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你认为中国的野心是什么？>> 我认为中国人历来非常耐心，并且由于显而易见的原因，他们对历史的理解与我们截然不同。>> 因此，我认为他们在这个阶段并不寻求成为霸权。但他们正试图与我们平等，与我们匹敌，然后他们期望在某个时候，如果他们能保持这种势头，就会超越我们。但与此同时，他们认识到大国关系中一个非常新的东西，这使得它与众不同。这就是为什么我们现在处于一个历史阶段，在这个阶段，我们可能在 5 到 10 年内就会知道，我们是否仍然是世界的领导者，还是会日益被边缘化。查理·罗斯。在开始之前，我想谈谈当今世界的问题。战略眼光。是什么促使你写这本书？>> 是什么促使我写？关于这个主题还有其他书。>> 是的。但促使我写这本书的是一种感觉，第一，我们错失了一个巨大的机会，在 1990 年之后，有一段短暂的时间，美国是世界上唯一的超级大国。>> 我提醒你，你写过一本关于这个的书。>> 我写了，我认为我们有机会利用它，但我们没有好好利用。我们反而浪费了我们的机会。这是原因之一。>> 可能是历史上最大的错失机会之一。>> 是的，绝对是。因为历史上从未有过一个国家如此强大，而我们却真的浪费了它。>> 第二，我这样做是因为我认为，总的来说>> 我们作为一个国家，没有认识到全球力量的性质正在发生多么大的变化，我多年来一直在研究和思考全球政治觉醒的现象，这正在改变我们这个时代的政治性质。>> 告诉我们你的意思，阿拉伯之春和其他什么？这非常简单，就是人类历史上第一次，几乎全人类在政治上都有意识，在政治上觉醒，在政治上努力，在政治上焦躁不安，在政治上感到沮丧。这是新的。纵观历史，直到法国大革命，我们基本上都在与顺从的人民打交道，他们对政治进程不感兴趣或不参与。在过去的 200 年里，两次世界大战是加速器，还有其他东西，非常重要，甚至更重要。收音机、电视、互联网。>> 而今天我们是相互交织的、互动的、努力的、充满怨恨的，现在我们身处一个日益普遍的叙事正在指责西方的世界。>> 让我们以俄罗斯为例。你知道，你认为那里存在对美国的怨恨，因为我们利用了他们失去力量的局面，而不是将他们拉进来，这是>> 那是更细致的，这也是我在书中广泛讨论的项目之一，因为我认为有机会将俄罗斯拉入西方。我认为像普京这样充满怀旧帝国地位的人的残余领导力>> 与美国大国平起平坐>> 与首次出现的公民社会，由年轻的中产阶级组成，他们越来越多地出国旅行，在许多情况下出国学习，并通过互联网与世界保持联系，并且在政治文化方面越来越多地成为可能被普遍称为西方的一部分。这也是我的分析的战略重点之一，即我们的目标应该是鼓励这一将俄罗斯拉入西方的进程。对土耳其也做同样的事情，土耳其变得越来越重要，并且是穆斯林的一个好榜样。>> 但我们支持土耳其更多地成为西方的一部分。嗯，是欧洲人给我们制造了麻烦。但我们必须承担更多的领导责任。当然，我们无法承担领导责任，因为还有其他因素在起作用。也就是说，我们影响他人的能力正受到我们国内困难和僵局的损害。所以，这些问题是相互交织的。这就是为什么我们的回应实际上取决于我们对世界的战略眼光，以及我们解决国内问题的决心。我假设如果总统在这里坐在桌旁，他会说，“我听到了你的话，但不要认为我们没有战略眼光。我已经宣布了对中国的新态度。”>> 是的，他做了。>> 和太平洋国家。>> 好。>> 是的，那是战略眼光。>> 很好。我有一些小小的意见，但你知道，小小的意见可能并不那么重要。我希望他没有把它宣布为军事重心的部分，对吧？>> 并立即宣布他们是>> 指向五角大楼正在>> 在澳大利亚部署军队的地方。正如我前几天在一次采访中所说，澳大利亚人不会被巴布亚新几内亚入侵。不幸的是，中国人认为，由于它的呈现方式，这并非建设性美国在亚洲参与的标志，而是美国旨在包围中国、遏制中国的政策的预演。我不认为这是意图。我不认为奥巴马有这个想法。但你如何推销某件事，很大程度上决定了别人如何解读它。>> 那么，你对他作为战略思想家的评价是什么？>> 我非常确信他准确地把握了我们历史时代的本质，以及美国如何必须适应这一点。>> 你是怎么确信的？>> 因为我和他谈过，我>> 了解了他的想法。不，我没有建议他。嗯，你知道，正如我之前告诉你的，他咨询过我，我认为建议如果你真的认真参与的话，才是有意义的，>> 但我们谈过了。我真的觉得他比美国许多其他政治家更能理解这个世界。不幸的是，他陷入了由同时发生的金融经济危机及其对我们和我们的朋友产生的影响造成的困境，这减少了他的回旋余地，也使人们更容易反对他，甚至有时用极端的语言呼吁不惜一切代价反对他，或者正如一位出版商前几天在亚特兰大写的，你可能读到过，甚至建议杀死他。我的意思是，这种气候不幸地严重破坏了关于世界的严肃的国家对话。>> 是的，我的意思是，它给了瘫痪的动力。>> 是的，正是如此。僵局。>> 是的。>> 僵局。这就是为什么我们现在处于一个历史阶段，在这个阶段，我们可能在 5 到 10 年内就会知道，我们是否仍然是世界的领导者，还是会日益被边缘化。>> 那么，让我们假设你所说的一切都是正确的，关于我们与世界其他国家的关系。>> 对我来说，这是一个相当不错的假设。>> 为什么你会这么说，我感到惊讶？让我们假设在这种情况下你是对的。好吧。嗯，所以让我们假设总统说，好吧，我接受。你知道，我们的相关性也许不像以前那么强了。>> 世界其他国家对我们的钦佩也不如以前那么强了。我们犯了一些错误。>> 我们看看我们曾经是主要参与者的世界的一部分，而他们现在正在追求一种不同的关系>> 他们彼此之间，他们是变革的推动者，我们无法控制。伊斯兰教就是一个例子。那么，我们该怎么做才能确保我们建立在我们现有的基础上呢？>> 嗯，显然这可能需要几个小时才能解释，但让我做一个非常简短的>> 顺便说一句，这本书里试图解释。>> 没错，这本书有 200 页，除非你读得很快，否则需要几个小时。第一，我们真的必须努力帮助巩固和振兴西方，因为单独我们真的不再那么强大了。>> 现在，你说的振兴西方是什么意思？嗯，好吧。这意味着首先要与它接触，作为伙伴来处理我们的问题，其次是扩大它，吸引俄罗斯，吸引土耳其。因为如果它们成为西方的一部分，它们实际上就是在成为民主国家。>> 你会把俄罗斯纳入北约吗？>> 如果他们准备好了，如果他们是真正的民主国家，那么在某个时候，是的，一个北约问题将是必要的。但俄罗斯不能成为西方的一部分，除非它真的是民主的，因为这是西方的本质。所以我们需要一个更强大的西方，它在某种程度上是尊重人权和良好治理的先锋。其次，我们必须认真努力与中国建立稳定的关系。不要让我们的亚洲政策完全依赖于它，但要避免在亚洲大陆进行任何军事介入，因为那对我们来说将是极其破坏性的。并尽可能地尝试逐步促进日本和中国之间的和解，并尝试缓和>> 越南和中国>> 试图缓和印度和中国之间日益增长的敌意。>> 它在增长吗？>> 是的。>> 你有什么证据表明它在增长？>> 只是印度媒体有相互恐惧的指责，中国人正在渗透印度洋。中国人担心印度人试图将他们排除在外。>> 我认为中国人历来非常耐心，并且由于显而易见的原因，他们对历史的理解与我们截然不同，因此我认为他们在这个阶段并不寻求成为霸权，但他们正试图与我们平等，与我们匹敌，然后他们期望在某个时候，如果他们能保持这种势头，就会超越我们，但与此同时，他们认识到大国关系中一个非常新的东西，这使得它与众不同，让我们说，与第一次世界大战的起因——德意志帝国和英国之间的竞争相比。>> 也就是说，>> 他们的利益现在与我们的利益越来越交织在一起，我们的利益也与他们的利益交织在一起。这就是为什么我认为总统说得对，他说，“让我们真正地与中国接触，但不是作为敌对的干预者，也不是通过妖魔化中国人，也不是通过总统，而是通过这个国家的一些人，以一种半信半疑的方式进行接触。有一些核心的东西会让我们继续发挥重要作用，这与人口统计学有关，与一些你知道的教育和其他素质有关。>> 但我们必须警惕这样一个事实，即在失业和工资差距日益扩大的背景下，人口统计学并不能解决问题。所以还有一些其他问题我们>> 你实际上谈到了收入差距。那么，总统和国家应该认识到，在我们内部存在着一些破坏性的东西，就我们国家贫困人口的数量而言，就我们制度的基本公平性而言。我认为是的。你知道，当德托克维尔写他关于美国的伟大文章时，他谈到了恰当理解的共同利益，然后他说，美国人有一种独特的才能，能够理解一个人应该尽可能地致富，但要理解，如果你开始伤害他人，如果差距变得太大，共同利益就会消失。看，1970 年，美国高管的收入是全国平均工资的 25 倍。现在是 325 倍。这已经变得荒谬了。而且，在中产阶级日益感到脆弱的情况下，这可能对我们的民主甚至对我们的资本主义都是危险的。>> 我们必须意识到这一点。这不是反对资本主义的论点。也不是支持社会主义的论点，而是支持常识的论点，即有一些东西涉及公平的概念，使得资本主义可以被接受。才能应该得到回报。你应该比我赚更多的钱，但不是达到这种近乎不道德、不公平，甚至经济危险的程度。我们正在总统发表国情咨文之前录制这段节目。>> 然后，由于你的一些承诺，它将在国情咨文之后播出。因此，我假设总统将在国情咨文中谈到这一点，你难道不这么认为吗？>> 我希望如此。我希望如此。我希望他这样做的方式不会让政治对手的极端批评者立即开始大喊社会主义、社会主义、马克思主义。不幸的是，这在一定程度上已经蔓延开来，并成为政治辩论词汇的一部分，而这正是如此具有破坏性，因为>> 他们主要谈论的是什么，他们相信那些批评者相信总统，他们用什么词语，你知道，他们相信他比国家的力量更相信>> 作为经济变革的主要推动者。>> 国家有其作用。我的意思是，你知道，社会保障是一个国家发挥作用的好例子>> 国家安全也是。还有许多其他领域，在安全网方面，自富兰克林·罗斯福以来一直是美国的原则。>> 对。>> 对。>> 好的。好的。所以，我们已经涵盖了美国在全球力量危机中的地位。你的本质，这是我感兴趣的地方。你知道，中国人现在正试图尽可能地发展他们的经济，并在世界各地签订合同，为他们提供他们认为需要的必需资源。在我看来，最大的问题是，在 2025 年及以后，一旦他们能够令人满意地做到这一点，他们是否会成为那个希望在世界范围内发挥重要作用的国家，因为有人认为这从来不是中国思维模式的一部分。>> 嗯，这从来不是中国思维模式的一部分，因为中国人一直认为自己是内陆王国，拥有朝贡体系。很多事情取决于这 15 到 20 年会发生什么。如果我们能在与中国人的关系中取得平衡，如果我们能强调恰当理解的共同利益，以保持稳定关系，如果我们能促进他们视为竞争对手或敌人的亚洲国家之间的和解，特别是日本和中国，我认为我们也许能够开创一种新的关系，而不是导致一场巨大的新的全球霸权斗争。核武器当然也使得战争对大国来说吸引力降低。所以这可能成为一个因素。到 2025 年，中国人可能在国防上的花费与我们一样多。我们将不得不像与苏联一样共存。看，我们经历了一段非常艰难，有时甚至危险的，我个人还记得那个危险的时刻，与苏联的关系，与冷战，以及我们双方能够在几个小时内互相毁灭>> 而我们做到了。>> 对你来说最糟糕的时刻是什么？>> 嗯，有一次是虚假警报，我们就要开始什么了。>> 好的。>> 嗯，所以，我从你那里听到的就是这样。现在是美国理解>> 世界的新现实，美国应该参与，应该合作，应该>> 认识到>> 它需要采取一些建立信任的措施，作为其自身战略努力的一部分>> 并相互交织。>> 好的。这本书的名字是《战略眼光：美国与全球力量危机》。>> 一系列有趣的观点，与关于未来的辩论有关。谢谢。福切赫。福！福切赫！福切赫！福！外国！外国！再见。