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これ、自動車ももう完税がね、発表されましたけど、反動体来たらね、結構影響大きいですよね。
はい。そうですね。今のところ25％の完税率になりそうということは言われてるんですけど、製造装置の、ま、半分ぐらいアメリカ製でいけるんですよね。でもどうしても半分ぐらいは多分輸入しなきゃいけないんですよ。それってもう何千億円もかかる。それに25％ってかけられるとむちゃくちゃ重いんですよね。
はい。
わわりになる国内の製造拠点が、ま、実質的にはないと、いう状況なんですね。最先端の反動体を国内で作れないって意味では、アメリカが置かれてる状況と日本が置かれてる状況似てるんですか？
似てましたね。アメリカも日本もこれはいかんということで動き出して、日本でもあの熊本にTSMCが工場作りましたよね。それから今注目の北海道千歳のラピダス。これは本当の先端の2ナノって言われてる、まだ誰も量産できてないやつをきなり作りますと宣言して、で、それにもう政府はですね、1兆7000億円。
はい。
これは補助金じゃないです、実は。
はい。2人から見て率直に行って成功確率何％センなんですか？
[音楽]
皆さんこんにちは。ピボットの佐々木です。今回のピボットクは激動反動対トランプ乱星に日本の勝ち筋をおテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは日本経済新聞編集委員の小柳彦さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。そしてジャーナリストの杉本さんです。よろしくお願いします。
ます。よろしくお願いします。
はい。小柳さん。はい。もう昔お会いしたことありますけれども、日経の大護所でいえ。杉本さん、かなり付き合い古いんですか？
あの、なったのは随分前なんですけど、しばらくおしなくて、そうですね。15年ぐらい前ですからね。全然吹けないですよね。
本当に、そういうことです。完激できすぎてますから。
いやいやいや。それで反動体テーマにちょうど本も書かれたってことでご紹介いただけますか？
はい。おかげ様で、え、日本反動体復活の条件、え、井の経営者坂本幸夫の君という本を3月に、え、出しました。ちょっと昔話が多いかなって思うかもしれませんが、いきなりラピダスの話とか、あの、今のハード隊に引きつけて、あの、色々日本のハンド産業について振り返ってるので、是非お読みいただければと思います。
いや、私も言いましたけど、坂本さん結構そのいろんなメッセージがあったのにも関わらず、あんまり彼に聞きにくる人も、LPで破綻とかはなくて、結構その彼のメッセージがちゃんと伝わんなかったってとこがあるみたいですね。
そうですね。だいぶちょっと悔しそうでしたね。
ああ、そうですか。
はい。なんで俺んとこ聞きに来ないの？こんなとはい。言ってましたね。一言で言うと、LPリーダーを、ま、会社法を申請して倒産させた経営者なんですけども、それをなんて言うのかな、先犯扱いされちゃったようなところがあるんですよ。があるのかっていても、彼のとにはなかなか聞きにくかったという、なんかそういう状況になっちゃったんですよね。
そうですね。しかも結構はっきりものを言う方だったんでね。心よく思ってない方も多分業界には多かったんでしょうね。
いっぱいいたと思います。
いっぱいいたと、そういうことですよね。そこからどういう学びがあるのか、これから日本の反動体企業、ま、どういう希望があるのかってことも書かれてらっしゃるので、そこちょっと最新の情勢なんかも交えながら今日は是非杉門さんと共に、はい。お話を伺っていきたいと。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。杉本さん、何の話から行きましょうか？
え、やっぱりですね、来週にもトランプが、あの、反動体に完税を貸す方向で動いているという、これ自動車ももう完税がね、発表されましたけど、反動体来たらね、結構、はい。影響大きいですよね。
そうですね。ま、基本的にアメリカでセンターハンド体って作ろう、作ってないですもんね。
うん。
ま、メモリーは作ってますけれども。
うん。
で、あともっと言うと、ま、例えばこのiPhoneであるとか、ま、いわゆるスマホと言われてるものの反動ってほとんど台湾か、ま、一部は韓国のですよね。台湾はTSMC、え、一部はSamsungで作って、ま、アメリカで売ってる分はそのそれをスマホを中国で組み立ててそれを輸入してんですよね。
うん。なんでその扱いどうなのかと。
はい。
はい。アメリカで作ってないですから。
そうですよね。はい。あの、今のところ25％の完税率になりそうということは言われてるんですけど、それ以外が全然クリアになってなくて、うん。うん。本当にかけるんですかね？
いや、あの、やっぱ産業アナリストなんかにこう見立てを聞くといや、おっしゃる通りね、作れないんだからかけたところで、あの、向上ができるわけ、すぐできるわけでもないし、現実性はないというんですけど、ま、しかしトランプのことですからね。
ああ、これ反動体って時どれぐらいの範囲が含まれるんですか？反動体装置とか、ま、いろんな分あるじゃないですか。もう全部放がしていくんですか？これ。
それもよくわかんないですよ。
それもよくわかんないんですか？
ええ、あのバイデン政権の時にはすでにマチュアのこうレガシーな反動体っていう、あの先端反動剤じゃないものには関税は既すでにかけられていたので、うん。ま、そこはあの間違いなく入るんでしょうけどうん。うん。製造装置に完全かけられちゃうと、ま、これからアメリカの中に反動体工場いっぱい作ろうということで補助金をいっぱい出したりとか、色々アメリカ連邦政府色々やってるんですよね。それでそれによってTSMCが例えばアリゾナにこれから6つ工場作ります。そのうちいくつかはもう稼働したんですけども、1000億ドル投資して6つ工場作ると言ってみたり、INTELも新しく工場作ると言ってみたり、いろんなプロジェクトがあるんですよ。でもそん時に製造装置の、ま、半分ぐらいアメリカ製で行けるんですよね。でもどうしてもオランダから輸入しなきゃいけないもの、日本から東京エレクトンとか作ってるやつを輸入しなきゃいけないものを半分ぐらいは多分輸入しなきゃいけないんですよ。
うん。それってもう何千億円もかかる。それに25％ってかけられるとむちゃくちゃ重いんですよね。
はい。
なんで果たしてそこに完税かけんのかいなと、うん。いうのはちょっとわかんないですね。
わかんないですよね。トランプはあの柔軟にやるというので、ま、地域が除外されるのか、国が除外されるのか、え、物の種類が、反動体の種類が除外されるのか、まだまだわからないですけど、ま、とにかくそのここまでの反動体って逆にそのうん。この、ま、バブルを、ま、牽引してきた、株高を牽引してきた、あの、セクターですので、ま、これ見て分かるように黄色があの反動体のあのフィラデルフィアの反動体指数ですけれども、えっと、S&P500を大きくアウトパフォして、え、この5年間推移してきた。うん。で、これが今のトランプ政権になってから今年に入って、ま、これだけ下落してきたよ。
落ちましたね。
かなり落ちましたね。
で、これ、あの、実はこれ反動体の株高とは言うんですけども、中身は結構あの、1本足打法でNVIDIAですね。
そうなんですよ。はい。
フィラデルフィア指数の構成銘柄のうち、え、時価総額は大きいものから入れてみたんですけど、NVIDIA、ブロードコム、TSM、え、ASML、コダック、NBIAなもんですから、あの、このNBIAの株が、ま、大きく下がってるってのがさっきのね、あの、この状況ですよね。ですね。TSMCとかかって最近も最高値更新してないじゃないですか？なんで株価そんなに上がってないんですか？
はい。えっと、ね、これは上がってます。あの、比較で言うと、あの、単にN、あ、ごめんなさい。NVIDIAが上がりすぎて、あの、上がってなく見えるんですけど、これ実際にはクアルコムもずっと良かったんですよね。
うん。そっか。そ、そうですね。NVIDIAがもう突出してこの上げ幅が大きいんで、一緒のグラフにしちゃうと全てが、
そうなんです。もう異常な状況だったんです。TSMCも一時1兆ドル時価総額で言うと1兆ドル超えましたよね。いわゆるトリリオンダラクラブっていうんですけども。
はい。うん。
その辺のレベルまでは来てると、
ブロードコムもそういうレベルですね。
そうですね。うん。しかしながら今その、え、トランプがハード体に完税をかけるであるとか、あるいはもうすでにそのスマートフォンの話だとかも出てるし、もっと言うとNBIAはあのH20っていうね、中国向けに作った反動体、その、え、輸出が、え、差し止め、あの、ま、規制される知、ついこの、つい数日前ですね。
そうですね。そうですね。
で、そんなわけですから、そのH20の在庫の引き当て金だとか、ま、損失を計上してなんと8000億円ぐらい。
そうですね。あっ、に、うん。
それで株価は多分6％、7％すぐ落ちましたね。
落ちましたね。
ま、南兆円、あれ直価総額で言うとびでやってこれ2024年末なんですけど、517兆円。なので517兆円って何の数字だって感じですよね。で、問題だから、Nvidiaのチップは全部今までは台湾製だ。TSMCが作ってたわけですよ。うん。で、ついこないだ、え、これも数日前ですけども、アリゾナにTSMCが作ってる工場で最新型のAI用のブラックウェルって呼ばれてるチップの製造量産を始めましたって発表したんですね。うん。で、ようやくから、あ、ま、一応アメリカ国内産のチップを作り始めた、つい、つい最近なんです。で、大部分は台湾で、しかもその今アリゾナで作り始めたチップも実はそのチップのそのコアって言われてるところだけで、それをこうディラムって呼ばれるメモリーと合わせてパッケージする作業をですね、一度台湾に送って、台湾でやってそれからまた輸入しないとダメなんですよ。
え、私はそんなめんどくさいことしなきゃいけないんですね。ああ、そう。で、だから輸入品になっちゃうんです。それおそらく完全部。そう。それに対して完全かけるのかどうすんのかっていうこれも政策的に問われますよね。中身のその中心はアメリカ産なんだからアメリカ産扱いしろと、うん。言えなくもないわけですよね。
ああ。それじゃ自動車業界に今完税かけようとしてますけど、部品の比率がどんだけ国内産かとかによって完全変えようとしてるじゃないですか。それと似たような形に似たようなルールつくんでしょうね。おそらくね。
ああ、そういうことなんですね。
でもアメリカの宝ですからね。
うん。そうですよね。
ま、あれですよね。自動車は、ま、曲がりなりにも自動車は工場はアメリカ国内にいっぱいあったわけですし、うん。ま、完全かけてもう国内で作ればっていうのはありますけど、日系メーカーもみんなアメリカに工場、反動体ってちょっとそうじゃないですもんね。うん。ま、しばらく先端のロジックと言われる反動体、ま、要するに頭脳に至たる反動体は特にAI用は作れてなかったわけですよね。なんで久しぶりにこの本当のサイセンターの工場がようやく、ま、つい数週間前、数ヶ月前に稼働したと。だから完全をかけたとしても、その代わりになる国内の製造拠点が、ま、実質的にはないと、いう状況なんですね。で、唯一ま有望な候補としてはインテルという会社があって、インテルはアメリカの中に工場いっぱいあるんですけども、INTELは最近調子悪いんですね。
ですよね。はい。
大赤字出して、で、その最先端の微細化と言われる、ま、あのよくナノメートルっていうんですけども、今最先端レベルTSMC作ってるの3ナノと言われる3nm、だから10億でなんつったらいたいですかね。ま、本当に髪の毛より細いそうですね。うん。
[音楽]
という回路の細かさのチップを、ま、TSMCは普通に量産してるんですけども、TSMC並みにあの高い歩留まりでちゃんと製造を取って量産できてる会社ってまだ実はないんですよ。サムスンも苦労してるんです、実は。
あ、はい。で、ましてIntelはそこですごく手間ってまだ赤字を出してるんですね。なので実際アメリカで作れる会社はなかった。
ほお。で、こないだあのTSMCがアリゾナで稼働したのはその1世代前の4ナノって言われるプロセスなんですよ。うん。だからもほぼ先端にほぼほぼ近いところをもうTSMCは作り始めたと。でも動き始めたばっかり。
うん。うん。で、このアリゾナの第1工場に加えてあと5つ作るんですけども、第2工場が稼働するのがおそらく27年、要するに再来年ですねじゃないかって言われてんですね。あの、当初28年って言ってたんですけど、ちょっと前倒し今してるんで。
うん。でもまだ2年あるわけですよ、要するに。
で、それまでどうすんですかっていう問題が実はあります。
うん。あ、最先端の反動体を国内で作れないって意味では、アメリカが置かれてる状況と日本が置かれてる状況で似てるんですか？
似てましたね。ああ、そうですか。へえ。
で、アメリカも日本もこれはいかんということで、え、動き出して色々補助金をつけて、日本でもあの熊本にTSMCが工場作りましたよね。ただ熊本は最先端じゃないんです。で、あと広島にマイクロンという会社の、ま、あの、この今回話題になるエルピーダを買収したアメリカのメモリーメーカーですけども、マイクロンいう会社が、え、そのディラムといういわゆるメモリーの世界では最先端の工場を広島で動かしてます。で、これの最先端の更新投資をするのに日本政府は、ま、何千億円かの補助権も出してると。
はい。うん。
で、それから今注目の千歳、北海道の千歳市のラピダスの工場。これは本当の先端の2ナノって言われてる。まだ誰も量産できてないやつをきなり作りますと宣言して、
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で、それにも政府はですね、1兆7000億円。
はい。
これは補助金じゃないです、実は。
はい。えっと、1兆7000億円でラピダスが作るための機材と工場を建設して機材を買って、うん。うん。で、ここで、え、一応試しに作ってみなさいという状態を作ったと。でも税金も1兆7000億、ま、使ってるという状態ですね。
うん。
アメリカも日本もそういう政府のお金、国のお金でなんとかそのセンター反動体で作るようにしようっていう動きを始めたのが、ま、2020年ぐらいのことでしょうかね。
うん。
そういうことですよね。本の中で印象的だったんですけど、結局アメリカって雇用の流動性が激しすぎて、12年でどんどん社員が変わるんで技術がどんどん蓄積されていかないという、その致命的的な問題がある限り結構アメリカで作るって難しいんですか？
うん。と思ってたんですが、そんなことない。あ、いや、なので今回ね、あの4ナノ工場が去年の、ま、後半からもう量産稼働していて、で、そこでまず最初に作ったのはAppleのiPhone15用の、ま、SOCって言われ、ま、にあたる反動体なんですよね。で、これはもうちゃんとAppleも、あの、品質検査とかもして合格検査に合格してるんですよ。だからもうiPhoneに組み込まれてると思うんです。うん。ただiPhoneの組み立ては中国とかインドでやってるんで、多分そのチップ作ったチップを一旦中国に送って、そこで組み立てて多分輸入してると思うんですけども。
ああ、できてんだ。
アメリカ系のメディアではiPhoneを持つことは可能なのかみたいな議論出てきてますね。ええ、でも結論から言うと不可能ってことになってますね。あまりに高くなっちゃって、アメリカで作ったらもう50万円とかそういう世界になっちゃうiPhoneの値段がですね。うん。50万ですか？それ誰が、要するに3000ドルとかそういうですよね。はい。それ誰が買うんだと？
ま、そんな中でそのASMLも減損修正するし、NVIDIAも損失計上するし、でもあの反動体を作ってる、あ、ごめんなさい。ASMLっていうのは反動体の製造装置の、あのさっきおっしゃったような3ナノとか2ナノとか7ナノとか、そう。反動体の回路をこう光を当ててシリコンの板にこう回路を焼きつける工程があって、露光工程っていうんです。です。露光装置で唯一このあの未満の回路の細かさの回路を焼きつけられるEUVって言われる技術があるんですね。極端紫外線っていうんですも、あの極端にその波長の短い光を当てて細かい回路を焼きつけるんですけど、これ実はこのオランダのASMLのみ作れるんですね。ここしかないんです。うん。うん。うん。なので先ほど言ったアメリカにいくら工場作っても絶対その装置は1台500億円とかするんですよ。うん。それを大量に輸入しなきゃいけないですね。
うん。
それに完全かけるとなかなか大変なんじゃないかなというそういう会社ですけどね。
うん。うん。うん。うん。で、ASMLは減損修正して株価がクっとした。で、NDVIAも、え、トランプ政権形による中国向けH20GPUの、え、輸出規制でガクっと落ちた。
うん。
で、TSMC昨日ね、あの、決算説明あったんですけれども、TSMCも減損修正、あの、業績ガイドラインを減損修正するだろうと思ったら維持したんですよね。
そうですね。
そう。これはね、ポジティブというか、あの、片すかしというか意外ですよね。最高経営責任者のCCウェイっていう人がGMCが喋ってたんですけども、うん。あの、顧客企業に全くこのトランプ関税の影響は見られないと、ええ、言い切ってるんですよ。ああ。なんであの行政要素維持するとなかなかこう本当かとか、はい。うん。なんかちょっと政治的なこうね、あんまりこれ影響ある、影響あるって言うとまたトランプさんに睨まれて、来週発表される完税の、うん。なんか影響を受けるかもしれない。ここは余計なことは言わないというね、なんとなくそういう意図さえ感じてしまうぐらい、
そんな風に思っちゃいますよね。
そう。強気の発言でしたね。
ええ、なもんですから、ま、色々こう引きこもごめというか、ノあるんですけれども、ま、果たしてこれが、え、日本の反動体戦略、日本の反動体産業にどう影響するのかっていうのがやっぱりすごい気になるなってのは今日のこの話ですね。うん。で、えっと、そもそもなんですけども、じゃあ日本のこの足元の反動体ブームっていうのはなんで起こってるんだ？ていう話を、あの、この中でもね、ご本の中でも書いてらっしゃるんですけども、ま、これラピダス北海道でもね。
はい。
で、これはあのTSMCの日本工場ですね。熊本のすごいですね。
すごいことになってます。熊本はね。
大光景になっちゃって、
どっちも鹿島が作ったんですね。
そうです。これだから日本でこの短期間にこんだけあのほぼほぼ先端の反動体工場作れたのカジマの技術力のおかげってのはすごい大きいですね。うん。へえ。これしかも同時進行でやってたっての信じらんないぐらいなんですよね。
そうですよね。
なんかそのおかげであの千歳も熊本も他の建設作業はなかなか進まないという。
そうですね。そう。あのこの2つ以外にもさっきおっしゃったようなマイクロンも含めて、え、消補助金が振る舞われているあるいはその、え、政府の政策の支援があるプロジェクトっていうのはこんなにあるんだと。久しぶりですよ。こんなになってるの日本がね。はい。これなんでこんなにあの反動体復興政策っていうのが進むんですか？きっかけはコロナの後に、うん。あの反動体不足になっちゃって何もこうエアコン買おうが冷蔵庫買おうが何もありませんみたいな状況になったじゃないですか。2021年ぐらいでしょうかね。これでこれどうなってんだって話になったんですよ、日本中が。
うん。え、日本にないのみたいな。
うん。
で、これやっぱりもっと日本でちゃんと反動体を自分で供給できるようにしなきゃいけないんじゃないかと。これは国家安全保障問題であるっていう議論が分け起こったんですね。で、それ主導したのは、ま、自民党の反動議論と言われる人たちで、ま、あの、選挙で怒っちゃって、今は会長じゃないんですけど、甘利さんっていう方が、うん。彼、あの周辺が結構あの指導したんですけども、それにま我々日経支分とかも含めて結構ま、乗っかったそうだ、そうだって感じになったんですよね。
うん。うん。
それであれこれやって、前にその何千億円もの補助金がつくようになったっていうのがまあ多分そもそもの発端なんじゃないですかね。あともう1個はだからその文脈に乗るかもしんないですけど、米中対抗。うん。うん。うん。で、アメリカがこのまんまアメリカの反動体技術をどんどんこう自由に使えるようにしとくと中国に反動体技術でも追いつかれちゃうんじゃないかという危機感を持って、ま、やっぱり20年ぐらいからうん。もう中国をこう評論攻めにするっていうか、ハード体の先端技術からアクセスさせないようにしようと、いう動きは起こったんですよね。うん。そうすると日本の企業って結構ずっと清装置なんかも中国をもう主な市場として売やってきたんだけど、もう中国を当てにできない。
[音楽]
うん。だったらやっぱり国内に反動体産業をもう1度作んなきゃいけないんじゃないかってそういう意識もすごく高まりましたよね。うん。うん。
あれですね、一時は日本は反動体王国だったっていうこともあって、やっぱりその復興というか、あの夢はもう1度みたいなのはすごくありますよね。
そうですね。
これあの反動体企業の売上高ランキングで黄色で色つけたところが日本企業なんですけども、うん。いやもうかつては本当に飛ぶ鳥を落とす勢いで日本Vイブイ言わせてましたよね。反動体産業の中では。
そうです。
世界一NECだったし、ずっと長間NECが東芝場っていう時代が長かったですよね。
うん。
ま、その後インテル時代になるんですけど。うん。なんで気がついたら日本にその先端ハード隊メカいないのっていう議論もその頃起こったんですよ。で、どうせやるなら先端だろうみたいな話になって、ま、ラピダスが、うん。ラピダスの話がちょうどそん時振って湧いてきたんですね。これはあの、その先端と言われる反動体、ロジックと言われるその、演算をするような反動体のその1番先端のプロセス、ま、要するにナノメートルって話なんですけども、を作ってたメーカーがあの年によって、え、どう変化したかという、そういう図なんですけど、どんどん脱落していくわけですよね。
そうです。これ、あの、右に行くほど新しくなって難しくなっていくんですけども、このどんどんどんどんこう減ってくわけです。空白が多くなってるってのはもうプレイヤーがいなくなって、で、現在下の黄色の2つ、うん。うん。ま、要するに台湾のTSMCとあと韓国のサムスンですね。この2者しかもうこの3ナノっていうの作れてないんです。うん。うん。という状況になって、一応作れてるというけれど、もううまくちゃんと歩留まりが上がってなくて、あの商売にはなってないという状況ですね。で、実はINTELの最先端のチップはTSMCに作ってもらってると、うん。うん。ふ。くらいちょっとかつてのインテルから考えらんないあの没落ぶりなんですけどね。
うん。で、も実はうん。サムスンのあのギャラクシーっていうスマホがありますよね。これの輸出向けの最先端品の心臓部、あの頭脳部のチップは実はサムスン製じゃないんですよ。
へえ。
あ、そうなんですね。
そうなんです。あの、クアルコムがデザインした、え、TSMCに作ってもらってるやつを使、サムスンが自分で使ってるんです。だから自社製が使えないという。
うん。
それぐらい難しいんですよ。この3ナノっていう技術はね。一時ね、サムスンのギャラクシー、あの、すごい発熱するとかって話があって、その原因はそのチップだったんですね。
そうですね。
ま、でもね、真ん中のグレーにちょっと色かけてるのが日本ですけども、え、97年の当時にはもう富士通、松下、ルネサス、え、日立とどとどこでしたっけ？三、はい。投資はシャープ、ソニーと揃っていたのに、ま、ポロポロと、ポロポロと出てきましたね。ええ、ちょうどですね、反動体、ま、まずね、DRAMと言われる、ま、メモリーですね。これはあの頭脳のすぐ隣に置いてあって、データを頭脳と出し入れするような役割があるんですけども、それに使う反動体なんですが、日本はDRAMが強かったんですね。90年で、あの半導体全体の視野も5割を越すこともあるぐらいになったんですけども、まずDRAMが韓国勢の対抗でむちゃくちゃ競争が激しくなって利益が出しにくくなっちゃったんですね。それがまあ90年代の半ば以降なんですけども。で、そして日本勢は何したかっていうと、どんどんどんどん撤退してって、最後は日立とあのNECがですね、部門を切り離してエルピーダにま、うん。分離したんですね。うん。で、これは日の丸DRAMメーカーって言われたんですけども、で、あとはみんな撤退しちゃったんです。
エルピーダ確か希望の翼とかなんかそういう名前なんですよね。
そうですね。ギリシャ語のね。そうですよね。
で、その次何が起きたかって言うと、今度ね、そのみんなメモリーを捨てた後、あの、システムLSIってのやり始めたんですよ。ま、1つのチップに頭脳とメモリーと全部乗ってますっていうやつ、あの、うん。こういう家電製品とかの頭脳によく使える、テレビの頭脳とかに使う。え、今でいうSOCですかね？ま、SOCに近いですね。うん。で、やったんですよ。それをもう各者ともまた同じようなことやったんですよ。そしたら全然利益が出なくて、で、何をしたかって言うと、今度ルネサスっていう会社に全部また日の丸化したんですよ。
はい。
で、それそれしてももう何年も赤字を出し続けたんですよ。で、ようやくここ数年ですね、利益が出るようになったのはね。
やっとですか。
やっとという状態で、で、え、そのルネサスって会社が統合したんだけども、統合した直後ですね、2010年代の頭ぐらいですけども、あの、もう先端品が自分で作りませんって宣言しちゃったんですよ。なんでもこれからのR&Dもやらないし、設備投資も先端品やりませんってのはちょうど2011年ぐらいでしたか、11年とか12年とか13年とかそれぐらいなんですけども、もう先端品はTSMCにお願いしますっていうことになっちゃった。で、それ以来その先端工場っての全然日本では作ってなかったんです。
うん。で、唯一やってたのはそのエルピーダが倒産した後買い取ったマイクロンがずっと先端品を広島で作ってたと、うん。いうね、状況なんですよ。え、で、そこに今度日本政府が今補助金をマイクロンに出すと、うん。え、何やってんのかと。
ああ、坂本さんとしてはなんでもっと指してある程度もっと長く、はい。ま、今の時代まで行きながらさえさせてくれなかったのかっていう思いはあったんですかね。
あの、エルピーダが会社成法を申請して、あの、倒産したの2012年の、ま、2月なんですけども、あ、そん時何が起こってたかと言うと、ま、あの、公的資金を実は数年前に入れてもらっていて、うん。え、それが期限付きだったんですね。政策投資銀行から、ま、有資を300億円ぐらい出資を受けてたんですけども、この出資って普通期限ないんですよ。
うん。
だけどなぜかこの参加産業活性化法っていう法律に基づいた出資なんですけど、これにはあの期限がある。うん。だからその期限内にあの経営をちゃんと改革してあの自立できるようになりなさいよ。その間出資しますよっていう制度だったんです。それの期限がその2012年の3月末に来ると、うん。いう状態だったんですね。で、その時何が起こってたかと言うと、iPhoneの、iPhone用のDRAMの大型受注をもう受けてたんです。
へえ。
有望だったんですね。その後伸びたもし。
めちゃくちゃ有望。なんでかと言うと、それまでサムスンのDRAMが一応iPhoneの基本的なシェアをあのシェアを持ってたんですね。だけどもSamsungがGALAXYなんとかっていうのを出して、見かけがですね、使い方とかがiPhoneにそっくりだと。うん。で、時のスティーブジョブスが激怒としてですね。
あ、もうあのSamsungからはDRAM、うん、もう仕入れない。調達しないと、そうなったいうであと裁判も起こしたんですね。2011年に裁判起こしたんですけども。それで、え、エルピーダに、もうエルピーダその数世代前のiPhoneからもうあの入ってはいたんですけども、エルピーダにSamsungのこのガサっとした分をお前ら作れないかと、iPhoneからもう打診されていて、もう共同開発もやってたんですよ。
うん。
その生産が始まるのがその12年の夏だったんですよ、予定が。で、もうそれも決まってたんです。で、そしたらもう1000億円、2000億円の利益が出ることはもう分かってたのに、ああ、それを無視してその期限だからって言って仮に応じなかったんですよ、銀行団が。ええ、政府も銀行団も、ま、DRAM当時の日本の雰囲気っていうのはあのDRAM、メモリー、メモリー反動体ってのはもうコモディであると付加価値はないと。これは日本のようなこう人件費の高いとこで、あの作るものではない。うん。ロジック半導体は付加価値は高い。なんかそういう発想に凝り固まっちゃって、もう追加投資しても意味ないんじゃないかと。
うん。
いう世論がですね、実はいろんなとこ、ま、これはね、あの日経にも多分あったと、ああ、銀行だけでも問題じゃなくも世の中全体としてそういう雰囲気だったと。あ、ただし高本さんの話を聞く限りではやはり当時民主党政権だったんですね。
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うん。で、民主党政権は大企業に国のお金で、え、援助するというのはいかがのものかという発想かなり強かったらしいんです。で、当時枝野さんが経済産業大臣だったんですけども、うん。えっと、当時のその関係者の方の話によると、枝野さんはかなりその大企業に国費を投入することに後ろ向きだったと、うん。いう風に証言してます。だからそういうなんか諸々の状況がですね、重なって、ああ、であと政策投資銀行と坂本さんの中はあまり良くなかったと。
うん。
坂本さん結構ね、口が悪いんですよ。すぐこう喧嘩、喧嘩しちゃうっていうようなところもあってですね。
ああ、
もうお前なんか助けるかっていうような感じになってたところもあるんじゃないかなと。これもちょっと推測ですけどもね。
はい。
た、いろんなものが悪い方向に重なっちゃったんですね。
そうですね。
でも、まあ、ま、500億円とかね、1000億円とかなんですけども、ちょっとブリッジローンさして半年我慢してればもうが、iPhoneの、うん。うん。ハ、あの、受注で儲かってたわけですよ。もう実際にその倒産した12年の翌年の13年、マイクロンの人に聞くと実はエルピーダ創業以来最高の利益を出したと、うん。いう状態になってたんです。
へえ。
で、だけどその恩恵を受けたのはマイクロンなんです。
うん。
マイクロンはその倒産したエルピーダを600億円しか払わないで買えたんですね。
安いんだ。
安いんです。あのエルピーダの前年末、2011年末の純資産、ま、要するにあの資産から借金引いた、あ、純資産ですけども2800億円ですからね。それを600億円で変えたんです。
それは安い。
安いんです。それで税金、あの国はあの保証してたので、え、日本の税金から277億、う、ま、ま、出したんですよね。
うん。
それ処理にね、倒産処理に要するに日本の税金を277億円出して、あと倒産したんで当然債権はカットされますよね。で、これがおそらくですね、僕の計算だとこの本中に書きましたけども、大体1800億円ぐらいカットだから債権者泣いてんです。
ああ。うん。
だから税金払った国民は277億損して、債権とか持ってたあるいは銀行とかね。
うん。
債権者は1700億損して、うん。要するに2000億円以上の損失をつけて、うん。マイクロンにたったの600億円で売り渡して、で、その会社は今も流れて最先端のDRAMも作ってる状態なんですよ。さっきおっしゃった2012年のAppleの需要も、はい。あのマイクロンが美味しくいただいてそうです。
そっとった。
マイクロンはそのiPhone向けのDRAMその時作れる技術なかったですからね。
うん。だからそのモバイルDRAMの技術手に入れ、そっか。
もうね、本当棚ぼただったんですよ、マイクロンにとっては。
そうですね。日本が育てたものをちゃんと手に入れてちゃんと儲けたと、そういうことか。
はい。で、その後だからその技術者もずっと残ってマイクロンで今もマイクロンの本体のそのDRAM、モバイルDRAMの開発のトップは日本人ですからね。その、
そうなんだ。
エルピーダ出身の、え、ということなんですよ。
ああ、
今、言われてんのはあの結構ね、そのラピダスに対して、うん。今まで1兆7000億円ぐらい、ま、税金使ってるわけですけども、あとプラス3兆円ぐらい投資しないと量産に持ってけないって言われてんですよね。だから合計5兆円ぐらいかかるプロジェクトだと、言われて、で、国もあの1000億円ぐらい投資す、あの出資すべきじゃないかって話あるんですけども、そ、それはその話は計算が、ま、言ってるわけですね。で、それ言われてんのは財務省の方なんですけども、お金出すか出さないかって、財務省の方はお前らあん時切ったよねと反動体を。
そうそうそうそうそう。
税金使って切ったよね。そう、そう。エルピーダ切ったよねと。その口でなんで今更また1000億円とか言ってるわけっていうのが今の財務省のスタンスなんですよ。である意味正しっちゃいんですよね。
うん。で、どうするかですね。
ま、もうね、財務省もあの、支出ちゃったので、ま、出しちゃったからっていうのあるんですけど、でもね、ちょっとね、ヒヤッとすること言ってたのが、えっと、まさしくね、え、先週あの財務省のあの、ま、ネタ元に話を聞いていたら、ま、ルールね、そのラピダスの話だとか、ま、世界のTSMCだとかね、そういうもの、ま、日本版のTSMC作るわけじゃないですか。だからTSMCとラピダス何が違うのかルールこう質問攻めにあった後、最後にポそっと言ったのが、うん。いや、財務省の審議会にもね、サンクコストに怯えるなって声があるんだんですよ。
うん。
味わい深いと思いません？はい。だからすでにその支出ちゃったからと思って、もうこれはやめられないという議論があの関石関にあるんだけれども、うん。そのサンクコストに怯えて、え、決断できないということは、はい。ないと、いうことはまだ残してるわけですね。あ、けどね、まだ始めてもないものやめるってのもね、言えない。それなかなかできないですよね。
そう、そう、そう、そう。ま、ちょうどね、4月にね、あの、えっと、試作ラインが動き始めるでしたっけ？
動き始めた。
宣言しましたね。しましたね。で、2027年に量産に向けて、うん。それぐらいなんでサンクコストって話が出るかというと、それぐらいうまくいくかどうかわかんないんですよ。確率がそんなに高くない状態なんです。まだその試作ライン動かしましたと言っていても、本当に試作に成功するのかでその後量産まで持ってけるのか、はい。お客さんつくのかもう疑問点があって、それ財務省の人からしたらや、国が出資みたいな、うん、感じなんですよ、プロジェクトはね。
[音楽]
あのアメリカシリコンバレー的な発想から言うと、ま、普通まずエンジェルが出して、その後ベンチャーキャピタルが、あの株を買う形で出資するんですよ。ま、1億円とか、そうリスクマネーだから。うん。そういうもんでしょっていう多分財務者は思ってると思うんですよ。それ国が出すのみたいな。
うん。
で、今からでも遅くない。ま、もう出しちゃってはいるけども、今からでも遅くないから、あの、今まで出したんだから続けなきゃいけないって発想をやめないと税金がまた吹っ飛んでしまう可能性があるっていうのはその議論だと思うんですよね。
うん。そうですよね。はい。
坂本さんはラピダスプロジェクトどういう風に評してたんですか？
あの坂本さんはまず工場から作ろうって発想自体がおかしいだろうと、はい。うん。言ってましたね。むしろ何を作るか考えるのが筋じゃないかっていうのが坂本さんの事論で、うん。うん。ずっと日本あのその2020年