Nie rząd, nie politycy. To oni naprawdę decydują o naszym życiu - Sylwia Czubkowska didaskalia#155

Dzisiaj w pierwszej dziesiątce film o największej kapitalizacji na świecie jest dziewięć firm technologicznych i ich łączna wycena przekracza 20 bilionów dolarów. To jest proces, w którym siedmio, ośmio, 10-latki są od małego wychowywane jako przyszli konsumenci tych konkretnych produktów. Mobywatel bije rekordy popularności, pojawiają się w nim kolejne usługi, są coraz większe apetyty. Co tam nie powinno się znaleźć i dlaczego tak wolno? Przecież łatwiej byłoby wrzucić dokumenty do Google Wallet, nie? Czy tam Apple Wallet. No gotowe rozwiązanie. Po co mamy wyważać drzwi? No ale ktoś się zdecydował te drzwi wyważać. Mamy tutaj eksplorację, eskalację, eksploatację i eksterminację. Ja też widziałam, jak ci lub byście docierali do polityków. No wystarczyła wiesz, kawka na placu Zbawiciela.

"Amerykańscy politycy, amerykańscy dyplomaci nie życzą sobie podatku nakładanego w Polsce na amerykańskie koncerny."

Tak. Tak. Dzień dobry, proszę państwa. Witam i zapraszam na kolejny odcinek z cyklu Didascalia. Dzisiaj o tym, kto tak naprawdę rządzi światem. No brzmi trochę spiskowo, chociaż w dużej części przekonają się państwo, że tutaj nie ma żadnego spisku, tylko są bardzo konkretne, rzetelne i analityczne argumenty, które no od lat zbiera i przygotowuje Sylwia Żubkowska. Dzień dobry. Witaj.

Dzień dobry. Współautorka podcastu Tech Storie w Tok FM. Serdecznie państwu polecam. Dziennikarka, pisarka, autorka na przykład bestselleru o Chińczykach pod tytułem "Chińczycy trzymają nas mocno". No i można nazwać już tę najnowszą książkę Sylwii także bestsellerem. Świetnie się sprzedaje "Buktechy". A więc będziemy, proszę państwa, rozmawiali o nowoczesnych korporacjach, które właśnie pytanie, czy jest tak jak w podtytule, jak wielkie firmy technologiczne przejmują władzę nad Polską i światem. Serio jesteś w stanie bronić tezę, że big techy rządzą światem?

Tak, tak, niestety tak. Niestety jestem w stanie bronić i niestety tak się dzieje i to jest narastający proces, bo yyy my oczywiście mamy takie wyobrażenie, jak mówimy o rządzeniu światem, o takim stricte politycznym, wręcz może nawet militarnym rządzeniu, tak? Czyli wejściu yyy siłowym. A to rządzenie dzisiaj światem jest znacznie mocniej oparte na soft powerze, można powiedzieć, tak w przypadku, przynajmniej w przypadku oczywiście gospodarczym, takim soft powerze w rodzaju budowania oczywiście wpływów, budowania relacji, budowania rynków i przejmowania tych rynków i budowania wokół siebie takiego wizerunku i takich bardzo silnych przekonań, że właściwie to po coś innego, nie ma sensu na alternatywy, nie ma zresztą alternatyw. Więc bierzmy to, co jest. I to przekonanie jest naprawdę bardzo silne w ludziach. Ja się cały czas też przekonuję, jak ono jest dojmujące, bo wiesz, ja po publikacji tej książki mam bardzo dużo spotkań autorskich i to jest regularnie do mnie wracająca taka narracja, że przecież się nie da już nic więcej zrobić. No po co mamy czegoś szukać? To jest najwygodniejsze, nie ma sensu z tymi firmami i zadzierać, tak? Yyy et. Więc yyy to jest takie przejmowanie też na poziomie bardzo mocno psychologicznym i niestety takie podejście, taki sposób myślenia powoduje, że tym korporacjom nawet jeżeli niosą, bo niosą i przez lata niosły bardzo dużo wartościowych rozwiązań, bardzo dużo wartościowych usług czy produktów, im nie musi już dzisiaj aż tak zależeć na dostarczaniu lepszych rzeczy, lepszych usług, lepszych innowacji, bo tak.

Bo nie, bo nie w tym jest ich wiesz, siła tak naprawdę.

A spróbujmy na początku sobie zdefiniować, co tak naprawdę mamy na myśli mówiąc o bigtechach.

Oczywiście, jak mówimy o bigtechach, to jednak patrzymy na firmy o najwyższych wycenach. To jest właśnie kapitalizacja, która przekracza ile?

Nie, tutaj nie ma takiego wskaźnika, że musi ileś przekraczać. To to, bo tym bardziej, że te przekroczenia bardzo szybko nam się zmieniają. No bo co chwilę jest kolejna, wchodzi, nie wiem, do tego klubu yyy bilionowych wycen. Tak. Jeszcze kilka lat temu wielkim wydarzeniem była pierwsza bilionowa spółka, tak? Amazon, Apple, jak przekraczał, przekraczał ten próg. Dzisiaj już jest kilka firm, które przekroczyły ten próg, ale jest bardzo ciekawy, jak się spojrzy trochę wstecz. Wiesz, w 2004 roku, w lutym 2004 roku, dokładnie 14 lutego, kiedy powstawał Facebook, został zarejestrowany wtedy jeszcze de Facebook, to w pierwszej dziesiątce największych firm świata o najwyższej kapitalizacji były dwie firmy technologiczne. Był był Microsoft i był Intel. I wycena, wycena obu tych firm oscylowała w granicach 250 milion miliardów dolarów. Dzisiaj w pierwszej dziesiątce film o największej kapitalizacji na świecie jest dziewięć firm technologicznych i ich łączna wycena przekracza 20 bilionów dolarów. Czyli w dwie dekady nie tylko zupełnie nam się zmienił ten rynek pod kątem największych podmiotów, ale też ich kapitalizacje wzrosły w jakiś taki oszałamiający sposób i to jest przyrost naprawdę bardzo narastający i te wszystkie działania, te wszystkie strategie, te ten kapitał, który został na tyle skumulowany, że można z nim teraz wyjść na świat, przekłada się na coś, co dwóch świetnych amerykańskich badaczy, Lises Meha Cold opisują jaką taką strategię nawiązującą do tych takich strategii kolonizatorów, tych tradycyjnych kolonizatorów tam sprzed kilkuset lat i ci amerykańscy badacze nazywają to strategią 4xów czy zasadą 4xów. Po Polsce możemy raczej mówić o 4E. Mamy tutaj eksplorację, eskalację, eksploatację i eksterminację. Ja wiem, że to brzmi strasznie skomplikowanie. Sama muszę sobie też to co raz przypominać, ale zasadniczo jest to wejście na rynek, wejście do konkretnego społeczeństwa czy do konkretnego państwa, sprawdzenie co jest na miejscu, czyli jest to eksploracja, tak? Eskalacja poprzez zauważenie, że jest tam wiele różnych branż. To nie jest tak, że Google jest firmą wyszukiwarkową. Dzisiaj Google jest największą firmą na rynku reklamowym i ona ten rynek musiała w pewien sposób zeksploatować, czyli wskazać, że są konkretne wartości tutaj do eksploatacji. Tak jak w tradycyjnym kolonializmie to były, nie wiem, przejęcie ziemi, przejęcie dóbr naturalnych, a tutaj jest przejmowanie naszych danych, którymi można operować. Eksploratacja, no to właśnie to będzie to będzie to zjawisko. Eksterminacja poprzez przejmowanie, skupowanie czy konkurencji, czy naukowców, startupów, mniejszych firm, czasami przejmowanych, wchłanianych do środka, tak, do siebie, czasami likwidowanych, jak to się mówi branżowo, czyli tak naprawdę po prostu zamykanych. I te strategie, które nie do końca są takie proste, tak jak nam się może wydawać, jak mówimy o kolonializmie właśnie w takim rozumieniu trochę militarnym, czy też w przejmowaniu rynku w takim w takim w takiej hard silnej sile, nie takiej takiej twardej sile, te mechanizmy, jak na nie tak bardzo analitycznie spojrzymy, jak spojrzymy sobie na nie z perspektywy czasowej tych ostatnich 20, 30 lat, jak spojrzymy też na nie z perspektywy poszczególnych rynków, poszczególnych państw. Dlatego wiesz, ja się tak mocno skupiam w książce na Polsce, bo to nie jest opowieść o Stanach Zjednoczonych tylko albo to nie jest tylko opowieść o Wielkiej Brytanii. To jest opowieść o poszczególnych, poszczególnych państwach, poszczególnych społeczeństwach, które wpadają tak naprawdę w te mechanizmy, w te strategie i budzą się w którymś momencie bardzo mocno uzależnione.

Czyli chcesz powiedzieć, że my w Polsce też jesteśmy skolonizowani przez bigtechy?

W dużej mierze. Tak. W dużej mierze. Tak. Niestety.

Kogo najbardziej i do jakiego stopnia?

Yyy, a to mam wskazać konkretną firmę? To o to chodzi, bo moim zdaniem to nie jest kwestia konkretnej tylko firmy. To jest właśnie raczej kwestia kwestia yyy tego, że poszczególne nasze branże, poszczególne elementy naszego życia, poszczególne części tego kim jesteśmy, są coraz bardziej przejmowane przez produkty i usługi kilku firm. Za chwilę może kilkunastu, bo to się będzie rozszerzało. No ale spójrzmy, edukacja i wybuchła pandemia i to było oczywiste, że w czasie pandemii, znaczy oczywiste, nic nie było oczywiste w czasie pandemii, ale oczywiste było to, że sięgaliśmy po szybkie, proste mechanizmy naprawcze, cokolwiek, dzieci do domów, ludzie do domów, no to będą pracować zdalnie, uczyć się zdalnie, bierzemy to, co jest. I bardzo szybko się okazało, że są są darmowe produkty albo prawie darmowe produkty, tak od Microsoftu, od Google'a i one były wzięte, no bo tak było wygodnie, ale jesteśmy 5 lat później i nie ma alternatyw zbudowanych ani do Teamsów, ani do Google Meetsa. Nie ma chmury dla edukacji w Polsce. Więc to nie jest tylko proces, w którym te produkty trafiły do szkół i szkoły z nich korzystają. To jest proces, w którym siedmio, ośmio, 10-latki są od małego wychowywane jako przyszli konsumenci tych konkretnych produktów, tych konkretnych usług i też będą za chwilę wyrastać, wiesz, na młodych Polaków, którzy będą mówić: "Ale po co innego szukać, to jest wygodne, ja to znam." Oczywiście w wygodzie nie ma nic złego. UX, czyli User Experience jest bardzo ważnym elementem tworzenia usług technologicznych. Ale jednak jak myślimy o rozwoju i mówimy i myślimy o innowacjach, to one nie są budowane na wygodzie. One są budowane i zawsze były budowane na pewnej niezgodzie, na poszukiwaniu czegoś innego, na tym amerykańskim "out of the box" takim myśleniu, nie wychodzeniu poza pudełeczko. Więc jak my możemy w ogóle myśleć o tym, żeby nasze przyszłe pokolenia wychodziły poza to pudełko, jak im będzie właśnie w tych pudełkach, które dostają. Super wygodnie. One wiesz, już są szkolone do życia w zamkniętych ogrodach. Tak się zresztą o tym dokładnie mówi, tak, że mamy do czynienia z ogrodami, z wysokimi płotami, którymi się otaczają firmy i ładnie w tym ogrodzie, bo czemu nie? Tu nam się dobrze żyje. W sensie są te produkty, które są dla nas fajne, wygodne, ale jednak nie mamy możliwości wyjścia poza tego przyjemnego miej.

Eksperymentowania, wyjścia, tworzenia czegoś innego, być może tworzenia czegoś dużo lepszego, bo jak coś jest dla wszystkich i jest bardzo podobne, to niekoniecznie odpowiada na potrzeby każdego odbiorcy. Co więcej, tanio jest zazwyczaj na początku, potem za te produkty trzeba płacić, za te usługi trzeba płacić te licencje, bo tam się pojawiają licencje przecież, tak? One konkretne pieniądze kosztują. I przykładem jest chociażby Dania z ostatnich tygodni, która podliczyła sobie, ile kosztują ją licencje na oprogramowanie właśnie Microsoftu dla sfery publicznej, dla urzędników. Tylko na razie jeszcze nie wchodząc w edukację, jeszcze nie wchodząc, nie wiem, w służbę zdrowia, tylko i wyłącznie w urzędników i wyszło im, że wzrost kosztów licencji w ciągu ostatnich kilku lat wynosi ponad 70%. Więc tak bardzo ekonomicznie do tego podeszli i uznali, że to wolą te pieniądze zainwestować w kapitał ludzki, przeszkolić urzędników niż kupować licencje dla no oprogramowania, które jest po prostu wygodne. I Dania w tym roku zdecydowała się przenieść swoje urzędy centralne i częściowo samorządowe, między innymi Kopenhagę do otwarto-źródłowego oprogramowania. Oczywiście, że to nie będzie super wygodne na początku. To samo jest opisujesz w książce taki przykład niemiecki, prawda, podczas pandemii czy po pandemii?

W czasie pandemii też on cały czas toczy, bo to są procesy.

No właśnie i tutaj odpisujesz właśnie ten wątek wygody jest istotny, że tam psioczyli ci uczniowie, narzekali na rozwiązania, które zostały zaproponowane nie przez żadną wielką korporację, to brand Brandenburgia była.

I Brandenburgia i Podgeam kilka, kilka landów eksperymentuje. Na początku to było trochę koślawe rozwiązanie, ale potem ci programiści dostawali feedback, były uwagi, to było yyy unowocześniane, dostosowywane do tych potrzeb zgodnie z uwagami. Gdzieś to się zmieniało.

Czy to są cały czas procesy? Coś coś działa? W czymś idziemy do przodu, coś nie działa? Czy zwyczajenia ludzkie są naprawdę tutaj też w technologiach super ważnym takim elementem naszego funkcjonowania? Ale rzeczywiście kilka landów niemieckich już przed pandemią zaczęła, w czasie pandemii zaczęło mocniej. eksperymentować z tworzeniem własnych usług dla edukacji.

Dlaczego? Chodziło o dane, które są?

O wszystko chodziło. Chodziło o dane, chodziło o przywiązanie do konkretnych produktów i takie przekonanie, to ono jest dosyć silne w niektórych społeczeństwach europejskich, że jednak lepiej mieć swoje niż kupować na przykład tylko amerykańskie. Tak, ale równie dobrze mogło być kupować tylko chińskie. Chodziło też o tworzenie alternatyw, że jednak to właśnie to myślenie, to nie jest zwykła usługa. To jest usługa dla dzieci, dla nastolatków do szkół. Chcielibyśmy wychowywać przyszłe pokolenia w jakiejś takiej sensowniejszej relacji z tymi technologiami. Faktycznie cyfryzować szkoły, a nie zarzucać je tylko sprzętem, zarzucać je tylko oprogramowaniem. Więc kilka landów z tym eksperymentuje, buduje własne systemy operacyjne, takie systemy operacyjne komunikacyjne głównie dla szkół. Różnie z tym im idzie, ale na przykład przy okazji zbudowano dosyć sprawną chmurę właśnie dla szkół powszechnych i i to rzeczywiście jest projekt taki prywatno-publiczny.

Tak. No i rozumiem, że atutem i takim bardzo głównym hasłem jest to, że to nie są dane, które wyciekają do Stanów Zjednoczonych, są gdzieś na serwerach Google'a, na chmurach.

Nawet nie chodzi o wyciekanie, bo wiesz, powiedzmy, że mieliśmy do niedawna dosyć duże zaufanie do firm amerykańskich, jeżeli chodzi o obieg tych danych. Dużo mniejsze, bo zaufanie oczywiście do firm chińskich, więc nawet nie chodzi o wyciekanie, tylko niech te dane pracują na rzecz lokalnej społeczności. Dane, oczywiście, to nie jest tylko informacja, którą można sprzedać reklamowo, ale dane są też elementem chociażby budowania dzisiaj szkolenia, trenowania sztucznej inteligencji.

No właśnie.

Więc skoro my je mamy i to jest nasz zasób,

To dlaczego mamy oddawać komuś?

Jeżeli coś z tego będziemy mieli, no to dlaczego by nie? Ale jeżeli nie mamy z tego aż tak wyraźnego zysku, to może lepiej przekazywać je do tych podmiotów, które będą opracowywały technologię na miejscu. Więc będziemy widzieć ten zysk w różnej postaci: miejsc pracy, innowacji, impetu takiego po prostu wewnętrznego. No wydaje mi się, że w dzisiejszym społeczeństwie, w którym naprawdę widzimy, jak silny jest wpływ technologii na wszystko, potrafimy docenić i potrafimy zrozumieć, że to też wymaga pewnego rodzaju inwestycji. Tą inwestycją jest nie tylko inwestycja finansowa, tak, że przyjdzie kapitał jakiś i dokapitalizuje startup. Tą inwestycją jest inwestycja czasowa. Tą inwestycją jest inwestycja w ludzi, właśnie w tych urzędników, właśnie w tych programistów na miejscu, w te instytucje, które ze sobą współpracują. Ja tu zawsze podaję przykład polski. Mobywatel. Ja pamiętam, jak powstawał Mobywatel, jak bardzo był to zły projekt, bo był to okropny projekt, pomyślany w ogóle najgorzej. Początkowo w GŚ nie nazywało Mobywatel. To miało być dowód osobisty przez komórkę czy tam dokumenty przez komórkę. System był pomyślany w ten sposób, że obywatel miał mieć podawany przez aplikację specjalny swój numer, który podawałby policjantowi i policjant po tym numerze oraz po PESEL-u sprawdzałby tożsamość obywatela. No postawione na głowie, skomplikowane, niepraktyczne, trudne do wytłumaczenia. Naprawdę szybciej wyciągnąć plastikowy dowód z każdej możliwej strony szybciej i no nie zadziałało. Poszło na to trochę pieniędzy, kilka milionów złotych. Nikt tego nie używał. Nawet w takiej fazy eksperymentalnej nie za bardzo to wyszło. Trochę zaorano, a trochę doświadczenia z tego projektu jednak zostały w Ministerstwie Cyfryzacji oraz w COI i zaczęto opracowywać Mobywatela, czyli faktyczny dowód osobisty w smartfonie. Jesteśmy te 6, 7 lat później. Mobywatel bije rekordy popularności. Pojawiają się w nim kolejne usługi. Są coraz większe apetyty. Co tam nie powinno się znaleźć i dlaczego tak wolno? No ale no było niewygodnie. UX był beznadziejny, pieniądze poszły. Przecież łatwiej byłoby wrzucić dokumenty do Google Wallet, nie? Czy tam Apple Wallet. No gotowe rozwiązanie. To po co mamy wyważać drzwi? No ale ktoś się zdecydował te drzwi wyważać i mamy kompetencje w administracji publicznej, usługę bezpłatną, bezpieczną, państwową, kompetencje większe wśród obywateli, którzy potrafią tego użyć. No win-win. Ja tutaj widzę tylko.

Aplikacja jest użytkownikowi coraz bardziej przyjazna, bo to nie jest trudne, nie jest skomplikowane i nawet ostatnio przeszła lifting. Sam korzystam przy każdej okazji i to nawet po prostu ładnie wygląda, bardzo nowocześnie.

To to, że to ładnie wygląda, to przy okazji, ale jest też praktyczne. Jest praktyczne i ja mówię, bardzo ważnym elementem budowy takiego takiego narzędzia jest kompetencja, która zostaje wewnątrz danego społeczeństwa i to na wielu poziomach ta kompetencja, bo kupić jest łatwo. Dzisiaj możemy oczywiście wejść w gotowe usługi. Na początku jest tanio, a na pewno jest bardzo wygodnie. Ale z tym tanio i bardzo wygodnie też się często kończy i to się kończy i to też widzimy. Każdy, kto z nas używa dzisiaj usług cyfrowych czy produktów technologicznych, to widzi zjawisko, które Kory Doktorow bardzo sprytnie nazwał jakiś czas temu "anti-fication", czyli rozgównieniem. Nie jesteśmy w telewizji, możemy używać brzydkich wyrazów, nie? Tutaj nie pojedzie po nas żadna tam rada etyki medialnej. No to nie jest brzydki wyraz, jest prawdziwym wyrazem. Widzimy to korzystając z platform społecznościowych. Przecież ani Facebook dzisiaj, ani X czy tam Twitter dzisiaj nie jest taką usługą, jaką była 10 lat temu. I nie przemawia tutaj przeze mnie, wiesz, jakaś nostalgia czy takie bumerstwo, tylko każdy, kto używał 10 lat temu, pamięta te usługi jako usługi po pierwsze społecznościowe. Dzisiaj nie są społecznościowe. Dostaniemy wszystko, ale niekoniecznie treści od naszej społeczności.

Relacje, tak? Dostaniemy wszystko. Dostaniemy pełno treści reklamowych. Dostaniemy treści, które mają wzbudzać w nas bardzo duże emocje, ale niekoniecznie nas interesować.

Tak. Tak. Nie są to treści relacyjne pomiędzy pomiędzy nami, pomiędzy naszą grupą znajomych.

A spędzamy coraz więcej czasu, bo próbujemy wciąż, jeżeli oczywiście gdzieś jesteśmy w tym systemie tych platform społecznościowych, próbujemy wciąż jakoś się w nich odnaleźć. I co się pojawia? Pojawiają się usługi. Zapłać, nie będziesz miał reklam.

Zapłać. Będziesz mógł publikować dłuższe wpisy.

Było za darmo, ale się skończyło.

Zapłać, twoje treści inni będą widzieć, bo jak nie zapłacisz, to nie będą widzieć.

Wydaje ci się, że widzą, publikujesz, ale tak naprawdę nikomu się to nie wyświetla.

Tak. I to jest to właśnie rozgównianie, czyli celowe psucie usługi.

W taki sposób, żeby użytkownik był skłonny za nią zapłacić, żeby przywrócić w pewnym sensie stan pierwotny albo poprzedni.

Tak. Poza tym zwracasz na samym początku książki uwagę na na to, że tak to opisujesz na początku yyy sposób funkcjonowania Ubera i zwracasz uwagę na to, że to jest obietnica innowacji, obietnica dronów dowożących różne rzeczy w różne miejsca y po prostu. Ale też za tym idzie jak.

A potem te drony nam przywożą inne rzeczy, nie? Tak.

Tak. Albo obietnice uspołecznienia gospodarki, czyli ten car sharing, czyli że będziemy po co mam.

Sharing economy, który miał tutaj spowodować, wszyscy swoim nadmiarem kapitału się podzielimy z innymi członkami społeczności.

Dlaczego mam wozić puste powietrze w samochodzie? Będę woził innych pasażerów, którzy potrzebują się przedostać, a nie mają samochodu.

Mam jeden wolny pokój w mieszkaniu, wynajmę go komuś, kto przyjeżdża do mojego miasta.

Tak. A więc innowacja, a więc to uspołecznienie, a więc także niskie ceny. I rzeczywiście nieźle na przykładzie Ubera widać, że te ceny niskie są tylko do pewnego momentu, to znaczy do momentu, w którym my próbujemy nakłonić ludzi, żeby korzystali z naszych usług, ale jak już zaczynają, ceny przestają być niskie.

No tak. Znaczy to jest teoretycznie bardzo klasyczny mechanizm rynkowy. Tak się buduje monopole, prawda? I na tym też polega tak naprawdę walka z monopolami. Znaczy jeden jeden z elementów walki z monopolami, czyli czyli doprowadzenie do tej ceny monopol monopolistycznej takiej i zbijanie tego momentu. Ale tak, to jest konkretna strategia, o której ty mówisz. Ta strategia przekonywania o tym, że jesteśmy czymś super innowacyjnym, że my tutaj na nowo wymyślamy pewne zasady społeczne, że przynosimy takie rozwiązania technologiczne, których nigdy nie było, powoduje, że społeczeństwo, że politycy, regulatorzy, analitycy, dziennikarze, cały ogół nas, którzy gdzieś w tym funkcjonujemy, traci z pola widzenia taką bardzo praktyczną stronę tego, co się dzieje. Jak Uber się pojawiał, nie tylko w Polsce, tylko pojawiał się na kolejnych rynkach, no to przekonywał. No ale co wy chcecie regulować? Przecież my nie jesteśmy firmą transportową.

My nie zatrudniamy taksówkarzy, my mamy tylko aplikacje. My nikogo nie zatrudniamy.

Ale to w ogóle, to jest innowacja. To to nie można regulować. To trzeba nad tym huchać, dmuchać, bo to jest jak zagrożone zwierzątko. Trzeba o to zadbać. I kilkanaście lat później w Polsce, 11 lat później od wejścia Ubera, no widzimy, że no to po prostu zwykły biznes transportowy, w którym podstawą jest połączenie kierowcy oraz konsumenta za pomocą usługi zdalnej. Naprawdę, no innowacja tutaj głównie polegała na konsumenckiej innowacji, na dostarczeniu nam bardzo wygodnego narzędzia do zamawiania przejazdów, ale technologicznej innowacji, no oczywiście tam są elementy trackowania kierowców, trackowania pasażerów, wykorzystywania tych informacji w różnych celach, chociażby utrudniania urzędnikom śledzenia, kto konkretnie jeździ, czy ma licencje, czy czy spełnia warunki w ogóle prawem opisane. I to też są przecież konkretne historie wprowadzania tego systemu graybs, tak, takiego zaciemniającego urzędnikom możliwość sprawdzenia. Więc tam są oczywiście takie takie takie treści technologiczne, ale to nie jest taka nie wiadomo jaka innowacja. To nie jest science fiction, które nam tutaj nie to te Peter Thiel, te jego słynne słowa, że mieliśmy mieć latające samochody, mamy 180 znaków, czyli Twittera, to nawet nie mamy tych latających samochodów w Uberze wciąż.

Tak. Nie wiem, czy byśmy koniecznie tego chcieli.

Ale obiecywali.

Obiecywali oczywiście i to jeszcze przed pandemią były na targach pokazywane latające tam, no może samochody, taksówki, no tam takie mikro pojazdy latające, tak do przemieszczania się po miastach.

Dobrze, słuchaj, chciałbym, żebyś spróbowała opisu. Będę króliczkiem doświadczalnym, chcę się poddać temu eksperymentowi. Jestem 40 prawie dwuletnim facetem, który żyje w średnim kraju, w pięknej Europie. No jest w te media społecznościowe i w różne inne produkty bigtechów zanurzony. To znaczy korzystam pewnie z z jakichś produktów lub usług pewnie prawie. A właściwie jeśli nie, to może nawet wszystkich z tej siódemki czy z tych wszystkich kluczowych.

Myślę, że wszystkich korzystamy.

No właśnie, to powiedź mi tak, po pierwsze, w jaki sposób one mają nade mną władzę? Są bogami tak jak w tytule twojej książki. Więc w jaki sposób one są w pewnym sensie mną sterują, czy mają nade mną władzę? No są trochę jak te jak ci bogowie nade mną konkretnie. Więc jaka jest ich władza nade mną? A po drugie, jakie są wynikające z tego ich grzechy, to znaczy zagrożenia, które mnie dotykają?

Wiesz, ja specjalnie zrobiłam sobie taki eksperyment przy kończeniu pisania tej książki. Próbowałam zrobić post od usług dokładnie nawet nie siódemki, tylko czwórki największej.

Czyli Google'a, Microsoftu, Facebooka i Amazona.

I zrobiłam ten post wyjeżdżając w ogóle do Kazachstanu, bo uznałam, że będzie mi łatwiej, bo i tak mi odsieje to część usług, bo.

Geograficznie po prostu się trzeba odciąć.

Tak, to nawet nie chodziło, to po prostu przy okazji, ale rzeczywiście do takiego państwa, które funkcjonuje w tym innym ekosystemie technologicznym, bo tam jest ekosystem bardziej rosyjski, do wszystkiego potrzebowałabym w kontakcie albo Yandexu, więc już część usług mi odpadła. Na przykład wszystkie Uberopodobne mi odpadały. Co co się okazało dosyć ciekawe, bo to był grudzień, a pochodzenie po mieście było skomplikowane. Pokonywałam na nogach tak 15, 10 km longiem, bo żadnej taksówki nie mogłam zamówić.

Bez mapy Google'a.

Bez mapy Google'a. Bez mapy Google'a.

Z papierem.

No spojrzałam się na jak dojadę, czy tam jakąś lokalną mapę tego typu w hotelu. Zrobiłam screen.

Okej. I długo i w długą. Tak. I jakoś wróciłam, nie zginęłam. Nie miałam dostępu do Gmaila, nie miałam dostępu do WhatsAppa, nie miałam dostępu do żadnych platform społecznościowych. Nie miałam dostępu do większości stron i serwisów informacyjnych, bo oczywiście nie korzystałam z Chrome'a należącego do Google'a, skorzystałam z Firefoxa i w Firefoxie zainstalowałam sobie specjalną wtyczkę, która blokowała mi każdą stronę, która nie tylko stoi na przykład na chmurze Amazona, czyli Amazon Web Services czy na Microsofcie, ale chociażby jest wpięta w systemy reklamowe Google'a, więc odpadły mi wszystkie wyszukiwarki, łącznie z DuckDuckGo, no bo Google wiadomo, że odpadł, tak, więc musiałam jak zwierzę z pamięci wpisywać adresy. Większość z nich była zablokowana. Z polskich stron internetowych, których adresy pamiętałam informacyjnych, bodajże dwie lub trzy tylko działały, więc byłam, można powiedzieć, trochę odcięta od informacji. Oczywiście dołożyłam sobie jeszcze do tego, że nie będę korzystała z Netflixa, ze streamingów, więc de facto odpadła mi też rozrywka. Na szczęście miałam książki ze sobą, więc więc było co robić. Ale to mi wiesz co przede wszystkim pokazało, bo to nie był taki cyfrowy odwyk, to nie o to chodziło, żebym ja sobie sprawdziła, jak ja się psychicznie czuję przez bez platform społecznościowych. Ja chciałam sprawdzić, jak dużo jest usług wokół mnie, które są podpięte do systemu bigtechów.

Kilku firm.

Tak, dokładnie. Tak naprawdę to to byłoby jeszcze więcej, jakbym to chciała rozszerzyć, bo przecież chipy od Nvidii, bo przecież laptop mam też od firmy na A, smartfon od innej firmy, bo to staram się funkcjonować w dwóch ogrodach oprogramowań troszeczkę chociaż.

Ale od.

Chociaż nie jest to łatwe, bo, bo każdy.

Łatwiej by mi było być w jednym, bo bym automatycznie parowała wszystko.

No łatwiej by było.

Firma robi wszystko, żebyś jednak została w jednym ogrodzie.

Jednym.

Ale słuchajcie, no jestem w dwóch, nie jest tak źle. Na moim laptopie korzystam z trzech tak naprawdę systemów do edycji tekstu, również otwarto-źródłowego. Daję radę. Mam alternatywną chmurę. Miałam dostęp do poczty, żeby było jasne. Tylko, że jestem na Protonie, jestem, czyli na szwajcarskiej poczcie, takiej bardzo popularnej wśród dziennikarzy, bo też wysoko szyfrowanej, więc był dostęp do poczty, ale jako, że nie miałam dostępu do Gmaila i nie miałam dostępu do WhatsAppa, byłam w Kazachstanie, któremu Protona blokowano, a byłam tam na konferencji dziennikarskiej dotyczącej dezinformacji, to lokalni organizatorzy nie mogli się ze mną skontaktować i byli przerażeni, bo na konferencji mnie widzieli, ale potem nie wiedzieli, czy gdzie ja jestem, czy ja wiem, że ja mam samolot, czy ja wiem, czy ja, że ja wracam. Więc recepcja hotelu o godzinie 6:00 rano do mnie wydzwaniała. Gdzie ja jestem? Czy ja na pewno jestem? I czy ja wiem, że ja mam bilety sobie pobrałam wcześniej, żeby było jasne. Miałam je po prostu zeskanowane na na telefonie, więc ja bym dała radę ze wszystkim. Tylko otoczenie też.

Mhm. Pokazało mi tak bardzo dobitnie, tak bardzo mocno, że my naprawdę w tym wszyscy jesteśmy. I co więcej, to nie jest tak, że ja uważam, że my się powinniśmy z tego jakoś na siłę wyłączyć. To ja nikomu nie doradzę, wiesz, zrezygnuj z tego laptopa, nie korzystaj z tej platformy społecznościowej, nie jeździ Uberem i tak dalej. To nie o to chodzi. Kompletnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że te usługi powinny być lepsze, że te firmy, szczególnie, że zarabiają, a wie, a wiey, bo dzisiaj rozmawialiśmy dużo o pieniądzach, zarabiają ogromne pieniądze, to powinny dostarczać produkty i usługi, które będą nas bardziej szanowały. A my jako społeczeństwo, my, nasi politycy w takim państwie jak Polska powinni dbać o to, by nie dopuszczać do procesów jeszcze większego uzależniania. Bo te procesy jeszcze większego uzależnienia powodują, że są gorsze te usługi.

A właśnie ty w ogóle w książce stawiasz taką tezę, że to jest kompletnie nieintuicyjne, mocno zaskakujące, bo przecież Bigtechy nam się kojarzą jako firmy niezwykle innowacyjne, a ty stawiasz taką tezę, że jest dokładnie odwrotnie, że w tej chwili o innowacje już w ogóle nie chodzi.

Coraz mniej chodzi o innowacje. Oczywiście na zewnątrz cały czas będzie chodziło o innowacje. Ta innowacja jest odmieniana przez wszystkie możliwe przypadki po prostu yyy przez cały czas, wszędzie. Ale jak spojrzymy na procesy biznesowe, na procesy zarządcze w tych firmach, to ta innowacja schodzi na drugi, na drugi taki, na drugi nawet być może na trzeci plan. Ważniejsze jest po pierwsze wzrost i to takie ciągłe ciągłe udowadnianie, jak bardzo rośniemy, jak bardzo przekraczamy nasze założenia wzrostu. I tutaj dla mnie taką wspaniałą ilustrującą tą historię jest sytuacja Netflixa z 2020/2021 roku, czyli pierwszych dwóch lat pandemii. Jak pamiętamy wszyscy siedzieliśmy w internetach, wszystkim platformom streamingowym bardzo rosło, Netflixowi jeszcze bardziej rosło i było było bardzo silne przekonanie rynkowe, że będą świetnie dowiezione wyniki. Netflix zapowiadał tam bodajże wzrost o 10% użytkowników globalnie, ale analitycy rynkowi oceniali, że będzie wyższy i przyszło rozliczenie bodajże tam za pół roku czy tam za za czwarty kwartał i okazało się, że nie jest 10%, tylko tam jest 11 czy 12%, czyli więcej niż przewidywał, ale mniej niż analitycy mówili i kurs giełdowy spółki poleciał. To pokazuje, w jakim szaleństwie też tak naprawdę trochę funkcjonujemy my wszyscy i te firmy funkcjonują. Nie wystarczy rosnąć. Nie wystarczy rosnąć bardzo szybko. Trzeba rosnąć szybciej niż się spodziewają eksperci, ludzie, niż oczekiwania. Będzie rozczarowanie, bo będzie rozczarowanie, będą spadki. I znowu ta giełda jest oczywiście trochę taką fantazją i my wiemy, że giełda trochę funkcjonuje na na bazie marzeń i na bazie emocji, ale jednak spadki giełdowe oznaczają spadki kapitalizacji, więc mniejsze pieniądze na to, żeby znowu wchodzić na kolejne rynki i dowozić jeszcze więcej tego wzrostu. Więc jest to pewnego rodzaju pułapka, pewnego rodzaju taki m taki system mamienia nas wszystkich i też wewnętrznie takiego mamienia tych oczywiście w tych firmach. No więc obok innowacji jednak ważniejsze są wzrosty. Obok innowacji ważniejszy jest taki proces disruption, takiego ciągłego. Ja na to nie mam młodnego słowa po polsku. Próbowałam to przetłumaczyć jako wstrząs, jako jako taki proces yyy podważania zastanego porządku, tego ciągłego wymyślania czegoś na nowo. I dopóki te wstrząsy faktycznie idą w stronę tworzenia nie tylko nowych rozwiązań, ale rozwiązań, które faktycznie mają być rozwiązaniem czegoś, faktycznie mają pomagać, faktycznie mają przynieść coś dobrego. To to disruption działa. Ale w którymś momencie jest bardzo ciężko wymyślić coś super innowacyjnego. Zobaczcie, widzimy to teraz przy sztucznej inteligencji. Będzie trzecia rocznica od premiery czata GPT-3. Zmieniło, zmieniło sporo, nie? Generatywna nam sporo zmieniła, ale czy trzy lata temu myślałeś, że zmieni tyle, ile dzisiaj widzimy? Czy myślałeś, że bardziej? Że ta sztuczna inteligencja to tam przyniesie nam taką rewolucję, że tutaj.

No tak się zapowiadało. Tak, tak mówili.

Mhm. No zmieniło, no zmieniło. No wszyscy korzystamy, nie wiem, z czata, z Perplexity, znaczy wszyscy ludzie, którzy siedzą powiedzmy w świecie medialno-informacyjnym, ale uczniowie, lekarze bardzo powszechnie korzystają tak z rozwiązań opartych na AI, z Groka, z Lamy etc. Yyy generujemy treści, generujemy ilustracje, pytamy o diagnozy lekarskie, yyy próbujemy zrozumieć czasami rzeczywistość, zadając pytania, tworząc te prompty. Tak, generatywna się rozwija, ale mieliśmy w tym roku premierę piątki czata GPT i to wciąż nie jest produkt, który jest niezawodny. To wciąż nie jest produkt, który jest doskonały. I dla mnie to jest zrozumiałe, no bo to jest proces. To jest proces dochodzenia do pewnej pewnej doskonałości, ale on nie jest ani tak szybki, ani tak wstrząsający, ani tak łatwy do przełożenia na wielkie wynalazki, jakbyśmy sobie to wyobrażali. Więc skoro jest tak ciężko ten wielki wynalazek dostarczyć, coś, czym się znowu nakłoni inwestorów do rzucenia pieniędzy i nakłoni użytkowników też, żeby płacili, no to dostarcza się opowieści. To się dostarcza mity, to się dostarcza błyskotki.

Tak na marginesie uważasz, że to jest przehajpowane? Sztuczna inteligencja w tej formie generatywnej czy ogólnie? No bo chodzi o to, że w tej chwili tam są pompowane kolejne miliardy, a to są firmy, które.

Przehajpowane są nasze yyy nasze marzenia wokół tego. Na pewno przehajpowane są nasze wizje, przehajpowany jest marketing. No to to pokazało bardzo to ciekawe badanie MIT, które się ukazało kilka tygodni temu, w którym no MIT, tak, czyli Massachus Institute of Technology zbadał 300 organizacji amerykańskich organizacji, czyli instytucji publicznych, ale także firm, ich inwestycje w generatywną, sztuczną inteligencję okazało się, że wyłożyły tam trochę ponad 40 milionów dolarów. 95% z nich nie ma z tego żadnego zysku. Żadnego.

No właśnie. No właśnie. To są tylko i wyłącznie wyłożone pieniądze.

Czyli to jest bańka, która eksploduje, czy to jest kwestia procesu i musimy poczekać, aż przyjdą zyski?

Trzeba się nauczyć do czego tego używać. Trzeba się nauczyć do czego nam w ogóle sztuczna inteligencja jest. Tak, bo też jedną z diagnoz MIT było to, że yyy wydatki szły nie na te części, nie na te zespoły w organizacjach, które faktycznie mogły z tego skorzystać. Dużo szło na marketing, dużo szło na prace biurowe, mniej na przykład na kwestie takiego zarządzania zespołami, te takie z tyłu mniej seksowne, mniej seksowne, nie? A każdy tutaj chciał mieć szybki sukces, każdy chciał mieć swojego chatbota postawionego, chatbota do rozmów z konsumentami, tak? Każdy chciał przeszkolić po prostu wszystkich możliwych pracowników z używania tej generatywnej AI, choćby nie wiadomo było do czego im to jest potrzebne. Co więcej, jest jeszcze jeden ten hype związany z AIem, który bardzo mocno widzimy. Po co nam ludzie, nie? Kogo to nie zastąpi AI? Jakich tu branż nie zaorze AI? I to też jest też jest dla mnie przedziwne zjawisko, bo ono jest takie taką mieszanką pewnego rodzaju technokratyzmu i pewnego rodzaju negatywnych odczuć, można powiedzieć, w stosunku do pewnych zawodów. Po co nam ci.

Dziennikarze? Po co nam ci graficy? Po co nam ci lekarze? Po co nam ci scenarzyści, etc.? Tutaj szybciej zrobi generatywna, będzie taniej. Stracicie wszyscy pracę.

Dlaczego ja mówię, że to jest bardzo dziwne? Bo rewolucja technologiczna, rewolucja przemysłowa, potem rewolucja informatyczna w dużej mierze była oparta na doskonałym ludzkim mechanizmie potrzeby odpoczynku, potrzeby lenistwa, potrzeby zbudowania czasu wolnego. Tak, czas wolny nam się pojawił wraz z rewolucją przemysłową. Ośmiogodzinny dzień pracy nam się wtedy pojawił. Ten podział 8-8-8, tak? 8 godzin na sen, 8 godzin na pracę, 8 godzin na odpoczynek. Co nam przynosiła rewolucja przemysłowa? Mniejszy znój, największy wynalazek XX wieku. Pralka. Taka jest prawda. Co nam przynosiła rewolucja przemysłowa? Lżejszą pracę dla robotników, większe bezpieczeństwo tej pracy, no tak jak powiedziałam, więcej czasu wolnego.

A teraz mamy rewolucję sztucznej inteligencji i słyszymy narracje o odbieraniu pracy tym zawodom, które de facto nie pracują w znoju. To są najlepsze zawody. Praca kreatywna jest najlepszą pracą. Nie słyszymy o tym, że sztuczna inteligencja spowoduje, że pracownicy sweatshopów, tak, szyjący dla Shein czy jakiś innych tam fast fashion w Chinach będą mieli lepsze życie, że im się zabierze pracę w tym sensie, że nie będą musieli pracować 14 godzin dziennie i da się im lepsze warunki pracy. Ja tego nie słyszę, więc trochę jest to przestawione tym w ogóle ta optyka, po co nam technologia. I przeciekawe jest to, że ludzie się temu też poddają takim takim właśnie takim opowieściom. Nie szukają tutaj w ogóle klucza, to znaczy nie szukają dlaczego tak się takie coś nam się pojawia. Dlaczego te firmy, które mają naprawdę ogromne budżety, świetnych naukowców zatrudnionych, ogromne budżety na marketing, nie szukają technologii, nie szukają innowacji, żeby zrobić nam wszystkim lepiej.

>> Mhm.

>> Tylko generują jakiś problem już teraz, nie? Pod tytułem będą ludzie tracić pracę i i zobacz, no to jest to jest trochę filozoficzne pytanie, ale moim zdaniem to filozoficzne pytanie jest u podstaw całej tej myśli, co nam robią wielkie korporacje cyfrowe i dlaczego nas kolonizują, bo to też jest na tym poziomie. Zamiast dostarczać nam lepiej, to dostarczają nam coś, co dla nich być może będzie lepsze, ale niekoniecznie ogólnospołecznie.

>> Czy to jest system zabetonowany? Czy tutaj się nie pojawi wyrwa, nie pojawi szczelina, nie pojawi luka? Czy tutaj się po pierwsze nie da konsumentowi z ogrodu wyskoczyć, bo mur jest już za wysoki, alternatyw nie ma, albo są bardzo podobne trzy inne ogrody i nie więcej. No właśnie. Pojawi się ktoś jeszcze w tej układance, czy to już jakby przegrane? Są tak wielkie te firmy, że nie ma miejsca na nikogo więcej.

>> Ja myślę, że jeszcze jest miejsce. Po pierwsze, yyy, to co o czym przed chwilą mówiliśmy, czy ta sztuczna inteligencja pokazuje nam ambicje w mniejszych graczach, którzy zaczynają rosnąć tak jak OpenAI, chociażby, yyy, żeby wejść do tego takiego wiesz, klubu największych, najpotężniejszych. Przy czym ta ambicja niekoniecznie jest ambicją rozbotowywania tego systemu, tylko po prostu dołączenia do klubu. Trochę jest ambicji rozbotowywania, znaczy rozbicia tego betonu. Przy czym to nie są ambicje biznesowe, to nie są ambicje rynkowe. To nie jest tak, że pojawiają się gracze gdzieś w Europie, w Australii czy czy nie wiem w Kanadzie, którzy chcą stworzyć alternatywy w inny sposób. To jest bardzo ciekawe, dlaczego się ci gracze nie pojawiają. Dlaczego oni nie mają takiej mocy? Bo są firmy oczywiście różne alternatywne. No może niekoniecznie na rynku platform społecznościowych, bo wiem, że tam przez ileś lat było dyskusji, czemu nie mamy w Europie europejskiego Facebooka. Prawdę mówiąc, ostatnia to rzecz moim zdaniem, którą potrzebujemy w Europie to europejski Facebook albo europejskie Google. Tak, taki taki sposób myślenia. No więc rynkowo słabo to widać, urzędowo się trochę pojawia i to są nie tylko regulacje te unijne, o których już mamy wyświechtane po prostu memy i i prześmiechujki, jak to my przeregulujemy wszystko w Europie. Trochę jest nadregulacji, trzeba przyznać, to nie jest tak, że nie ma nadregulacji europejskich, szczególnie na tym poziomie wykonawczym. Pamiętajmy, coś co jest tworzone w Unii Europejskiej, w Brukseli, w Komisji Europejskiej, następnie ma dystrybucję na 27 rynków. Każdy z rynków potrafi dołożyć swoje. Każdy tutaj jest bardzo innowacyjny pod kątem budowy pewnych procesów biurokratycznych. Jedne mniej, drugie bardziej, więc trochę przeregulowujemy, ale raczej w tej warstwie praktycznej, niż w warstwie myślenia o tym, do czego nam jest regulacja. Ale tam, gdzie ja uważałam, że są najciekawsze wyrwy i one przez kilka lat były bardzo dobrą, można powiedzieć, wróżbą. Dlatego jak ten świat może być poukładany. To są Stany Zjednoczone i amerykańskie procesy antymonopolowe. Procesy zaczęte, co jest bardzo ciekawe, jeszcze za poprzedniej kadencji Donalda Trumpa, bo dokumentacje do nich i składanie pozwów działo się w latach 2018-2020. Procesy, które się toczyły już z administracji Joe Bidena i kończą się dzisiaj albo za chwilę się rozpoczynają, bo proces przeciwko Amazonowi czy Apple'owi to jest 2026-2027 rok, więc jeszcze chwila. Wiemy, że będą, bo i Departament Sprawiedliwości, i Federalna Komisja Handlu no oficjalnie po prostu o tym mówią, oficjalnie prowadzą postępowania, oficjalnie zbierają świadków, dokumentację.

>> Jak te procesy mogą rozszerzyć wyrwę czy stworzyć wyrwę? No w cały ten w ogóle sposób myślenia o tym, po co jest prawo antymonopolowe w Stanach Zjednoczonych jest jednym wielkim procesem myślenia o tworzeniu wyrw. M, bo prawo antymonopolowe amerykańskie jest prawem naprawdę bardzo długiej historii i bardzo długiej też historii takiej praktycznej. Oczywiście możemy tutaj sobie opowiadać o różnych procesach antymonopolowych dotyczących różnych branż, ale najbardziej nas interesuje technologiczna, więc patrząc na technologiczną warto sobie zerknąć trochę wstecz. Na przełomie lat 60. i 70. był ogromny proces antymonopolowy wytoczony IBM-owi. Firmie, która już wtedy na rynku technologii, na rynku maszyn matematycznych zwanych komputerami budowała zależność. Można było kupić tylko i wyłącznie ten sprzęt z oprogramowaniem od IBM-u. No czyli klasyka budowy monopolu. Proces był drugi. To była blisko dekada tak naprawdę różnych procesów, bo tam było sporo tych wniosków składanych. Nie, nie dokończono tego procesu skazaniem tak naprawdę IBM-u, nie rozbito tej firmy, ale na tyle byli urzędnicy yyy konsekwentni, na tyle mieli mocne argumenty, na tyle też naprawdę pokazywali po prostu też IBM-owi, całej Dolinie Krzemowej, że tak to się nie tak to się nie bawimy, w taką stronę to nie idziemy, że powstrzymano ten proces powiązania hardware'u z softwarem i co się stało na bazie de facto tego procesu prawnego plus oczywiście ówczesnej innowacji, ówczesnego sposobu myślenia ówczesnych innowatorów powstała taka słynna firma Microsoft. To ona wyszła ze swoim softem.

>> Bo mogła, bo się pojawiła miejsce.

>> Bo mogła, bo była ta luka, bo jeszcze nie zabetonowano i minęło 30 lat i amerykański rząd wytoczył proces kolejny antymonopolowy Microsoftowi.

>> Tym razem o celowe wiązanie oprogramowania z usługami. Chodziło tak naprawdę o monopol na rynku Windowsa oraz oprogramowanie [Muzyka] całego pakietu Office. Tak. I znowu nie doprowadzono do rozbicia Microsoftu. Nikt w tej firmie nie odciął niczego, ale to był przełom lat 90. i XX wieku, lat zerowych. Na tyle był to długi proces, na tyle konsekwentny, na tyle mocno urzędnicy pokazywali, że znowu tak to się nie bawimy, że co się zadziało w Dolinie? Pojawiły się firmy oferujące usługi niedziałające w systemie oprogramowania takiego kupowanego pudełkowego, tylko oprogramowania onlineowego. Jedną z tych firm był Google i dzisiaj najmocniej w procesach antymonopolowych jest Google za to samo.

>> Więc mamy pewnego rodzaju

>> cykl, historia się powtarza.

>> Cykl, znaczy taki konstans, pewnego rodzaju myślenia, ale dlaczego

>> koło monopolu takie trochę?

>> M. Ale dlaczego ci urzędnicy amerykańscy są tak cięci na te monopole? Nie tylko dlatego, że jest myślenie o konsumencie. To nie chodzi tylko, żeby była konkurencja i było taniej, tylko właśnie dlatego, że jest bardzo silne przekonanie oparte, wiesz, na dogłębnych analizach prawnych, dogłębnych analizach ekonomicznych, że monopole zabijają innowacje, że przez monopole ludzie nie dostają ładniejszych rzeczy,

>> lepszych, bardziej użytecznych.

>> Tak. No i dlaczego ten Google trafił w trzy duże procesy antymonopolowe? W dwa, ale na trzy rynki. Jeden przegrał, drugi przegrał. W tym pierwszym zapadła dosłownie kilka dni temu decyzja dotycząca tak zwanych środków zaradczych, bo argument, bo znaczy argument, no to był to był proces dotyczący rynku wyszukiwarek. Tak, tak. Google twierdził, że nie jest monopolistą na rynku googlowania w dużym skrócie. No więc udowodniono mu, że jest monopolistą na rynku wyszukiwarek. Ja wiem, że to się może nam wydawać w ogóle, o czym my dyskutujemy. Przecież wiemy, że mają monopol. No ale to trzeba było udowodnić, bo to nie jest tylko kwestia posiadania najbardziej rozpoznawalnej wyszukiwarki, tylko zbudowania wokół niej takiego ekosystemu, jak się okazuje, również ekosystemu płacenia za to, że Google jest domyślnym domyślną wyszukiwarką na kolejnych urządzeniach, kolejnych firm, na przykład Samsunga czy Apple, że jest domyślną wyszukiwarką w usługach internetowych. Na przykład Mozilla je domyślnie też używała, używała Google'a i płacono za to. Tylko w 2023 roku Google wyłożył ponad 20 miliardów dolarów na zabetonowanie swojej pozycji. Więc urzędnicy udowodnili to. Sędzia się przychylił do tego, do tego wniosku. Parę tygodni temu zapadła decyzja, że wbrew wnioskom Departamentu Sprawiedliwości nie dojdzie do rozbicia Google'a. Nie zabierze się Google'owi Chrome'a, czyli przeglądarki, ani Androida, bo też taki pomysł był, czyli systemu operacyjnego. Tylko będą łagodniejsze środki zaradcze nałożone, głównie dotyczące tego, że Google musi się dzielić z konkurencją, czym? Danymi, które zbiera poprzez swój proces monopolowy, bo dzięki tym danym co mógł zrobić? Budować własne rozwiązania oparte na sztucznej inteligencji.

>> Trochę za darmo, trochę przy okazji.

>> Jeszcze inaczej, on tak naprawdę budując swój monopol na rynku wyszukiwarek zbudował sobie podstawę do kolejnego monopolu, o co był kolejny proces, czyli monopolu na rynku reklamy internetowej. To jest coś, co nas tutaj jako dziennikarzy siedzących powinno super interesować.

>> Bardzo bardzo dotyka.

>> Powinno nas bardzo interesować. Jest bardzo mało zrozumiałe. Jak czytałeś Booktechy, to to widziałeś, że ja się tam mocno pochylam nad tym rynkiem adtechu i całą tą budową tego monopolu, która jest super skomplikowanym procesem. Yyy to naprawdę były dziesiątki, jak nie setki stron dokumentacji, badań amerykańskich, które mi mocno otworzyły oczy, bo ja też byłam przekonana, pewnie tak jak ty, że to nasza wina, nie? My się za wolno cyfryzowaliśmy. My nie rozumieliśmy tego nowoczesnego świata. My tkwiliśmy w starych systemach myślenia o tym, jak tworzyć dziennikarstwo i treści, jak docierać do ludzi. Nasza wina. Nasza wina. A potem jest dowód za dowodem, dokument za dokumentem, akwizycja za akwizycją, przejęcie rynku za przejęciem rynku, w którym ja widzę, że jakie by nie były wysiłki, już nie mówię, że dziennikarze, bo my jesteśmy ostatnim ogniwem, jakie by nie były wysiłki mediów, korporacji medialnych, jak to mówią lobbyści Google'a, bigtechów europejskich w budowie jakichś tam alternatyw, budowie własnych systemów reklamowych, w docieraniu do czytelników etc. To my byliśmy wszyscy skazani na porażkę, bo Google zbudował wielkie wielkie kasyno technologiczne, takie reklamowo-technologiczne, którego jest właścicielem, zatrudnia krupierów, kupuje karty i zna te karty i co więcej sam gra w tym kasynie.

>> I nie płaci dziennikarzom.

>> Co? Że dziennikarzom nie płaci, to nikt nigdy nie będzie płacił. Tak, ale chodzi mi o to, że też nie wykorzystuje naszą pracę, szczególnie dziennikarzy piszących, pokazując to, a jednocześnie ci, którzy te prace wytwarzają, nic z tego nie mają.

>> Ale to ja tutaj tak wzdycham dlatego, że to nigdy tak nie było, nie będzie i nie było, nie jest i nie będzie. Po prostu raczej proces, problem jest taki, że na tyle mocno przejęto ten rynek adtechu, a drugim monopolistą, no oligopolistą na tym rynku jest Meta, na rynku platform społecznościowych, że zyski dostawców treści, czyli mediów, ale nie tylko mediów, bo teraz jest większa demokratyzacja w dostarczaniu tych treści, tak, są tak ograniczone i nie tylko ilość jak nie tylko pod kątem konkretnych pieniędzy, które spływają, ale ograniczona jest w ogóle możliwość faktycznego zarabiania, bo ty nie wiesz jak się gra w tym kasynie. Ty do niczego nie masz dostępu. Kto wygrywa w kasynie, zawsze wygrywa kasyno. Nie ma innej opcji. Że okazuje się, że po kilkunastu latach wielkich transformacji cyfrowych w mediach nie ma mediów na świecie, które są w stanie udźwignąć ten tę sytuację, z którą mamy do czynienia. I wracając do tych procesów antymonopolowych, bo Amazon też został już skazany, jest oczekiwanie właśnie na środki zaradcze, żeby było jasne. To wszystko, czyli i ten monopol na rynku wyszukiwarek i monopol na rynku reklamy spowodowały, że ta firma miała szansę przez kilkanaście lat kumulować tak ogromny kapitał, który dokłada do innych swoich pól działalności, które są poniżej zysku, nie tylko do rozwoju sztucznej inteligencji, ale także do rozwoju sztucznej inteligencji. No i jak konkurencja może z tym walczyć? Nie ma takiej konkurencji znowu za wyjątkiem może Microsoftu czy czy Mety czy Amazona, czyli znowu jesteśmy w innym ekosystemie, ale tak samo zbudowanym na budowaniu przewag, które mogłyby zawalczyć i mieć takie budżety, żeby coś zaoferować alternatywnego. No wiesz, w Polsce mamy oddolną pracę nad Bielikiem. Super kibicuję.

>> Model sztucznej inteligencji, duży model językowy.

>> Tak, ale oddolnie tworzony przez ludzi po godzinach, zbiórka na Patronajcie. No jaka zbiórka na Patronajcie dogoni pieniądze, które Google skapitalizował sobie. Tak, mamy mamy drugi model, model Plum, tak, czyli taki bardziej rządowy, który właśnie między innymi do m-obywatela będzie włączany. No super. No ale jakie budżety może tutaj Polska, przepraszam bardzo, no państwo w Unii Europejskiej, 20 gospodarka świata wyłożyć, żeby konkurować no z Microsoftem, tak, który wyłożył 20 miliardów dolarów tylko w moce obliczeniowe w OpenAI. To jest, znaczy my się mierzymy z nieosiągalnymi tak naprawdę dzisiaj konkurentami.

>> Mamy jakiekolwiek narzędzia.

>> No to właśnie moim zdaniem narzędziem narzędziem jest to, co robią między innymi Stany Zjednoczone. O ile

>> o ile te procesy będą rzeczywiście

>> tak skutecznie wdrażane, jak przynajmniej były w poprzednich dekadach, o których mówiłam, co będzie znacznie trudniejsze dzisiaj. Znacznie trudniejsze, bo te firmy są inne. Dzisiejszy Google to nie jest Microsoft sprzed 25 lat. Dzisiejszy Amazon, który trafi przed y przed yy przed sąd za rok czy dwa lata, to nie jest IBM sprzed 50 lat. I my wiemy, że tak jest. Wiemy, bo widzimy co się dzieje. Wszyscy oglądałeś pewnie relacje z obiadu czwartkowego Donalda Trumpa z przedstawicielami Doliny Krzemowej. No to jest naprawdę bardzo ścisłe powiązanie władzy politycznej, władzy gospodarczej i władzy technologicznej. I może sobie Donald Trump w Stanach jeszcze jako prezydent pozwalać na to, żeby te procesy antymonopolowe były, bo on de facto też znaczy to nie jest tak, że no to jest demokracja, to wciąż jest demokracja. To nie jest tak, że prezydent przyjdzie i utnie proces antymonopolowy, aczkolwiek może być inna atmosfera dla procesu, więc on na nie pozwoli. On będzie miał dzięki temu jakąś taką przewagę też nad tymi korporacjami. Będzie wiedział, one będą wiedziały, że tutaj jednak jest władza, zwierzchnia, tak, ale na zewnątrz tych firm broni bardzo mocno. Broni przed takimi samymi albo bardzo podobnymi próbami uregulowania ich pozycji na innych rynkach. Dokładnie.

>> Czy my się w Europie uczymy od Amerykanów? Czy europejscy urzędnicy uczą się od amerykańskich?

>> Mamy inne systemy prawne i funkcjonujemy w innych systemach prawnych. Nie da się wszystkiego przełożyć jeden do jednego. Prawa antymonopolowego amerykańskiego nie przełożymy na Unię Europejską. Ale Unia Europejska w tym samym czasie, znowu to jest dużo korelacji, kiedy proces w Stanach dotyczący adtechu przyspieszał, to Komisja Europejska nałożyła na Google w Europie 2 i bodajże 3 miliarda euro kary za monopol na rynku reklamy internetowej. I oczywiście w Stanach proces może trwać. W Europie kiedy się pojawia taka kara, to od razu jest odpowiedź administracji amerykańskiej. No to taryfy, to cłami w was. Więc dlatego też ten proces tak naprawdę budowania tych przewag, tej kolonizacji jest dzisiaj tak skomplikowany, bo bigtechy to nie są tylko korporacje technologiczne, to są podmioty, które mają tak silne relacje polityczne i i używają tych relacji politycznych. Używają wszędzie tych relacji politycznych, nie tylko w Stanach Zjednoczonych. Używają ich w Europie, używają ich w Polsce, bo od dekad budowały te relacje polityczne, że próba odebrania im części tych ogrodów, jakiegoś wyłomu, zrobienia w płocie, tak jak powiedziałeś, rozbetonowania tego systemu, zderza się z potężnym, ale potężnym uporem. A na końcu jesteśmy my, wiesz, my użytkownicy, my klienci i no nie wiem, jest takie moje rozczarowanie, bo ja niekoniecznie te latające samochody bym chciała, a ja bym naprawdę chciała usług, które będą mnie traktować jak klienta, a nie jak użytkownika. A dzisiaj jestem użytkownikiem, wiesz, jestem userem dla nich, nie,

>> Którego się używa,

>> tak?

>> Którego się używa właśnie i przekazuje, który przekazuje dane i który

>> wszystko. Mój czas, moje pieniądze, moją atencję. To, że ja potem jak odetnę się, to nic nie mam. Tak, to akurat mnóstwo niesamowitych rzeczy w bardzo dający do myślenia i z dużym polotem i tak spektakularnie Sylwia ukazała w tej książce między innymi to na kilku w kilku rozdziałach, kilku miejscach jest rozsmarowane i są takie akcenty. Sylwia pokazuje jak właśnie byli politycy różnych szczebli, czy to krajowych, czy to europejskich, ale także dotyczy to też Stanów Zjednoczonych, kiedy przestają być politykami, zaczynają pracować dla tych firm i to są te wpływy budowane przez lata i potem to dotarcie, jak te przepisy zresztą to jest jeden z rozdziałów, który nau spowolnij,

>> spowolnij, spowolni.

>> No właśnie spowolni jak y jak się rozwadnia pewne przepisy, jak się spowalnia wprowadzanie różnych przepisów, które miałyby ograniczyć na przykład przykładowo Ubera też to na samym początku też nieźle opisujesz, więc to polecam państwu choćby to pod tym względem, żeby pokazać jakie te mechanizmy nacisku, lobbingu, jak to jak to funkcjonuje, czy

>> bo w ogóle wiesz co, jak sobie tak pisząc tą książkę m starałam się opowiedzieć czytelnikom to, co ja wiem, znaczy to, co już wiesz przeobserwowałam przez te ostatnie kilkanaście lat. I uznałam, że dobrym sposobem na taką opowieść jest rozłożenie tego, co się dzieje na takie czynniki pierwsze poprzez strategię, bo jak zrozumiemy właśnie odczarujemy, zejdziemy z tego poziomu mitów, z tych z tych całych opowieści do takiej bardzo przyziemnej praktyki biznesowej, to może odzyskamy w tym wszystkim trochę wiesz, autostanowienia, trochę tej mocy sobie odzyskamy. Tak więc dlatego tam mamy technikę spowolniania, technikę ukrywania. Wiesz, jak przyjdzie nam pogrzebać w tych bigtechach, to się potem okazuje, że jest bardzo ciężko się do czegoś dowiedzieć, nawet na czym konkretnie, ile zarabiają. Ukrywają swoje inwestycje, w których miejscach są i dlaczego je ukrywają. Mamy technikę właśnie wychowania, tak, od małego tych przyszłych userów. Mamy technikę, techniki lobbingowe, tak, przeróżne. No niektóre są bardzo znane marketingowe techniki, niektóre są wypracowywane też przez te firmy. Więc jak wejdziemy sobie na ten poziom właśnie strategii, bo ja ci nie odpowiedziałam trochę na to pytanie o te grzechy, no to to są te grzechy. To są te grzechy, ale być może są to dla tej chwili też przykazania jak działać takie wewnętrzne.

>> I one znowu patrząc z firmy na firmę, z rynku na rynek są powtarzalne. Dlatego ja się bardzo mocno skupiłam w tej książce na Polsce. Dla mnie to było oczywiste, że wiesz, nie ma sensu pisać książki z perspektywy Doliny Krzemowej czy amerykańskiej. Tego jest dużo. Tego jest dużo. To jest świetnie opisane. Będzie coraz lepiej opisywane, bo coraz więcej bardzo dobrych ludzi, bardzo dobrych autorów, bardzo dobrych dziennikarzy i analityków się tym rynkiem zajmuje. Ale skoro mieszkam w Polsce i wiadomo, że no Polska jest najważniejsza i to nie jest żaden żart, nie tylko dla mnie jest najważniejsza, bo jestem Polką i wiadomo, że będę się tutaj solidaryzować z tym wszystkim, co się tutaj dzieje, ale też bardzo tak analitycznie jest najważniejsza, bo jesteśmy w Europie, w europejskim państwie, ale jednak takim wiesz, no środkowo-wschodnioeuropejskim, nie? A 20 lat po wejściu do Unii Europejskiej, ale wciąż to czujemy. Jesteśmy 20 gospodarką, ale 20:00, nie siódmą, nie piątą. Bliżej 40 gospodarki do 20:00 niż nam do 5:00. Taka jest prawda. Jesteśmy bardzo technologicznie optymistyczni. Świetnie absorbujemy technologię. To widać. Polacy lubią. Polacy szybko się uczą. Polacy chcą. To nie jest konserwatywne społeczeństwo, które będzie nastawione negatywnie tylko dlatego, że to jest coś innego. I znowu więcej jest takich społeczeństw niż na przykład rzeczywiście konserwatywnie nastawionych Niemców. Więc moim zdaniem przez opowieść o Polsce, o polskich urzędnikach, polskich użytkownikach, polskich ofiarach, polskich polskich artystach, polskich kierowcach i tak dalej, więcej możemy opowiedzieć o tym, jak te firmy to robią i dlaczego tak to robią i dlaczego tyle tego robią, niż przez opowieść właśnie chociażby o Stanach Zjednoczonych. I możemy sobie też, ja sobie sama przepracowywałam, wiesz, tak jak mówię, oprócz tego eksperymentu, to sobie wiele przepracowywałam. Miałam wiesz, dużo refleksji dotyczącej nie nie tyle moich relacji z technologiami, bo one też się zmieniały. Kiedyś byłam bardziej te optymistyczna, może trochę entuzjastyczna wręcz w jakimś takim drobnym momencie swojego życia, ale też przepracowywałam sobie moje relacje z tymi firmami, bo jako dziennikarka oczywiście, że je miałam i mam, chociaż teraz słabsze, teraz słabsza i też widziałam jak na mnie używano tych technik. Jak bardzo byłam ich często nieświadoma, jak bardzo widz widzę dopiero z perspektywy czasu, jak łatwo było budować przyjaźnie. Naprawdę niewiele trzeba było.

>> Próbowano spowalniać twoje dochodzenie do do trudnych informacji jako dziennikarki. Próbowano budować życzliwość na przykład danej firmy z tobą. Tak. Tego rodzaju.

>> Wiesz co, życzliwość to od wielu lat były próby budowania, ale to jest być może charakterystyczne w ogóle do większości relacji PR-u, marketingów z dziennikarzami we wszystkich branżach. To co jest rzeczywiście inne i to nie jest tylko moja obserwacja, bo tych rozmów miałam bardzo dużo i też po wydaniu książki bardzo dużo do mnie takich refleksji wraca od ludzi, którzy to są rzeczywiście fajne lobbyści. To są ludzie, którzy doskonale wiedzą jak funkcjonować, o czym mówić, jak mówić, gdzie się pojawić, na jakich być konferencjach, jakie rzeczy sponsorować z kultury, z nauki, m, z biznesu,

>> z edukacji.

>> Z edukacji. Jak się ubrać, że nie za bardzo, wiesz, nie patować. yyy znają się na popkulturze, oglądają te same seriale, łatwo zgubić tutaj dystans i uznać, że wszyscy funkcjonujemy w jakimś takim wspólnym, można powiedzieć, świadku.

>> Mhm.

>> Ja też widziałam jak ci lobbyści docierali do polityków. Politycy mi niektórzy o tym opowiadali. M. No wystarczyła, wiesz, kawka na placu Zbawiciela naszym plaksie, nie warszawskim można powiedzieć, czyli placu Luksemburskim w Brukseli, który też jest takim miejscem właśnie funkcjonowania, lobbingu, polityki i te relacje budowane naprawdę latami. Nie twierdzę, że one wszystkie miały oczywiście u spodu jakieś wiesz tylko złe, negatywne intencje, bo to były często normalne relacje, tak jak wyglądają relacje w środowiskach dziennikarsko-medialno-polityczno-prowo-biznesowo-technologiczno-wszelakich. Ale one były naprawdę bardzo sprawnie budowane, długotrwale, z ciekawych środowisk wychodzą ludzie pracujący w tych korporacjach, nieoczywistych często. I to owocuje dzisiaj, to naprawdę owocuje i my to widzimy. Jeżeli ktoś się zajmuje tą działką, to co chwilę widzi spowalnianie. Nawet dzisiaj my mamy teraz przywróconą czy też podjętą przez Ministerstwo Cyfryzacji dyskusję o podatku cyfrowym.

>> Właśnie. Ja tak bardzo ciężko wzdycham dlatego, że tego podatku nie będzie.

>> No jak to?

>> No nie będzie. No nie będzie. No nie będzie, nie będzie. No jakby ktoś rozpoczął tą dyskusję w takim 2019 roku, to powiedzmy, kto mógł rozpocząć? No był taki premier, wyobraź sobie, premier Morawiecki i się wycofał. Jakby wtedy to było pociągnięte i kiedy się otworzyło okienko za Joe Bidena, to ten podatek byłby w Polsce, tak jak jest w Niemczech, we Francji, w Austrii, Wielkiej Brytanii, ale wycofano się w 2019 roku. Co więcej, wycofanie Polski w Polsce ogłosił wiceprezydent Stanów Zjednoczonych. Bardzo ciekawe to było wydarzenie. Prezydent Pence przyjechał na spotkanie z rządem i na briefingu prasowym podziękował Polsce za to, że się wycofała z prac nad podatkiem cyfrowym, o czym nawet urzędnicy Ministerstwa Finansów jeszcze nie wiedzieli. Więc dzisiaj, te 6 lat później przy tym sytuacji politycznej, w której jesteśmy przy drugiej kadencji Donalda Trumpa, który jak mówiliśmy jest ściśle związany z Doliną Krzemową i z bigtechami, oczywiście rozmowa o podatku cyfrowym jest bardzo ciekawa, jest bardzo wartościowa, bo też przynosi nam dużo wiedzy o tym, jak się robi politykę w Polsce, dużo wiedzy o tym, jakie jest też nastawienie może społeczeństwa w ogóle do opodatkowywania korporacji. Przynosi nam analizy też tak, bo jest przygotowana dla Ministerstwa Cyfryzacji analiza przez fundację Instrat wprowadzenia takiego podatku, ale no chleba z tego nie będzie.

>> No właśnie to jak to jak to rozszerz proszę ten katalog argumentów, no bo tutaj zarabiają normalnie wszędzie na świecie funkcjonuje firma zarabia w jakimś kraju to w tym kraju płaci podatki. Dlaczego w przypadku big techów miałoby być inaczej? To pierwszy argument, który się ciągle powtarza, to jest argument będzie drożej. To znaczy oczywiście, że podatek zostanie przerzucany na konsumenta, na klienta. I to jest takie wiesz, zdroworozsądkowe. Partia kupskiego rozumu ci mówi, że tak będzie, tylko że to niekoniecznie tak funkcjonuje. No bo po pierwsze te firmy ustalają swoje stawki opłat za usługi, które oferują różne chmury, subskrypcje etc. Nawet niekoniecznie globalnie, ale przynajmniej regionalnie. Tak. Nikt nie ustala stawki opłaty za Netflixa, Spotifya, Google Cloud etc. dla Polski, bo to się po prostu biznesowo nie spina. Jest to za bardzo skomplikowane i my już przerabialiśmy raz taką historię, z tym, że będzie drożej, bo jest nałożony podatek. To była historia właśnie z początku pandemii, 2020 rok. Rozszerzono katalog, to nawet nie podatku, bo to jest opłata audiowizualna ponoszona przez wszystkich, wszystkich, którzy korzystają z filmów i z seriali w Polsce, czyli kina, telewizje, telewizje satelitarne, wypożyczalnie DVD etc. Rozszerzono to na platformy streamingowe. No jednak w 2020 roku więcej ludzi siedziało na Netflixie niż wypożyczało filmy w wypożyczalni kaset wideo. I tak samo była wtedy mocna dyskusja, że te 1,5%, które idzie na Polski Instytut Sztuki Filmowej, to nie jest podatek, to jest konkretna opłata

>> dla twórców.

>> To potem to idzie dla polskich filmów.

>> Filmy. Dokładnie.

>> 20 kilka lat od powstania PiSu polskie kino wyszło z takiego totalnego dramatu. To był moment, kiedy tam było 10, 12 produkcji rocznie. Nic nie było w polskich kinach polskiego. Jakiś żelada totalna. To poziomo, że dostajemy Oscary, kolejne nominacje do ważnych nagród. Polskie firmy się świetnie sprzedają. Teraz oczywiście są spadki kinowe popandemiczne cały czas, ale przed pandemią Polska była obok Francji rynkiem z największym współczynnikiem polskiego kina w sprzedaży biletów czy lokalnego kina w stosunku do filmów anglojęzycznych. Więc odbudowaliśmy ewidentnie kino i w tym udział PiSu był bardzo ważny. Więc zdecydowano półtora procent z przychodów Netflixa oraz innych streamingów idzie na PiS. My to wtedy nazwaliśmy podatkiem od Netflixa, bo to było tak najłatwiej. Mówię my, czyli tam dziennikarsko-publicystycznie. I oczywiście, że było dużo argumentów. Netflix to przerzuci na na użytkowników. No i wiecie co? No nie przerzucił. No nie przerzucił,

>> a płacił

>> w sensie zdrożał Netflix.

>> Zdrożał. Z cztery lata później, dlatego że po prostu wszędzie podnosił znowu regionalnie swoje stawki i w dużej mierze to był głównie wiecie wiesz z czego problem zjawiska współdzielenia konta, że ludzie kupują jedną,

>> a nie tego, że trzeba na polskie firmy płacić

>> procent.

>> Naprawdę czyli jakieś orzeszki.

>> Mhm. No dobra, no to

>> ale pewnie część na pewno, znaczy zobaczmy, te usługi tak drożeją, wszystkie drożeją. Spotify zdrożał, cloudy drożeją, czyli chmury. No bo te usługi po prostu są coraz droższe też w obsłudze.

>> Mhm.

>> A mówisz, nasi sąsiedzi wprowadzili podatek cyfrowy?

>> No kilka państw w Europie już wprowadziło,

>> czyli można.

>> Można.

>> I co?

>> Ale to nigdzie nie było proste.

>> A dlaczego w Polsce nie będzie? Dlaczego jesteś przekonany, że w Polsce nie będzie? Dlaczego to jest takie trudne? Kto mówi nie? Oprócz tego, że że

>> polityka międzynarodowa mówi nie. Wiesz, Donald Trump bardzo mówi nie. Rzeczywiście to znaczy tu nie ma co uciekać od tego, że tak się dzieje.

>> Czyli po prostu Amerykanie, amerykańscy politycy, amerykańscy dyplomaci nie życzą sobie podatku nakładanego w Polsce na amerykańskie koncerny.

>> Tak. Tak. I polski rząd w obecnej sytuacji, w takiej jakiej jesteśmy, chyba nie trzeba tłumaczyć, że nie jest to najłatwiejsza sytuacja, no. Ostatnią rzeczą, jaką będzie robił, taka jest prawda, to pójście na jakieś zderzenie czołowe w imię. No ja nie wiem, że to brzmi strasznie niemiło, ale tych kilkuset milionów, może półtora miliarda, może dwóch miliardów budżetowych. Czy my byśmy mieli na co wydać te pieniądze? Tu by się znalazło sporo, sporo, sporo potrzeb. Oczywiście w pierwszej kolejności można by uznać, że takich potrzeb na jakie wskazuje Ministerstwo Cyfryzacji, czyli czyli tam przekazania tych pieniędzy na badania, rozwój, innowacja, chociaż to nie jest dobry pomysł. Tak.

>> Dlatego i tutaj się zgadzam z Ministerstwem Finansów, jeżeli wskaz wskazana jest konkretnie na co idzie, to to już nie jest podatek, tylko to jest znowu opłata jakaś. Tak, tak jak w przypadku opłaty audiowizualnej. Podatki jednak idą do wspólnego budżetu i budżet jest krajowy ustalany wspólnie na radzie ministrów i w rządzie.

>> Okej. Niech idzie na przedszkola.

>> Na 800 plus.

>> No cokolwiek.

>> Na drony. Znaczy w sensie naszą technologię dronową. Cokolwiek.

>> Na jakim jesteśmy etapie? Tak.

>> Jesteśmy na etapie, że Ministerstwo Cyfryzacji zamówiło tą analizę w fundacji Instrat. Analiza wróciła do ministerstwa. Ministerstwo wskazuje, że docelowym docelowym poziomem prac byłoby tam 3,5% od tak zwanej yyy tak zwanego szerszego katalogu, bo tam były brane pod uwagę dwa katalogi, węższy i szerszy. W węższym są tylko usługi yyy reklamowe, w szerszym usługi reklamowe i marketplaceowe, czyli wszystkie te serwisy typu właśnie też chińskie jak jak Shein, jak Temu yyy by pod to podchodziły, sprzedające u siebie produkty i bazujące też na danych użytkowników. I no wraca do prac z Ministerstwa Cyfryzacji, do prac rządowych, ale no za podatek to nie Ministerstwo Cyfryzacji odpowiada za podatki, tylko Ministerstwo Finansów. Nie siedzę ministrowi Domańskiemu w głowie, ale ileś razy się wypowiadał mocno krytycznie o takim pomyśle. Podobno to są informacje, które usłyszałam od kilku polityków związanych z cyfryzacją. Ostatnio jednak została zł został złagodzony ten opór, ale ja wciąż nie wierzę niestety w ten podatek. Nie, bo przecież główny księgowy kraju powinien chcieć mieć jak najwięcej wpływów, czyli kolejny podatek, czemu nie będzie miał więcej do rozdania tym ministrom, którzy na radzie ministrów chcą. Ja poproszę, ja muszę więcej, jeszcze mi, jeszcze mi kołderka zawsze jest za krótka. Dlaczego nie pozwolić samemu sobie tę kołderkę doszyć, zwiększyć, powiększyć, prawda?

>> Zaproś ministra Domańskiego, spytaj go o to.

>> Dobrze, jest to dobry pomysł. Zapisujemy sobie.

>> Tak jak mówię, ja nie siedzę w głowie jemu, ale jest to bardzo ciekawe pytanie.

>> Mhm. Sporo mówiliśmy o wrócę do tej listy tych tych tych bigtechów właśnie. Microsoft, Meta, Google, Nvidia, Amazon, Apple, Uber, Netflix. No amerykańskie firmy.

>> Amerykańskie, ale mówiliśmy też o chińskich. Ja bym bardzo chciała, żeby ich naprawdę nie tracić. Pola widzenia. To chciałem zaproponować, żebyśmy przeszli do film amerykańskich, do amerykańskich bigtechów, bo o ile jeszcze możemy chiń

>> chińskich big techów, przepraszam, bo o ile na amerykańskie możemy psioczyć, dlaczego, jakie grzechy mają na na na sumieniu, to bardzo dokładnie to omówiłaś, ale to są jednak Amerykanie, jakaś powiedzmy wspólnota, powiedziałbym cywilizacyjna, jednak jakaś tam wspólnota wartości, stary kontynent i nowy świat. Gdzieś ten most można mentalne zrozumienia wspólnych celów znaleźć i przerzucić. Z Chińczykami byłoby trudniej. Czy można powiedzieć, że chińskie bigtechy do do listy grzechów chińskich bigtechów, która jest taka sama jak w przypadku amerykańskich, można jeszcze dorzucić to, że oni stoją po złej stronie mocy?

>> To nie o to chodzi nawet, że stoją po złej stronie mocy. One stoją po tej stronie, po której stoją. To znaczy wiesz, dla nich to jest dobra strona mocy. Pamiętajmy o tym. Tak to jednak yyy no Chińska Republika Ludowa jest też państwem opartym na konkretnych wartościach.

>> Swoich wartości.

>> Tak. Tak. I to ciężko jest też narzucać komuś, że czyjeś wartości. Oczywiście jeżeli mówimy o wartościach, a nie o kwestiach w rodzaju łamania praw człowieka.

>> Właśnie o tym mówię, że wartościami w Europie są prawa człowieka, w Ameryce są prawa człowieka, w Chinach chyba nie.

>> Bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo.

>> Indywidualizm jednostki, prawda? Czy czy prywatność?

>> W Chinach naprawdę bezpieczeństwo, m silne państwo, no komunizm oczywiście, no nie zapominajmy naprawdę, bo ja mam wrażenie, że też tracimy trochę z pola widzenia, że to jest państwo komunistyczne. To jest to jest dyktatura komunistyczna. Barwy są jednak czerwone tego kraju, prawda?

>> Tak. Znaczy no tak, no tak. No nawet jeżeli tam jest rynek kapitalistyczny, to jest no jak to się ładnie teraz próbuje analizować cyfrowa dyktatura, znaczy

Taka leninizm cyfrowy, jakby to nie zabrzmiało. Więc jeżeli chodzi, dochodzimy do tych grzechów chińskich bigtechów, to no to mają ten grzech pierworodny, rzeczywiście grzech urodzenia. Ciężko jest oczywiście za to firmę karać, czy biznesmenów za to karać, czy pracowników tych firm za to karać, że się urodzili, tworzą w takim miejscu, w jakim tworzą, ale za tym idą konkretne konsekwencje. Korzyści i konsekwencje. Korzyści są takie, że to państwo wspiera te firmy, wspiera je oczywiście, reguluje, oczywiście tworzy ten bardzo wymagający, to bardzo wymagające środowisko prawne, prawne, polityczne, ale też wspiera, wspiera je wewnętrznie, wspiera je zewnętrznie, subsydiuje. O tych subsydiach się dzisiaj mówi coraz więcej, coraz odważniej się mówi. Jeszcze kilka lat rynku motoryzacyjnego, tak na przykład w kontekście rynku motoryzacyjnego, ale nie tylko, bo to jest również element subsydiów. Jest też elementem, który bardzo wspiera międzynarodowy ten wielki marsz właśnie takiego shin-czytamu. Te firmy są subsydiowane. To, że one mogą sprzedawać tak tanio, to się nie dzieje samo z siebie. To nie jest magiczna ręka rynku. To, że na Asin jest sukienka za 10 zł, w tym naprawdę nie ma nic rynkowego takiego w sensie wolności rynkowej. Więc są subsydiowane, są wspierane również pomocą aparatu państwowego. To są pisane, niepisane, ale jednak są umowy, które powodują, że firmy międzynarodowe technologiczne chińskie, no jednak są zobowiązane i to to jest normalnie, znaczy jawne prawo, są zobowiązane, jak każdy podmiot gospodarczy w Chinach, do działania na rzecz państwa chińskiego. Więc jeżeli się pojawi taka potrzeba, to one się będą dzielić informacjami, one się będą dzielić danymi. Tu nie chodzi o wbudowywanie backdorów. Nie trzeba backdorów, żeby zbierać dane dzisiaj. Więc będą się tymi danymi dzielić. Będą się dzielić tą wiedzą. Będą się dzielić know-how, będą się dzielić wszystkim, co pomoże Chinom osiągnąć plan na 2047 rok, czyli zostania największą gospodarką, największym imperium światowym. Ale równocześnie mają też wsparcie ze strony służb chińskich.

Właśnie i w tym kontekście, bo ja jeszcze bardziej uproszczę to to moje bardzo naiwne i może trochę sensacyjne podejście skromnego redaktora, czy to jest tak, że zarówno Instagram jak i TikTok robi mi tę samą krzywdę, bo mnie uzależnia, bo ja tam siedzę trzecią godzinę i po prostu ten kciuk przerzucam, scrolluję, mnie wciąga, gałki oczne, nie w tę i we tę, odrzuca i te treści mało szlachetne i mało wartościowe. Więc i tu i tu jest to samo. Ta sama strata dla mnie i ta sama szkoda mi wyrządzana, ale dodatkowo jeszcze dodatkowym minusem TikToka jest taki, którego nie ma w przypadku Instagrama, że są te rosyjskie służby, są te chińskie służby, jest to zbieranie...

...rosyjskie też.

I rosyjskie też przy okazji. No właśnie. Czy czy czy można powiedzieć...

Rosyjskie są wszędzie. Chińskie teraz też są wszędzie już.

Ale co co że że c czy czy to jest zbyt, żebym tutaj nie zabrzmiała, bo trochę może zabrzmiałem jak teorie spiskowe też, nie takie tam. To nie o to chodzi tam szanowni nasi słuchacze, widzowie, żebyście teraz nagle wszędzie szukali śladów chińskich i rosyjskich służb, ale no no są na platformach społecznościowych. Wiedzcie, że są.

Ale czy można powiedzieć, że ponieważ to chińskie, to TikTok gorszy od Instagrama, bo amerykański?

Chciałbyś takiej prostej odpowiedzi? No wiesz, mówiłem, skromny, naiwny, skromny i naiwny redaktor. W TikToku jest bardzo dużo różnych problemów, problemów podbitych też tym, że to jest chińska firma. Nie ma co ukrywać. Ja nie mam żadnego dowodu i chyba nie ma takich dowodów, że tutaj idzie taki bezpośredni kanał, wiesz, przesyłu informacji z TikToka do Bidensa, z Bidensa do partii komunistycznej, nie...

...komitetu centralnego.

...oczywiście, politbiura czy czegokolwiek, ale to, że tak, a nie inaczej został w ogóle stworzony TikTok, wytrenowany TikTok, wytrenowane jego algorytmy, one są wciąż znacznie bardziej doskonałe niż Instagrama. To nie jest tak, że Instagram, który się też tiktokizuje, czy Facebook, który się tiktokizuje, YouTube, który się tiktokizuje etcetera, dogoniły już Tiktoka pod kątem tej absorpcji danych, informacji, szkolenia algorytmu. Nie dogoniły jeszcze, chociaż są starsze. One zostały na wstępie, można powiedzieć, przegonione, a teraz gonią ten cały czas tego TikToka. No jest cały czas dużo ostrzeżeń. One się co i raz pojawiają. Co i raz. No ostatnich było trochę trochę trochę mniej na temat na temat TikToka w tych ostrzeżeniach od służb państw zachodnich. Ostatnie chyba takie głośniejsze fale ostrzeżeń były właśnie jesienią ubiegłego roku też z kolejnych kilku europejskich państw. No co ci mam powiedzieć? Ja konta na TikToku nie mam. Znaczy mam konto na TikToku, co już o czym wielokrotnie mówiłam, ale tylko na desktopie, na moim brudnym komputerze, które służy mi do OSINT-ów, założone na jakąś taką w ogóle dziwną, fałszywą, no fałszywą tam nieużywaną pocztę etcetera.

Rozumiem. Jest to, jest to jakiś rodzaj odpowiedzi, ale przecież...

Jest to jakiś rodzaj odpowiedzi.

Tik miał zniknąć ze Stanów Zjednoczonych, Donald Trump miałik, nie...

...miał przymusić. Czekaj, no miał miał zostać wyłączony. Nawet była konkretna data. Donald Trump miał zmusić chińskiego właściciela, by znalazł w Ameryce firmę, która odkupi TikTok. I co?

No i nic. I 90 dni za chwilę chyba mija kolejne tego przedłużenia tej prolongaty. To już będzie tam za chwilę trzecia prolongata. No i nic. Teraz jeszcze bardzo ciężko będzie cokolwiek zrobić z tym sprzedażą TikToka albo blokadą TikToka, bo przecież w ramach wojny celnej naprawdę są popsute relacje amerykańsko-chińskie. Więc Chiny choćby po prostu dla samego faktu, bo to też jest tak, TikTok się broni, że nie jest firmą chińską, że jest firmą singapurską, międzynarodową, tak? Bo ma centralę w Singapurze i tam jakieś tam rozliczenia na Kajmanach, a w ogóle to swoje oddziały ma teraz w Los Angeles i nie wiem w Irlandii czy gdzieś tam. Więc...

...de facto jest amerykańska firma, umówmy się.

...amerykańska, kajmańsko-amerykańsko-singapurska, tak? Ale równocześnie przy procesie sprzedaży, znaczy inaczej przy procesie próby wymuszenia na Bidens, czyli spółce matce TikToka, od sprzedaży tego TikToka pojawił się argument, który poszedł oficjalnie do Sądu Najwyższego w Stanach Zjednoczonych. Nie możemy tego zrobić, bo musielibyśmy mieć zgodę władz Chińskiej Republiki Ludowej. Chodzi tam o odsprzedaż głównie tak naprawdę algorytmu czy też oddanie dostępu do algorytmu. Więc no jest międzynarodowo amerykańsko-kajmański, ale jednak Chińska Republika Ludowa trzyma rękę na trzyma rękę na algorytmie.

No, więc jest to skomplikowane, skomplikowana sytuacja i znowu przypomnijmy, kto rozpętał awanturę o Tiktoka? O zablokowanie TikToka w Stanach. Kto rozpętał? Donald Trump w 2020 czy 21 roku w czasie swojej pierwszej kadencji to pod wpływem on pierwszy naciskał na blokadę to pod wpływem pracy jego administracji. Kolejna administracja, czyli Joe Bidena kontynuowała i potem był normalnie przeszedł przez przez Kongres amerykański przeszła ustawa słynna ustawa dzisiaj nazywana Seller Band, czyli albo cię albo się odsprzedasz albo cię zbanujemy. Ona też bardzo ciekawie przeszła, bo przeszła w pakiecie takich ustaw pomocowych dla państw sojuszników i utrudniających życie dla państw adwersarzy. Tak więc w ramach utrudnienia życia Chinom przeszła i to półtora roku temu. No data, ta pierwsza data, o której mówiłeś, ten zegar to bił w styczniu, w połowie stycznia tego roku, dokładnie tam 19 stycznia, dzień przed inauguracją prezydencką. Tak było.

Tak, tak było.

Czyli miał zasiąść w fotelu i natychmiast zamknąć Tiktoka.

No, więc pierwsze co prezydent zrobił to wydał rozporządzenie prezydenckie przesuwające datę wejścia, a potem kolejne przesunięcie i za chwilę pewnie kolejne, chociaż to nie jest tak, że tam nie ma chętnych kupców, bo oni się pojawiali. Tak, najgłośniej było zawsze Oracle, tak, bo Oracle już z Tiktokiem współpracuje w Stanach. Wspólnie tworzą Project Texas, czyli wielkie serwerownie w Teksasie, które miały być argumentem, są argumentem na to, że dane użytkowników amerykańskich...

...zostają w Stanach.

...Więc Oracle jest w ogóle firmą bardzo ciekawą, blisko związaną, no nie tyle firma, tylko jej prezes, tak? Ellison jest blisko związany z Donaldem Trumpem. Od lat mają bardzo dobre relacje. On nie musi się na żadnych obiadach czwartkowych pojawiać.

Oni są...

...bywa na golfie. Oni są kumplami tam od dekad. Jak jeszcze przy pierwszej kampanii Donalda Trumpa w 2016 roku był jedynym prezesem w Dolinie Krzemowej, który faktycznie wpłacał na kampanię Donalda Trumpa, czyli zanim się tam Zuckerberg, Musk pojawił czy inny Bezos.

Wspierałem Trumpa zanim to było modne.

Dokładnie. Więc więc Oracle jest tutaj tak mocno wskazywanym graczem chętnym do odkupienia. Microsoft się pojawiał też na tej liście X, ale to tak raczej chyba jako taki po prostu humbuk trochę do podyskutowania. Jakieś mniejsze podmioty, które miały takie ambicje tworzenia dobrego TikToka, otwarcia algorytmu. No tylko, że to musi być wola polityczna po obu stronach, a przy wojnie celnej tej woli politycznej nie będzie, a z drugiej strony nie będzie też decyzji o zbanowaniu, bo nie strzeli sobie Donald Trump, jak sam powiedział. Zresztą nie strzeli sobie w nogę, bo jak to sam powiedział przed tym pierwszym werdyktem, znaczy pierwszym pierwszym pierwszym rozporządzeniem prezydenckim, teraz to ja mam tam dużo fanów...

...no.

...nie chcę nie chcę tracić poparcia.

I zobacz, to też jest pewnego rodzaju może nie tyle strategia, chociaż po części strategia, mechanizm budowania wpływów bigtechów. My ich wyznawcy, my ich modlący się do nich, my siedzący w nich, korzystający z usług, budujemy najsilniejszą, najsilniejszą, naprawdę najpotężniejszą grupę wsparcia. Silniejszą niż wszyscy lotnicy razem zabrani.

My userzy.

My userzy. Wpuszczam tak z taką łatwością i sadą w tematy chińskie z Sydwie, dlatego że przypominam, chińskie tematy Sydwia ma rozpracowane, jest autorką, no zajmuje się tym dziennikarsko, ale jest po prostu także autorką książki "Chińczycy trzymają nas mocno". Konkretnie o Chinach państwu też polecam. Słuchaj, na taki komunikat, na taki taki wpis na na na Twitterze...

Też mówisz Twitterze wciąż.

...mówię Twitterze.

Nie da rady, nie jesteśmy ze starzy już.

Tak, jesteśmy za starzy. Użytkownik Piekziu pisze tak: "Likwidacja analfabetyzmu i powszechny obowiązek szkolny przyniosły ze sobą dosyć znaczący wzrost wiedzy i świadomości wśród społeczeństw." Ale pisze dalej tak: "Na ile zawsze tak było? Tylko płaskoziemcy umiejętnie się maskowali. Na ile współcześnie internet dał im możliwość głoszenia teorii, których wstydzą się poruszać nieanonimowo, przyznajomych?" Kolejne pytanie: "Jak głęboki będzie to regres w skali ludzkości i czy nie doprowadzi w końcu do jakiejś katastrofy, w której najmocniej ucierpi, jak zwykle to bywa, najbiedniejsza i właśnie najprostsza część społeczeństwa?" To jest pytanie, które chciałbym ci zadać. Wstęp do pytania o to, czy bigtechy, ich usługi, ich produkty pewnie...

...nas ogłupiają?

Nie, nie, naprawdę nie. To znaczy możemy oczywiście, ja jestem też wiesz bardzo krytyczna w stosunku do platform społecznościowych czy też właściwie dzisiaj bardziej platform informacyjno-rozrywkowych. Celowo nie mówię mediów, bo to to nie są media. Media to jesteśmy my i to nawet nie, że my tutaj, bo dziennikarze albo my, bo jesteśmy na kanale mediowym, tylko my właśnie ci userzy, nie? To my jesteśmy tam mediami, to my publikujemy komunikaty, a to są tylko platformy coraz mniej społecznościowe, bo tych to też już dzisiaj mówiliśmy, te relacje społecznościowe to właściwie zanikły, informacyjno-rozrywkowe, z naciskiem na rozrywkowe. To, co się dzieje z procesem obiegu informacji, z procesem spłaszczenia informacji, z procesem clickbajtozy, której media tradycyjne też trochę przyłożyły, to nie ma co. Chociaż no to są takie powiązane, tak mechanizmy gonienia właśnie gonienia tej atencji. To, co się z tym dzieje, jest oczywiście smutne, niebezpieczne, budzi wiele obaw, wiele, wiele wiesz wspaniałych, dogłębnych analiz, ale ja bym nie zwalała to całej odpowiedzialności tylko i wyłącznie na platformy. To, w czym one są odpowiedzialne i powinny ponosić odpowiedzialność, znaczy powinny ponosić też koszty takie konkretne, jest takie budowanie swojego modelu biznesowego opartego na algorytmach pozycjonujących treści, które zaogniają to, o czym przed chwilą czytałeś. I to są bardzo konkretne, dlatego ja mówię, konkretne decyzje biznesowe. Nawet można wskazać, jeżeli sobie przypomnę, zaraz sobie spróbuję przypomnieć konkretną datę, kiedy to się zadziało, to był 2000 rok, chyba kwiecień 2014 roku, kiedy Facebook zdecydował się zmienić algorytm pozycjonujący treści. Przez długie, długie lata, pierwsze swoje 10 lat funkcjonowania, Facebook dostarczał nam treści głównie od znajomych, ale było też sporo mediów, sporo jakiś takich wpisów, powiedzmy, reklamowych, ale wyglądających jak na informacje, tak? I one nam się pojawiały w większości chronologicznie. Tyle, że zauważono wtedy, że Facebook zatrudnia naprawdę, no Facebook i wszystkie te firmy zatrudniają. Naprawdę fenomenalnych, dogłębnie badających yyy też od strony psychologicznej yyy ekspertów badających użytkowników od strony psychologicznej. Zauważono spadki w ruchu. Owszem, ludzie pisali, owszem, ludzie lajkowali, bo już był znaczek like, ale nie komentowali i nie udostępniali.

Było słabe zaangażowanie.

Tak, zaangażowanie niewystarczająco duże, czyli za mało się dawało zbierać informacji o ludziach, a te informacje, jak opisuje świetnie Szoszana Zuboff w swojej książce, czyli "Kapitalizm wieku inwigilacji", te dane były niezbędne, żeby wypracować tak zwaną nadwyżkę behawioralną, czyli taką wiedzę o nas, nas popakowanych w paczki, którą, którą w tych paczkach można sprzedawać reklamodawcom. Więc za mało było tego zaangażowania. Zmieniono algorytm i Facebook ogłosił: "Zmieniamy algorytm na nowy. Będzie to algorytm, który będzie dostarczał wam, nasi drodzy użytkownicy, rzeczy bardziej angażujące, czyli od waszych znajomych." Tak to tak to sprzedawano, nie? Od znajomych. W tym momencie wszyscy, którzy pracowali w mediach, to pamiętają. Wszyscy, którzy pracowali w mediach, mieli cokolwiek wspólnego z platformami społecznościowymi, czyli duża redakcja, która ma swój fanpage na na Facebooku, czyli takie...

...drastycznie spadały zasięgi.

...drastycznie. Mógłeś mieć 100 000 obserwujących, zasięg 1000, ale za płać będziesz miał lepszy. No to był pierwszy mechanizm, czyli właśnie tego psucia usługi, żebyś dopłacił, żeby odzyskać wcześniejszą usługę. Ale przede wszystkim przede wszystkim zmieniono to, że zaczęto nam dostarczać treści, które miały nas bardziej angażować, nie które były chronologicznie ułożone od znajomych, których mamy bliżej. To można ocenić tylko te, które nas zaangażują. A skoro zaangażują, to co nas angażowało? Zdjęcie koleżanki na wakacjach? Informacja z portalu informacyjnego o tym, że wybory się w jakimś państwie odbyły? Nie. Drastyczne treści, politycznie skrajne i co więcej, bardzo szybko algorytmy wyłapały, że co nakręca skrajne politycznie po drugiej stronie. Więc albo dostawałeś bańkę swoją, no bo wiadomo, wtedy też było więcej zaangażowania, bo lubimy rzeczy, które lubimy, lubimy poglądy, które lubimy, lubimy muzykę, której zawsze słuchamy i skrajnie po drugiej stronie, które nas triggerowały w efekcie. Oprócz tego, że zaczęliśmy żyć w bańkach filtrujących i mieliśmy przekonanie, że tylko wszyscy myślimy tak samo lub po drugiej stronie są ci skrajni, skrajni lewacy, skrajni prawacy. Nie ma centrum. Mamy, zobacz, mamy to w Polsce. Mamy lewaków i prawaków, nie? Ze sobą ciągle po prostu zderzających się.

Teraz nie się spotkać, tak? Bardziej zderzyć niż spotkać.

Więc to były decyzje biznesowe. Te decyzje biznesowe były, znaczy celem tych decyzji było podbicie wyników finansowych. Ale oczywiście, że to nie jest tak, że gdzieś Facebook na siłę ludziom te rzeczy wtłacza do głowy. To nie jest tak, że TikTok na siłę dostarcza takie, a nie inne filmiki, a X na siłę, chociaż coraz bardziej trochę na siłę. Rzeczywiście w Xie to tak jest. Dostarcza treści, które są nawet nie chodzi o to, że dezinformacyjne czy ziejące mową nienawiści, ale po prostu wywołujące bardzo dużo emocji.

Rozpalające.

Tak, rozpalające. Mówię, że w Xie to trochę coraz bardziej jest, bo rzeczywiście to widzimy od zakupu Xa przez Elona Maska i znowu to nie jest jakieś moje odczucie, bo to są konkretne doniesienia i analityczne i doniesienia ludzi z wewnątrz, wewnątrz tu i teraz, tak, manipulowania z algorytmem. Ja tylko szybka dygresja, chyba się na pewno w pierwszej dekadzie XX wieku pojawiłem się na Twitterze. Jak to brzmi?

To...

...ja też w pierwszej dekadzie.

2008, 9, nie pamiętam.

Coś takiego. Dziewiąty.

I właśnie dlatego się pojawiłem na Xie i taką czułem wielką ulgę i odświeżenie w stosunku do Facebooka, że tamta była ta chronologia, to o czym mówisz, że się po prostu ktoś coś napisał i w kolejności jak ktoś coś napisał, duża redakcja...

...jak RSS trochę była.

...była. To się tak dokładnie taki kanał treści, kanał informacji, który mi spływał, pojawiał się. Dawno minęło, prawda? To już dawno tak nie działa. Ale ty chcesz powiedzieć, bo chyba nie dokończyłaś, bo ja ci brutalnie przerwałem, przepraszam, że to nie jest tylko tak w przypadku XA. Może tu jest wyjątek, że to te platformy wyłącznie są winne, bo ty pewnie chcesz dodać puentę, bo to zależy.

Ludzie zaczęli to wykorzystywać.

Ludzie zaczęli to naprawdę. To nie jest tak, że algorytmy funkcjonują sobie w jakimś oderwaniu od społeczności, tak? Od tych interfejsów naszych białkowych. Ludzie zaczęli to wykorzystywać i faktycznie mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznym zjawiskiem. O nim się już mówi coraz częściej jako o cyfrowym populizmie. Niebezpiecznym zjawiskiem, w którym taki technokratyzm w rozumieniu: technologie rozwiążą nam wszelkie problemy. Myśl tylko gospodarką etcetera. Myśl w taki w taki sposób. Taki technokratyzm zmieszany z dobrym zrozumieniem funkcjonowania algorytmów, czyli posiadaniem też pewnych budżetów na to, żeby funkcjonować na tych platformach, bo to trzeba zainwestować. Plus, no cóż, no brakiem kręgosłupa moralnego, chyba tak to można nazwać, powoduje, że...

...kieszenka wybuchowa.

...kraj za krajem, społeczeństwo za społeczeństwem, miejsce za miejscem następuje coraz silniejsza nie tylko polaryzacja polityczna, ale dochodzenie do władzy albo prawie dochodzenie do władzy takich grup, takich polityków, takich opcji politycznych, które no nie są nie są typowym populizmem prawicowym, ani nie są typowym populizmem lewicowym. One sobie trochę wybierają, co im pasuje w danym momencie. Dlatego mówi się o cyfrowym populizmie, bo tutaj te wykorzystanie technologii, zrozumienie tych mechanizmów, ale też używanie technologii jako argumentu, że my tutaj będziemy się na przykład super rozwijać, jak wszystko zdegulujemy na przykład. To nie jest jedyny argument. To to się przewija i wiesz, to bardzo było mocno widać w ubiegłym roku w Rumunii w tych wyborach, w których w pierwszej turze niespodziewanie wygrał no Mesjasz z TikToka, tak? Czyli Żarzesku, to kompletnie nieznany polityk. To się trochę przewija w Mołdawii, przy czym tam są jeszcze oczywiście wpływy rosyjskie. To totalnie to w Rumunii też były wpływy rosyjskie, żeby było jasne. Choćby to nie było jedyny powód, jedyny argument, bo to nie było tak, że tylko Rosja tam grała. Tam sobie rumuńscy politycy sami doskonale też z tym dali radę. No ale to się z państwa na państwo, z rynku na rynek, brzydko mówiąc, z wyborów na wybory, no zaczyna rozlewać.

Można powiedzieć, że populiści nigdy chyba w historii cywilizacji człowieka nie mieli tak efektywnych narzędzi, by siać.

Tak, tak.

Mogą siać.

To jest łatwiej dotrzeć...

...dużo skuteczniej niż kiedykolwiek, prawda? Dzisiaj...

...z jednej strony mamy przecież bardziej świadome społeczeństwa. No poziom edukacji nigdy nie był takim poziomem jak jest dzisiaj. Tak, nigdy tylu ludzi na świecie nie potrafiło czytać. Nigdy nie mieliśmy takiego dostępu do informacji. Nigdy nie mieliśmy takiego dostępu do różnych informacji, do zderzających się informacji. Tylko, że ten nadmiar, znaczy ten dostęp często prowadzi do nadmiaru. I w tym procesie nadmiaru przebranie, znalezienie, ja już nie mówię, że prawdy, ale czegoś, co jest obiektywnie realistyczne, jest coraz trudniejsze. Mówisz, zaczęło się od Facebooka, kwiecień 2014, bo tak się opłacało, tak opłacało się dla reklamodawców zmienić te algorytmy, żeby więcej pieniędzy Facebook na reklamach mógł zarabiać. Ale to to już dawno temu, 11 lat temu ten proces się dużo pogłębił, zaostrzył, zradykalizował, yyy, skomercjalizował jeszcze bardziej. Aż także dochodzimy do 16 września 2025 i czytam w presie: "Google, w tym YouTube, a także LinkedIn, inne wielkie firmy technologiczne wycofują się ze współpracy z weryfikatorami faktów. Walka z dezinformacją, która przez lata toczyła się w sieci, przestaje być priorytetem dla największych platform internetowych." Raport Europejskiej sieci standardów fact-checkingowych ujawnia, jak giganci technologiczni odwracają się od zobowiązań, pozostawiając miliony użytkowników bez kluczowych narzędzi do rozpoznawania fałszu. To już Elon Musk zapowiedział, kiedy Donald Trump po raz drugi zostawał prezydentem, a potem zanim ślad...

...Zuckerberg zapowiadał bardzo wyraźnie, że właśnie wycofuje się z programu fact-checkingowych.

...czyli nie będzie nawiązań.

Jak on, przepraszam, jak kupował Twittera, mówił: "Nie będzie takiego zespół, taki w Twitterze tak było, że był zespół ludzi, tych komponentów białkowych, który którzy weryfikowali, co tam my użytkownicy użytkownicy piszemy." Elon Musk Twittera kupił, wymusił sprzedaż, przejął, zrobił z tego Xa i powiedział: "Nie żadni ludzie, żadna rada mędrców, tylko Community Notes, czyli to wy społeczność będziecie decydowała i będziecie ewentualnie prostowali fałsz." To znaczy, że będziemy jeszcze bardziej osamotnieni w tej walce z dezinformacją. Czy ludzie po prostu będą łatwiej, jeszcze bardziej łatwo wystawieni na strzał tych, którzy chcą nam zrobić wodę z mózgu?

Przede wszystkim to oznacza, że za walkę z dezinformacją to się muszą zabrać państwa. Nie ma co tu liczyć na platformy, ale ja mam naprawdę wrażenie, że o tym, że co tu nie ma liczyć na platformy, to już powinniśmy widzieć od dawna. Nauczyć się nauczyliśmy się tego po pierwsze na procesie, że nie ma co liczyć na autoregulację, że sobie wprowadzą własne regulaminy, będą się trzymać własnych regulaminów i będzie jasno, przejrzyście, bezpiecznie i będzie w ogóle jakiś taki uporządkowany system dotyczący publikacji i potencjalnego blokowania treści. Bo autoregulacje skończyły się prywatną cenzurą, z tym tym, że regulamin Facebooka czy regulamin Xa stoi wyżej niż prawo krajowe. I jeżeli ktoś tutaj cenzuruje, to oni cenzurują. Przecież krzyczą najwięcej o wolności słowa, ale cenzurują, bo...

...nawet w Polsce były takie przypadki.

...nie wiem. Och, może mogłabym całą książkę napisać tylko wymieniając wszystkie przypadki osób, instytucji, miejsc, osób publicznych, osób prywatnych, które zostały skasowane, zbanowane, zszadowane. Nie wiadomo za co zadziała im zdjęta treść. Może i wiadomo za co została im zdjęta treść, ale się nie zgadzają z tym argumentem. Całe litanie, wszyscy od prawicy do lewicy. Tu każdemu się oberwało, włącznie z Muzeum Auschwitz kilka miesięcy temu. Więc no tak wygląda prywatna cenzura, że to są sprywatyzowane, oparte na wewnętrznych regulaminach decyzje. Więc z jednej strony skasowanie doradców zewnętrznych, z drugiej strony jest ograniczanie fact-checkerów wewnętrznych, ludzkich. Są zwolnienia właściwie we wszystkich firmach są zwolnienia. Zastępowani są oczywiście no aem.

Czytam, że ostatnia w tym artykule, artykule w presie, ostatnia platforma, która nadal utrzymuje program weryfikacji faktów to TikTok. Jego program jest jednak zintegrowany z moderacją, a nie bezpośrednio widoczny do użytku.

Tak, ale tu mówimy cały czas o tych zewnętrznych, bo gdzieś tam tych fact-checkerów wewnętrznych wszyscy jeszcze utrzymują. Coraz mniej, ale utrzymują. No to są czasami śmieszne liczby. W Twitterze to w ostatnim raporcie w oparciu o europejską regulację, czyli Dyrektywę o Rynku Cyfrowym, Digital Services Act, przepraszam, Akt o Usługach Cyfrowych. Akt o Usługach Cyfrowych. No to wynikało, że Twitter ma całego jednego takiego polskojęzycznego moderatora na te 7 milionów, 8 milionów użytkowników. Więc no widzimy jak to działa. Jak ktoś jest na Twitterze, widzi jak to działa. W przy złych wiatrach wystarczą dwie, trzy minuty, żeby trafić na treści porno. Ja już nie mówię, że dezinformacyjne...

...które które są niezbyt zgodne z regulaminem.

No tak. No co ci mam powiedzieć? No tak. No ale wolno absolutyzm wolności słowa.

Słuchaj, to to zostawmy naszych widzów z jakąś y...

...pozytywną?

No z jakąś rekomendacją, znaczy z jakąś radą. To znaczy są tak silne te wielkie firmy technologiczne, że nazywasz je w tytule swojej książki "Bogami", bo to są bigtechy. To co ja, biedny przeciętny odbiorca Didasaliów, mogę w relacjach z bigtechami? Mógłbym w relacjach z bigtechami, powinienem w relacjach z bigtechami...

...dowiadywać się.

...To znaczy ja mam bardzo silne przekonanie, że naszą największą bronią w ogóle w tym świecie współczesnym jest nasza świadomość. Zobacz, jeżeli mamy zrozumienie, świadomość, wiedzę dotyczącą mechanizmów dezinformacyjnych, znacznie trudniej jest na nas w ten sposób wpłynąć, bo widzimy, widzimy od razu, że to jest taki, a nie inny mechanizm, tak? Albo od razu, albo szybciej to wyłapujemy. Jeżeli mamy taką wiedzę dotyczącą funkcjonowania wielkich korporacji cyfrowych, to znowu będzie nam łatwiej wyłapywać, że to jest jakaś strategia, że nie musimy się jej poddawać. To nie znaczy znowu, ja powtarzam, wszystko kasować, ze wszystkiego rezygnować, zamknąć się w ogóle w jakimś jakieś chałupie drewnianej, tam w Kazachstanie, w Bieszczadach paść owce, nie te nasze legendarne, tylko mieć tą świadomość, tą wiedzę, to zrozumienie. Taką zimną, wiesz, taką zimną, zimną po prostu biznesowe podejście trochę do tego wszystkiego. Tak, bo no bo wtedy my sami zaczniemy wracać do pozycji konsumentów i wymagać. Ja na przykład, znaczy mi to bardzo pomaga, że ja jestem takim wiesz zimnym konsumentem, jak jestem niezadowolona, no to mówię, to nie będę używać, nie będę płacić i nie będę się wiesz dalej w tym w tym procesie uzależniać. Będę wymagać, wiesz, my potrafimy być tacy w Polsce. My ten mamy gen w Polsce taki. Zobacz jak nam świetnie wjechało prawo konsumenckie na takim poziomie powszechnym, powiedzmy zakupowym. Przecież jak ludzie się nauczyli, że w sklepach cena na produkcie oznacza cenę sprzedażową...

...świętość.

...to sobie nie pozwalają, żeby sklep inaczej robił.

Jeśli tam nawet przy kasie wyjdzie inna.

Bo wiedzą, że takie jest prawo. I skoro my się nauczyliśmy, a musieliśmy się tego prawa nauczyć, bo to była nauka kapitalizmu, to możemy się też nauczyć funkcjonowania w świecie technologicznym.

Potęga wiedzy.

Potęga wiedzy, potęga świadomości. No wiesz, baza i nadbudowa, nie? Zacznijmy od bazy, potem możemy nadbudowę. Tą nadbudową jest tak naprawdę też wymaganie od polityków. No poziom świadomości, poziom wiedzy, zrozumienia świata technologicznego wśród naszych polityków jest trochę lepszy niż był kilka lat temu, ale wciąż jest żenujący, naprawdę szorujący po dnie. Więc wymagajmy od firm, wymagajmy od tych, którzy powinni się nami opiekować też w tym świecie. Ale zacznijmy od naładowania samych siebie.

Tak, tak, tak, tak.

No to jest oczywiste, że mi się nie może, nie może mi się nie podobać tego rodzaju puenta, dlatego że regularnie w Idkaliach podkreślamy, że idzie nam tutaj w tych programach i w tych spotkaniach o wiedzę, by państwo byli w tę wiedzę po każdym spotkaniu bogatsi, trochę lepiej uzbrojeni w rzeczywistości, w zderzeniu z rzeczywistością, zderzeniu ze światem. No, mówiąc krótko, czytajmy książki. Ta wiedza jest i jak to funkcjonuje. Znaczy w przypadku bigtechów to jest to w książce Sylwii Czubkowskiej pod tytułem "Bigtechy". Autorka książki, dziennikarka, pisarka, współautorka podcastu "Tech Story", który znajdą państwo w Tok FM, była naszym gościem. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

To były Dida Skalia. Jeśli państwo jeszcze nie subskrybują tego kanału, to do tego zachęcam. Patrycjusz Wyżyka. Kłaniam się. Do zobaczenia.

[Muzyka]