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那已经是你的底线了，是的，而且顺便说一句，我不想使用“底线”这个词。这是一个敏感的话题，我不想谈论“底线”，非常感谢。
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约翰：大家好，欢迎再次收看我们的每周节目。我叫约翰·斯图尔特。现在是1月底，我得说20125年了。特朗普总统当总统已经很久了，或者说已经一个小时了。这种混乱，这种无序，我猜这就是重点，即使是那些预料到会有这种状况的人，也感到震惊。我是说，他们说要“震慑与恐吓”，这真的不是一个你会期望用在你自己的国家上的词。我一直以为这是我们用来对付与我们敌对的国家的东西。但事实证明，敌对的是我们自己，是我们，是我们，是我们的人民，是美国人民将要遭受“震慑与恐молча”。我想，最近的“震慑与恐吓”就是他们刚刚停止了所有的资金。我们先停一下，我只想，你知道，我们到底在做什么？我们付了什么钱？我们先停一下，快速看一下。我想你可以一边继续付钱，一边看着它发生。但我想他们想停下来，显然他们不想看到它在运转。现在他们已经撤销了，他们正在重新启用，我想是“送餐上门”和其他一些东西，你知道，他们不想杀死老人。但我们其他人，总之，这太多了，这他妈的太多了。
为了帮助我们度过难关，你知道，我可以和团队谈谈，只要我们想。我想获得一些关于真正了解唐纳德·特朗普的人的见解。他曾公开反对唐纳德·特朗普，他也曾合作过，他做过合作，也曾公开反对过。但现在让我们直接联系他，希望能了解一下这件事到底会走向何方，以及它背后的一些更黑暗的潜台词是什么。
那么，事不宜迟，克里斯·克里斯蒂州长，第55任州长，第55任，是的，来自新泽西州。显然，他曾在2016年和2024年竞选总统。州长，到底发生了什么？
克里斯·克里斯蒂：约翰，正如我预测的那样。我是说，你知道，我竞选总统一年，告诉大家，你知道，这个人没有改变，他没有不同。而且品格很重要，它比任何具体问题都重要。而我们现在看到的，在最初的，你知道，现在是10天还是多久？我认为是几年。问题在于，不是每个人，事实上，大多数人不会同意他做的所有事情。但在我看来，根本问题在于小气、报复心、愤怒，所有这些都会影响他所做的大部分事情。而且，我认为这将在长期内给国家带来大问题。
约翰：所以，你知道，你一直都知道他这一点，多久了？你认识他很多年了，23年。23年，好的。我不敢想象，你谈论的关于品格的小气、报复心和愤怒以及那些各种各样的事情，最近才浮现出来，他经历了一场中年危机，结果出现了一些老年人会有的性格怪癖。我们早就知道这一点了。而且，顺便说一句，你曾经是他的一个跟班，他喜欢嘲笑你。
克里斯·克里斯蒂：哦，是的，他仍然喜欢。但在2016年，你帮助了他，你在辩论中帮助了他，还有那些。是什么让人们留在他的轨道上？是因为害怕如果反对他，你的政治生涯就会结束吗？是因为接近权力？他让人们屈服。
克里斯·克里斯蒂：嗯，我认为这对不同的人来说是不同的事情，约翰。我认为你刚才提到的这两个因素，对很多人来说，都是真正的原因。对我来说，在2016年，你知道，我认识他，但不是非常熟悉。我认识他很久了，但没有人真的和特朗普走得很近。但当你成为他的一个熟人时，就像我2016年前的那些年一样，他可以非常迷人，我敢肯定，非常有吸引力，非常殷勤。对我来说，作为七年的美国检察官，然后作为几年的州长，他对我来说就是所有这些。所以，这是其中一部分。对我来说，另一部分是，好吧，我参加了初选，他击败了我。我是共和党人，他将是提名人，我会和他在一起，试着让他比现在更好。那就是我当时的动机。而且，即使在那一刻，我也错了。
约翰：就像他做的事情一样，你知道，他做了那个奥利奥笑话，或者他让你屈服。这是2016年。然后你看着他当总统，你知道，你是他过渡团队的一员。你知道，他特意让你感到羞耻，对吧？为什么在2020年还要回去？是什么让你仍然坚持？
克里斯·克里斯蒂：嗯，2020年，我认为关键在于看着这两个人，看着乔·拜登和唐纳德·特朗普。我当时真的觉得拜登太老了，当不了总统，也做不了这份工作。所以，坦白说，我两种选择都不喜欢。
约翰：所以你选择了那个在品格上有致命缺陷的人，对吧？
克里斯·克里斯蒂：我选择了那一个，而不是在我看来在精神上无法胜任这份工作的那一个。
约翰：你当时和拜登打过交道吗？那就是你得出那个结论的地方？
克里斯·克里斯蒂：是的，而且认识他很久了。就像我认识乔·拜登的时间比认识唐纳德·特朗普的时间长，因为拜登和我都在特拉华大学上过学。显然，不是，不是在同一时间。不，同一时间。好吧，公平地说，但拜登在我上学时经常在那里，而我是学生会主席。所以，我最终在拜登所在的董事会任职，所以我也认识了他，我们多年来一直保持联系。然后在他担任副总统，我担任州长时，我们重新认识了。他在桑迪飓风期间非常帮忙，去了我接待他的州几次，帮助查看损失等等。所以，当我们多年来一直保持联系时，我只是看到了乔·拜登从我学生时代的那个乔·拜登，到我甚至在他担任副总统时的那个乔·拜登，再到竞选总统的那个人，急剧的衰退。所以，这就是我这样做的原因。
坦白说，2020年大选之夜，我才彻底决裂。因为当他出来时，我的意思是特朗普总统出来，在大选之夜发表了他的演讲，他说，你知道，选举被窃取了。我当时在ABC。
约翰：那就是你的底线了，是吗？
克里斯·克里斯蒂：是的。而且，顺便说一句，我不想用“底线”这个词。这是一个敏感的话题。我不想谈论“底线”。非常感谢。
约翰：约翰，你的善良真是令人难以置信。
克里斯·克里斯蒂：嗯，非常感谢。非常感谢。我们通常用“覆水难收”来形容，但再次强调，你必须真正努力寻找比喻，当我与政客交谈时，你必须非常小心。
约翰：这么多不同的丑闻。但最终，我告诉他，我那天晚上告诉他，你根本不知道这次选举被窃取了，你这样做是在损害我们的民主，我不能支持。我那天晚上就在电视上说了，我说那是耻辱。那天晚上我们在电视上说了，除了一两次谈话外，我们再也没有说过话了。那是2020年11月。
克里斯·克里斯蒂：看，我感觉到了，我骨子里有一种恐惧，关于这件事将走向何方。对我来说最难处理的是你提到的那个时刻，从11月到1月，无法承认选举结果，没有任何合法的法院检验过的证据，任何有证据标准的。你知道，法院系统是唯一支撑起1月6日事件的。它不是一个激情犯罪的时刻，而是他法律团队精心策划了数周甚至数月的计划的结果，关于他接下来必须克服的障碍。就像，我认为他们说的是，这是你的最后机会。如果我们不能阻止这次选举计票，那就结束了。如果我们不能以某种方式制造混乱，把它交给众议院。在我看来，在美国的选举中，这是最反民主的事情。他没有因此受到惩罚，反而因此得到了奖励，不仅是选举人团的胜利，还有普选的胜利。
那么，我们现在该如何看待这件事呢？我们脑海中都有克里斯·克里斯蒂的那个时刻，一个“底线”，即使对于一个我曾怀疑其品格缺陷的人来说，他也终于越过了“卢比孔河”。而美国对品格论和独裁者论无动于衷。那么，你还剩下什么？
克里斯·克里斯蒂：嗯，我认为有两件事。首先，我们必须承认，他是政治上我一生中见过的最无畏的沟通者。我不是在称赞他。他愿意一遍又一遍地，充满激情地说任何话。而对很多人来说，约翰，你知道，你和我花了很多时间思考、阅读、谈论这些事情，但大多数美国人没有。所以，对他们来说，他们只听到一些零碎的信息，他们听他们认为最能说服他们的人，而这会影响很多人。
我认为2024年发生的另一件事是，总统级别的选举总是选择。大多数美国人觉得有某种义务在总统选举中投票。他们可能不会在其他任何选举中投票，但他们觉得总统选举我应该投票。投票率反映了这一点。而这是一次选择，我认为不幸的是，对这个国家来说，民主党没有提供一个对许多美国人来说有意义的选择。我对此归咎于拜登总统，因为他在2020年向我们承诺，他说他将成为一个过渡性领导人。我们都理解，或者认为我们理解这意味着什么，那就是他将只任职一届，因为他82岁了，他将无法胜任这份工作。然后，无论出于什么原因，他改变了主意。我认为，如果乔·拜登离开，不是离开总统职位，而是说，中期选举后，你知道吗？我在中期选举中阻止了共和党人。我完成了我的工作，现在是时候将权力交给新一代民主党人，看看下一位提名人是谁了。我认为民主党本可以进行一场激烈的初选，有很多非常好的潜在候选人，宾夕法尼亚州的乔什·夏皮罗，密歇根州的格蕾琴·惠特默，你可以列出一长串。但相反，他却一直坚持到几乎被推出门外，指甲抓着门框，只留下卡玛拉·哈里斯作为唯一的选择。而副总统无论哪个党派，从来都不被看好。给了她107天的时间来试图说服美国人民她更好。我认为对她来说，战略上的一个大错误是她没有与拜登划清界限。而当上周末的最后一次民意调查显示，72%的美国人认为国家正朝着错误的方向发展时，不与国家走向72%错误方向的总统划清界限，这是一个政治上的致命错误。
所以，我认为，约翰，对于那些不关注政治的人，那些可能直到大选前两三周，甚至更短时间才开始考虑这次选举的人来说，所有这些事情都很重要，也是他做得如此之好的原因之一。
约翰：但让我们深入探讨一下，你知道，因为你以人们的角度来谈论它。你说，好吧，这是一个二元选择，这个人对这个人。但我认为这里有一些更深层的东西，关于一个政府体系，人们不再觉得它足够回应他们。民主本身已经变得有些僵化，而且不够敏捷。它是否……我并不一定不同意唐纳德·特朗普的诊断。这个体系被操纵，反对人民。有权势的利益集团能够影响我们的政客。政府不一定回应那些，让我们称之为“客户”的困境，对吧？
克里斯·克里斯蒂：我认为这是一个特洛伊木马。共和党人的想法似乎是，要推翻自新政以来，以及更进一步，自60年代的移民法案和60年代的民权法案以来，我们与人民和政府之间建立的关系。这些是“项目2025”想要拆解的东西。这有点像“项目1929”。他们的目标是这样吗？而其他一切都是噪音。这是一个政府与人民之间关系的重塑？
克里斯·克里斯蒂：我认为，也许是与唐纳德·特朗普共事的一些人的目标。我不认为唐纳德·特朗普有任何宏观的哲学目标，除了他想掌权，想被倾听，想说了算。我认为导致这种情况的原因是，你对根本问题说对了，我从共和党人和民主党人都听到过这个问题，那就是，我只想要一些能力。他们的反对意见，在主要方面，不是针对政府的计划和事情，在很多情况下，更多的是关于它们运作或不运作的方式，它们浪费金钱的方式，它们没有给人们带来他们真正需要的东西，而且不回应的方式。你可以从很多不同的角度来看待这个问题。你知道，加州的野火只是最新的例子。但人们会说，这到底是怎么发生的？为什么政府不在这方面领先？我们一次又一次地看到了，从野火这样严重的事情，到像空中交通管制系统这样令人恼火的事情。为什么人们在全国各地飞行时总是延误这么久？因为看起来联邦航空局再也无法胜任地运行空中交通管制系统了。我认为，当人们觉得他们为这个政府付了很多钱，但他们得到了什么，这种愤怒是特朗普真正能够利用的。而无论出于何种原因，民主党人都觉得有必要全面地捍卫它，而不是说，“看，你说得对，它可以做得更好，这里有一些方法可以做得更好。”而不是说，“他错了，你错了，这里没什么问题，一切都还好。”
嗯，人们，你知道，他们自己有眼睛，他们自己得出结论。所以，我认为这有点复杂。你知道，我们在这里有两个方面。一个是野火，另一个是日常的……我的天啊，我申请东西时，必须填写10页。而且，你知道，如果我们有一个“登月计划”，而不是去火星，我希望看到我们所有最优秀的工程师和技术人员都投入到一场官僚主义的“登月计划”中，来完成一项荒谬的文书工作，以及如何以一种有意义的方式简化它。所以我非常同情这一点。野火的事情在我看来稍微有点不同，因为它也说明了一个更大的问题。你知道，每个人都想阻止这些事情，并做出反应，比如洛杉矶和气候变化，没有水，等等。有很多因素。当龙卷风来袭，发生火灾时，我不知道你能把多少卡车停在附近，有多少水能阻止这一切。我从很多在那里工作的消防员那里了解到，他们认为这是不可避免的。当你把这么多房子建在如此干燥的地方，有如此高的风，就会发生这种情况。我们愿意对洛杉矶大喊大叫，因为他们雇佣了一位女同性恋消防队长和一位黑人市长。但没有人愿意谈论这些灾难是如何被气候和其他各种因素加剧的。
嗯，看，我会告诉你，是的，每个人都会选择他们想为之愤怒的事情，通常取决于你的政治或哲学立场。但但我确实认为，在那件事上，有些事情是可以也应该做的。而且，坦白说，你知道，让我们把它个人化吧。我们都来自新泽西州，我们经历了桑迪飓风，是的。而且，我认为自桑迪飓风以来，我们做了很多事情，我们学会了让建筑更具弹性，而不是把房子堆积在海岸线上，这些房子根本无法承受风暴，以认识到这些风暴现在可能发生的方式来加固我们所有的基础设施，以保护这些东西。我认为这就是人们所期望的。但这仍然是傲慢。我的意思是，仍然有一种固有的想法，就像，好吧，桑迪飓风来了，所以我们吸取了教训。每个人都住在八英尺高的木桩上，让我们建一个堤坝。但就像，上帝会来去一样，真的吗？木桩？你认为木桩？我们必须对我们的脆弱性有一定的接受。我认为我们可以做得更好。毫无疑问，有些事情是可以做的。但当我们如此关注 DEI 和所有其他愚蠢的 [哔] 时，他们认为这是决定性的，就像他们建造了人口稠密的社区，有数百万人居住在干旱的火灾地区。我敢肯定，那不是 DEI，那可能是一个白人男性设计的。我们到底在做什么？
嗯，看，我认为你和我说的意思一样。我认为有些糟糕的决定被做出了。而且，你知道，我以前当州长时经常告诉人们，有些事情我就是帮不了。你知道，你可以尽力而为，有些事情你就是帮不了。现在人们不喜欢听这个。而其中一部分是，人们只是不喜欢坏事发生，出于显而易见的原因，他们需要有人或某事来责备。现在，你知道，当你做一些人们不理解的事情时，它们就成了容易攻击的稻草人。所以，如果人们看到 DEI，我认为现在全国大多数人都这样认为，也许这不是最好的选择某些人或人选工作的方式，也许它应该主要，如果不是完全基于能力。它为那些正在寻找某人或某事来责备的人创造了一个容易攻击的稻草人。我明白。
所以，让我们把它分解一下，因为我认为这是一个非常强大的观点，它已经持续了我们社会很长时间，那就是 DEI 是反精英主义的。你知道，它破坏了我们努力修复的精英制度。它说，我们什么时候是一个精英制度？什么时候多样性比竞争性差？将更多拥有不同技能组合和来自不同背景的人引入系统。你知道，招聘是主观的，没有客观的测试，它总是主观的。
克里斯·克里斯蒂：让我们看看国防部长，是的。嗯，现在我们生活在一个精英制度中。我们恢复了它。劳埃德·奥斯汀是 DEI 的候选人，尽管我不知道他有40年管理大型组织的经验。如果他和他之间的简历，哪一个会被认为是精英的？这就是我的观点。多样性本身并不是……它不会导致没有精英招聘。你可以盲目地看两份简历。你的例子是一个很好的例子。你知道，无论是劳埃德·奥斯汀还是皮特·布蒂吉格，在纸面上，劳埃德·奥斯汀比皮特·布蒂吉格拥有更多的高层经验来担任国防部长。我认为随着时间的推移，一些人将 DEI 推向了极端，这意味着 DEI 的实施，它允许人们这样想，而且在某些情况下，他们是绝对正确的。这些决定完全是出于多样性，而精英素质则远低于此。但这种情况在哪里发生？我正在思考，就像我的经验，你也有招聘经验，对吧？
约翰：我做了很多。我有招聘经验。我发现招聘有某种惯性。你知道，通常开始某个行业或某个办公室的人，通常会招聘与他们相似的人。而且，我甚至不是在谈论黑人、白人，我指的是，就像，深夜喜剧一样。大卫·莱特曼革新了深夜喜剧。他做到了，你知道，很多哈佛评论员，SNL，也是如此。所以，喜剧写作行业很长一段时间以来，不一定是出于恶意或偏见，它的惯性，它的现状是来自哈佛和其他常春藤盟校的，书呆子白人。对康南来说非常糟糕，说他很糟糕，但即使我们到了，哦，我们要进行匿名提交。我们没有意识到，所有的经纪人也沉浸在同样的现状中。所以，所有的简历，即使我们收到它们，当我们专门说，现在，这被认为是 DEI，给我们，而不是那个，向女性、有色人种、其他作家开放，这样我们至少可以看到那是什么。突然之间，我们发现了这些令人难以置信的作家。现在你可以说，哦，你把多样性放在了能力之上，但那是红鲱鱼。我们打开了停滞的池子，那些近亲繁殖的池子，我们打开了这些支流。难道这不应该增加竞争，而不是减少竞争吗？
克里斯·克里斯蒂：这里还有另一个例子。所有关于精英制度的谈论。拉马斯瓦米出来说，好吧，我们需要这些 H1B 签证的工程师，对吧？他们非常有才华。而每个人都他妈的抓狂了。你怎么敢优先考虑这些，什么更好的工程师？我们到底在谈论什么？
克里斯·克里斯蒂：好吧，我给你我尝试处理的方式。我在2002年成为新泽西州的美国检察官。我以前从未在办公室工作过。所以，当我到那里时，我只是在办公室里四处走动，看看，好吧，谁在这里？约翰，那是我一生中见过的最白、最男性化的办公室。而且，我来自私人律师事务所。所以，我所做的就是，我说，看，我强迫我们出去招募非裔美国人、拉丁裔、亚裔女性候选人，把她们带给我。如果她们不好，我不会雇佣她们。但我相信我们没有看到她们。而对我来说，这个概念的“啊哈”时刻，以及为什么这是正确的方式，是因为我早期雇佣了一个年轻人，非裔美国人，密歇根大学毕业，宾夕法尼亚大学法学院，为艾伦·佩奇（前明尼苏达维京人队防守截锋，最高法院的“紫人军团”之一）工作。明尼苏达大学。绝对。我说，他来自新泽西州，在马普尔伍德长大。我问他，你以前为什么不申请这里？他说，因为我知道像我这样的人不会被雇佣。你知道，然后我们开始了这个过程，雇佣了大量的非裔美国人、拉丁裔和亚裔检察官。但我会告诉你，他们每个人都勾选了两个框。他们勾选了他们现在比我们以前更像我们所代表的社区的框。而这些人都是非常优秀的律师。但这就是 DEI 的意义所在。DEI 不是为了改变颜色方案和调色板。它是为了看待更广泛的。而且，顺便说一句，它包括雇佣退伍军人，不同社会经济地位的人。所以，它不仅仅是种族或性别。多样性……它给你的组织带来了韧性，否则可能没有。而且，约翰，我认为 DEI 在政府中的实施方式并不总是这样。我认为人们看到了一些例子，这让他们……这让他们把整个努力都描绘成一样。
约翰：但没有 DEI，精英制度什么时候以那种方式实施过？大学的遗产招生，大公司的遗产招生。为什么我们假设所谓的精英制度，过去美国伟大时的运作方式，是一个客观的精英制度？它不是。它被操纵了。它一直被操纵。它比任何衡量标准都更能被操纵，通过引入一个经验可能稍微不那么传统的人。我的论点是，我认为仅仅把它操纵到另一个方向并不会让它变得更好。我认为这就是人们认为 DEI 正在做的事情。它不是操纵到另一个方向，它是“解操纵”。
克里斯·克里斯蒂：那就是我们意见不合的地方。我认为在许多领域，有些人只是为了多样性而招聘，而且我在这里的新泽西州政府中见过这种情况，自从我离开后。人们说，我一定要有一个各种各样的。这几乎就像一个半诺亚方舟。我将有一个这个，一个那个，一个那个，一个那个。
约翰：但你刚才告诉我，你在检察官办公室就是这么做的。
克里斯·克里斯蒂：不，我让他们去面试。如果结果是，如果结果是，约翰，他们也是非常优秀的律师，他们就被雇佣了。我谈论的是不同的事情。我谈论的是预先决定结果，就像你刚才说的那样。而且，我相信遗产招生预先决定了结果。我确实相信，一些负责政府的人，在全国各地，已经预先决定了结果，并说，我将有这么多的非裔美国人，这么多的拉丁裔，这么多的亚裔，这么多的女同性恋者，这么多的男同性恋者。而且，我认为当人们看到这一点时，他们会对自己说，那也不对。不是说另一条路完全正确，但那……但现在你真的搞砸了。
约翰：它们都错了。
克里斯·克里斯蒂：它们都错了。而且，当我这样做时，我没有收到任何反对意见。当我在新泽西州这样做时，并不是说很多人开始说，当他们开始看到联邦法院里有非裔美国人、拉丁裔、亚裔和女性检察官时，他们开始说，克里斯蒂在那里到底在做什么？他要把那里变成这个。
克里斯·克里斯蒂：不，我知道。但那是因为，任何看起来像是修复过去遗产和……以及排他性做法所造成的损害的东西，都被有意识地拆除了。这是有意识的。对 DEI 的反对不是一场反对招聘的平民起义。这是政治人物有意识地通过政治人物塑造它。我是说，这就是克里斯托弗·鲁弗，这就是德桑蒂斯，这就是这些家伙故意在做的事情。这不是世界突然说，“我的天啊，我们的能力怎么了？”就像，他们想要一个招聘飞行员的多样性计划，而每个人都说，“为什么他们不直接招聘最好的飞行员？”想法是，你真的认为他们只是在那里说，“给我一个黑人，他什么都不知道，关于成为一名飞行员所需的资格，或者不会努力成为一名飞行员。”这只是另一种逃避，我认为是逃避多样化人群带来的额外竞争。
克里斯·克里斯蒂：我会说，航空公司不会在不认为他们有能力的情况下，考虑到他们工作的安全重要性，来招聘飞行员。但你看到了，那是一个巨大的故事。然而，我也会告诉你，我认为很多人并不认为某些政府职位和他们一样重要。所以，他们觉得，“我可以做到。”而且，我认为公众也感觉到了。那就是问题所在，约翰。
约翰：但他们却因为政府缺乏灵活性和响应能力而受到指责。所以，我反对的是，现在突然我们说，“我欣赏这种诊断。”政府没有以敏捷的方式回应人民的不适。我不欣赏的是，这被归咎于 DEI 和非法移民。
克里斯·克里斯蒂：我认为，它被归咎于政治人物，约翰，在另一边，他们出于自己的政治目的利用它。老实说，有些民主党人这样做是为了让自己看起来更……更关心少数族裔社区，更了解少数族裔社区。而且，我认为他们的动机……在这方面是卑鄙的。不是所有人，但我认为很多人。
约翰：最好的例子是，乔治·弗洛伊德之后，民主党人在圆顶大厅聚集，我记不清在哪里了，穿着肯特克拉。是的。而且，你知道，南希·佩洛西站着，我同意你的观点，很多时候可能是表演性的。
克里斯·克里斯蒂：穿着古驰鞋和肯特克拉。
约翰：是的。我是说，这有点……但它令人不快，并不意味着它……它不是不必要的。而且，我认为，这又回到了，让我们……这可能会让我们回到唐纳德·特朗普，以及“让美国再次伟大”的理念。你知道，你不太确定他们是什么意思。他们是想让它恢复到默认设置吗？那就是，我想，正如你所说，白人，男性，有能力。这就是这个想法吗？这就是人们投票的原因吗？在你看来，这就是唐纳德·特朗普的愿景吗？
克里斯·克里斯蒂：不，我认为唐纳德·特朗普认为这是一个很酷的口号，能够回应人们的感受。无论是在2016年还是2024年竞选时，因为他们当时对现状不满。所以，如果你能在政治上、修辞上与之联系起来，并说，“我将让美国再次伟大”，这会做两件事。它告诉人们，“我同意你，现在并不伟大。”以及，“我是那个能让它变得伟大的人。”就像你记得一样。而许多美国人将对它何时伟大以及是什么让它伟大有着不同的感受。
约翰：唐纳德·特朗普在这方面的经典营销工具是，它可以意味着任何你想让它意味着的东西，约翰。
克里斯·克里斯蒂：是的。所以，人们认为唐纳德·特朗普有一个愿景。
约翰：你不认为它比这更有目的性吗？我是说，他利用了“美国优先”这样的语言。我是说，它有很多……
克里斯·克里斯蒂：嗯，那是两件不同的事情。而且，我……但他们真的把它们放在一起了。他们把它们……你知道，我……他说了什么？在他的就职演说中，“我将永远把美国放在第一位。”他一定很清楚这个词的含义。
约翰：不，他对唐纳德·特朗普了解任何美国历史的假设，对我来说是惊人的，约翰。因为他不知道。我老实说，我认为你对他的评价太低了。
克里斯·克里斯蒂：不，你错了。我认识他比你认识得更久，更亲近。而且，我告诉你，是的，他不知道。我可以举很多例子说明他如何搞砸美国历史。他有一次带我去林肯卧室。他指着林肯卧室的桌子说，“林肯就是在这里写《葛底斯堡演说》的。”任何读过《葛底斯堡演说》历史的人都知道，林肯是在去葛底斯堡的火车上写的《葛底斯堡演说》。
约翰：我猜这就是为什么它这么短。
克里斯·克里斯蒂：是的，短途火车旅行。他在桌子上做的是签署《解放奴隶宣言》。我说，当时的总统，现在的总统，我说，“不，不，不，不，不，那是《解放奴隶宣言》。他是在去葛底斯堡的路上写的演讲。”他看着我说，“克里斯，你真的要纠正我吗？我是总统，我住在这里。”所以，我必须告诉你，约翰，我认为你对他的评价太高了。
但让我说，我认为“让美国再次伟大”和“美国优先”之间有区别。好的。而且，我以前在竞选时说过，“美国优先”。我想让这里每个人都举手，谁相信“美国第四”？
约翰：是的。
克里斯·克里斯蒂：美国第四？
约翰：嗯，基本上，在我看来，这是不言而喻的。
克里斯·克里斯蒂：是的。所以，这些都是字面上看，无伤大雅的事情。允许你然后向人们推销几件事。现在在那里的人，在16年是奥巴马和希拉里，在24年是拜登和哈里斯。美国不伟大，是因为他们。美国不优先，是因为他们。这是一个纯粹的政治和修辞概念。而这，我认为是你刚才说的，你打断我的时候，那里有人想以一种更深层、更不同的方式来充实它。但我要告诉你，从特朗普的角度来看，他想出了这些东西，然后就说，“这会卖。”而且，他卖了。
记住，他是个民主党人。我第一次见到特朗普时，他是个民主党人，他捐款给希拉里·克林顿。这不是一个人……
克里斯·克里斯蒂：但再次，交易性的。我敢肯定，是为了得到……你知道，但看，约翰，无论你多么想交易，如果你沉浸在唐纳德·特朗普现在所说的哲学中，你怎么能给希拉里·克林顿写支票？你不能，因为你会对自己说，“看，这是用你的话来说，‘底线’。”就像，好吧，我给这个或那个捐款，因为我必须，因为我需要在纽约获得许可证，或者其他什么。但为什么我要给希拉里·克林顿捐款？嗯，我给希拉里·克林顿捐款，因为当时他对任何哲学上的东西都不在乎。而且，我认为人们对他哲学的解读过多。他是交易性的，约翰。无论什么能让他从这里到那里。
约翰：那么，让我们来谈谈他身边的人。我绝对认为他经营这个国家的方式是，看，他经营着特朗普集团。它不是一家上市公司。他经营它。他是那个帝国的皇帝。他是那个国王。我认为他最舒服的就是在那里。显然，他正在看着联邦政府反映出那种精神，那种沉浸在这种……专横的方式中。我看到的是，我们的系统并没有很好地准备好应对一个会挑战它的人。我们的系统中有足够的裂痕、漏洞和东西。如果你想挑战它，而且，顺便说一句，他已经废除了国会，因为现在他拥有众议院和参议院，还有司法部门。每个人都想说，“好吧，他是个法西斯。”我看到的是，我们不是已经把钥匙交给了那种统治者了吗？他民主地获得了它。那才是我最害怕的。你总是认为最后的堡垒是人民的同意。他拥有它。而民主党人则完全混乱。那么，你如何现实地对抗一个非常适应在这种帝国式的政府层面运作的人？开国元勋们不是那样想的。他们认为这将是司法、立法和行政部门之间的制衡。他们不认为这是两个政党在互相争斗，而总统将把这个单一行政部门推向 [哔] 。我是说，他们几乎把它变成了一个八人委员会。所以我还没有看到，对于一个可以被用来设计成一个更专制的系统的民主系统，有什么有效的回应。
克里斯·克里斯蒂：嗯，一个好问题。而且，开国元勋们也没有考虑到，我们会选出糟糕的人来担任其他部门，或者任命糟糕的人来担任其他部门。现在，你知道，看看国会现在发生的事情。有一群人，在主要方面，不愿意站出来。我是说，权力的制衡只有在你愿意行使制衡时才有效。而开国元勋们也无法使其自我实现。有很多人类必须真正去做。而我党现在的问题是，我认识的那些不同意的人，我知道他们知道得更清楚，但他们如此固执于自己的立场，以至于不愿意说出他们真正相信的话。而这就是系统运作方式的问题，约翰。系统没问题。我们把操作系统的钥匙交给了人们，不仅是行政部门，还有立法部门，他们没有做好他们的工作，甚至对自己都不诚实。
所以，这又回到了我们最初谈论的问题。而且，它不是故意的，它不是为了抓住你。它不是……你曾经是那些人之一。你知道2016年这个人是什么样的，你知道所有那些事情。你为自己没有早点站出来并说出来找了理由，对吧？你不仅退缩了，你还积极参与了。所以，你……我认为你正确地识别了某件事，但非常清楚，这是你自己也受害的事情。你可以说，好吧，2020年，当他最终不承认时，我才知道了。但你知道，而这些人也知道，他们却不这样做。
那么，你对他们说什么？你对自己说什么？
克里斯·克里斯蒂：嗯，有几件事。首先，为了公平地描述我，呃……
约翰：什么时候我必须？
克里斯·克里斯蒂：你不用。我建议你可能想。
克里斯·克里斯蒂：好吧，公平地说，我确实在2016年竞选过他。
约翰：你不是在竞选他，你是在竞选总统。那不一样。
克里斯·克里斯蒂：不，不，不。很早就很清楚，他成为了领跑者。而且，你知道，我不是那些试图……你知道，打侧袋的人。约翰，你知道，对吧？我直接攻击了他。2016年毫无疑问。2024年也是。但我相信我们刚才谈到的系统。好的。我说，好吧，这就是人民的选择。我将去尝试让他变得更好。我将在系统内工作，让他变得更好。那就是我在2016年所做的，以及在他总统任期内的第一年，继续成为他的煽动者，试图做不同的事情。而且，认识他很久的人，所以我可以给他打电话说，这是错误的，建议一些我认为会让他变得更好的人。那是我的信念的体现。而在2020年晚上，我得出的结论是，他根本不在乎这个系统，甚至是最基本的，那就是选举总统的民主行为。那就是我说的，“我退出”的时候。
约翰：你还相信这个系统吗？
克里斯·克里斯蒂：我相信。而且，我仍然相信这个系统的原因是因为没有他妈的替代品。
约翰：嗯，显然有很多替代品。
克里斯·克里斯蒂：没有。而且，我认为他也不会有。你知道，我仍然相信，你谈到了人民的同意。这就是为什么我们每两年举行一次选举。如果他做了我害怕他会做的事情，你真的认为会这样吗？你真的认为会这样吗？你认为混乱是有意为之，是为了开始援引那些更紧急的权力吗？这就是它的走向吗？
克里斯·克里斯蒂：不，我认为混乱是因为他喜欢那样运作。他最舒服的就是那样。他最舒服的就是混乱，他最舒服的就是让人们互相争斗，而他成为这些争斗的最终仲裁者。他喜欢那样。他喜欢交流和来回，不是为了教育目的。
约翰：所以，这都是他妈的《学徒》的一集？这都是电视节目？就像国务卿和国防部长会像 Meat Loaf 和 Gary Busey 在董事会里争吵一样？这都是电视节目，约翰。
克里斯·克里斯蒂：看，约翰，你听过他对如何选择职位有什么说法吗？他在电视上看到他们。他认为能给任何人最大的赞美，就像他对希思所说的那样，他是“中央选角”出来的。所以，任何认为这不仅仅是这样，而是有现实生活后果的人，都没有在这段时间里观察过他。现在，他会做一些我哲学上同意的事情。但问题是，我无法合理化他的品格错误，他的小气，他的报复心，以及所有其他事情，通过说，“是的，但我同意他在……填空，无论是什么。”而这正是许多共和党人现在正在这样合理化的。嗯，我同意这个，但我讨厌他，我个人不同意他。但我……我觉得……我同意他的许多政策，所以我会和他在一起。问题是，他会做这样的事情，取消迈克·蓬佩奥的安全细节。现在，这只不过是小气和报复心，掺杂着绝对的致命危险。蓬佩奥作为中央情报局局长和国务卿，执行了来自总司令的命令，与我们的系统一致。他暗杀了苏莱曼尼。伊朗人现在说，我们要杀了蓬佩奥和其他几个人。约翰·博尔顿，布莱恩·胡克。结果，情报部门说，我们需要给这些人提供安全保障，因为他们没有为了支持唐纳德·特朗普而跳圈。他现在把它取消了，说，“嘿，他们有钱，他们可以自己买安全。”这可能是真的，也可能不是真的，我不知道。
那些三个人的财务状况，但我将告诉你的是，曾拥有公共安全和私人安全，公共安全要好得多，因为他们可以接触到情报，他们可以接触到私人安保人员根本没有的信息。对我来说，这就是这里问题的本质，那就是无论他可能从你同意或不同意的政策角度做什么，他总是会回到小气、报复心，他总是会选择他能想到的最残忍的选项。绝对正确。
所以这把我们带到了，我，我了解你的时间，我真的很感谢你在这里，这将把我们带回到结尾。当我看到他的小气或他的残忍或他的呃呃他在混乱中的舒适，我觉得反对他的论点现在已经通过公众和法院争论了10年。你知道我们已经经历了10到12年的“他很糟糕，他是民主的威胁，他是一个独裁者”，美国人看到了，他们看到了1月6日，他们看到了一切，他们看到了定罪，重罪，他们说“呃，是的，我们对此没问题，我们不仅对此没问题，我们比上次做得更好”。我们也谈到了一点，你知道你的想法，共和党人呃通过没有以任何方式反对这方面来展示了他们的品格，即使他们可能在某些领域在哲学上同意他。
所以现在我们来谈谈民主党人，因为这是我视为我的团队的团队，我觉得他们完全没有方向。他们已经争论了“他是一个独裁者，他是一个混蛋”的论点，它没有取得任何进展，看起来他们完全没有为这次猛攻做好准备，并且仍然只是喊着“独裁者”，而不是看，这个人带着一本“2025项目”的书上任。这是一个他们已经工作了50到60年的项目。为什么民主党人在这里如此措手不及？他们的对策在哪里，针对美国人觉得被政府排除在外的想法？为什么他们只是维持现状？为什么他们只是派查克·舒默把眼镜架在鼻子上，低头用你能发出的最平淡的单调语气宣读一份关于我们面临的这个独裁者的生存危险的声明，然后就像接了他孩子的一个快速电话，笑着说“我孙子掉了一颗牙”，然后他又回到“为什么奥巴马[脏话]你知道，和他一起笑一件事”？这感觉都像是表演。实际的，那本书在哪里，上面写着政府的关系是什么，以及我们如何解决它？
首先，我想说他们在特朗普的品格问题上过度渲染和过度争论，尤其是在2024年竞选活动中。那些因为品格问题不打算投票给唐纳德·特朗普的人已经决定他们不会投票给唐纳德·特朗普。民主党人必须说服的人就是你我刚才谈论的那些人，他们说“看，我明白，但政府很糟糕，你们在管理它，它很糟糕，你们对此有什么答案？”在上一周期中，拜登和哈里斯都没有对此给出答案，查克·舒默也没有，其他人也没有。因为他们对所有这些的回答是“是的，是的，但特朗普会更糟”。嗯，你知道他们发现了什么，人们说“不，也许不是，因为你们没有给我一个替代方案”。
我认为问题在于民主党内部正在发生两件事。民主党内部存在一个未解决的冲突，从该党非常进步的派别到更传统的民主党人，关于谁将主导局面以及谁将制定策略。他们没有解决那个问题，他们都掩盖了它。你必须在民主党内部进行斗争，以明确我们在政府层面代表什么，我们信仰什么，我们将为人民做什么来处理这种脱节和正在发生的不满。他们没有回答这些问题，但共和党人非常擅长，他们将许多智库与他们的媒体以及他们的呃呃政治部门联合起来。他们也有争斗，他们有一个自由核心小组，就像现在民主党的策略似乎是“让我们希望奇普·罗伊如此[脏话]疯狂，以至于他会站出来，让众议院无法通过任何东西”，而不是你不能只是告诉人们避开那场撞车，你必须给他们一个方向去驾驶。我知道这有点简化，但他们似乎没有相同的基础设施或领导力。
你说得对，他们现在没有。这就是回到拜登的问题，2020年回到拜登是对特朗普的反应。就像“好吧，他是那个最不冒犯的人，并将让特朗普成为焦点”。但他赢了，我的意思是，嗯，但赢了什么？然后他以正确的方式上任，约翰，赢了。这就是我的意思，就像他上任后，他开始变得比他在竞选期间谈论的更加进步。哦，我不是说，如果你的想法是民主党人输了是因为拜登太进步了，我，我，我不会，不，让我说完。好的，这对人们来说是认知失调的。他们不相信拜登是那样的人，无论是在党外还是党内。所以他两头不讨好。党内那些进步派从未信任他，他们不认为他是他们中的一员。党外那些更温和的人说“他妈的，他骗了我们，他是一个进步派”。他在政治上完全被夹在中间，现在没有人知道他是谁。约翰，在政治上最糟糕的事情是被认为是虚假的。特朗普的力量在于人们相信他所相信的，他所说的，这就是他们所想的，这与现实完全相反。他是一个说“我是自由的，言论自由回来了，顺便说一句，有人应该把MSNBC和CBS从空中移除，我要起诉所有人”这样的人，这前后矛盾，对吗？我完全同意他是一个交易型演讲者，对吧，无论什么能让他，你知道那首老歌《Whatever Gets You Through the Night》，对特朗普来说，他总是这样说话，无论什么能让他度过这个时刻。但我对民主党人的看法是，他们处于可能的最糟糕境地，他们没有像你提到的那样，向美国人民提供实质性的计划，他们被认为是虚假的。嗯，[脏话]那会发生什么呢？人们想要常识，他们想要一个清晰表达的常识性替代方案，来取代他们所面临的，在没有替代方案的情况下，他们会投票给他们认为看起来最真实的团体。
现在共和党面临的挑战是，不要让它看起来一切都像心花怒放，一切都会很容易，当你在众议院只有三四票多数，现在是两票。每个人都是国王，现在发生的一切，记住，都只是行政命令，国会没有通过任何事情。他基本上在当下废除了它们，但他无法在税法上做到这一点，他无法在移民的真正实质性改变上做到这一点。但你不认为和解程序让他通过参议院有更大的回旋余地吗？我的意思是，他会把所有事情都推到和解程序。通过参议院确实如此，但在众议院，他在和解程序上的问题是，有一大群共和党人，我说的是25到30个顽固分子，他们会说“嘿，我们不会在三月提高债务上限，除非政府开支有大幅削减”。看，这就是我认为他将如何绕过这一点的地方，我真的相信这一点，我认为他们对此非常精明。我认为他们实际上将在削减开支方面毫不留情，我认为你现在正看到这一点，所有其他事情都被冻结了。就像我认为他已经把这计算到他们的项目中了，我认为这些人再次，他们已经深思熟虑了，他们有一个行动计划。
在我看来，这确实是，也许只是因为这是我的团队，我对他们除了“呃，我们正在告诉我们的律师申请禁令”之外，无法组织任何连贯的反对感到非常沮丧。我的意思是，伙计们，这可是独裁。这又回到了我所看到的走出我们所处的这个真正黑暗的隧道的唯一路径，我确实觉得它很黑暗，而且会变得更黑暗，那就是他们必须至少掌握一个权力把手。为了做到这一点，他们必须提出一个令人信服的、真实的、连贯的、呃，并且有方向和领导的愿景，而不是“我是一个进步派，我是一个保守派，我是一个东西，我是一个那个”，而是关于如何让这件事运作，如何让它为人们运作，让他们敏捷地回应，他们投入了钱，他们得到了什么回报，这对他们的生活意味着什么。如果他们做不到，我们就彻底完蛋了。那就是，那就是前提，你应该对你的团队以及，以及，以及缺乏任何连贯的、可销售的、真实的计划感到非常失望。我完全同意你的看法，但请记住，这些游戏既有进攻也有防守。呃哦，现在你，你正在谈论M，现在这一切都回到了体育广播，宝贝。完全正确，我们随时都会上F，你看，一切都回到了进攻和防守。
共和党人被寄予厚望，要兑现他们谈论的许多事情。例如，当你谈论大幅削减开支时，当你只有两三票的多数时，来自纽约、伊利诺伊州、加利福尼亚州的许多温和派共和党人将很难投票支持其中一些事情。让我们不要忘记我之前提到的前提，他们最关心的是保住头衔，约翰，而这个头衔是由家乡的人为他们保住的，而不是华盛顿的人。所以共和党人和特朗普面临的挑战将是，他能否强行通过这一点，并让他们基本上说“你将不得不牺牲你的职业生涯来完成我在这里想做的事情”。我必须告诉你一件事，我没有在他们任何人身上看到那种政治勇气，因为他们不愿意站出来做那些事情。所以民主党人，如果他们仅仅依靠这一点就能让他们越过终点线，在众议院或参议院掌握权力，我认为他们会大失所望。他们必须两者兼顾，他们必须希望共和党人在这方面犯战略性错误，但他们必须拿出一个真实而真诚的计划，让这个国家中心的人们，我的意思是这个国家的哲学中心的人们可以说“哦，我同意那个，是的，不，那不会冒犯我”，嗯，他们现在没有那个。你对查克·舒默说得对，我的意思是，如果你能找到一个比他更糟糕的推销员来和特朗普并列，我不知道现在是否可能。我认为杰夫·赫姆比舒默在政治上更熟练一些，当然那是一个很低的门槛，但尽管如此，我认为他比他更熟练一些，让佩洛西离开会是一个真正的帮助，因为无论对错，你知道人们在这个国家的哲学中心对她有一种特定的看法，那不是积极的。所以事实是，如果我们要回到电视剧的比喻，民主党人必须改变演员阵容，他们必须找一些更好的编剧来写剧本，因为他们现在没有那个。
也许如果他们开放招聘，我们把它全部联系起来，我告诉你，这真的是那种人们会说“哇，那两个人真的懂”的事情。嗯，对我来说，约翰，像我这样的人感到沮丧的是，作为州长，我试图这样做，我试图务实和一致，有时你会喜欢它，有时你不会，但我的工作是管理这件事，并尽我所能让它运作。我不认为现在有人那样思考，他们都在从政治优势、国际象棋或跳棋的角度思考，取决于在这件事中发生的智力水平。我认为最终，你知道你作为州长，我认为最终会发生的是各州将不得不，这个系统仍然是联邦制的，我认为我们将看到权力回归到一些州，我认为你将看到州长的形象在其中得到提升，我认为他们将提出真正有创意的解决方案来保护那些最容易受到许多正在发生的烂事影响的人。我相信有人可能不会从党的立法部门崛起，而是从党的行政部门崛起，你可能会开始看到一些改变发生，一些事情出现。但呃最终呃我真的很感谢你今天抽出时间呃和我们交谈，并分享了你所获得的见解，所以谢谢你在这里。
不，约翰，我的荣幸，总是很高兴回来，我，我想说随着事情在这里发展，因为它会改变，它会改变，我，我想说外面没有多少人像我随着时间了解他那样了解特朗普，并且曾是他所说的美国最伟大的州长，而现在是最糟糕的。所以，他一点也不夸张，是的，现在是最糟糕的，我是世界上最糟糕的，他能发出的每一个你知道的残忍的表情包他都发了。当他说我是最伟大的时候我从不相信，我现在也不相信，我在这里是实事求是，因为我了解他。如果可以的话，关于州长们，我想说一件事，我，你知道，我总是对我的孩子们说，当他们指责我在某件事上偏颇时，我说“好吧，我偏颇，但这不意味着我错了”。我对州长们有偏见，因为他们是必须提供实际结果的人，而不是国会里的人，比如他们必须真正地铲雪，他们必须做那些管理学校的事情，做所有需要做的事情。我确实认为你将看到两党中很多人从州长队伍中脱颖而出，试图开辟一条不同的道路，一条更具创造性的道路，一条更实用的道路，希望是正确的人脱颖而出。你有好的也有坏的，嗯，我们下次让你点名，是的，嗯，那没错，那很好，但这只是一个小预告，你知道这也是演艺圈，看看你，你正在为我的下一次露面做一个小预告，非常好，非常好。
我相信这对于我们来说真的很重要，要关注这个国家的一切并不都发生在华盛顿，而且在这个国家各地的州首府，你可以在人们的生活中做出真正的改变。我会说，在那个层面，可能比华盛顿发生的任何事情都更直接和实质性的改变，因为他们都害怕自己的影子，只想保护他们的头衔，他们想永远被称为国会议员和参议员，那就是获得好的医疗保健，这就是他们在那里的目的，是的，约翰，这不坏，对吧，据我所知，从未去过那里。
克里斯·克里斯蒂，前新泽西州州长，总统候选人，非常感谢你，我们真的很感谢你今天来，泽西先生，很高兴，很高兴能和你在一起，我很感激，约翰，谢谢你，伙计。呃，克里斯·克里斯蒂，呃，我非常感谢他的谈话，呃，对于那些在我们开始谈话之前没有看到的人，我们谈论了大都会队，我认为我从未见过他如此激动，我认为这就是关键，你提到大都会队，克里斯·克里斯蒂就会嗯。
所以我，我还想快速提一下，我们录制了一个单独的小片段，呃，谈论一个阿富汗呃重新安置计划，针对那些曾驻扎在阿富汗的美国盟友，他们现在在旨在让他们安全进入美国的计划中遇到了麻烦。我们采访了肖恩·范·戴弗，他正在领导一个名为“阿富汗撤离”的计划，关于该计划的现状。你也可以查看那个，我想我们会把它作为一个单独的片段发布，呃，这样就不会让你的播客听起来那么长，我不知道你的车程有多远，这就是我想告诉你的，我不知道这会怎样，所以呃，无论如何，我们感谢你呃坚持收听这个节目，请继续发送你的所有建议等等，呃，我们下周会像往常一样与你见面。
首席制作人劳伦·沃克，制作人布兰妮·迈克，视频编辑兼工程师罗布·沃洛，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，研究员兼副制作人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制作人克里斯·麦克沙恩和凯蒂·格雷，呃，非常感谢你们，没有他们所有的辛勤工作，我们无法完成这件事，呃，真的很感激，我们下周见。约翰·斯图尔特的每周秀是喜剧中心播客，由派拉蒙音频和巴士男孩制作公司制作[音乐]。