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地球上大多数动物种群，无论是鱼类、鸟类、两栖动物、爬行动物、哺乳动物、植物、昆虫，等等，大多数物种都经历了大量的栖息地丧失，以及来自人类的巨大压力，现在还有气候变化问题。因此，它们的种群数量已经下降。当这些种群数量大幅下降时，它们就会失去对其自然进化和适应能力至关重要的遗传多样性。因此，我们从根本上损害了地球上许多物种的进化未来。但这是这些生物技术可以提供帮助的。因此，如果我们能考虑从已灭绝物种中找回突变来帮助生态系统，我们当然也可以通过追溯到濒危物种在它们更具多样性时的样本，并将它们的多样性带回其现存种群中。世界上已经没有恐龙DNA可供测序了。因此，我们无法理解，比如说，霸王龙或三角龙的基因组，除非我们能够理解它们的基因组。我们无法真正地重现它们及其特征。你知道，如果未来某天有人想创造他们自己的真实侏罗纪公园，他们将不得不完全从零开始创造这些物种。一旦我们对DNA的理解足够深入，能够制造我们想要的任何DNA序列，我们或许就能制造出以前从未制造过的生物。人们正在细菌中进行这项工作，他们以如此大的规模改变细菌基因组，以至于他们正在重写它们生命的密码。而且有些事情，我们作为一个社群已经决定，可能不应该发生。
感谢您收听“改变世界一次”——印度首个未来科技与可持续发展播客。我是您的主持人埃迪·艾尔，今天我非常高兴和荣幸能邀请到本·诺瓦先生，他是Revive & Restore的首席科学家和项目经理，这是一家致力于利用生物技术进行保护、基因拯救和去灭绝的开创性非营利组织。他因其在提取古代DNA方面的工作而闻名，他启动了猛犸象复兴项目（该项目现在由Colossal Bioscience主导）以及伟大的旅鸽回归项目。所以本，我真的非常感谢您抽出时间参与我们的播客。现在，生物技术、保护DNA、古代DNA提取，您已经参与这项工作很长时间了，如果您能介绍一下您的背景、您的工作以及是什么让您对生物技术保护产生兴趣，那将非常棒。
>> 嗯，是的。>> 是的。嗯，是的，已经很长时间了。我从2012年开始就与Revive & Restore合作。嗯，而且，为了快速纠正一下，因为功劳归于应得之人。嗯，是的，Revive & Restore成立于2012年，在Colossal公司成立并接手该项目之前，它确实在猛犸象去灭绝方面工作了多年。但共同创立Colossal的乔治·丘奇，是乔治将猛犸象去灭绝项目带到了Revive & Restore。所以我没有帮助启动它，但我协助了外展和教育工作。
>> 感谢您的澄清。>> 是的，我没有真正参与猛犸象去灭绝的科学研究。但旅鸽项目，那绝对是我主导的。嗯，我实际上是通过我早期关于旅鸽DNA的工作才获得这份工作的。所以，从2010年开始，我在加拿大安大略省麦克马斯特大学的亨德里克·波因纳尔手下，开始接受古代DNA实验室技术的培训。我研究了一些猛犸象样本和一些乳齿象样本，以了解当时古代DNA是如何提取和测序的。那些是测序完整古代基因组的最初期阶段。嗯，当时是如此之早，以至于，嗯，我记得只有一两篇出版物表明，从古代标本和博物馆藏品中的历史标本中获取大量DNA是可能的。所以当我联系博物馆获取旅鸽样本进行研究时，很多博物馆都拒绝了，因为他们不相信有很好的DNA，他们想等等看这个领域是否会有更多进展。嗯，是芝加哥菲尔德自然历史博物馆给了我第一次研究旅鸽DNA的机会。我在亨德里克的实验室提取了那些DNA。我从家人和朋友那里筹集了一小笔钱来做测序，因为当时这不属于我的研究生学习内容。我获得了我的第一批真正的完整基因组序列。那大约是瑞安·费林和斯图尔特·布兰德围绕旅鸽项目概念创立Revive & Restore的时候，旨在将保护和生物技术推向前所未有的高度。我通过一个共同的联系人乔尔·格林伯格与他们取得了联系，乔尔·格林伯格当时写了一本关于旅鸽及其历史的书。乔尔写了《父亲的河流跨越天空》。这就是为什么他被邀请参加2012年在哈佛举行的第一次会议，与乔治·丘奇、贝丝·夏皮罗、斯科特·爱德华兹以及许多杰出的科学家一起，他给我发邮件说，嘿，这些人想让旅鸽回来，而你，你知道，那是你从小就一直想做的事情，而且你拥有旅鸽的DNA。你应该和他们联系。一封邮件接着一封，接着一个电话，最终促成了我现在的工作，这项工作已经远远超出了旅鸽项目，发展成为世界各地的一系列项目，包括珊瑚礁、海带森林、濒危黑足鼬、普氏野马，我的意思是，你能想到的都有。我们有为大约120种濒危物种创建基因组序列或创新技术的项目，这些物种遍布世界各个地区。
>> 对。这有多酷？现在，本，我想稍微跑题一下，你知道，在我们深入探讨生物技术保护之前，因为您一直参与古代DNA的提取工作。现在，生物技术正在加速发展，你知道，它发展得非常非常快，你知道，因为基因编辑技术，CRISPR-Cas9。最近，在西伯利亚，他们提取了，嗯，一种僵尸的DNA。只是想听听您对此的看法，你知道，复活这样的东西可能会有什么影响。
>> 是的。所以关于古代DNA，有一点非常有趣，它影响着，你知道，在去灭绝方面真正能做些什么，那就是，你知道，当然，如果你想尝试重现一个已灭绝的物种，你需要能够测序它的DNA并理解它的遗传密码，以便在现存物种中制造那些突变，并重现那个已灭绝物种的特征。所以没有DNA，你甚至无法开始。而且DNA在炎热潮湿的环境中保存得不好。所以很难从热带地区获取古老的DNA。更古老的DNA来自像洞穴这样温度长期稳定且低的地方，或者来自西伯利亚或加拿大永久冻土层，在那里它被冻结在地下很长时间。在最近的15年里，永久冻土层中发现了一些令人难以置信的东西。人们已经复活了数千年前的细菌，它们仍然能够生长。他们还复活了古老的噬菌体病毒。所以，不是感染人类的病毒，而是感染那些细菌的病毒。多年前，俄罗斯科学家实际上成功地取了一块被发现的植物组织，培养细胞，并从一株3万年前的植物中培育出了一整株植物。细菌、植物和病毒与动物具有不同的细胞和蛋白质外壳结构。所以这有助于保护并使DNA以能够存活数百年或数千年的方式结合在一起。对于动物来说，长期保存要困难得多。所以，当人们挖出猛犸象、毛犀牛或洞穴狮幼崽的木乃伊时，DNA已经非常降解，嗯，并且已经分解了。实际上没有留下主要的、完整的大块DNA。所以，试图从中获取好的材料是一件复杂的事情。所以我还没有听说西伯利亚有什么新发现，但有人能够复活DNA分子并让它们在培养皿中生长和复制，这并不让我震惊，因为他们以前已经用那些其他微生物和东西做过这件事了。
>> 是的。所以我认为我们正处于一个如此奇妙的时刻，我们能够做到这一点。我的意思是，可能不仅能复活，你知道，已灭绝的动物，而且可能还能复活僵尸。我的意思是，这些这些病毒，你知道，那可能会有什么影响。所以，我们正处于一个既令人兴奋又令人恐惧的时刻。那么，本，对于我的听众中那些不太了解去灭绝是什么的人。如果您可以从解释去灭绝开始，为什么我们需要让已灭绝物种回归，它增加了什么价值，以及为什么它对今天的保护工作很重要，那将非常棒。
>> 是的。嗯，所以“去灭绝”这个词，它是一个具有误导性的术语。它暗示着将某个东西从死亡中带回来，这在没有真正完整的冷冻细胞的情况下是不可能的。正如我所说，你知道，这发生在数千年前的植物身上。它发生在数千年前的细菌身上。它不能真正发生在很久以前的动物身上。对于动物来说，你需要能够取出这些细胞，并将其在液氮中冷冻保存，以使其处于以后能够复活的状态，这是Revive & Restore与圣地亚哥动物园和鱼类及野生动物管理局的合作伙伴一起，为几十年前的黑足鼬材料和普氏野马材料所做的工作。但当涉及到几百年或几千年时，动物的情况是，你必须从博物馆、永久冻土层或洞穴中获取一块保存下来的骨头、毛发或皮肤，然后测序那些微小的DNA片段，并将其基因组与一个现存的、拥有完整基因组的近亲进行比对。我的意思是，抱歉，是来自它们新鲜生物材料的完整基因组，而且由于必须比对这些微小DNA片段的最初限制，以及我们不能凭空创造基因组的限制。我们无法合成完整的基因组。去灭绝的理念是，我们可以提取已灭绝物种的突变，并将其编辑到现存近亲的基因组中。因此，这实际上创造了一种杂交动物。嗯，一种动物，其大部分DNA来自现存近亲，但它携带着已灭绝物种的独特基因，如果工作做得正确，那种新动物，那种新杂交种，将看起来和行为都像已灭绝物种，这样当它被引入自然界时，它就能填补该物种的生态角色。简而言之，这个过程就是测序已灭绝物种的DNA，并将该已灭绝物种的突变编辑到现存近亲的基因组中，以创造出该已灭绝物种的功能等效体。一种新的东西，填补了自然界的空白。所以去灭绝是关于逆转灭绝的影响。但你无法以其确切的灭绝形式复活一个已灭绝的物种。
>> 对。对。所以，所以本，也许，你知道，我们可能会深入探讨那个，你知道，也许我会尝试反驳一下，因为，你知道，有些人正在推动合成生命的前沿，嗯，他们不是使用现存近亲，而是创造人工子宫。所以也许我们会深入探讨那个，但在此之前，我的意思是，你知道，您介绍了可能，你知道，基因工程的过程，以及拥有一个现存近亲来，你知道，植入那个，嗯，胚胎。嗯，如果您能详细阐述这个过程，你知道，这个完整的协议，你知道，我的意思是，他们需要什么来，你知道，进行基因工程并带回，嗯，已灭绝物种，你知道，协议是什么，有干细胞，那是，嗯，基因工程，还有克隆，如果您能，你知道，详细阐述，嗯，这些部分，那将非常棒。
>> 所以用于保护的生物技术工具包非常多样化，而且必须如此，因为要使用基因工程或基因编辑等新的生物技术工具（这两种技术有点不同，但它们都操纵物种的DNA编码），并将其应用于珊瑚、黑足鼬或已灭绝的旅鸽等物种。这些非常不同的生物或植物。嗯，你知道，所有这些物种都有不同的生物学特性，不同的生殖系统，这需要不同的创新。所以，这是一个多样化的工具集，取决于你正在研究的动物或植物。工程部分和编辑部分对所有事物来说都差不多。你需要能够在实验室中培养你的生物的细胞。所以，你必须能够取一块组织，将其放入培养皿中，并将该组织培养成一种类型的细胞培养物。所以你可以从动物身上取皮肤样本并培养皮肤细胞，或者你可以取肝细胞或某种类型的细胞在培养皿中培养，这就是你可以引入基因工程技术的地方，无论是较旧的技术形式，如转基因技术，例如插入病毒然后插入新的DNA片段，或插入新的DNA片段的转座子，还是较新的基因编辑技术，由于CRISPR-Cas9系统的惊人突破，人们现在对它更熟悉。嗯，所以是的，CRISPR系统现在也是一个多样化的工具集。有CRISPR-Cas、CRISPR-Cas13，它实际上是修改RNA而不是DNA。有许多不同的CRISPR。有它的组合形式，如Prime Editing等。人们自2012年以来一直在创新这个工具，它可以在基因组中做各种各样的事情。但它的特别之处在于，从20世纪70年代一直到21世纪初，如果你想对一个生物进行基因工程，你少数能做的事情之一就是插入一段新的DNA，但你无法控制这段DNA去向何处。所以对于不熟悉DNA的人来说，就像，你知道，人类基因组，我们体内所有的DNA，赋予我们人类特征的细胞，都是由被称为染色体的DNA分子的长链构成的。不止一个。所以人类基因组有23条来自母亲的染色体和23条来自父亲的相同染色体，除了特殊的XY染色体，如果你有X和Y，你就是男孩。如果你有XX，你就是女孩。而用旧技术，你的新DNA片段可能会进入1号染色体或2号染色体或17号染色体。你无法控制它去向何处。你无法控制它是否会进入基因组中不会引起任何问题的地方，或者它是否会直接进入另一个基因的中间并破坏某些东西。借助基因编辑技术，科学家能够设计出与编辑蛋白结合的序列，从而能够将其精确地引导到基因组中的任何位置。所以如果有人想说治愈发生在特定基因中的遗传疾病，他们可以直接将CRISPR系统发送到那个基因，并对DNA代码进行精确的改变，这将把疾病转变为健康的DNA序列。这就是这项技术的巨大前景。目前在多个国家正在进行多项人体试验，利用这项技术治疗人类遗传疾病。但人们立刻意识到，如果能做到这一点，你就可以做一些事情，比如改造植物和牲畜，使其更具气候适应性，或者，嗯，更有效地利用水并为人类生产食物。所以农业开始采用这项技术，然后我们在2012年成立Revive & Restore时，基本上是这样想的：既然人类医学和农业正在以不同的方式利用和创新这项技术，我们就可以将其应用于帮助野生物种，这些物种面临着同样的问题，如气候变化、对抗引入疾病、遗传多样性低和近亲繁殖问题，以及我们一直在谈论的雄心勃勃的事情，即从已灭绝物种中提取突变并将其放入现存物种中。所有这些工作，那些基因编辑工作，都是在培养皿中通过细胞培养完成的。你把技术放进去，培养细胞，把它们分成小份，然后测序它们的DNA，找出哪些细胞获得了正确的突变，并去除那些没有获得正确突变的细胞，因为它不是一个100%完美的过程。但当你得到完美的细胞时，你就培养它们。而棘手的部分是，然后将那些基因编辑过的细胞转化为胚胎和活体生物。这就是技术变得不同的地方。如果你正在研究哺乳动物，你可能会使用克隆技术，即你取出细胞，从一个现存的近亲那里取一个卵细胞，将DNA放入细胞核中，形成胚胎，然后将其放入代孕母亲体内并产下婴儿。还有其他技术可以使用，嗯，你可以采用正在创新的技术，这些技术已经在实验鼠身上完成。你可以取出这些细胞，将它们转化为干细胞，然后将这些干细胞转化为精子和卵子，进行体外受精来制造婴儿。对于植物来说，情况则不同。你培养细胞并创造出被称为体细胞胚胎的东西，然后它们可以长成小幼苗，你再以不同的方式进行移植和培养。在鸟类中，情况非常不同且极具挑战性，因为鸟类产硬壳蛋，所以它们不像哺乳动物那样有妊娠期。所以我们在旅鸽项目中为鸟类所做和正在尝试做的是，取出基因编辑过的细胞，并与被称为生殖细胞的繁殖细胞一起工作。所以这些原始的，它们被称为原始生殖细胞。现在，我们也在研究我们是否可以创造干细胞，然后将它们转化为这些生殖细胞。但基本上，你必须在鸟类中使用一种生殖细胞。在你进行基因编辑后，你将这些细胞植入代孕母亲体内，不一定总是在其发育过程中，以及在胚胎阶段植入代孕父亲体内。所以你最终会得到一只雄鸟和一只雌鸟，它们外表正常，但在它们的生殖系统中携带着基因编辑过的细胞。所以当它们繁殖时，它们会生出基因编辑过的幼鸟，而编辑过的幼鸟会孵化出来。所以在旅鸽项目的背景下，我们将取出活体带尾鸽的生殖细胞，插入突变，嗯，将旅鸽DNA中的突变覆盖到它们的细胞中，取出这些细胞，将它们放入一只雌性家鸽和一只雄性家鸽体内，培养这些鸟，当它们繁殖时，它们的蛋中将孵化出一种新型旅鸽。嗯。
>> 哇，哇，这有多酷，这种生物技术，嗯，技术有多么迷人，我的意思是，它的应用范围很广，您提到了，你知道，它涉及农业，去灭绝珊瑚，甚至医疗保健，你知道，您谈到了配子发生，你知道，有些人正在尝试弄清楚，你知道，我的意思是，即使是单亲父母，你知道，也许他们想要孩子，我的意思是，你可以做到这一点，所以我认为我们正在进入一个奇境，但同时，我的意思是，显然它变得有点可怕，你知道，我们在做什么，我的意思是，你知道，我们是在试图扮演上帝吗，你知道，但我相信，你知道，我们人类就是上帝，我的意思是，你知道，我认为我们只是向外看，你知道，我认为可能宗教、政治、社会文化试图抑制，你知道，那些好奇的人，他们正在努力创造和创新，我认为我们需要科学家、研究人员，他们必须不断地突破界限，我想这就是我们获得这些疯狂创新的时候，这些创新完全改变了世界，是的，显然，你知道，因为这些技术栈变得如此如此有潜力。我认为，你知道，应该有一些规定到位，这样，你知道，你知道，当我们进行实验时，不会有任何后果，现在Revive & Restore，您谈到了旅鸽项目，你知道，您正在进行这项工作，关于这项工作有什么最新进展，以及时间表是怎样的，你知道，您认为我们什么时候能够，你知道，让这些伟大的旅鸽回归。
>> 是的。所以我们于2012年启动了这个项目，从2012年到2022年。嗯，为这个项目寻找资金相当具有挑战性。为帮助濒危物种寻找资金要容易得多。所以我们组织的这部分发展壮大，我们今天所做的大部分工作是，嗯，为现存物种及其生态系统提供基因组学和创新。旅鸽项目和任何鸟类项目都面临着一个共同的技术障碍，即所谓的种系传递。我所描述的，即编辑那些生殖细胞，将它们放入代孕父母体内，并制造出基因编辑过的幼鸟，这已经在家鸡中完成，并且仍然是常规操作，目的是创造出具有用于人类医疗目的基因序列的鸟类。人们正在努力尝试创造可能有助于改善人类食物系统的鸟类。但在鸡之外，还没有人能够用其他鸟类实现这项技术。但尝试的人并不多。所以，除了鸡之外，没有多少资金用于其他任何事情，因为鸡是地球上消费量最大的肉类。所以这是大笔资金。这是一个大产业。没有必要为其他有利可图的事物发明这项技术。所以，我们有点挺身而出，我们想，“好吧，除非我们能让这些技术适用于鸡以外的鸟类，否则我们永远无法创造出旅鸽，而且我们也永远无法将这些技术用于任何濒危鸟类或其他任何物种。”所以，在2022年，嗯，我召集了世界各地研究鸟类的科学家和环保主义者，组成了一个非正式的联盟，致力于推动科学向前发展。通过将这个名为国际鸟类基因拯救联盟的社区聚集在一起，该联盟现在拥有来自全球约12或13个国家、60多个机构的成员。我们得以吸引一位资助者投入资金，以推动鸟类生物技术的发展。因此，自2022年以来，我们已经开始在鸟类生物技术的多个方面进行创新。这项工作需要时间，部分原因是仅仅建立实验室来研究新的鸟类就很有挑战性。研究鸡的人，他们很轻松。鸡可以在孵化器中孵化出来，没有父母也能长大。世界上90%的鸟类，当它们孵化时，是盲目无助的。它们需要父母的照顾。它们需要大量的工作。有些鸟只在季节性繁殖。所以，你一年只能处理它们的蛋一两次，而鸡每天都下蛋。所以，我的意思是，鸡是一种非常棒的实验动物。其他鸟类则不是。所以仅仅建立实验室来研究其他鸟类就是第一个巨大的挑战性步骤。我们现在资助着，嗯，全球14个项目，在日本、韩国、德国、法国，嗯，还有美国。他们正在研究斑马，嗯，你知道，不是直接研究野鸟，而是研究一些非鸡类动物，比如斑胸雀、鹌鹑、鸭子、长尾小鹦鹉，当然还有鸽子，这些都将推动科学超越鸡类，并使其适用于新物种。我预计在未来18个月左右会有一些非常大的突破。人们能够从鸡以外的其他物种中培养生殖细胞。我们洛克菲勒大学的一个实验室在去年利用这项技术培育出了斑胸雀幼鸟。他们现在有一篇关于这项科学的预印本，这真的很令人兴奋。嗯，我们有一支团队正在为鸟类创造干细胞，一支新团队将开始在新加坡万礼动物园的基础上，从野生鸟类物种中创造干细胞。所以，这是一个非常激动人心的时刻。还需要几年时间，我们才能看到真正、真正酷的突破性成果。但多亏了该项目中的那笔资金，我们现在也能够在旅鸽方面取得一些进展。因此，我们在洛克菲勒大学的纽约实验室有一位博士后正在测序新的旅鸽基因组，改进其现存带尾鸽的基因组序列，并深入研究旅鸽在生态和生物学上独特性背后的基因组学。我们还有团队正在以鸡为测试案例，测试新的大规模基因编辑技术。所以，在纽约大学杰夫·布卡（Jeff Buuka）的实验室里，一位杰出的年轻科学家安娜·巴伦森（Anna Baronson）正在进行鸟类有史以来最大规模的基因组重写工作，就在我们说话的时候，她试图将家养的白来亨鸡变回其原始的野生红原鸡形态。嗯，所以这是一种去灭绝的测试。这项科学不仅来自纽约大学。它还来自瑞典林雪平大学的多米尼克·赖特和他的团队，这个实验室有20多年研究鸡的驯化过程及其遗传学。所以我们正在推动基因编辑达到去灭绝所需的规模。我们正在推动细胞培养和生殖技术。纽约的实验室有一些早期的鸽子生殖细胞培养物，看起来正在起作用。法国的实验室有正在生长的早期鸽子胚胎干细胞。这很棒，但同时，我们不能仅仅创造出这种鸟。我们想把它放回野外。因此，我花了十多年时间研究该物种的生态学。那是我硕士论文的重点。而且那里还有很多好的科学工作要做。所以我们想在美国这里让旅鸽回归的原因是，它们在森林生态中扮演了非常非常重要的角色。如果人们不知道旅鸽是什么，它们是北美洲，特别是北美洲东部特有的一种独特鸽子，生活在森林中，曾是世界上数量最多的鸟类。所以在80年代早期，旅鸽的数量在30亿到50亿之间。所以是十亿，带九个零的十亿。它们成群结队，从几亿到十亿不等。有记录以来最大的鸟群可能达到了37亿只。这些巨大的鸟群会进入一片森林区域，当它们落在树上时，它们会挤满树枝。它们会折断树枝。它们会折断整棵树，一旦它们在混乱之后安定下来，它们就会吃掉森林中所有的食物、坚果和浆果。然后它们会消化这些食物，并排出鸟粪。粪便会遍布森林地面，鸟粪会积聚数英寸厚，就在森林地面上。那是令人难以置信的破坏量。但这种破坏对于森林中新生命的重生至关重要。所以就像一场火灾或一场风暴一样，它们对树木造成了破坏，鸟粪杀死了森林地面上的一切，为新生命重置了舞台。鸟粪会分解成为肥料，而折断的树木会允许阳光进入森林地面。因此，这些鸟类不断地为森林延续着新的生命循环。当你通过研究美国东部的森林时，很明显，这种持续的循环是所有曾经历史上占主导地位的树木、植物和动物物种都进化到依赖的东西，它们是为那种生态系统而进化的。今天我们没有那种循环发生。生态系统正在发生巨大变化。尽管我们今天的森林比100年前更多，这要归功于保护工作以及农业实践从美国东部转向中部大平原的变化。有更多的造林、再造林，但是，嗯，尽管我们有更多的森林，它并没有经历那个过程。植物、树木和动物物种仍在减少，尽管它们拥有更多的森林。所以，我们提出的假设是，如果我们带回旅鸽，或者在栖息地中做同样事情的某种东西，一种新型旅鸽，那么它将有助于带来稳定并帮助我们的森林。但除了查阅历史记录之外，那里并没有太多的科学依据。因此，除了开发新的基因编辑技术、细胞培养和这些技术之外，我们正在美国威斯康星州启动一项实验，从一个鸽子养殖场获取鸽粪，将其倾倒在整个森林中并折断树枝。让一个团队的人出去手工完成，然后记录土壤、化学、微生物的变化，树木的变化，它们如何生长和反应，当你把一堆鸽子粪便撒满地面后，有哪些新的植物出现和生长，以及动物如何改变和利用栖息地。所以，我们将在未来5年内进行一项全面的生态研究。今年，我们只是在弄清楚如何进行这项研究。所以，我们将在下个月进行一个小规模的试点，届时我们将倾倒，嗯，我们将倾倒52吨，嗯，嗯，鸟粪。所以，这是英制吨。我得弄清楚那相当于多少公制单位。52吨鸟粪覆盖几片森林。明年我们希望进行更大规模的研究，届时我们将倾倒，嗯，150吨，或者抱歉，不，是250吨鸽粪到森林中，并研究会发生什么。所以我们正在进行生态学工作，为重新引入野外做准备，并了解这将如何更好地造福自然，并以非常非常负责任和良好的方式进行，同时也在进行这项科学研究。所有这些都在并行进行，并将汇聚在一起。所以我们希望大约在2029年，细胞、基因编辑、繁殖都将发展到我们可以从旅鸽基因组中获取信息，并开始基因编辑带尾鸽细胞，然后开始创造这种鸟的程度。所以如果我们从209年开始，因为创造代孕父母需要一定的时间，而且它们长大并繁殖也需要时间。我们预计将在2032年左右创造出第一批测试鸽。所以我们希望在2030年代中期，能有新一代的旅鸽孵化出来。嗯，然后我们就可以开始激动人心的工作，尝试繁殖和重新填充这些鸟类，然后在未来几十年内将它们引入森林。
>> 哇。我认为2030年之后，我的意思是，世界将变得非常非常令人兴奋，同时又令人恐惧地兴奋，因为，你知道，所有这些技术栈都在汇聚，你知道，可能也许你可能会有人工通用智能，你知道，就像某种亚种，你知道，它和人类一样聪明甚至超越，你知道，而且，你知道，你正在做这些实验，这真是太酷了，不知何故，你知道，本，我认为我们是唯一最终会更多地破坏事物的物种，你知道，我们周围的一切都灭绝了，你知道，我们拥有这种天生的技能，你知道，也许会杀死我们周围的一切，你知道，但是，是的，我，是的，有像您这样的人，像您这样的团队，他们正在，你知道，努力创造那种平衡，你知道，我的意思是，所以这真的非常非常令人兴奋，我希望，你知道，在大约2029年到2030年，你知道，您给出的时间表，我们能够，你知道，我的意思是，让那些鸽子回归，而且可能也许超越，超越，嗯，鸽子，也许还有一些，嗯，嗯，动物。那么下一步是什么？嗯，本，你知道，可能也许您有一个计划，大约在，你知道，2030年，2032年，你知道，尝试让这种旅鸽回归。从那里，您会迈向像动物一样的物种，复活一种动物吗，以及从鸟类到动物的规模化挑战是什么，非常巨大吗？会有什么不同？
>> 所以，所以哺乳动物实际上比鸟类更容易处理，因为我们，因为，嗯，既然人类是哺乳动物，嗯，我们通过人类医学获得的绝大多数知识都非常适用于不同类型的哺乳动物。所以，人们知道更多培养哺乳动物细胞的方法，而且哺乳动物的生殖生物学有更多的选择。我认为，哺乳动物是科学将取得巨大进展的领域。它不是一个已灭绝的物种，但在过去的10年里，我一直在努力帮助拯救濒危的黑足鼬。你知道，这项技术，我们甚至不必刻意创新很多技术，因为，因为对于哺乳动物来说，它已经发展得更远了。所以当我们开始研究这个物种时，一个几乎灭绝的物种。所以它们从野外消失了，1980年代末，一群杰出的环保主义者捕获了最后几只活着的黑足鼬，将它们带入一个繁殖设施，启动了一个繁殖并重新引入它们的项目。自1989年以来，他们已经繁殖了近12,000只黑足鼬，历经30多代。它们是短命动物。所以今天的种群只有大约600只动物，但那30代中的12,000只动物都只来自七只最初的野生鼬。嗯，所以它们的基因库非常非常小，遗传多样性非常低，这可能是一个长期的威胁。而这正是我们正在许多物种身上看到的威胁，因为在过去的几十年，嗯，几个世纪，现在更是日益增加的近几十年里，地球上大多数动物种群，无论是鱼类、鸟类、两栖动物、爬行动物、哺乳动物、植物、昆虫，等等，大多数物种都经历了大量的栖息地丧失，以及来自人类的巨大压力，现在还有气候变化问题。因此它们的种群数量已经下降，当它们的种群数量大幅下降时，它们就会失去对其自然进化和适应能力至关重要的遗传多样性。因此，我们从根本上损害了地球上许多物种的进化未来。但这是这些生物技术可以提供帮助的。所以如果我们能考虑从已灭绝物种中找回突变来帮助濒危物种，我的意思是抱歉，帮助生态系统，我们当然也可以通过追溯到濒危物种在它们更具多样性时的样本，并将它们的多样性带回其现存种群中。所以这就是我们从黑足鼬开始做的事情。所以幸运的是，在1980年代末，他们捕获了大量的动物。唯一繁殖的个体是七个个体的后代，但他们设法从另外两个未繁殖的个体那里获得了组织。他们获得了这些组织，当这些动物死亡后，将其送往圣地亚哥动物园。圣地亚哥，嗯，圣地亚哥动物园野生动物联盟的冷冻动物园团队创建了细胞系，并将其冷冻在液氮中。所以这些细胞在一个装满液氮的巨大冷冻罐里，它们仍然活着。它们被时间冻结，但它们还活着。所以在2014年，我们帮助测序了它们的基因组，并将其与现存的鼬进行比较。而且它们比现存的鼬拥有更多的遗传多样性。不仅相隔30代，而且它们与创立繁殖计划的那七个创始人无关。所以我们提出我们可以克隆这些细胞。嗯，由爱荷华大学的约翰·安格尔哈特领导的科学家团队在2006年成功克隆了家养雪貂。所以这是一项已经成熟的技术。这是在1996年克隆多利羊之后建立的。许多物种已被克隆。事实上，克隆技术始于两栖动物，两种青蛙。1957年。这是一项古老的技术，已经应用于两栖动物、鱼类，以及，嗯，我想大约有近40种哺乳动物。总共有大约54种不同类型的动物被克隆。所以这是一项我们不需要创新的技术，也是我们可以开始考虑使用的技术。但从未有人克隆过野生黑足鼬。所以我们不得不在此过程中做一些科学研究，我们与我们出色的合作伙伴Viagen和Pets Ecquin一起完成了这项工作。Viagen Pets和Ecquin。他们是一家总部位于德克萨斯州的公司，从事农业、马匹、宠物等方面的克隆。嗯，所以我们在圣地亚哥动物园工作，他们将细胞交给了Vioagen，获得了美国鱼类和野生动物管理局的许可，他们当时说：“嘿，帮我们拯救这些鼬。”在2020年，他们成功地从1988年冷冻的那些细胞中克隆出了一个个体。而那个第一个克隆体，她的名字叫伊丽莎白·安妮。她，她简直是一只不可思议的动物。她现在已经非常非常老了。不幸的是，她的子宫有一个状况，她不得不接受卵巢子宫切除术。所以她没能生育，但我们在2023年又克隆了两个个体。诺林和安东尼娅，诺林和安东尼娅都生了宝宝。所以它们与来自常规种群的雄性进行了繁殖。它们的幼崽现在是自1980年代以来第一批黑足鼬，它们不仅是七个独特个体的后代，现在是八个。所以我们从过去引入了一个全新的个体到这个种群中。这是首次通过克隆技术实现这一点。这是首次将过去的一个全新个体引入一个种群。因此，我们正在恢复该物种失去的遗传多样性。现在一个个体可能还不够。所以我们需要寻找更多的方法。所以我们将研究如何从黑足鼬的博物馆标本中测序DNA，并利用基因编辑技术将它们更多的多样性带回该物种中。但这个物种，像许多其他物种一样，正面临着一种新的疾病在环境中带来的挑战。所以亚洲的人们会对鼠疫非常非常熟悉。鼠疫通过一艘从亚洲来的船只抵达北美，嗯，大约在1900年左右在旧金山登陆，并开始在北美本土啮齿动物中传播，然后传到了大平原上黑足鼬捕食的草原犬鼠身上。所以黑足鼬对这种疾病完全没有免疫力。所以鼠疫的爆发会杀死这些鼬。它们导致了它们的衰落。它们是今天拯救该物种并将其放归野外的主要障碍。而且因为它是一种它们从未进化出适应能力的疾病，而且它们现在已经失去了如此多的遗传多样性，所以它们无法适应。我们正在研究如何利用基因工程赋予它们克服这种疾病所需的免疫力。那将是甚至超越我们旅鸽项目的工作的研究。嗯，因为它需要很长时间来开发和测试。但我们正在研究创造模仿并作用像疫苗一样的基因。我们正在尝试研究如何将来自欧亚大陆对鼠疫免疫的家养雪貂的突变引入黑足鼬体内，使其获得免疫力。我认为这对于生物技术和保护来说，将真正成为一个，嗯，重要的事情。这些是我们正在探索和理解的事情，关于珊瑚礁以及它们如何应对海洋温度的升高。我们如何能利用来自世界非常炎热地区（如红海）的珊瑚礁的基因编辑技术，并利用它们的突变来帮助大堡礁或其他地方的珊瑚礁，使其能够应对海洋变暖？珊瑚面临许多疾病问题。那么，有没有办法通过基因工程帮助它们克服那些因气候变化而发生并迅速传播的新疾病呢？所有动物在进化过程中面临的这些类型的问题，都是生物技术可以帮助克服的。它本身永远不会是一个完整的工具。你不能，我们不能对一只黑足鼬进行基因编辑，然后把它放归野外，如果那里没有食物给它们吃，也没有荒野给它们居住。所以这些技术有助于传统的保护工作。但世界各国政府和人民必须划定栖息地，并开始更多地研究我们如何以更可持续、更与生态系统兼容的方式生产能源、食物和产品，以便我们能够与自然共存，而不是依赖自然生存，这一点至关重要。所以，我认为这些都是不可思议的工具，而且这门科学还处于早期阶段，但它将迅速发展。正如您所说，这将是这门科学的非凡时期。我认为每十年我们都将看到生物技术做着新的、令人难以置信的事情。
>> 是的，完全正确。所以，超级超级令人兴奋。事实上，几周前我采访了安德鲁·哈塞尔，他谈到了，你知道，克隆人类，你知道，那是他下一个项目，你知道，而您也提到了，你知道，我们克隆已经很长时间了。从多利羊开始，然后，你知道，特别是中国，我认为在克隆动物方面非常非常强大，你知道，因为有很多百万富翁想要让他们的宠物回来，你知道，所以克隆本身就非常非常庞大。然后您说，你知道，通过您正在尝试的这种技术栈，您正在使它们具有免疫抵抗力等等。所有这些帮助可能也会帮助，你知道，也许环境，你知道，因为我认为今天我们不加保护地消费，我们正面临一场生存危机，因为，你知道，我们对待环境的方式，你知道，因为我在谈话中说过，我们是唯一污染我们饮用水的物种，我们犯了太多的错误，但是，是的，Revive & Restore，现在在这个领域只有少数几家，嗯，初创公司正在研究去灭绝，你知道，除了你们之外，还有Colossal Biosciences，没有太多。除了你们之外，还有其他同行在从事去灭绝工作吗？你们如何使这个生态系统可持续发展？我当时说，去领英页面看了一下，我看到有一个叫做催化剂科学基金和海洋生物库及测序基金的东西。如果您也能谈谈这些，以及这个领域的其他同行，那将非常棒。
>> 是的，所以世界上有更多的人对使用生物技术进行保护感兴趣。嗯，除了Revive & Restore和Colossal之外，真正考虑去灭绝的人并不多。澳大利亚有一个迈克尔·阿彻的团队，正在尝试让已灭绝的胃育蛙回归。那个项目有点意思，因为他们不一定需要进行大量的基因工程，甚至不需要，就能重现那个物种，因为他们有那个物种的冷冻组织。所以那是一个他们实际上可以复活原始动物的案例，而无需尝试杂交并创造一个新的。一旦他们成功克隆一些冷冻个体以恢复遗传多样性，他们将不得不使用某种基因工程来帮助建立一个可行的种群。但这有点不同，因为我将其视为该物种的一种极端恢复。这实际上是那种复活该物种。所以这与Colossal想对猛犸象做的事情，或者我们Revive & Restore对旅鸽做的事情非常不同。有一些团队已经抢在我们之前完成了这项工作。所以从1980年代开始，南非的一个团体开始尝试重新培育已灭绝的斑驴，它的颜色图案。它是一种生活在该地区令人难以置信的美丽物种。他们注意到它是一种斑马。他们注意到一些现存的斑马具有一些与斑驴有点相似的特征。所以他们开始选择性地繁殖它们。所以他们不必使用生物技术。他们使用了传统的选择性育种。今天他们有一些动物，基本上具有与已灭绝斑驴相同的特征和颜色图案。他们已经在一些私人保护区释放了其中一些。所以他们从技术上讲已经实现了去灭绝。欧洲有几个不同的团体一直在尝试使用相同的繁殖概念来重现已灭绝的原牛，嗯，并将其作为“欧洲再野化”项目的一部分进行释放，这些项目也正在引入在亚洲和非洲仍然存在但曾生活在欧洲的物种，以使这些大型物种回归，如水牛，以及恢复本土的欧洲野牛。嗯，所以世界各地正在进行大量的恢复工作。你知道，并非所有这些都与生物技术有关，但那里有一个日益壮大的运动，而且，你知道，都是相同的使命。在其他生物技术方面，嗯，有一些团队正在使用生物技术来帮助拯救濒危的，嗯，美国栗树，它曾被疾病摧毁。嗯，所以他们正在工程化免疫力。
为了那棵树。有许多组织正试图利用生物技术来帮助控制入侵物种。因此，Island Conservation 和他们在 CSRO 以及世界各地其他实验室的合作伙伴组成了 G-Ird 小组，即“遗传生物控制入侵啮齿动物”小组。他们将利用基因工程来尝试创造雄性小鼠，然后将它们释放到环境中，当它们繁殖时，只会产生雄性后代。这样，随着时间的推移，经过几代，整个种群将由雄性主导，当没有雌性时，它就会停止繁衍，我们就可以摆脱入侵的左撇子配置。是的，有许多学术实验室参与了这些类型的努力。所以这是一个不断发展的领域，我们 Revive and Restore 组织也帮助将所有这些不同的社区联系起来。我们通过电子邮件运行一个遗传救援邮件列表。我们还举办研讨会和会议，将更多的生物技术专家与保护工作联系起来。因此，我们与包括 Biorescue 小组在内的许多组织都有良好的联系，该小组从欧洲和非洲的 Colossal 获得部分资助，试图帮助拯救北方白犀牛。世界上只剩下两头北方白犀牛，都是年老的雌性，但有冷冻细胞、冷冻精子和卵子可以制造胚胎。因此，由 Thomas Hildebrandt 领导的 Bio Rescue 正在努力拯救这个物种。他们希望在最后一只死亡之前完成。但即使最后一只雌性死亡，我也相信他们会产生一个新的世代。他们将使用南方白犀牛作为代孕母亲。为了了解世界上谁在做这些工作，有一部令人难以置信且美丽的纪录片系列，共四集，名为“复活任务”。它是由孟买和新德里的一支制作团队创作的，并在新加坡的 Channel Asian News 播出。我有幸与那群人一起拍摄了 10 天。它讲述了旅鸽的灭绝复活、猛犸象、北方白犀牛的故事。它还讲述了宠物克隆和动物克隆，以及生物技术和人类生活如何被这个美丽的系列所改变。我强烈推荐大家去看，因为你会了解到世界上谁在做这些工作。是的，人们正在突破界限。我们 Revive and Restore 不仅希望将所有这些人联系起来，形成这个社区并为其创造倡导，而且我们一直希望推动更新的技术。因此，我们最新的项目，我们刚刚资助了四个关于野生动物干细胞的新项目，涉及几百种不同的哺乳动物，包括濒危和常见的物种，以及鸟类，并与濒危龟的生殖细胞合作。所以，我们正在推动这一点。我们刚刚启动了一个项目，试图创造冷冻保存两栖动物胚胎的方法，这在以前从未成功过，这将是拯救两栖动物的一个重大突破。我们还有我们的高级珊瑚工具包，它从珊瑚中提取干细胞，研究它们的基因，创建益生菌疗法以帮助它们在漂白事件后恢复，检测海洋中代谢物的技术，这些技术可以告诉我们何时会发生漂白事件，以及简单地创建和测序更多参考基因组和来自世界各地物种的群体基因组学，以便 DNA 中的信息可以做出更好的保护行动。我们目前在全球范围内资助了 50 个项目，由 21 个国家的大学领导。是的，正如我之前所说，我认为我之前说过，这些项目正在用实验室动物创新技术，这些都是前所未有的全新事物。但它们也利用了基因组学和其他现有工具来帮助全世界约 130 种濒危物种。是的，我们作为一个组织正在不断发展，我认为我们正在突破最前沿的界限。我们希望开始帮助创建人工智能工具来加速基因组信息，并可能利用人工智能信息创建干细胞，以改进细胞培养和帮助创建这些的数据库挖掘。所以，是的，如果我们的目标是，如果生物技术可以形成一个能够帮助物种的想法，我们将承担高风险，以期创造其他资助机构，如国家科学基金会或世界各国政府机构可能有点犹豫介入和提供帮助的高回报。我们是那些想要冒险并站在最前面的人。描绘一下未来 5 到 10 年的景象，因为生物技术正在与人工智能融合，我们已经有了这些基础模型，生物技术基础模型，不仅仅是大型语言模型，我们有这些生物技术基础模型，人工智能的融合将如何加速你正在做的工作？我有幸采访了 Dr. Horsey Zer，她是一位生物黑客，她提到她的梦想是创造神话中的生物——龙，然后显然，你懂的，Zuras 公园，有很多人可能在想，也许我们可以带回这些恐龙，你对此有什么看法？你是否对此感到恐惧，感到怀疑？你认为这是否可能，因为你在谈话中提到哺乳动物比外星生物更容易？所以，我想听听你的想法。 >> 是的。所以，很多时候，当我们谈论旅鸽或猛犸象之类的事情时，人们会想到电影《侏罗纪公园》，他们会想到恐龙。他们会想到技术可以发展到什么程度。当你提到人工智能时，我们会想到《终结者》这样的电影，我们会想到事情会变得非常糟糕。虽然我完全同意人们的观点，有很多担忧，很多伦理和法规需要解决，而且必须在我们创造这些技术之后，而是在我们创造这些技术的过程中。有些事情将永远停留在想象的领域。所以世界上没有恐龙 DNA 了，无法进行测序。所以我们无法理解霸王龙或三角龙的基因组。在无法理解它们的基因组的情况下，我们无法真正地重现它们及其特征。也许可以把活着的鸡变成有尾巴、有爪子、有牙齿，让它看起来更像 6600 万年前的恐龙。但这只是一只经过改造的鸡。我们可以做到。这被称为逆向进化，因为我们可以做到，因为鸡在胚胎发育时仍然有尾巴和手指。你知道，它们仍然具有数百万年前作为兽脚类恐龙所拥有的特征。所以，要创造一只看起来有点像小迅猛龙到剑龙的鸡，这确实是一个很大的跨越。所以有些事情可能并非总是完全不可能，但有些事情，你知道，将来某天有人想创造自己的真正侏罗纪公园，他们将不得不从头开始创造这些物种。一旦我们足够了解 DNA，能够制造我们想要的任何 DNA 序列，我们也许就能制造出以前从未制造过的生物。人们正在细菌中这样做，他们正在以如此大的规模改变细菌基因组，以至于他们正在重写它们的生命代码。而且有些事情是我们作为一个社区决定的，可能不应该发生。其中最令人担忧的事情之一是，因为我们可以如此大规模地重新设计细菌，所以有一种叫做“镜像生命”的东西。所以，对于不熟悉生物化学的人来说，构成我们身体的分子都可以有两种形式。所以，当一个 DNA 分子可以有右手构型或左手构型时。我必须查一下书，但我很确定构成我们所知生命的所有分子都是左手构型的。我们不知道为什么，但不知何故，三十亿年前当生命在这个星球上形成时，它以一种所有分子都与其左手形式协同工作的方式形成。而且因为 DNA，细胞中每个分子工作的方式，它基于形状进行交互。你无法引入右手分子。它不会与系统匹配。但是 DNA 分子和蛋白质以及其他事物的右手版本在自然界中存在。它们目前无法产生生命，但它们存在。所以人们发现你可以合成构成生命分子的右手版本，他们称之为镜像生命。我们正处于一个可能能够创造出完全由我们身体无法识别的分子组成的自我复制的简单细胞的阶段。我在二月份参加了一个世界各地科学家的会议，基本上确定这项科学是极其危险的，不应该进行，因为想象一下有人创造了一种人类免疫系统完全无法识别的病毒。理论上，它不应该让我们生病，但我们不知道它实际上会如何与我们的身体相互作用。我们所知道的是，我们的免疫系统将无法识别和适应它。我们不知道如果我们吃了由镜像生命分子制成的食物，我们是否能够消化它，或者会发生什么。问题是，我们真的不知道，如果那些是复制的东西，它们将形成自己的生态系统，可能做各种各样的事情。所以，人们决定并签署了一项条约，我记得最近发表了。人们决定，从在实验室中创造这些分子并研究它们中可以学到东西，只要这些分子不能复制。但是，如果有人创造了一个自我复制的镜像系统，那么这是一个永远不应该被追求的研究领域，因为它太不可预测了。这是连人工智能都无法帮助我们理解的事情，因为根本没有数据可以创建。也许有一天另一个星球上的人可以研究这种类型的东西，但在地球上，它根本不安全。但这引出了人工智能。人工智能有多安全？在生物学中，人们已经在使用人工智能来研究基因组。人类基因组是 33 亿个字母的代码。有些树有 300 亿个字母的代码。有一种鱼的基因组有 900 亿个字母的代码。基因组是巨大的信息量。而处理大量信息正是机器学习和人工智能被开发出来的目的。因此，生物学中有许多方面可以通过人工智能加速，以尝试理解和预测哪些基因负责哪些特征以及哪些基因相互作用。因此，人工智能在这个领域将迎来一场巨大的革命，这将有助于加速人类医学、农业以及我们的保护工作。但是，要将遗传信息转化为有意义且可用的东西。正如我所说，你必须能够在活细胞、培养皿中的活细胞中使用它。从生物体中培养细胞极其困难。细胞不喜欢生活在生物体外。它们不喜欢生活在人造环境中。让它们保持健康和生长是具有挑战性的。这需要大量的营养和理解。将一种细胞转化为干细胞，然后将这些干细胞转化为另一种细胞，需要了解这些细胞的遗传学以及如何让它们存活、生长和变化。所以，它不再仅仅是 DNA 信息。它是一个通过时间的三维交互环境。人工智能当然也可以在那里提供帮助，因为今天那些花了数十年时间在显微镜下观察细胞的人知道如何做这项工作。但它非常艺术化。它不是非常量化的。要让另一个人能够很好地培养细胞，需要从一个人到另一个人多年的培训。这真的是一种学徒式的艺术科学。它不是我们想要的、可复制的、真正的硬科学。所以我们想加速这种科学。因此，人工智能可以通过观察细胞生长时的图像来帮助这一点，并开始学习视觉特征以及遗传信息，这些信息告诉我们，哦，这个细胞正在变成干细胞，它需要新的生长因子，什么时候需要更换培养基，所以人工智能将在细胞培养、标准化和加速科学以及理解遗传学方面发挥很大作用，人工智能目前也在帮助我们理解景观，利用卫星图像和其他类型的数据相结合，来确定哪些环境仍然足够健康，可以供物种生存。它正在帮助人们外出寻找那些非常稀有以至于我们无法在常规监测中找到的物种，并且它正在帮助识别重新引入物种的环境。它正在帮助弄清楚哪些环境可能容易受到某些类型气候变化的影响。所以，在生物科学方面，人工智能将是一个绝对革命性和至关重要的工具。但再次强调，每一种新工具都可以以负责任和有益的方式使用，也可以以制造问题的方式使用。所以，我确实希望人工智能能够得到合理的监管，尤其是在它如何用于社会话语和政治等方面。我希望生活在一个我们可以区分现实和虚构故事以及谎言的世界里。这一点在所有事情上都很重要。因此，在科学领域，了解提供给人们的信息是真实的将非常重要。>> 对。>> 对。>> 所以在过去，甚至在人工智能出现之前，就有一些人伪造科学数据。你知道，最著名的是那个发表了疫苗会导致自闭症的论文的人。那些数据是假的，它导致了数十年的研究浪费了数十亿美元，现在又导致了数千人的生命损失，因为人们相信了一个谎言。那么，如果我们的人工智能创造了如此可信的虚假数据，我们如何区分虚假数据和真实数据呢？所以，所以，你知道，我认为我们在科学上和我们所做的事情上都面临着这些问题，即要做到真实和透明。而这正是科学是由人来做的。人是有缺陷的。但如果我们真诚、诚实，并努力在社会上建立人际联系，我们就可以共同努力，以一种有益于人类和自然的方式来做这些事情，并为未来的世界带来好处。就像最后一个问题。是的，我认为我们正处于一个绝佳的时期。你知道，我们通过这些大型语言模型实现了知识的民主化，我们正处于可能实现 DNA 本身民主化的边缘。你知道，如果我们有一个模型能够理解基因组代码，并可能将其提供给任何人，那么世界将会是什么样子，这既令人兴奋又令人恐惧。我的最后一个问题是，也许在未来 10 年，也就是 2035 年，Revive and Restore 将会实现什么目标？也许在谈话过程中，我一直在强调，我有点想反对设计生命，当然不是那种镜像生命，那种可能非常非常有害的生命，设计人工生命，因为我们正处于可能在基因组代码周围进行修补并可能创造生命本身的边缘。还有人工子宫，因为你谈到了，你知道，目前你需要一个活着的亲属，但有些人正在研究人工子宫。所以，三个问题：到 2035 年 Revive and Restore 的目标是什么？人工生命和人工子宫。>> 是的。所以，就微生物而言，人工生命，你好，嘿，已经出现了，正如我所说，人们正在以令人难以置信的方式设计微生物基因组，并基本上创建适合特定需求的 DNA 代码配置。例如，试图分解塑料或分解石油。所以，我认为，在人工智能的帮助下，它现在基本上在发明新的 DNA 序列来测试这些微生物系统，我们正处于一个十年，我们将面临将细菌和其他微生物系统释放到环境中执行人类无法以任何其他方式完成的任务的可能性。可以更安全的工作。所以，你知道，试图清理污染和毒素非常具有挑战性，通常，你知道，有时你必须使用其他毒素来引发化学反应，将这些东西从系统中带出来，但这些活的系统可以做得更好，你知道，当然，这些人工生命形式也可能成为入侵物种，你知道，我们，你知道，还没有人这样做过，所以我们有时间来弄清楚，但总有一天，我们将使用这些工具，即使不是在自然界，而是在人类工厂和环境中为我们做新的事情。所以，我认为在微生物层面，人工生命有着非常光明的未来，当涉及到合成或人工植物或动物时。你知道，总有一天，人类将能够做绝对令人难以置信的事情。你知道，你看看儒勒·凡尔纳的著作，他当时写的东西是不可能的。H.G.威尔斯当时写的东西是不可能的，但他们写和设想的东西在几十年后变成了现实。所以，今天看起来像科幻小说的事情，未来可能会成为现实。我们能否 3D 打印出整个生命形式的成年阶段，然后激活它们并以某种方式赋予它们意识？我们能否创造出任何形式都不存在的生物？这些生物能否被创造出来帮助殖民火星、小行星带、木星和土星的卫星？我们能否创造星际旅行并创造有助于在遥远恒星的遥远行星上创造生态系统的系统？我认为这些事情都属于人类的未来。你知道，它们不会发生得那么快，以至于我们必须处理其中许多后果。但现在，我们将有微生物规模的某些人工生命形式的应用需要我们处理。你知道，我们越能 3D 打印器官和创造人工系统，我们就越能达到人工子宫的程度，它可以帮助生下灭绝的猛犸象或巨大的地懒。你知道，这些物种已经灭绝，它们比现存的近亲大几百倍。而地懒就是一个很好的例子。地懒可以在今天的自然界中发挥作用。它们曾经吃过的植物以及帮助传播种子的植物仍然活着。我们需要我们的巨型物种回归。我们称之为巨型哺乳动物，超巨型哺乳动物，像大象和犀牛一样大的东西曾经生活在世界各地。而人类，这些是人类在传播到全球时首先灭绝的动物类型。它们在生态系统中扮演着独特的角色。这些是我们应该努力恢复的东西。但我们无法创造巨大的地懒，除非有体外子宫，因为婴儿比现存的近亲大。但如果你能创造一个人造子宫，我的意思是，现在你正在创造一种让人们以一种全新的方式生育的能力，这有时看起来很可怕，但也可以，你知道，现在有一些人无法生育，他们使用代孕母亲。好吧，他们的主要，你知道，就像你在器官捐献名单上等待一样，人工器官，3D 打印的器官将会有帮助。同样，当一个女人无法生育，她正在等待代孕母亲时，可能没有一个愿意的母亲想要她的孩子。成为代孕母亲在情感上是极具挑战性的。在体内孕育婴儿非常困难。我们男人永远不会明白。但是孕育一个婴儿，然后把它交给别人，知道它不是你的，这是人类一种令人难以置信的、极其慷慨的行为。人工子宫为有生育问题的女性开辟了一个新行业。它开辟了这样的可能性：如果一个怀孕第三个月的母亲遭遇车祸，子宫破裂，你可以救孩子，把它从她子宫里取出来，在人造子宫里完成怀孕。拯救婴儿和母亲。这些事情将为人类开启许多令人难以置信的事情。我们正在谈论的干细胞技术将使同性伴侣能够拥有自己的基因后代，两个父亲可以一起生孩子，两个母亲可以一起生孩子，无法生育的女性可以生自己的孩子，无法生育的男性可以生自己的孩子。所以，我的意思是，一个令人难以置信的新世界正在到来，很多人可能会觉得它很可怕，但我认为我们可以回到体外受精首次使用的时候。现在，很多人对这个问题有同样的担忧。这是试管里的婴儿吗？这是人造婴儿吗？不，这是一个真正的人类。全世界有成千上万的父母通过体外受精生下了孩子。而且，可能有很多听这个播客的人就是通过体外受精出生的。所以，如果有一个人类走来走去，他是从两个母亲的干细胞或两个父亲的干细胞中出生的，或者一个婴儿是从人造子宫而不是代孕母亲那里出生的，这真的没有多大区别。只要我们能够以一种产生健康人、健康动物、健康植物的方式创造这些技术，那么这些技术有一天就会成为世界日常生活的一部分。并希望以一种创造可持续性和与自然生态系统和自然资源共存的方式，这样我们就可以在这个星球上感到不那么拥挤。我们可以感到不那么饥饿。我们可以不总是感到生病。你知道，我们可以有更清晰的天空，看到更好的星星和更好的日落。世界现在正处于一个糟糕的境地，气候变化、污染以及我们拥有的所有政治问题。而其中许多问题可以通过改变基础设施、政府和我们的做事方式来解决。但是农业和人类医学以及保护领域的生物技术可以介入并完成这幅图景，以便我们在未来能够为这种“乌托邦式共存”的未来做得更好。我厌倦了将未来视为一个反乌托邦的末日后世界，在那里我们永远无法弄清楚如何拯救世界并同时帮助人类。我认为《星际迷航》的未来，我是一个很大的《星际迷航》粉丝，人们把一切都弄明白了，我们实际上更健康、更快乐，一切都运转正常。这是一个仍然可以实现的未来。即使看起来没有希望，只要我们继续为之努力，总有希望实现那个未来。>> 非常感谢你，Ben，抽出时间参加播客。你描绘了一幅多么美丽的图景，我想，在乐观主义中，有希望，总有一个更光明的未来，我想以最后一点来结束，我喜欢这首由传奇人物 John Lennon 演唱的歌曲《Imagine》，想象一个更美好的世界，感谢你抽出时间参加播客，对于我的听众，如果你喜欢你在这里看到和听到的，请按下订阅按钮，直到下次再见，谢谢 Ben，我真的很感激。>> 谢谢。