪，至少在某些情况下不使用它们。这导致了各种负面后果，包括对威尔弗里德·劳里埃大学的一名助教的迫害。这根本不是尊重的问题。你看，在1940年代，美国最高法院，美国人对言论自由有非常严格的，你会怎么称呼，控制或严格的尊重，它裁定政府对人们自愿言论的内容施加强制性要求是不符合宪法的。有些事情你不能说，但政府不能强制规定你必须说什么。而尊重、利他主义以及所有这些，就我而言，是完全不相关的。
所以，只是，呃，只是为了澄清这一点，如果政府曾说过，呃，把它变成一种自愿的事情，但建议应该这样做，你会同意吗？嗯，他们多年来一直在这样做，我完全，你看，我一生中与各种各样的人打过交道，我通常非常礼貌地对待他人。如果我与一个讲道理的人打交道，我就会以似乎最适合社交场合并最有利于他们，比如说，双方同意的福祉的方式来称呼他们。但是，一旦政府决定他们有权决定我必须说什么，因为他们方面的一些虚假利他主义，或者一些潜在的、未表达的意识形态，那么答案就是，绝不，显然。
[音乐] 乔丹关于言论自由的观点有分量，应该被赋予分量。而我对此的经历是，我亲身经历过，我被称作“他”和“它”的次数更多。今晚我们说话时，我正在被称作“它”。我知道，因为我大多数时候都以这样或那样的形式遇到这种情况。我想如果我最后一眼没看错的话，我的喉结正在推特上成为热门话题。不过乔丹，如果可以的话，我想就法理学提出几点。其中一点是，在普通法司法管辖区，政府以各种方式规定了言论。威廉·莎士比亚之所以写《哈姆雷特》、《理查三世》和《麦克白》，是因为谋害君主是可判处死刑的罪行。所以，在他伊丽莎白一世统治期间，任何剧中君主被杀的剧本，你都不能真正写一部包含君主之死的英语剧本，这是对言论自由的巨大侵犯。讽刺。明天你离开城镇时，试着告诉空姐，嗯，你不记得你是否把炸弹装进了行李，看看那会怎么样，就你是否会因为一个讽刺的玩笑而被盘问而言，这有可能发生。所以，言论有各种各样的规定。
我不认为作为一个少数群体，跨性别社区可以通过立法来获得接受。我们不能。根据我的经验，我们太经常颠倒了权力关系。我们是一个电话亭少数群体，尽管有人争论说跨性别主义正在流行，但我们更显眼，这正在动摇人们对二元性别的观念。我理解这一点。我只是觉得你开场白中关于人类个体尊严是西方概念的第一点，我百分之百同意你的看法。我希望有一天我们不需要像C16这样的法规来强制执行这一点，这就是我大部分的经历，顺便说一句，尤其是在全球板球界，那里一些最强壮的男性都对我表现出极大的尊重，这是理所当然的。我非常幸运，我比大多数跨性别者更享有特权。他们中的一些人实际上建议你为女子板球联赛效力，但你拒绝了。不，我没有。我不够好。嗯，我知道格雷格·查佩尔是这项运动的巨大支持者，帕特·霍华德也是，他建议我搬到霍巴特，我在霍巴特开始训练，你知道，每周三天在那里击球，整个冬天。我没有被选中。我得到了很多支持。阿德莱德特许经营队的杰森·吉莱斯皮和罗尼·克莱愿意看看我。达伦·莱曼给我提供了一次与澳大利亚队一起训练的机会。我有一个很好的机会，但我不够好。我正处于一流系统和业余板球之间的鸿沟中。我不同意乔丹关于你知道的，天生男性在运动中拥有巨大优势的事实。在我肩膀受伤之前，我在业余板球中的平均得分是115分。你可以在我的板球应用程序上查证这一点。
我想，我想你已经提出了这一点。让我们继续。好的。嗯，好的，我们要转向宗教。下一个问题通过Skype传来，来自新南威尔士州格雷夫斯通斯的加布里埃尔·凯西。谢谢。嗯，我的问题是给凯瑟琳的，也给整个小组的。但是，嗯，我注意到的一件事是，人类尊严这个话题似乎是整个小组都同意的，即人们，无论是群体还是个体，我们都拥有尊严。我的问题是，你相信上帝吗？因为作为一个天主教徒，尤其是我，我看不到除了有一个创造我们的上帝之外，我们还能拥有普遍尊严的任何其他方式。
凯瑟琳：我，和乔丹，我想小组的其他成员也是。你看，这是一个巨大的话题，我不会回避它。我信仰上帝。我的信仰甚至在我的性别转换过程中也加深了。我当时正在和乔丹谈论他的主要学术兴趣。我喝了太多酒，我只是死于酒精中毒。我是在天主教家庭长大的，我仍然对天主教怀有巨大的感情，尤其是它在我生命中发生的事情以及性别转换之前，以及我一直到56岁都在笨拙地挣扎和处理的感情。我经历了一些阶段。我曾是一个激进的无神论者。我，我，我年轻时曾涉足相当奇特的左翼政治，这现在对人们来说可能显得相当奇怪，我曾是阿利斯泰尔·邓恩和安德森无罪释放委员会的成员，东帝汶团结小组，随便你说，我都在其中。呃，但从未真正参与革命。但是，嗯，但是我确实相信，呃，我将此建立在经验之上，从某种意义上说，当我因震颤性谵妄而濒死时，我做了一个非常绝望的祈祷，之后出现了一种我只能称之为现象的反应。从我发出那个祈祷的那天起，我就再也没有喝过酒。然后我变得更加虔诚，并回到了更有组织的宗教中。显然，所发生的事情，我所做的事情，我不会使用被动语态，我所做的事情使我置身于有组织的宗教之外。我受到了一些圣公会社区的欢迎，我去那里是因为我喜欢那种仪式。真的没时间了，抱歉。但是，我每天祈祷，在醒来的早晨祈祷，在一天中不同的时间祈祷，我尝试冥想，我尝试集中自己，我尝试祈祷。我不祈祷特定的结果。我将结束这个，因为它是一个有价值的故事。一位澳大利亚前板球测试赛队长，一位美丽的男人，我曾与他在一场比赛前共享一个平台，一个名叫布莱恩·布斯的人，他八十多岁了，来自总理所在的郡，是一位非常虔诚的五旬节派教徒。布莱恩通过板球与我取得了联系。考虑到他的年龄，我曾提出退出小组，我不想，我不想让他感到被冒犯。那个人是一位板球测试赛队长，他有权在没有干扰的情况下发言。他拥抱了我，说我们都是破碎的，我们都是罪人。他和我在周六的一次电话中互相朗读诗篇，那是一个非常感人的时刻，将我生命中两个决定性的元素结合在一起，其中一个是信仰，它不是，它不是一个不合理的信仰。我表现得好像上帝存在，而且我害怕他可能存在。但我不会对此进行传教，我不会再举着广告牌告诉人们悔改。嗯，但它是我的，我的存在的基础。
弗兰克：谢谢凯瑟琳。呃，范·因佩，我今天才知道你是一名基督徒。我也是。我是一名基督徒，非常虔诚的基督徒，也是一名马克思主义者。是的，两者同时存在。嗯，在伟大的西方传统中，能够同时持有两种完全，你知道，马克思主义的基础方法是辩证法的概念，我们有正题、反题和合题。所以我发现我的天主教和我的马克思主义是一种极好的张力，可以帮助我做出道德决定，并思考如何过上美好的生活。你相信上帝吗？那简直是，绝对相信上帝。我的信仰在黑暗中支撑着我。我的信仰赋予我意义，我从我的信仰社区中获得支持和意义。这些立场并非不可调和。我非常担心这种，你知道的文明冲突论，你知道，例如，女权主义者必须是这样，共产主义者必须是这样，社会主义者是邪恶的，这种两极分化。我们都是同时存在的身份，我们都包含着多重性。我对上帝的信仰绝对是，嗯，与我对社会主义的承诺以及我服务善行和天主教会社会正义使命的感受密不可分。
好的，谢谢你听关于同时存在的身份政治。嗯，亚历克斯，你觉得呢？嗯，你看，我信仰上帝。呃，你知道，我传统上是新教徒，呃，你知道，我娶了一个天主教徒，所以我的所有孩子都受洗成为天主教徒，我的抗议在一个方面失败了。你看，我实际上，我不确定你是否可以同时是基督徒和马克思主义者。你看，我这样说是因为它们是相互排斥的，它们是相互排斥的。但我想提出一个关于西方更广泛的观点。西方，西方最伟大的成功之一是我们政教分离，宗教是私事，是个人之事，是个人如何选择实践其宗教信仰之事，我们将其与国家运作分开。这是人类历史上的一个新概念，它非常成功。我认为，你知道，当你看看那些仍然宗教与国家纠缠在一起的社会，它们并不成功。它们是完全独立的事物。
特里：嗯，我是不可知论者。这件事我丈夫还经常取笑我，因为他会说：“你为什么两边下注？那样你进不了天堂。”但我一直都是不可知论者，我一直都这样认同。但回到提问者的观点，关于如果你不相信上帝，你是否能相信人类固有的尊严？你绝对可以。有一个伟大的世俗人道主义传统认为，人之所以有内在价值，是因为他们是人，你可以做正确的事情，因为做正确的事情是你的道德义务，而这种道德义务并非由上帝赋予人类。我想做正确的事情，因为我相信每个人都和我一样有价值，他们值得我好好对待他们，而且作为一个人，我对其他人有责任去努力达到那个道德标准。
乔丹：我实际上听你问过这个问题很多次了，但我认为我从未听你给出过明确的答案。是的，我不喜欢这个问题。是的，好的，嗯，我不知道确切地说，我想部分原因是，是的，我认为这是私事。你知道，旧约中有一句话，关于，呃，关于你称之为在公共场合祈祷的不道德性，比如说，为了让人知道你的，你的，你的善行，你的信仰，因为那可能会给你带来好处，而这些好处与你可能真正应得的道德行为绝对无关。我的意思是，我思考了很多，我思考了很多宗教事务。我会认为自己是一个非常虔诚的人。嗯，我会说，我以前也说过，我行事仿佛上帝存在，而且我害怕他可能存在。但我并不认为自己是形而上学问题的权威，我也不认为我对上帝的信仰，它在我看来不适合，有些不对劲，有些我无法指出的不对劲，关于得意洋洋地宣称我的信仰以这样或那样的方式。所以，我宁愿让它保持我所保持的方式。所以我行事仿佛上帝存在，我努力作为一个痴迷于宗教事务的人做到最好，但我不想把自己方便地放在一个盒子里。所以我就说到这里。
嗯，下一个问题，我们真的时间不多了。我们还有时间提最后一个问题。汤姆·西马。是的，实际上我一直在听大家说。我其实想完全改变我的问题，但我还是保持原样。所以，这是一个给，呃，彼得森教授的问题。你说过，试图改进事情，关于事情会变得多么糟糕，即使在条件很好的情况下，事情是更容易出错还是更容易变好？那是，但问题是，呃，问题是问你，为什么保守派会被冠以各种名称，意思是人类传教或他们被破坏、骚扰，仅仅因为他们谨慎？所以，我，我只是，我把它分解得更简单一点，因为如果我，如果我，所以我不是一个，我不会这样做，但如果我戴一顶特朗普帽子，人们会打我吗？会有多少人？你看，我从事美国政治三年了，我爸爸是纽约和华盛顿特区的说客。所以，如果我戴一顶特朗普帽子，你在这个房间里会如何回应？人们在这个房间里会如何回应？那是我的问题。如果你戴一顶特朗普帽子，你会如何回应？呃，彼得森教授。
第一个问题，第一个问题。我想你创造了历史，我不认为有人真的以这种方式表演过他们的问题。嗯，第一件事是，如果你不介意的话，我最后会来找你。当然。我想听听范对此的看法。嗯，我的意思是，我们之前也提到过这一点，但保守派有一种感觉，如果你真的戴了一顶特朗普帽子，嗯，你就会被压制和虐待，这就是重点。你认为这是正确的吗？我认为，你知道，如果你发表声明，你就会招致批评。听到人们谈论言论自由以及对言论自由的需求，这隐含地否认了其他人回应的言论自由，这非常有趣。你知道，如果我的公司里有人戴着特朗普帽子，我会离开。我对特朗普帽子的信仰或特朗普主义不感兴趣，那和其他任何事情一样，也是一种言论自由的行为。我认为当人们，你知道，这对于很多保守派来说是一种新的体验，被批评，你知道，不再是，不再是主导文化的一部分。而这种想法，你知道，这些，你知道的社会主义绿党女权主义者的表现，比如绿党只获得了8%的选票，这并不是一场群众运动。这里对每个人来说最根本的教训，我对自己说，也对其他人说，互联网不是社会，人们在互联网上的行为方式不是我们在家里、在工作场所、在街上的行为方式。将互联网上发生的事情作为任何事物的代表性样本，是现代对疯狂的字面定义。
亚历克斯：嗯，呃，你看，如果我正在评论你的表现，我只会建议你最后把帽子拿出来戴上。我会补充说，呃，你看，我想说今天世界上的问题是，我同意你的看法。我想如果你真的戴着帽子，我完全不介意范离开。但在美国，我不是那个意思，我说错了。这只是真实的现场电视。对不起，我等不及选举了。对不起，对不起。我不是那个意思。我的意思是，呃，我完全不介意有人离开，但问题是，我们看到在美国，一个戴着帽子的年轻男孩遭到袭击，然后他被描绘成暴力施加者，直到一切都被纠正。而在美国，这个本应是言论自由的堡垒，嗯，我认为今天人们觉得有必要诉诸肢体暴力，或者立即，呃，呃，对看到唐纳德·特朗普的支持者做出攻击性回应，这很可悲。我认为特朗普的支持者，嗯，我不，我不相信有任何证据表明这一点。好的，我们只有时间了。你应该看看互联网。我必须，我必须，呃，嗯，我必须让每个人都发言，抱歉，我们快没时间了，请快速完成你的观点。呃，不，嗯，你看，我认为你提出这个问题是对的，这是西方今天的一个问题。呃，人们在叫喊，总理谈到了这一点，堪培拉的叫喊。这不意味着政客，它意味着整个喧嚣的政治阶层，公众对此不感兴趣，因为他们不听，他们互相叫喊。
特里：我的意思是，总理不需要麦克风，他在议会里声音就那么大，说实话。我不认为他应该谈论叫喊。但就你的观点，嗯，我认为，我认为如果你戴一顶特朗普帽子，这里没有人会打你。每个人都在互相倾听。如果我穿一件支持堕胎权的T恤，这里没有人会打我。每个人都在互相尊重地倾听。如果这里有其他人戴着头巾，没有人会告诉他们摘下来让我烧掉。但这些事情，我的选区里曾经发生过一个戴头巾的女人被这样对待，那是一个非常非常糟糕的情况。所以我们知道，有些情况下我们可以有有意义的、尊重的分歧和辩论。我们都需要做得更好。我认为这只是一个事实。但我们也需要不假设其他人总是因为我们的信仰而个人化地伤害我们。就像我从你们这里听到的，很多人在这个听众中感到被女权主义个人化地伤害了。我个人不觉得被反种族主义运动伤害，即使我是一个白人，因为我知道这不关乎我个人或我做了什么，而是关于试图改变结构，以便人们在我们的社会中获得更多的自由和更多的平等。所以，如果我们都能停止把一切都看得那么个人化，多听一点，那么我想我们会做得更好。
凯瑟琳：因为当我真的因为我的信仰被殴打时，我不是那种，你知道，因为我的价值观而有很多想法的人。我被殴打不是因为我是一个视频博主，而是因为我穿的东西，人们真的因此殴打我。好的，好的，我们会把这当作一个评论。非常感谢你，凯瑟琳。也许试着以一种稍微轻松一点的方式结束。如果你戴一顶特朗普帽子，我从这里看不到，那是[笑声]请看前面关于小组年龄以及我为什么没有在女子联赛中打大联盟板球的回答。嗯，眼睛不如以前了。但你看，我想，我想一切都说完了。我，如果，如果那样发生，那将是应受谴责的。是的，呃，我怀疑在澳大利亚，因为以其认同的性别出现而被殴打的跨性别女性比戴特朗普帽子的男性更多。但我可能错了，如果你愿意，可以查证。但我，我，如果你戴一顶特朗普帽子，我丝毫不会介意。我可以向你保证，我，我是最后一个会因为某人的选择而指责他们的人。
乔丹·彼得森：作为你的国际嘉宾，你将得到最后发言的机会。嗯，大约50%的美国人投票给了特朗普，你知道，这在过去四五次选举中一直差不多。这几乎是五五开的局面。在我看来，没有任何借口可以诋毁一个因为穿着一件表明与，嗯，在这种特定情况下，与当选多数派保持一致的衣服的人。而且这种情况确实发生了，这令人震惊。我认为这主要是极少数组织良好、非常激进的人造成的，他们拥有比他们应有的多得多的权力，原因与大学有很大关系。然而，你知道，话虽如此，我想说特朗普类型的人和美国的共和党人正在很好地保住他们应有的权力份额。而且我在美国的观察是，那里的政治体系实际上相当平衡。所以，尽管你可能因为你所描述的事情而遇到了个人麻烦，但左右翼之间的政治辩论，这是一个非常重要的辩论，似乎正在以一种表明美国民主制度基本稳健的方式向前发展。我认为在大多数西方世界都是如此。所以，我不认为有任何理由在更广泛的层面上感到绝望，即使你个人可能遇到了一些相当糟糕的事情。
我们将以这个乐观的基调结束。今晚我们的时间就到这里。请感谢我们的嘉宾：凯瑟琳·麦格雷戈、乔丹·彼得森、特里·巴特勒、亚历克斯·霍克和范·巴特。