Transcription
天哪，我手机上就有这个，我手机上有软件，它要吃我的孩子了。大家好，欢迎再次收听本周的播客节目，我是约翰·斯图尔特。我们正在为您带来节目，这可能是在周四播出，但我现在正在周三和自己对话，这是在周二晚上的辩论之后。辩论是关于你们称之为的 JD·万斯，我认为他昨晚做得很好，没有表现出 JD·万斯的典型样子，还有蒂姆·沃尔斯，他非常像沃尔斯。我认为，虽然辩论充斥着我认为是赤裸裸的谎言，但它确实更有实质性。但 CBS 决定我们不会打断来说这是胡说八道，我们就让这一切自然发展，只要这些胡说八道说得还算合理，谁又能说呢？但我想说的一件事是，我真的厌倦了今天早上的文章，说“辩论的问题在于此”。是的，它很有实质性，但很无聊。你就像，什么鬼？我们处于一种没有赢家的局面，没有人击倒任何人，没有人犯错。不，我期望这些事情对其中一个或两个候选人来说都是灾难性的。即使是副总统的辩论，我也期望有行动，有流血。我们甚至不应该进行辩论，我们应该只进行那种他们做的打耳光比赛。让我们把它们简化到你站在上面，然后打耳光，用力打，谁倒下了就倒下了，事情就结束了。也许这就是我们应该选择总统的方式，看在上帝的份上。但我们有一个很棒的播客节目要给你们，劳伦·沃克和布列塔尼·迈克当然是出色的制作人，她们将在最后加入我们。但首先，我们将谈论我们优秀的政府所面临的威胁的性质，我希望大家昨晚都享受了辩论，我希望你们已经做出了选择，你们将投票给谁作为副总统，然后稍后，也许你们可以做出选择，你们将投票给谁作为总统。但让我们继续，让我们来介绍我们今天的嘉宾。今天的节目阵容强大，我们很高兴能请到他们。埃兹拉·克莱因，你们认识他，他是《纽约时报》的专栏作家，也是《埃兹拉·克莱因秀》播客的主持人，你们看过，它非常受欢迎。他还是《我们为什么如此两极分化》一书的作者。特里斯坦·哈里斯，人道技术中心的联合创始人，这该多好啊。他也是《你们全神贯注》播客的联合主持人。各位，非常感谢你们两位加入我们。我想今天和你们谈谈这个想法。我不知道你们是否知道，美国有一个选举，大概还有一个多月就要举行了。其中一位候选人被视为对民主的巨大威胁，他的名字是唐纳德·阿洛伊修斯·特朗普。所以我们可以把他看作是，他有独裁倾向，也许他是威权主义者，也许他只是习惯于像《学徒》一样经营这个国家，他只有一个家伙乔治和他的女儿伊万卡，他们只是说“老板，干得好！”但我想从不同的角度来看待这个问题，而我认为你们的专业知识将非常有价值。与其把他看作是对民主制度的威胁的个人，不如我们看看这个民主制度的缺点和不适之处，这些缺点和不适之处为民粹主义运动、煽动者、威权主义者（无论来自左翼还是右翼）提供了土壤？我们能否将民主制度内的这些脆弱性视为一种保护自己的方式，不是免受一个人侵害，而是免受这些往往会使国家两极分化并使钟摆来回摆动的运动侵害？埃兹拉·克莱因，我们将从你开始。一个简单而温和的问题，我们有一个小时的时间。问题是，系统中的脆弱性是什么？我的经验是，民主是一个模拟系统，而我们生活在一个数字世界。因此，与世界目前的发展方式相比，它显得更加缓慢。让我们缩短问题，《公民联合》的条款，此时流入系统的金钱数量。如果你想在这个系统中有任何发言权，研究表明，如果你有钱，立法往往反映你的愿望。如果你没有钱，如果你在系统之外，立法大多不反映你的需求。这难道不是我们民主制度中的一种脆弱性，为像唐纳德·特朗普这样的威权主义、反民主的领导人打开了大门吗？是的，这肯定没有帮助。那么，解决了，完成了。让我再对这个问题做一次扭转，是什么曾经阻止了像这样的人出现？有一本名为《民主如何消亡》的书，由两位教授佐特和利茨基合著。我认为他们提出的一个观点一直让我印象深刻，那就是美国政治中一直存在像唐纳德·特朗普这样的人物。你可以想到新政时期的约翰·科根神父，你可以想到亨利·福特，他在《迪尔伯恩独立报》上发表了反犹太主义的诽谤言论。林德伯格，休伊·朗，帕特·布坎南在 88 年和 92 年，我认为他是唐纳德·特朗普的一个非常重要的先驱。是什么阻止了他们？因为他们常常能够获得唐纳德·特朗普在 2016 年获得的东西，那就是 30% 的一个政党。两件事：一是政党拥有守门人的权力。我们过去在党代会上进行管理。初选直到 68 年后才成为美国政治中真正决定谁赢得提名的事物。我们需要变得更加不民主才能拯救民主。是的，守门人有作用。我不是说我们要回到过去，但如果你问在另一个时代，唐纳德·特朗普永远不会赢得共和党代表大会的提名，他无处可去。但另一件事是媒体。在其他时代的媒体中，有更多的守门控制。在这两种情况下，你都可以说这也排除了好事。是的，党内元老，媒体老板，资助者。唐纳德·特朗普在 2016 年不是资金最充足的候选人，但他确实获得了大量小额捐款。所以他无法获得像杰布·布什和马可·卢比奥那样多的机构资金，大企业资金。但他能够以一种在 60、70 年前无法有效实现的方式筹集资金。所以我们让新进入者更容易进入。这让你一方面得到了像巴拉克·奥巴马这样的人，让伯尼·桑德斯在 2016 年能够进行有竞争力的竞选，这也为唐纳德·特朗普这样的人物打开了大门。所以你确实在民主中存在这种持续的紧张关系，你可以在《联邦党人文集》中读到，关于你想要它有多开放，以及你想要它有什么样的制约。如果某种民粹主义煽动者，就像他们通过人类历史无数次重复的那样。这是一个有趣的，我告诉你，我从未那样想过。这是一个令人不舒服的对话，因为它的核心是民主化进程使我们暴露于煽动者。特里斯坦，让我们和你谈谈。他指的是亨利·福特和林德伯格，还有科根神父。无线电的出现，新形式的传播和媒体的引入。这种颠覆是否也导致煽动者崛起？现在是社交媒体和人工智能等等。约翰，你之前说的话，我注意到了，是关于模拟民主和我们现在的民主似乎运行在数字世界。马克·安德森在很多地方我不同意他，但他，网景的联合创始人说“软件正在吞噬世界”。我认为这确实非常准确，软件正在吞噬媒体，它正在吞噬选举，它正在吞噬孩子的成长。我们看到社交媒体正在吞噬生命支持系统。天哪，我手机上有这个。特里斯坦，我有什么？我手机上有软件，它要吃我的孩子了。以何种方式？回去谈谈那意味着什么，因为那是一个非常有趣的描述。我认为，这是关于科技在多大程度上控制社会。人们知道文化在政治之上，但现在科技构成了文化。人们现在有多少新闻消费来自社交媒体？绝大多数。一方面，拜登总统说我们需要禁止 TikTok，因为让我们说它是来自中国共产党的威胁。另一方面，他在几周后加入了 TikTok，因为你今天无法赢得选举而不出现在 TikTok 上。共和党人也想禁止 TikTok，他们必须出现在 TikTok 上才能赢得下次选举。我认为这说明了如果不能赢得下次选举，就无法加入这个平台，这表明了该平台在构成我们的文化环境方面的重要性。我们显然醒来后大部分时间都花在看这些设备上。人们需要了解的是，正如我们在 Netflix 电影《监视之下》中所说的那样，这并非技术中立。这个我们每天沉浸其中的复杂系统，是关于那些与使民主更强大不符的设计选择。它们只与最大化参与度和注意力的激励措施相符。我们已经让社会经历了 15 年的这种“洗衣机”般的经历，让我们变得更加沉迷、分散注意力、两极分化、性化，而这些特征实际上是由该商业模式所奖励的。我们经常引用查理·芒格的话，沃伦·巴菲特的商业伙伴，他说“给我看激励措施，我就会给你看结果”。这就是我们在 2013 年看到的情况，这就是社交媒体浪潮将带我们去的地方。这并不是说这一切都是新的，正如埃兹拉会说的，我们已经有了政治上的两极分化和不信任，以及所有这些在社交媒体出现之前就存在了。但社交媒体就像是这个过程的喷气燃料。这是我乐观的一点，我在媒体上很少乐观。我认为有一个很好的论点是，当新的媒体浪潮或新的平台出现时，社会会经历一段不稳定的时期，然后才会建立起一点免疫力。收音机就有过这种情况，它非常直接，非常亲切，就像人们总是谈论播客的亲切感一样。它导致了伟大的事情，比如罗斯福的炉边谈话，也导致了希特勒，纳粹是收音机方面的天才。你可以回顾一下，当新的媒介和沟通方式出现时，一段时间内，系统和社会不知道如何处理它，不知道它的技巧是什么，不知道如何控制它。你会有早期采用者，他们最终会陷入一个奇怪的境地。唐纳德·特朗普在 2016 年在我看来，就像是 Twitter 和有线电视新闻混合产生的魔像。他就是这样，就像 Twitter 自己创造了一个魔像，在有线电视新闻上训练出来的。是的，这就像是弗兰肯斯坦博士的情况。好吧，我想听听你对这个的看法，约翰。与 2016 年相比，即使是现在，我也觉得媒体与像现在我们称之为 X、Facebook、Instagram 甚至 TikTok 这样的事物之间的关系，虽然不是理智的，但比以前更健康了。事物会兴起，但每个人都在那里，就像你一样，唐纳德·特朗普可以随时决定谈话内容。事物会分裂，他大部分时间都在 True Social 上。这并非一个完美的系统，但到了 2020 年，你有了乔·拜登，这是一种回归，人们想要正常。你通常会得到唐纳德·特朗普的反面。如果我们有一个人在 2016 年通过愤怒和以一种负面的方式极具吸引力地主导了媒体，乔·拜登在 2020 年有意识地进行了一场无聊的竞选，这是有策略的。那是在大流行期间，也是在大流行期间。然后现在，这有点……有点混合。卡玛拉·哈里斯和蒂姆·斯莫尔斯立刻就有了“氛围”。但事情又稳定下来了。唐纳德·特朗普本人很疯狂，选举中有很多疯狂的事情发生。但作为一个在这段时间里从事媒体工作的人，我认为社会已经建立起了一点免疫力。它不再认为每一条病毒式推文都需要作为新闻来报道。事情在我看来还没有稳定下来，因为他对共和党造成的实际改变是真实的，你必须将其作为真实的来报道。但那种疯狂，甚至那种感觉，实际上具有相当不同的质感。你之前谈到过，过去阻止这些煽动者，林德伯格和福特以及这类人，是一些保障措施。特里斯坦，你又谈到了媒体内部的保障措施和守门。那么，我们是否在某种程度上过于关注媒体环境和传播环境，而没有足够关注立法环境呢？例如，我可以争辩说，在 1930 年代，第一次世界大战后，世界各地出现了动荡。你看到了布尔什维克主义、社会主义的兴起，这些革命发生了。“全世界无产者联合起来”在美国扎根，无政府主义者，各种其他团体，工会，你知道，美国国内发生了各种暴力和动荡，破坏了政府的稳定。你把收音机也加进来，科根神父，还有爱尔兰人和意大利人等等。你知道，所有这些混合在一起，但核心是经济大萧条爆发了，罗斯福提出了一个直接满足人民需求的计划。没有这个，我认为任何保障措施都没有意义。我认为这个国家会处于一个不稳定得多的境地，这取决于政府向人民表明我们看到了他们。现在，诚然，经济大萧条是一场灾难，不应该需要这种灾难来刺激直接行动。如果你看看人们在生活中需要什么，我指的是大多数人，看看政府对这些需求的反应程度。在 50 年的供给侧经济学和大量的《公民联合》以及大笔金钱之后，你不能说政府几乎与人民为敌吗？我希望这个论点是真的，我希望政策能这样运作，我希望我能这样应对民粹主义的威胁。是的，我们有很多来自欧洲关于右翼民粹主义的证据，因为我们看到它在那里兴起了很多。我可以说，回到保障措施，我们之间的区别是，因为欧洲有很多多党制，激进团体很容易迅速崛起。在美国，如果你不能抓住其中一个主要政党，你就无处可去。所以一方面，抓住其中一个政党相当困难，或者传统上是这样，但如果你做到了，你就拥有了近一半的系统。但在欧洲并非如此，所以我们实际上有很多可以进行回归分析的东西，经济状况以及人们的表现如何，他们告诉你的关于他们的财务状况以及他们对世界的感受。这并不像你想象的那样发展。这并不意味着它毫无意义，当然，这并不意味着贫困、灾难或失败不会滋生像我所相信的那些强人。我相信唐纳德·特朗普在功能上是乔治·W·布什战争的产物。我的意思是，我已经说他是 Twitter 的魔像了，我对唐纳德·特朗普有很多理论。但我相信他是乔治·W·布什在战争和金融危机之间摧毁了共和党信誉的产物。巴拉克·奥巴马代表了一个不断变化、快速变化的民主国家，在种族、移民方面，宗教在某种程度上也在迅速世俗化。他对此做出了回应。但就我所称的“政策反馈论”而言，你可以通过好的政策，通过像医疗保险或医疗补助这样的东西。我们得到的是什么？在通过医疗保险和医疗补助之后，我们得到了尼克松，他在很多方面比美国历史上其他人物更像特朗普，尽管他可能被认为是自由民主党人。是的，尽管我不会说他写的方式，但在政策方面是的。似乎与之相关的是快速的社会变革。当人们感到权力正在转移，特别是当移民大量增加时，自 1970 年以来，外国出生居民的比例已从约 4% 增加到现在的约 15%。这是一个非常非常快速的历史性增长。我们正在世俗化，成为多数少数民族。这并非唯一的原因，经济因素也非常真实。但这似乎并不能阻止右翼民粹主义的威胁，或者你不会看到它在一些欧洲国家兴起，这些国家已经通过了我们都想要的一些政策，或者我认为你和我，以及特里斯坦可能都希望在美国通过。那么，你如何解释英国和法国呢？这些社交媒体项目被激励去制造冲突、愤怒和恐惧。人们所经历的现实与政府的模拟性质之间的距离难道不会越来越大吗？是的，以至于这些有时是巨大的钟摆式摆动，有时向右摆动，就像马洛尼和其他许多事情一样。在德国，显然他们正在抵御一些非常右翼的政党。但在英国，我们刚刚看到它大幅度地摇摆回工党。在法国，我意思是，他们在很多方面被勒·庞的政党拯救了。那么，这更多地是由选民体验世界的方式，以及社交媒体的驱动吗？显然，有许多不同的因素在驱动政治环境，包括气候变化、移民、经济因素。我可以谈论的是，我的专业领域是社交媒体机器如何驱动我们心理环境中的某些奇怪的扭曲。就是这样，我说的就是这个。我们从那些经常使用 Twitter 的人那里知道，例如，你使用 Twitter 越多，你就会认为你对其他人的信仰了解得越多。事实恰恰相反，你在社交媒体上待的时间越长，你就越不擅长预测你社会中的其他人，其他群体，如果你是民主党人，你有多擅长预测共和党人会对“种族主义在美国仍然是一个问题”这句话怎么说。你在社交媒体上待的时间越长，民主党人就越不了解或预测共和党人对此的看法。反之亦然。特里斯坦，我能问你一个关于这个的问题吗？你在社交媒体上待的时间越长，你对现实的了解就越少吗？我以跨性别体育冲突为例。如果你在社交媒体上，你是否突然觉得“天哪，高中里已经没有女子体育了，她们被完全统治了”？作为一个有孩子上高中的人，或者“是的，就像，这是否也扭曲了你对别人会说什么的看法，以及你自己的现实，关于正在发生的事情？”有些事情很明显，但也很微妙，那就是这些新闻推送是如何个性化的。无论是什么让你夜不能寐，让你害怕，让你生气，它都会不断地向你展示一个个性化的推送，以及关于那个恶魔正在接管社会的无限证据。所以，如果那个恶魔是跨性别体育运动，而你点击了几次，算法是如何工作的？它说“哦，这个人一直在点击这些推文中的关键词，包括‘跨性别’和‘体育’这个词”。所以它只会给你提供更多这样的东西。因此，你最终会认为这是一个巨大的问题，它正在接管世界，它是世界上最重要的事情。对于每一个问题，它都在为每个人做这件事，但进入一个不同的楚门秀，进入一个不同的定制现实。这太明显了，我们都知道，但它太微妙了，我认为它会破坏我们交谈的能力。因为当我与一个生活在这种现实中的人交谈时，他们会给我提供数百万个关于那个世界里发生的事情的事实、数据点或新闻文章。我可能会说，“我从未听说过那个，我甚至不知道那个世界里发生了什么。”哇。它确实塑造了它。但回到你，埃兹拉。如果你生活在这种现实中，那么无论政府做什么，都不会改变，除非它直接解决你所说的那个“个人恶魔”。埃兹拉，你谈到的那个，就是你希望它如何运作。男孩，这让我们陷入了一个非常困难的境地。因为对于一个仍然相信政府在改善人们生活方面发挥作用的人，或者仅仅是作为对公司利益或其他个人或地方无法处理的过大事务的制衡的人来说，这一切都只是在浪费时间，因为它不会在世界上产生任何实际影响，关于舆论，如果那说得通的话。我不知道我能不能接受。我不知道我能不能接受。我认为，当你凝视深渊时，它也会回望你。我不想它回望我，我想让深渊说“对不起”。我不会把它描述得像政治上那么悲观或虚无主义，或者我听起来像那样。我不知道，这让我心碎。乔·拜登，我最喜欢的，也许不是我最喜欢的，但却是拜登政府中我最喜欢的三个政策之一，是美国救援计划中的儿童税收抵免扩大。在疫情后，他们做了一个法案，他们应该做得更长。但他们只做了一年，因为这是最清晰、最好的税收政策。我的意思是，如果你有孩子，你就会收到一张支票。你打开 TikTok，出现了一个全新的流派，人们随着音乐跳舞，当他们收到儿童税收抵免时。人们看到了，他们感受到了。理论是，这将是一个如此有力的政策。共和党人总是让受欢迎的税收抵免到期，民主党人总是最后一刻才犹豫不决地延长大多数。共和党人绝不会让任何人取消它，他们明年也不会想失去中期选举。但他们取消了它。它曾经存在过，似乎并没有帮助乔·拜登。好吧，我认为中期选举，你可以说中期选举对民主党来说出奇地好，考虑到条件。是的，我只是觉得这似乎不是从中来的，因为我们一直在关注民意调查，我与许多研究这项政策的人交谈过。现在，如果你这项政策执行了五年，情况可能会有所不同。所以，这就是我更乐观的地方。我们昨晚观看了副总统辩论。我不知道这何时会播出，但在我的时间线上是昨晚。是的，看到 JD·万斯撒谎，但以这种特殊的方式撒谎，他说“唐纳德·特朗普英勇地促成了两党合作，以稳定和改善 ACA”。他做到了。我敢说，地球上很少有人写过关于《平价医疗法案》的文章比我多。唐纳德·特朗普尽了一切可能来摧毁这项法案，支持了所有旨在废除它的法案，他签署了一项最高法院案件，试图使其违宪，他削减了导航员的资金，让他们告诉人们如何注册。他所能做的一切来摧毁、削弱、侵蚀、破坏《平价医疗法案》，他都做了。现在他们却说，“你为什么应该投票给唐纳德·特朗普？因为他努力让奥巴马医保变得更好。”所以随着时间的推移，这些事情会起作用。唐纳德·特朗普说“不要碰医疗保险和社会保障”。所以政策本身可以变得受欢迎，它们可以变得有用。但这需要很长的时间，当然，首先很难通过，因为 ACA 在 2010 年对民主党来说是一场灾难。它需要时间才能成为对他们有政治用处的的东西。所以不是政策不重要，只是它需要时间，而选举并不总是与之同步。你知道，当我们再次谈论政策时，如果真的仔细分析，ACA 基本上是给保险公司的礼物，它所做的就是让数百万人能够进入一个破碎的系统。所以，回到……特里斯坦，也许这是你该谈的。这个算法创造了这些激励措施，它是根据你的生活定制的。所以，如果你的生活中的实际压力更大，而政策却很模糊，你可能会觉得“我的孩子要去上大学，而我的父母已经老了，我一直在努力工作，遵守规则。情感上，我的信息流中充斥着本可以由政府直接帮助我的钱，却被用来给海地猫做食谱，这样它们就能吃更多的宠物。”这就是你相信的。有没有办法反过来触动那个爬行动物的大脑？我认为政府在这方面做得不好，无法回应那种挤压，老年护理，儿童护理等等。除了儿童税收抵免之类的东西。但有没有办法……我不想说逆向工程，因为这听起来太马基雅维利了。但如何解开那条路？如何重新连接迷走神经，使其不再感到那种不发生的事情？嗯，我们称之为“恶性不对称”。一旦一个人相信了一个阴谋论，那么预测一个人是否相信阴谋论的最佳指标就是他是否已经相信了一个阴谋论。一旦你打破了共同的现实，就很难再把它拼凑起来了。所以我们应该努力保护共同现实的完整性，而不是修复它需要付出的努力和劳动。我认为有一些方法，在我们的工作中，我们考虑的是，如果你改变算法和设计，你会排序什么？当然，你会遇到言论自由与审查的问题。顺便说一句，科技平台为了避免监管，试图将我们谈论的一切问题定性为言论自由问题。当他们这样做时，意味着你永远不会被监管，因为这场辩论永远不会收敛到我们应该做什么。但这与言论自由无关，而是与自由传播和放大有关。放大并非我们都应享有的东西。言论自由尤其是在一个角斗士体育场里，社交媒体组织我们的公共辩论环境就是这样，这对民主来说是无效的。角斗士体育场也没有蓝勾，也没有算法说“如果你对撕碎奴隶感兴趣，你会非常喜欢这个”。这就是社交媒体的另一件事。它不是一个鼓励愤怒、冲突、仇恨或任何这些言论的广场。它恰恰相反，广场只是一个载体，一个盒子。是的，目前的社交媒体激励措施越好，你识别新的文化断层线并加剧该文化断层线的能力就越强。你将获得丰厚的回报，如点赞、奖励、关注者、转发和可见性。你的内容将直接发送给那些最可能被激怒或愤怒的人。所以这是一个角斗士体育场，一个科幻人工智能角斗士体育场，当一个人举起剑杀死某人时，最可能被激怒的人就能看到。所以他得到了最能被激怒的定制观众。所以，如果你想改变这一点，显然，你必须从根本上改变社交媒体的参与驱动型商业模式。你不能同时对最大化股东价值负有信托责任，以最大化注意力为形式，同时又拥有健康的民主环境。但我们工作中发现的一件事是，例如，你可以改变算法，以最小化感知差距为目标。例如，内容来源往往会随着时间的推移帮助人们准确估计其他群体相信什么。你可以衡量这一点，因为什么很难，客观地衡量什么是真实的，这非常困难。你可以说的是，哪些内容来源有助于人们更好地估计海地移民狗的事情实际上有多重要。你可以说，哪些内容来源随着时间的推移会这样做。然后你所做的就是，你正在为更多的共同点排序。这就是我们真正需要的，是设计用于寻找共同点的系统。这是一个很棒的主意，特里斯坦，因为我会说，言论自由也受到囤积愤怒和愤怒的损害。因为如果我查看我的信息流，我发什么推文都没关系，第三个回复总是“你为什么改名了，犹太人？”对我来说，这实际上是压制。当毒性如此之高时，你不想参与。有没有一个模型，埃兹拉，我可以把它交给你，可以被创造出来，就像特里斯坦所说的，作为一个公共事业，一个你可以用来衡量、检查、平衡、保障那种我们知道来自营利性公司的激励性愤怒的程序？就像食品公司剥削一样，他们有穿着白大褂的人试图创造出能绕过你大脑中说“你应该停止进食，你不饿”的芯片。这就是我所说的政府作为一种制衡，并对人民的需求做出回应。我思考这个问题的方式是，我知道它会把我带到哪里，但我会诚实地告诉你我最终的结论。我认为媒体的简史是，我们曾经……很久以前，我们按识字率排序。但在美国历史的大部分时间里，我们按地理位置排序，你能够接触到什么媒体，以及它的不同之处主要是地理上的。报纸受空间限制。你可以订阅一些杂志，最终有一些收音机，但一开始收音机不多，所以大家听的收音机都差不多。然后有三个全国性电视台，他们播放《我爱露西》，但晚上 6 点或 8 点也有新闻。我们有很多关于这个时期的证据，它创造了更多的共识现实。现在，现实可能不同。如果你在民权运动期间在阿拉巴马州读报纸，你在纽约读报纸，你看到的现实非常不同。但那种现实是由地理位置和当地社区的倾向重塑的。有线电视新闻是第一个巨大的变化，但互联网将其加速了。我们现在有了媒体，我想是现实，按兴趣排序。媒体研究中一个让我着迷的问题是，我们曾经认为人们不可能知道太多，因为他们获得的信息量是有限的。我小时候，我能接触到的政治观点总和，作为一个在南加州的青少年，就是《洛杉矶时报》的观点版。政治观点不多。我可能……也许有一些保守派谈话电台，但我没听。世界上所有的信息都只是一个从 A 到 Z 的百科全书。现在你可以拥有任何东西。但平均而言，人们并没有变得更了解。为什么？他们做了一些研究，基本上他们发现，在有线电视新闻推出到一个地方，然后互联网推出到一个地方时，推出后，信息知情者确实发生了巨大变化。只是平均水平没有提高。平均而言，人们并没有变得更了解。但发生的是，以前每个人都大致了解情况，现在你有了那些痴迷者，他们听约翰·斯图尔特播客，或者埃兹拉·克莱因秀播客，或者《你们全神贯注》播客，或者《播客拯救美国》，或者本·沙皮罗，无论是什么。还有那些根本不想参与其中的人。他们想要体育，他们想要电子游戏，他们想要烹饪，他们想要任何东西，而不是听我们谈论政治和媒体的动态。说实话，现在谁在这里？所以，现在的问题是，我喜欢所有关于公共事业的通信想法，但问题是人们必须选择使用它。而让人们使用这些系统的原因，以及为什么大多数人都在使用它们，并不是因为它们是好的信息。如果你想要好的信息，你可以得到它。《纽约时报》并不完美，但它相当好。《洛杉矶时报》很好，华盛顿的也很好。我们都知道去哪里可以获得相当好的信息。但它仍然是模拟的。试图用一种更道德的社交媒体取代参与驱动型社交媒体的问题是，人们在那里不是为了道德。他们选择它是因为它很吸引人。Instagram 和 TikTok 以及所有这些东西。它们之所以强大，不是因为人们在寻找好信息，而是因为那些实际上不想获取太多信息的人。特别是政治信息。他们去那里有其他原因，他们顺便获得一些信息，或者他们开始点击关于加沙、选举或疫苗接种的事情。而这些人是选举的关键。所以，如果你在考虑这个公共事业模式，在一个人们正在选择并且他们有其他选择的世界里，如果你不关闭所有其他东西，而我们不会，那么你如何让那个公共事业变得吸引人，以至于大量的人都在那里？YouTube 的标题为什么都很响亮？是的，这就是重点。我不知道是否吸引人，但我明白你的意思。也许只是关于这一点。这就是我的意思，我指的是每个人都在吸食海洛因。我们的美沙酮是什么？我们的公共事业是什么？现在对我来说，我认为这需要毅力。如果玛丽亚说，“谎言传播的速度是真相的八倍”，那么真相就必须比谎言努力十倍。要做到这一点，你需要资源。我认为这就是 24 小时媒体完全失误的地方。它们仍然采用了社交媒体的昼夜节律，以及其他任何东西，而没有以那种坚韧的方式与之抗争。而且它们被迫这样做，因为社交媒体创造了一个 24/7 的新闻周期，比以前更加超现实、超即时。那么有线电视媒体也必须跟随。我认为这是社交媒体的一个恶性影响，它实际上拉动了所有其他媒体形式的激励措施。所以每个人都在为算法而舞。有多少有线电视新闻片段的可见性是在新闻频道上，而不是稍后在社交媒体上，它获得了大量的可见性。这是另一个观点。但你让我想到的是台湾数字部长奥黛丽·唐的工作。她使用一个名为 Cofax 的数据库。她基本上说，事实核查很难，正如你所说，系统中流经的东西太多了，我们不可能全部核查。所以他们有一个名为 Cofax 的众包事实核查系统。人们贡献内容，然后……正如玛丽亚·里说的那样，谎言传播的速度是真相的八倍。她实际上写了一个人工智能，当有关于 Cofax 数据库中已有的内容的热门话题时，它会实时添加上下文。我们过去在工作中说的一件事是，“如果你能让它流行起来，你就能让它成真。”这就是骗子的红利。你只要让某件事更突出、更显眼，它就会进入人们的大脑，它就在那里，他们以前听说过，无论他们是否记得在哪里听说的，或者它是否真实，它只是可见的。如果你想实时捕捉它，我们可以使用人工智能的一种方式是，通过添加更多的上下文和多种视角的综合，这些视角都基于事实，并实时添加到我们看到的信息中。一个附加的，一种与你的社交媒体并行运行的东西。它几乎就像一个工具，一个叠加层。我认为这是一个绝妙的主意。在某种程度上，这就是我认为埃隆·马斯克，无论他还在做什么，我认为他试图通过社区笔记来解决这个问题。现在这些东西可以被武器化，它们可以被操纵，以不同的方式。但我认为这是一个非常有趣的主意。现在，埃兹拉，关于你的观点，有趣的是，它开始于一个关于政府如何更好地回应人民需求的对话，拥有所有这些金钱、所有这些传播和人工智能等等。而我们最终得到的是人工智能、人工智能、社交媒体、社交媒体、社交媒体。我认为这不会让政府更有响应力。我有一个不同的答案，如果我们想这样做，我很乐意给你我的实际答案。切断让政府不响应的流程。我认为民主应该这样运作。人们投票给一个候选人，得票最多的候选人赢得权力。赢得权力的候选人及其联盟。我知道这已经有点奇怪了。他们会大致按照他们所说的去做。然后人们决定他们是否喜欢它，然后他们要么在下次选举中将其踢出局，要么重新选他们。我们实际的做法是，我们投票给一个候选人，得票最多的候选人可能赢得权力，也可能不赢得权力。这很令人兴奋，我们看到了结果，包括今年。然后当他们上任时，因为我们有错开的选举和参议院的冗长辩论，他们可以做他们承诺的事情的零到 20%。然后人们对政府工作不力感到恼火。每个人都在争吵。不满情绪在累积，他们通常会被踢出局，或者人们会感到厌倦。所以，我的让政府更有响应力的计划是接受其中的好与坏，因为情况也可能相反。就像创建一个唐纳德·特朗普或 JD·万斯有一天可能会经营的社交媒体工具一样。但要废除许多地方的冗长辩论。你需要真正赋予我们选出的官员权力去办事。自由主义者在这方面有一个很大的问题，自由主义者的程序主义。我们让政府非常容易被起诉。我们创造了巨大的程序障碍，阻碍了任何事情的完成。监管体系极其复杂。所以人们得不到他们投票支持的政策，然后我们想知道为什么他们会生气。现在我们要把这一切联系起来，来吧，埃兹拉。特里斯坦，和我一起跳进来。这就是我们如何将这一切联系起来。一个人工智能叠加层，它也是一个官僚主义过剩的登月计划。我们创造它，而不是去月球，去所有这些其他星球。我们有一个官僚主义的登月计划，利用这些工具。你看，现在这些工具被利润率和激励措施完全主导。必须有更强大的公共事业用途。创造埃兹拉所说的东西，政府在效率方面非常低下。这是我还会做的另一件事，埃兹拉，你告诉我你的想法。这种永久性的竞选活动将温和的分歧变成争论，变成争斗，变成两个毫不相干的方面。我们永远无法摆脱金钱，但让我们也缩短选举制度。我认为这个 100 天的竞选活动从这个角度来看相当不错。就到这里吧。我们进行了一次重置，然后是一场新的比赛，只有 100 天。我认为应该有更多的辩论。但我认为这实际上是其他国家的方式，它更健康，非常健康。再加上特里斯坦，你认为那些公共事业的使用方式呢？也许它们不能取代社交媒体，但它们是我们用来带来埃兹拉所谈论的一些东西的工具，关于更好的政府监管，它不是……你不能有一个无家可归者问题，然后决定一切都必须是零排放。你不能做所有事情。这就像……
在宾夕法尼亚州的夏皮罗，高速公路破败不堪，他说道：“哦，这是个紧急情况，我们要取消所有规定，两周内就能修好。”嗯，我认为你在这里以及在整个对话中指出的问题是“复杂性鸿沟”，即需要应对的问题越来越多，而我们的官僚机构却无力应对。随着气候变化和气候事件的增加，这种情况将持续下去。随着“愤怒机器”不断制造更多令人愤怒的事情，政府需要应对的也随之增加。你提到人们对他们的机构失去信心，因为它们无法以应对我们所面临的问题和危机的速度和节奏做出反应。在我们的工作中，我们经常引用社会生物学之父 E.O. Wilson 的一句话，他说人类的根本问题是我们拥有旧石器时代的大脑、中世纪的制度和上帝般的技术。这就是我们必须解决的“协调问题”。为了将这一切贯穿起来，你之前说我们如何才能让我们的爬行动物大脑与它们的工作方式相匹配，与 Ezra 谈到的多巴胺循环相匹配？我们需要某种引人入胜的媒体，能够保持我们一定的注意力，但同时又要与 21 世纪的机构相协调，而不是中世纪的机构，这些机构最大限度地利用技术，而不是以一种天真的技术乐观主义的方式认为技术将解决我们的问题，但我们当然应该用技术来武装我们的机构。然后，我们如何才能深入研究最后一部分，即目前我们拥有上帝般的技术，但它却被激励去追求最糟糕的目标？在社交媒体上，它被激励去争夺大脑的底层；在人工智能领域，它被激励去走捷径并导致鲁莽、权力集中和巨大的社会风险，股票期权，股票期权。所以我们必须重新调整整个方程式，这就是我们在工作中思考的“人性化技术”。人性化技术正在将我们的旧石器时代本能和爬行动物大脑与我们更开明的自我相协调，用这种方式来武装我们的机构，我们如何利用人工智能来让它们不再是中世纪的，至少将它们提升到 16 世纪、17 世纪，至少是 17 世纪。想象一下，你回到过去，说如果我们有能够查看所有不再准确反映当前法律的人工智能，并且我们实际上正在加速识别先前法律中的漏洞、先前法律的失效模式并对其进行更新，并通过这样做来加速立法过程，然后实际上获得更多的公民投入，并利用人工智能来做到这一点，就像你在餐厅获得的有效性评级一样。不，我不同意这一切，我带来了一些分歧，我们不会都屈服于一种被动的、被动的接受。不，这就像 Tristan 当然说得对，我们的旧的、过于乌托邦的。不，我们政策制定中的问题不是复杂性，复杂性鸿沟不是世界的问题，而是我们已经建立、层层叠加、层层叠加的系统的功能。但我们之所以无法有效治理，加州州长 Gavin Newsom 之所以站起来承诺建造房屋，但加州却不建造更多房屋，并不是因为在人类历史上的某个时刻，建造房屋变得过于复杂，而是因为当你试图建造一栋房屋，特别是负担得起的房屋，并且使用税收抵免来降低成本时，我们已经做到了，而且我在这方面写了很多，这部分是我下一本书的内容，我们选择让它变得异常复杂。我认为这就是 Tristan 所说的，说实话，正是如此。我认为他所说的是，是的，我们需要一些东西来简化这个过程，向人们展示我们已经让它变得过于复杂。是的，但我的意思是，在系统内部，我认为像自由派人士，我不是在批评他们，我只是认为自由派人士需要撕掉他们建立的系统的一部分，这就是我的意思。我同意这一点，我的意思是人工智能可以用来帮助撕掉系统的正确部分，因为系统的很大一部分已经损坏，已经过时了。是的，但我认为我不同意的是，我不想将其定性为复杂性，因为这些都是决定。好吧，卡马拉·哈里斯的住房计划，当你查看它时，它是一系列税收抵免，每一个都经过微观定位，所以你建造经济适用房，为首次购房者获得税收抵免。每次你叠加其中一项，你就增加了复杂性。或者 225,000 美元的购房者税收抵免，这并不是为了建造，而是为了购买。这项税收抵免实际上是针对那些从未拥有过房屋、已经支付了两年租金并且父母从未拥有过房屋的人。你可以一直这样列下去。我们正在制造复杂性。我们可能都在同一条船上，但我们无法通过人工智能来解决这个问题，特别是自由派人士。好吧，那么只有，但在这种情况下，我认为是持有这些目标的自由派人士必须决定以不同的方式开展政府工作，并决定在政府中拥有不同的价值观，而他们不想这样做。他们一直这样写，因为他们不想改变它。我真的认为我们都同意，太棒了。Tristan 关于世界是正确的，但我的意思是，我们所拥有的官僚机构，我们创造了它，我们不能告诉自己它太复杂了，我们让它变得复杂了。是的，我不同意 Tristan。我说，这是我说的，多么美妙的对话。在所有我不同意的地方，我认为我们已经达成了一种“ Kumbaya”，我们可能找到了一些共同点。我们不需要算法。如果我们能在这个对话的基础上训练一个人工智能，然后让它自由发挥，你就会看到它是多么容易。但这是太棒了，伙计们。我真的感谢你们让我了解了所有这些不同的事情，并进行了这次对话。这太棒了。Ezra Klein，《纽约时报》专栏作家，Ezra Klein 播客主持人，《为什么我们如此两极分化》一书的作者。Tristan Harris，共同创始人，Cerer，人性化技术，你的全部注意力播客联合主持人。非常感谢你们两位加入我们。谢谢，非常感谢。哇，太棒了。那些伙计太棒了。我可以告诉你一件事吗？让我印象深刻的是，我们在这里有我们的制作人 Britney Mic，Lauren Walker，你好。他们在细节、细节、名字以及社会生物学之父和引言方面都非常出色，而且这一切都在他们的大脑里。我喜欢从宏观草图的角度思考，很少有细节被填充。那些伙计们就像文艺复兴时期的画家，而我只是在做地铁里的鲱鱼素描。但那些伙计们，我认为我认为这太棒了。我认为这是我一生中见过的最有趣的意见分歧。我认为我们同意了。我认为我们确实同意了。我知道你认为你同意了。Ezra 不同意。你们怎么样？观众们怎么样？他们有什么？有什么令人兴奋的吗？是的，我们本周有一些好问题。第一个是关于大都会队。主要是关于大都会队吗？是的，John。你还会再问我一遍吗？你还有希望吗？不，我每次问我都会这样回答。不，我没有。好吧，如果埃隆·马斯克来参加播客，你会问他/想和他谈论什么？我会那样做。我认为那会很棒。这是一个有趣的问题，因为我确实认识他一点点，我们不是朋友，当然，但我认识他一点点，我们进行过谈话。而且我确实，我知道这是自由派的异端邪说，马斯克。我认为在他内心深处，他为社会做了很多不可思议的事情，比如 Starlink，以及可以帮助瘫痪者的 Neuralink。但我可能会同意自由派的正统观点，即那种中学生式的边缘化网络钓鱼已经有点过头了。通常情况下，这可能只是小事，但当你经营这个网站，而你的边缘化网络钓鱼最终出现在我的“为你推荐”页面上，而且没有任何明显的原因，但如果你最看重的是言论自由，那么我很难理解支持唐纳德·特朗普，他一直明确表示要惩罚他不同意的言论，无论是吊销 ABC 的执照，还是甚至说“我要把马克·扎克伯格送进监狱”。人们可能会说，这是为了干预选举，但这是唐纳德·特朗普定义的干预选举，我们都知道他通过特朗普的有色眼镜看待一切。所以干预选举就是他认为可能对他不利的干预。这就像，什么是公平的选举？就是我赢了的选举。哦，那实际上不是它的真正定义。但好吧，所以这是我一直感到震惊的，而且这是一个更广泛的问题，关于特朗普支持者的悖论，那就是他的选民，他们非常爱他，但他们却身披爱国和美国风的服装，他们都穿着“不要踩我”、“我们人民”的三角帽，等等。但我认为唐纳德·特朗普的本能并不尊重宪法制衡，无论是司法、国会还是行政部门，这仅仅是因为，我的意思是，如果你要求最高法院给你完全和绝对的豁免权，那么你就否定了独立战争。所以，那个运动的核心悖论是我最难接受的，我想这就是我想和任何人谈论的，特别是他，因为我认为他非常重视，我的天哪，我们热爱宪法。唐纳德·特朗普真的站在一群警察组织面前，说“嘿，伙计，我真希望我能给你一个小时的时间来殴打那些抢劫的人。”然后你会想，第四修正案不是……所以你如何调和这一点与所有那些“我们人民”的胡说八道？我会在那里。我认为在那次竞选的开始，你差点承认你有一辆 Cybertruck。它到你家附近了吗？是的，我第一次看到它时，我想有人把轮子装在了他们的冰箱上。显然，浣熊们认为它们是垃圾箱，并且正在闯入。我经过时，它全是污迹。我们社区里有一辆车一直在经过，而你只是在想，是有人从冰箱里拿出果酱然后出去试图打开车门吗？它只是一系列移动的指纹。这很迷人。它看起来很傻，很讨厌，也很危险。它看起来就像在 Minecraft 中渲染出来的东西，而且不像一个 13 岁的男孩在脑海中建造的。哦，太好了，他不会来了。Lauren，回来，抱歉。是的，谢谢。你实际上触及了我们另一位听众评论的一个问题，那就是你如何看待佐治亚州关于投票法和选举安全规则的所有事情？你会在播客中谈论这个吗？是的，我们会在播客中谈论它。事实上，Lauren，这是一个很棒的提示，也很棒的引导，但我相信我们下周会和 Stacy Abrams 和 Ben Ginsburg 谈论这个，对吗？是的，那是正确的。我告诉你我最大的担忧之一，我也会和他们一起讨论，就是那些慷慨地志愿为我们选举管理工作的人的安全。他们这样做完全是出于一种公民自豪感、公民责任感。他们占用他们一天的时间，而他们却受到威胁、人肉搜索，这太可怕了。我认为这是我们在这里民主努力的根基正在腐蚀的最可怕的事情之一。残酷。我们下周一定会谈论这个。好吧，做得好。好吧，今天的节目太棒了。Britney，你有社交媒体吗？是的，我们应该怎么做？你可以在 Twitter 上关注我们 @weeklyshowpod，Instagram，Threads 和 TikTok，我们是 weekly Show podcast。请点赞并订阅我们的 YouTube 频道，The Weekly Show with John Stewart。我们还将其放在卫星天线上，并像 SETI 一样向宇宙广播，希望得到外星人的回应。非常感谢大家。精彩的节目。首席制作人 Lauren Walker，制作人 Britney Mic，视频编辑兼工程师 Rob V，音频编辑兼工程师 Nicole Boyce，研究员兼助理制作人 Jillian Spear，以及我们的执行制作人 Chris McShan，Katie Gray。期待下周见到大家。谢谢大家。The Weekly Show with John Stewart 是 Comedy Central 的播客。它由 Paramount Audio 和 Bus Boy Productions 制作。[音乐]