Andrew Bustamante: CIA Spy | Lex Fridman Podcast #310

摩萨德无所不能。摩萨德毫不犹豫地采取一切必要手段，以确保全球每一位以色列公民的生存。大多数其他国家会在某个时刻停止，但摩萨德不会这样做。——以下是与安德鲁·布斯塔曼特（Andrew Bustamante）的对话，他曾是中央情报局（CIA）的秘密情报官员和美国空军战斗机飞行员，其工作包括行动目标设定、加密通信以及发射200枚核洲际弹道导弹的行动。安德鲁在中央情报局担任间谍七年多，这使他掌握了一套技能和一种看待世界的视角，探索起来引人入胜。这是莱克斯·弗里德曼播客（Lex Fridman Podcast）。为了支持本播客，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，让我们欢迎安德鲁·布斯塔曼特。中央情报局成立于近75年前。中央情报局的使命是什么？它是如何运作的？——中央情报局的使命是收集支持国家安全任务的全球情报，并成为所有其他情报机构的中央存储库。这样，它就成了一个集体来源，所有情报都可以被综合起来，然后传递给决策者。——这不包括国内情报，它主要关注美国以外的外部事务。——正确，中央情报局负责收集外国情报。如果你愿意，可以称之为“国王”。联邦调查局（FBI）负责国内事务，然后国土安全部（Department of Homeland Security）负责国内事务，执法部门基本上处理所有国内事务。情报不是执法，所以我们技术上不能在美国境内工作。——就像您刚才说的，中央情报局、联邦调查局以及其他美国情报机构，如国防情报局（DIA）、国家安全局（NSA），是否有明确的界限？还有一份名单……——大约有33个不同的情报组织。——就像军队一样，海军也有。所有不同的组织都有自己的情报部门。那么，这里是否有明确的界限，还是中央情报局是所有这些机构的巨型整合者？——老实说，两者都有。所以，是的，绝对有界限。而且，比界限更重要的是，有界限区分我们的主要任务是什么。一切都必须优先排序。这是美国的优势和超能力之一，就是我们优先排序一切。因此，不同的情报机构被优先分配收集特定类型的情报。然后在他们收集的范围内，他们也被赋予了独特的权限。权限是由行政部门定义的术语。不同的机构有不同的权限以不同的方式执行任务。联邦调查局的执行方式不能与中央情报局的执行方式相同，中央情报局的执行方式也不能与国家地理空间情报局（NGA）的执行方式相同。但是，最后，抱歉，当所有情报都收集完毕后，是的，中央情报局仍然充当最终的综合存储库，以创建所谓的“总统每日简报”（President's Daily Brief）。PDB，中央情报局创建PDB的唯一方法是成为来自情报界（IC）的所有情报来源的单一来源，情报界是指那30多个不断变化的、为情报行动提供支持的组织。——总统每日简报（PDB）是什么样的？它有多长？它包含什么？——首先，它看起来像是你能想象到的最昂贵的书面报告。它有自己的活页夹。一切都非常高端。感觉很重要。看起来很重要。它不像便宜的活页夹。它大约有50到125页，每天都有。它由一个专门的分析师团队每天凌晨两点左右制作。每一页基本上是一个简短的段落到几个段落，关于影响国家安全的全球优先事件。总统很少能在一天的所有简报中看完。他依靠简报员来优先排序简报中需要与总统分享的内容。因为有时PDB的简报只需要10分钟，有时则需要两个小时。这取决于总统的日程安排。——首页的竞争有多激烈？我猜想，对于所有不同的情报机构，以及中央情报局内部，可能还有不同的模块化团队，他们都关心不同的国家或不同的案件，有多少人争夺注意力？您是否了解有多少人争夺总统有限的注意力？——您对机构以及官员和管理者如何处理PDB的看法是100%正确的。竞争非常激烈。每个人都想第一个引起注意。每个人都想出现在首页。我们没有纳入方程的是总统的兴趣。总统决定他的PDB首页上有什么，他通常会提前一天告诉他们，“我明天想在首页上看到这个，一开始就给我看这个。我不想听莫桑比克发生的事情。我不太关心沙特阿拉伯发生的事情。我想看一、二、三。无论这些是否是世界上最重要的三件事，总统都是行政长官。他是最终的客户。所以我们照客户说的做。这在过去曾适得其反，如果您还没有开始看到这可能出错的地方，这在过去曾适得其反。但这基本上就是你在行政部门任职时发生的事情。你为行政长官服务。——那么，中央情报局局长与总统的角色是什么？这种互动是怎样的？所以总统真的主导着中央情报局的重点吗？——总统是军队的总司令。但总统也是整个情报界的行政长官。所以他是最终的客户。如果你把它看作一家企业，客户，花钱的人是总统，而局长是首席执行官。所以如果局长没有创造出总统想要的东西，那么就会有新的局长。这就是为什么中央情报局局长是一个总统任命的职位。有时他们是极其合格的情报专业人士。有时他们只是职业政治家或士兵，被安排到那个职位，因为总统信任他们会按照他的意愿行事。这是另一个导致问题的巨大领域。但情况仍然如此。——所以您认为这是整个系统的一个有问题的配置吗？——系统存在巨大的缺陷。这是一个巨大的系统缺陷，因为如果你基本上任命一个局长来做你想要他做的事情，那么你就是在任命一个亲信。这就是我们在美国所定义的腐败。在美国国内，我们说如果你选择某人不是基于功绩，而是基于其他任何原因，那就是任人唯亲或裙带关系。在这里，我们的结构正是建立在这一点上的。所有总统任命的官员都不是基于功绩任命的。——那么，一个情报机构要有效，就必须发现真相并传播真相。也许如果你任命该机构的局长，他们就不太可能向你传达真相，除非真相与你期望的世界观完全吻合。——不一定完全吻合，因为还有其他步骤，对吧？他们必须去国会，并且必须得到多位立法者或议员的支持。但挑战在于，即使有机会的人选名单也不是基于功绩的。这是一个短名单，基于总统的选择或潜在总统的选择。现在我认为我们已经证明，即使在有缺陷的系统中，情报组织也可以非常有效。挑战在于，如果我们改进，我们可以变得多么有效。我认为这是许多美国政府面临的挑战。我认为这是导致我们今天看到的美国实力和影响力下降、外国影响和威权国家崛起以及美国经济萎缩的原因。中国经济不断增长。我们有一些问题，一些我们必须问自己的严峻问题，关于我们将如何应对未来。——在总统和中央情报局之间的沟通中，哪个方面可以被修复，以帮助解决您提到的关于美国实力下降的问题？——所以，当您谈论总统希望优先考虑他关心的事情时，这立即表明了对美国长期成功真正重要的事情与当前总统短期成功所带来的好处之间的脱节。——因为任何总统都只是一个人，并且有一个非常狭窄的焦点。而狭窄的焦点不是长期的计算。——正是如此，总统最多能当多少年？八年，他或她……——在美国。——在美国，根据我们目前的宪法。（安德鲁大笑）但他们在优先排序方面非常有限。然后，如果你看一个四年任期，其中两年基本上是在为下一个选举周期做准备。所以，对于总统，也就是所有情报界的主要行政长官，你真正能获得优质关注的时间只有两年。所以对他们来说最重要的事情，不一定是对美国长期生存最重要的事情。——您如何看待总统之间，至少在我看来，唐纳德·特朗普和中央情报局之间那种敌对关系？那是一种非常个人化的争吵吗？我的意思是，您是否觉得这种特定总统和特定情报机构之间的动态很有趣？—— man，这段关系有很多让我着迷的地方，所以首先……——有什么好的和坏的？抱歉打断。——所以，让我先说好的，因为很多人认为没有任何好的地方。好的地方是，我们看到总统，他是首席客户，中央情报局的行政长官，当总统不想听中央情报局说什么时，他不会听。我认为这是每个人都应该吸取的教训。如果总统不在乎您说什么，他就会削减资金，或者她会削减资金。他们会转移注意力。他们会关闭您的行动，您的任务。他们会毁掉在那里工作的人的职业生涯。想想看，在特朗普总统任职的四年里，基本上中央情报局的每个人，他们的职业生涯都暂停了。一些人的职业生涯结束了，一些人自愿离开了他们的职业生涯，因为他们发现自己为一个不想要他们生产的东西的单一客户工作。——所以对于不知道的人来说，唐纳德·特朗普并没有表现出显著的深厚兴趣。——他确实不信任它，是的。——他是一个不感兴趣的客户。——完全正确，然后不感兴趣的客户会做什么？他们会找别人来生产他们的产品。这正是唐纳德·特朗普所做的。他通过私营情报界，资助私营情报公司来开展自己的行动，为他带来他关心的信息，而中央情报局却不会。中央情报局也越界了，对吧？中央情报局应该收集外国情报，而不是评论国内事务。他们越界了，当他们开始挑战总统，当他们开始质疑结果，当他们开始公开声称俄罗斯干预时。这些都是联邦调查局可以自己处理的事情，司法部可以自己处理的事情。中央情报局没有地方可以参与这种对话。当他们这样做时，他们所做的只是破坏了他们与主要客户的关系。——让我聚焦于总统或领导者与情报机构之间的这种关系，并放眼美国以外。看起来威权政权或历史上的政权，如果你看看斯大林和希特勒，如果你看看今天的弗拉基米尔·普京，权力腐蚀领导者思想的负面影响体现在他们开始从情报机构那里获得错误信息。所以，您所说的这种事情，随着时间的推移，他们开始听到他们想听到的信息。机构开始只生产他们想听到的信息。而领导者的世界观开始变得扭曲，以至于他们产生的宣传也是情报机构提供给他们的东西。因此，他们开始相信自己的宣传，并开始对世界产生扭曲的看法。抱歉以一种奇怪的方式进行梳理。但我想问的是，您认为，让我们具体看看弗拉基米尔·普京。您认为他获得关于世界的准确信息吗？您认为他知道世界的真相吗？无论是乌克兰战争，还是其他北约国家，以及美国总体的行为。您怎么看？——我很少谈论“我认为”，我更愿意分享我的评估。我为什么以某种方式评估事物，而不是仅仅发表我的随机意见。我的评估是，弗拉基米尔·普京正在获胜。俄罗斯正在获胜。他们在乌克兰获胜，但他们也在赢得与西方的意识形态之战。他们在经济制裁面前获胜。他们正在以事实证明地获胜。当你查看数学时，他们正在获胜。所以，当您问我普京是否从他的情报部门获得良好信息时，当我查看我对多个数据点的整体评估时，他一定获得了良好信息。我是否知道如何或为什么？我不知道。我不知道它在那里如何或为什么运作。我不知道如此深厚的任人唯亲，如此深厚的腐败如何能产生真实的成果。然而，确实有实际成果发生。所以，要么是过度的浪费和意外的胜利，要么确实存在一个正在运作的系统和流程。——所以这个“获胜”的想法非常有趣。俄罗斯在哪些方面，短期和长期，正在获胜？有些人说，入侵的方式存在误判。有人认为，他们能够成功占领基辅。他们能够成功占领乌克兰的东部、南部和北部。而现在似乎兵力严重不足，分散在过大的战线上。所以这似乎是情报上的失败。这看起来不像是在获胜。从另一个角度来看，如果我们撇开战争的人力成本不谈，这似乎不像是在获胜，因为西方国家的心灵和思想完全站在乌克兰一边。这位名叫弗拉基米尔·泽连斯基的领导人吸引了世界的注意，以及欧洲、西方和许多其他国家在经济上（军事装备方面）以及社会、文化和情感上对这个国家独立斗争的支持。这似乎是一个误判。那么，面对这种反对，为什么您认为俄罗斯方面仍然有获胜的迹象呢？——您提出的观点并非不正确，而且误判并不令人意外。任何上过军事学院的人，包括宾夕法尼亚州的陆军战争学院，那里培养了我们许多军事领导人。当你审视乌克兰冲突时，它符合一个有效的长期军事冲突，持久军事冲突应该是什么样子，以实现军事主导。现在，泽连斯基和乌克兰人震惊了世界吗？绝对，但他们也震惊了美国情报部门，正如您所说，他们误判了。全世界都误判了乌克兰人的反应。普京不是偶然进兵的。他有一个评估。他有一个高概率的特定结果，而那个结果没有发生。他为什么会有那个计算？因为在2014年，它奏效了。他在14天内占领了克里米亚。他基本上发动了一场渗透行动，在冲突的最初几天就策反了关键领导人。所以基本上没有发生冲突。2008年他占领格鲁吉亚时也奏效了，没有人谈论那件事。他以同样的方式入侵了格鲁吉亚。而且奏效了。所以2008年奏效了。2014年奏效了。没有理由相信它不会再次奏效。所以他只是执行了同样的行动。但这次有些不同。这无疑是普京的误判。而西方没有支持的原因——让我们不要忘记，没有支持。除了《租借法案》（Lend-Lease Act），这正在让乌克兰背负巨额债务。这是他们从北约或美国获得的唯一支持。所以，如果有人相信乌克兰会赢，如果有人相信乌克兰有机会，他们就会获得比债务更多的物质支持。我们可以随时深入探讨这一点。但全世界都误判了。每个人都认为俄罗斯将在14天内获胜。我说他们将在14天内获胜，因为这是普遍的计算。一旦第一次入侵失败，军队就会做专业军队做的事情，他们会重新评估，重组领导层，然后采取新的方法。你看到了三种方法。前两种都没有奏效。对乌克兰的头两次战役都没有按预期进行。第三次则完全按照预期进行。你不需要基辅来赢得乌克兰。你不需要赢得人心来赢得乌克兰。——[列夫]第三种是什么？——是的，你需要的是对自然资源的控制，这是他们在东方正在获得的。你需要进入这个国家的生命线，也就是食物和金钱的流动，这是他们在南方正在控制的。乌克兰不得不与俄罗斯和土耳其进行谈判，以便能够再次将黑海出口，这本身就表明了乌克兰正在失去多少。侵略者在谈判桌上占有一席之地，以便让乌克兰能够出口其主要出口产品之一。如果俄罗斯说不，那么他们就不会有这个。这就像有人扼住你的喉咙。就像有人扼住你的颈动脉说，“如果你不按我说的做，我就不让你呼吸。我就不让你血液流向大脑。”——那么您认为俄罗斯有可能占领乌克兰南部吗？从马里乌波尔开始，哈伊辛地区，——一直到敖德萨。——[列克斯]一直到敖德萨。——并进入摩尔多瓦。我相信这一切都会在秋天之前发生。——今年的秋天？——今年的秋天。在冬天来临之前，欧洲，北约希望，德国需要能够解除制裁，以便他们能够利用俄罗斯的能源。除非俄罗斯获胜，否则他们不可能解除这些制裁。俄罗斯也知道，所有欧洲，所有北约，都是战争中真正感受到痛苦的除了乌克兰之外的群体，因为他们对俄罗斯的依赖程度很高。而且，由于他们支持美国对俄罗斯的制裁，他们的人民在经济上感到痛苦，他们的人民感到痛苦。冬天他们会怎么做？因为没有俄罗斯的天然气，他们的人民会冻死。——[列克斯]乌克兰人民？——北约各地的人民。乌克兰，大家都知道乌克兰人有风险。大家都知道乌克兰人在死亡。战争游戏主要不是由参战者进行的。战争游戏是由其他人进行的。这是一场经济游戏。这不是一场军事游戏。——[列克斯]资源和能源，食物的流动。——注意力，完全正确。——我在哈伊辛地区的前线，就是您提到的那个地区，我与许多人交谈过，士气非常高。我不认为那个地区的人民，士兵，志愿士兵，平民，会不战而降。——我同意你的看法。——我的意思是，要占领敖德萨需要大量的火炮和对平民的屠杀，基本上。——他们不会在敖德萨使用火炮，因为敖德萨对俄罗斯文化太重要了。情况会比那更糟糕。那将是清理街道，清理建筑物，一个人一个人，一个部队一个部队。那将很像马里乌波尔发生的那样。——[列克斯]只是向平民开枪。——因为他们不能仅仅进行轰炸，因为他们会摧毁具有文化意义的建筑，而这些建筑对俄罗斯文化来说太重要了。那会打击他们自己俄罗斯人民的士气。——我需要仔细思考才能理解我的感受，我不知道。但就信息而言，士兵们说，俄罗斯士兵说，俄罗斯士兵真正相信的是，他们正在解放乌克兰人民免受纳粹的侵害。他们之所以相信这一点，是因为我参观了乌克兰，我与一百多名，可能是两百名来自不同阶层的乌克兰人进行了交谈。感觉俄罗斯士兵至少没有被宣传蒙蔽。他们并没有以清晰的世界观来行事。考虑到这一切，我就是看不到俄罗斯会不犯下战争罪行就占领南部。如果弗拉基米尔·普京知道正在发生的事情，特别是对平民的待遇，我看不出他会一路推进以占领南部，因为那对他赢得他人民的心灵和思想来说不是有效的策略。——独裁政权不需要赢得人心。这是一个坚定的民主观点。对于那些理解基本需求和真正权力的人来说，人心微不足道。你看不到习近平在中国担心人心。你看不见朝鲜，你看不见刚果，你看不见世界上大多数地方。人心是一种奢侈品。实际上，人们需要的是食物、水、电力。他们需要收入来维持生活方式。这绝对是悲哀的。我绝不以任何方式说我的评估是丰富或启迪人心的，或充满希望的。这只是事实。这只是可计算的经验证据。如果普京在乌克兰失败，损失，影响力的损失，经济损失，生命的损失，权力的损失都太大了。所以，对他来说，通过战争罪行，通过其他一切来推进，是更好的选择。战争罪行是由国际法院系统定义的。国际法院系统有俄罗斯作为其理事会成员。而且，就执行其自身结果而言，国际法院系统基本上是无能为力的。所以，俄罗斯在这里的实际风险收益情景，收益远大于风险。我认为还有一件重要的事情要谈，那就是每个人都陷入了一场巨大的信息战之中。是的，有战场上的子弹、大炮和坦克，但也有大规模的信息战。你看到的关于乌克兰地面部队，这些俄罗斯地面部队相信他们正在清除纳粹的宣传，这些信息是从他们自己的祖国传达给他们的。我不知道为什么人们似乎认为他们读到的英文信息就更真实或更不真实。来自西方的每一条新闻，每一条英文信息也是一个巨大的叙事，被故意分享，试图削弱讲俄语的俄罗斯人的士气和忠诚度，而有人知道那里有多少这样的人。所以我们必须认识到，我们没有从对方那里获得真实信息，因为确保存在恰到好处的错误或虚假信息具有战略价值。不是因为有人试图欺骗美国人，而是因为有人试图影响讲俄语的俄罗斯人的想法。在这个世界里，这就是为什么你会看到如此多的新闻报道引用匿名消息来源，不愿意透露姓名的政府官员。那里没有任何东西可以追究责任，对吧？那里没有什么可以上法庭的。但信息仍然被发布，这足以让乌克兰人相信美国会帮助他们，或者西方会帮助他们。这足以让俄罗斯人认为他们会输。也许他们现在就应该放弃，离开战场。我们必须认识到，我们正处于一场巨大的信息战之中。——也许您可以纠正我，但在我看来，在英语世界里，信息战更难控制，更难打，因为，你知道，有些人说这个国家没有真正的言论自由。但我想，如果进行比较，言论自由要多得多，而且当有许多像游击记者一样的人可以在推特上发布任何他们想发布的东西时，就更难控制叙事了。——所以人们不理解言论自由在哪里。这是第一个主要问题。有多少美国人不知道言论自由实际上保护什么，这是可耻的。撇开这一点不谈，您说得完全正确。在西方打信息战非常困难，因为任何有博客的人，任何有推特账户的人，我的意思是，任何人都可以称自己为记者。我们生活在一个人们只看标题，完全忽略作者姓名，直接进入内容，然后根据他们的感受而不是根据经验的、可衡量的证据来决定内容是否真实的世界，一个国家。——您提到了《租借法案》以及美国对乌克兰的支持。您是否怀疑美国提供的以及将要提供的支持水平？——美国支持乌克兰的战略与我们支持二战期间英国的战略相似。《租借法案》的颁布是绝佳的例子。《租借法案》意味着我们正在向乌克兰政府借出或租赁设备，以换取未来的付款。所以，每一次火箭发射，每一次无人机撞击坦克，都是乌克兰正在累积的账单。就像你去餐馆喝酒一样，账单总有一天会来。这就是我们在欧洲和英国面临纳粹入侵时所做的事情。我们签署了同样的协议。您知道英国直到2020年才还清二战的债务吗？他们从二战结束以来一直在偿还这笔债务。所以，我们正在做的是，我们正在让乌克兰背负债务，以换取他们可能获得自由的承诺，而似乎没有人愿意谈论乌克兰人所谓的自由是什么样的，对吧？有哪些真正可能的结果，现实的结果，以及其中哪些结果对他们来说看起来像是自由，尤其是考虑到他们将欠西方数万亿美元的债务，用于提供培训、武器、食物、医疗包以及我们给予他们的一切。因为没有什么是免费的。一切都将到来。我们是民主国家，但我们也是资本主义国家。我们无法免费赠送东西，但我们可以打折赠送。我们可以分期付款，但账单总有一天会来。不幸的是，这并不是美国人民正在进行的对话的一部分。——所以债务是一种建立某种程度控制的方式。——权力。——是权力。话虽如此，乌克兰和美国之间非常密切的关系，在乌克兰人考虑他们未来的自由时，似乎并不是一个负面的可能性。这是一件事。另一件事是，这场战争的某些方面我注意到，我采访的人说，“所有伟大的国家都有独立战争”，都必须为他们的独立而战。战争有一种黑暗的方面，它能催化一个国家找到自己的身份。所以你可以有领导人，你可以有签署的文件，你可以有所有这些东西，但战争有一种东西能真正将国家团结起来，并真正弄清楚定义这个国家的民众精神的核心是什么。他们将这场战争视为独立战争，以定义这个国家的灵魂。所以，在战争之前，在这场入侵之前，国家内部有很多派系。有很多寡头的影响和腐败等等。很多这些派系有效地团结在一个伞下，成为一个国家，因为这场入侵。所以他们认为这是朝着一个自由民主国家在战后，在他们看来，在赢得战争后，定义方向的积极发展。——这是一个艰难的局面，因为我正努力确保您和所有听众都明白，乌克兰人民之间正在发生的事情是崇高、勇敢和鼓舞人心的，超出了任何人的预期。事实是，外部没有物质支持。美国革命之所以能够赢得，是因为法国的参与。法国的船只，法国的军队，法国的将军，法国的军事力量。共产主义中国的独立是通过俄罗斯的支持赢得的。俄罗斯的将军，俄罗斯的地面部队与共产主义者并肩作战。革命就是这样赢得的。独立国家就是这样诞生的。乌克兰在那里得不到任何东西。没有人会介入，因为我们现在生活在一个经济利益对当权者来说根本没有支持乌克兰到那个程度的世界。战争是一场经济游戏。乌克兰的经济利益对俄罗斯来说非常清晰，这就是为什么普京不能输。他不会让自己输。除非发生完全意想不到的事情，对吧？我指的是60%、70%的可能性乌克兰会输，但仍然有20%、30%的可能性发生不可思议的事情。谁知道那会是什么。也许是寡头暗杀了普京，或者核弹在某个地方爆炸，或者谁知道呢，对吧？仍然有可能发生意想不到的事情来改变战争的走向。但归根结底，乌克兰是未来俄罗斯的农业基地。俄罗斯知道，他们知道他们必须拥有乌克兰。他们知道他们必须拥有它来保护自己免受西方的军事压力。他们必须拥有它以获取农业资源。他们有主要的石油和天然气管道流经乌克兰东部。他们不能让乌克兰落入他们的势力范围之外，他们不能。美国在乌克兰并没有真正的经济利益。你知道，撇开意识形态观点和承诺不谈，没有经济利益。北约也是如此。北约在乌克兰没有经济投资。乌克兰的产出，乌克兰的粮食出口到中东和非洲。它不出口到欧洲。所以，整个西方支持乌克兰完全是意识形态上的，这让他们处于一个与俄罗斯作战的境地，以便全世界都能看到俄罗斯的能力。乌克兰，说起来很可悲，man，乌克兰是超级大国在计算彼此能力的一张棋盘上的棋子。现在我们只谈论了俄罗斯和美国。我们甚至还没有谈论伊朗。我们甚至还没有谈论中国，对吧？它是一张棋盘上的棋子。这是一场斗鸡，以便人们可以观看并了解其他训练者在做什么。——嗯，很多人可能对美国在独立战争时期说过同样的话。所以，正如您所说，存在可能性。我们不是说0%的机会，而且这很可能成为21世纪最伟大的民主国家之一。——[安德鲁]绝对。——所以您说美国的支持，所以首先，您并不认为美国纯粹出于意识形态原因支持乌克兰能带来多少长期权力。——看看过去四年，过去三年，你还记得新冠疫情前香港发生了什么吗？中国暴力镇压抗议者，在街上杀死他们，无故监禁人民。香港曾经是一个民主国家，全世界都袖手旁观。然后一年前阿富汗发生了什么？全世界都袖手旁观，让塔利班在20年后再次掌权。我们正在展示一种可重复的观点。我们会听美国政客、美国政府说很多话。我们会做出很多意识形态上的亲民主的、加油的声明。我们会说出来。但当涉及到冒着我们自己人民、我们自己的经济、我们自己的国内生产总值的风险时，我们就退缩了。——美国目前正在向乌克兰提供军事装备。——[安德鲁]绝对。——而且其中许多军事装备实际上已经几次扭转了战争的局势。目前是HIMARS系统。所以您提到普京不能输，但胜利可以有不同的形式。所以您已经定义了，在目前，预测是胜利看起来是占领乌克兰的东部和南部，但您也可以有关于胜利的叙事，回到今年年初，入侵之前？克里米亚仍然属于俄罗斯。顿巴斯有一些谈判，它仍然属于乌克兰，但有一些……——公共政府。就像他们现在在格鲁吉亚那样。——而且这仍然可以通过机制来定义……——[安德鲁]作为俄罗斯的胜利。——作为俄罗斯的胜利，对俄罗斯而言，对乌克兰而言是乌克兰的胜利，对西方而言是民主的胜利。然后你们可以协商。我的意思是，地缘政治似乎就是这样运作的，每个人都可以带着双赢的故事离开，然后世界继续前进，吸取教训。——这是高概率的，这是最可能的结果。最可能的结果是，乌克兰将保持所谓的“主权国家”。它不会真正主权，因为它将不得不建立新的政府。泽连斯基，他极不可能成为总统，因为他已经走得太远，以至于他展示了他对人民的权力以及他将乌克兰人民与俄罗斯的专制权力分离的能力。所以他将被罢免。他是否流亡，或者他是否被和平地放过，都将是谈判的一部分。但要记住的是，谈判的和平基本上意味着谈判的停火。我们在世界各地都看到过这种情况。朝鲜和韩国在技术上仍然只是处于谈判停火状态。最终你会发现，俄罗斯将允许乌克兰自称乌克兰，独立运作，拥有对美国的债务。俄罗斯不想承担这笔债务。然后作为交换，他们将有更严格的指导方针，说明北约如何与乌克兰接触。然后这将成为所有其他前苏联卫星国的榜样，它们在经济上都依赖俄罗斯，而不是依赖西方。然后，一旦你意识到关键是乌克兰，你就可以看到整个事情如何发展。——乌克兰有一些东西，乌克兰人民对美国的深厚支持，这与阿富汗等国形成鲜明对比，在我看来，意识形态上乌克兰可以成为美国用来在该地区进行地缘政治战争的自由灯塔。他们将是民主、自由以及美国所代表的所有价值观的良好伙伴。他们是好伙伴，所以如果你采取一种愤世嫉俗、务实的观点，就像亨利·基辛格式的观点，那么他们是很有价值的。所以，非常有价值，以至于支持他们达成有利于乌克兰的谈判停火是有意义的。但是，由于这位特定的领导人，这个特定的文化，这场战争展开的特定动态，以及像推特和当前的数字通信方式，这似乎是一个强大的自由象征，对美国来说很有用，如果我们采取务实的观点。您不认为美国有可能在财政上、军事上足够支持乌克兰，使其在这场战争中获得优势吗？——我认为他们已经在这场战争中获得了优势。战争仍在继续的事实表明了不对称的优势。俄罗斯已经几次与他们进行谈判，而不是像在车臣那样，只是进行大规模的盲目破坏，那又是普京的一场战争。看到这些事情的发生，就表明了西方所赋予的不对称优势。我认为，看待乌克兰作为欧洲西方自由的闪耀榜样的真正方式，不是去理解他们是否能够做到，他们绝对能够做到。问题在于它在欧洲有多大价值，乌克兰有多大价值？在二月之前，没有人甚至想到乌克兰。而那些了解乌克兰的人知道，它是一个极其腐败的前苏联国家，其20%的人口自我认同为俄罗斯人。普京之所以进入乌克兰是有原因的。他之所以在过去十年里一直承诺要进入乌克兰是有原因的，因为时机已经成熟。这是一个腐败的国家，在许多方面自我认同为俄罗斯。在所有前苏联卫星国中，它本应是一个更容易的目标。这也是世界其他地方看到的误判的一部分，当时我们认为它会很快垮台。所以，认为它可能成为自由的闪耀榜样是准确的，但它能像德国一样闪耀吗？它能像英国一样闪耀吗？它能像罗马尼亚一样闪耀吗？它能像法国一样闪耀吗？欧洲有很多民主自由的国家可以与之竞争，成为闪耀的明星榜样。作为反驳，它对俄罗斯具有极大的战略价值，而俄罗斯无意使其成为民主和自由的闪耀榜样。——除了资源，就“明星的闪耀度”而言，我可能会说“是”。如果你看看它吸引了多少世界关注。——世界的关注并没有带来实质性的改变，man，这就是我所说的。——这是你的估计，但你确定我们不能……如果你能将其转化为政治影响力，转化为金钱，你不认为关注就是金钱吗？——在民主国家和资本主义国家，关注就是金钱，是的。——这可以作为威权政权的一种制衡。所以对普京来说，资源很重要，对美国来说，资源也很重要，但人们的关注和信念也很重要，因为这就是你获得和维持政治权力的途径。——那么，就那个确切的例子而言，我会强调我们目前的政府拥有总统历史上最低的支持率。所以，如果人们非常喜欢正在进行的乌克兰战争，难道这不会抵消我们的一些不满，一些来自经济的不满，以及一些来自大衰退或大辞职以及股市下跌的各种情况的不满吗？你会认为人们会觉得他们是在为某事牺牲。如果他们真的相信乌克兰很重要，他们就会站在总统一边，这位总统如此坚定地领导西方反对这场冲突？——嗯，我认为对这位特定总统的反对，我个人认为与政策关系不大，而与许多其他人类因素关系更大。——但同样，经验上来说，我非常经验主义地看待事物，非常冷酷的事实。有多个数据点表明，美国人民在意识形态上同情乌克兰，但他们真的只是希望汽油价格下降。他们真的只是希望在杂货店为食物支付更少的钱。而且他们绝对不希望他们的儿子和女儿为乌克兰的自由而死。——看到这场战争被政治化也让我很难过。我认为这可能与您提到的计算有关，但似乎并非如此。似乎有一种愤世嫉俗的、无论什么能吸引媒体注意力的东西。红队选择一边，蓝队选择另一边。然后我认为，如果我错了，请纠正我，但我相信民主党在意识形态上全力支持乌克兰。然后，我认为共和党在说，“我们为什么要浪费钱？汽油价格在上涨。”这是一个非常粗略的分析，但他们基本上选择了任何论点，任何一边。现在，越来越多，这场乌克兰战争正日益成为政治游戏中的一枚棋子。首先是中期选举，然后是总统选举，它不再是关于这场战争的哲学、社会、地缘政治方面、参数，而是更多地关于任何能吸引推特注意力的东西，我们将用它来搞政治。——您说得对，从某种意义上说，我不会说红队和蓝队选择了对立面。我想说的是，媒体发现谈论乌克兰不像谈论其他事情那样有利可图。人们只是，阅读媒体或观看媒体的美国人，他们只是对阅读变化不大的新闻感到厌倦。我们又回到了想阅读我们自己的经济，我们想听更多关于加密货币，我们想听更多关于卡戴珊家族。而这才是我们关心的。所以媒体就写这些。这就是资本主义市场驱动的世界运作方式，这就是美国运作的方式。这就是为什么在红色报纸和蓝色报纸，红色来源和蓝色来源中，你很少看到乌克兰被提及。如果说有什么的话，我认为你们的共和党人可能更支持目前在乌克兰发生的事情，因为我们正在制造新的武器系统，我们的军队正在变得更强大，我们可以在乌克兰的战斗中测试军事系统，这是无价的。在军事工业复合体领域，能够在不牺牲自己人民的情况下进行武器的实地测试，战斗测试，这是极其有价值的。你获得了所有数据，你获得了所有性能指标，但你不需要冒自己受伤的风险。这是我们从支持乌克兰的武器和部队中看到的主要好处之一。美国的长远利益，从国家安全的角度来看，通过军事准备，通过未来的经济利益，这些都是非常强大的。地缘政治斗争基本上是无关紧要的，因为乌克兰不是一个地缘政治参与者。它70年来都不是。在这场冲突结束后，它也不会再是了。想想你刚才说的，美国人民的注意力跨度对推特和当前发生的事情。如果乌克兰冲突今天以任何方向解决，你认为需要多少周才能没有人再谈论乌克兰？你认为我们会坚持两周，还是可能坚持七天？它将成为一两天的新闻头条，然后我们就转向别的事情了。这只是一个不幸的现实，说明了在一个资本主义民主国家里，世界是如何运作的。——是的，这让我心碎，我知道还有也门和叙利亚……——那些再也没有人谈论的地方。仍在进行的冲突。——这让我心碎，因为这种世代仇恨的诞生。我碰巧来自，我的家人来自乌克兰和俄罗斯。所以对我个人来说，这是我关心的世界的一部分，就其历史而言。因为我说这门语言，我能欣赏20世纪文学、音乐、艺术、文化历史的美丽，即使在黑暗时期，即使在威权政权的黑暗面、战争的破坏中，仍然有我能欣赏的美丽，而我无法欣赏中国、巴西等国的美丽，因为我不说他们的语言。这个我可以欣赏。所以从这个意义上说，看到如此多的历史被这种地缘政治游戏所产生的仇恨所扼杀，这对我个人来说真的非常痛苦，这场游戏主要由政客、领导人来玩。——人民是美丽的。这就是你在谈论的。人民是美丽的生物。文化、艺术和科学，就像这些美丽、美丽的事物一样，它们随之而来。

关于人类。而给我希望的是，无论世界经历过怎样的冲突，我们已经目睹了一些毁灭性的、可怕的危害人类罪行。我们看到了日本的原子弹爆炸。我们看到了卢旺达的种族灭绝。我们看到了可怕的事情发生，但人们依然坚韧不拔。语言、文化、艺术、科学，它们都得以延续。它们都闪耀着光芒。人们甚至没有意识到伊朗的建筑和文化有多么辉煌。人们对此一无所知。中国农村地区的人们是中国最善良、最令人惊叹的人之一。而韩国的艺术、韩国的舞蹈、韩国的鼓乐，我知道没有人听说过韩国的鼓乐。韩国鼓乐是一种神奇而美妙的东西。而在北方，朝鲜的鼓乐比世界上任何人都做得更好。朝鲜的跆拳道观看起来非同寻常。——[Lex] 在朝鲜？在朝鲜。没有人知道这些事情。——你怎么知道朝鲜的跆拳道？我有疑问。（两人都笑）这很有趣，人们不会想到这一点，但文化，人民的美丽即使在最艰难的地方依然蓬勃发展。——绝对如此，而且我们永远都会。我们永远都会，因为这就是人们所做的。这就是事实。看到人们对他人犯下的暴行，我感到心碎。但无论你是从微观层面看，比如美国发生的枪击事件，还是从宏观层面看，比如地缘政治力量的较量以及叙利亚和乌克兰等地发生的国内和国际冲突，这些都是令人厌恶、可怕的事情。“战争是件可怕的事。”这是一句名言，但人们会坚韧不拔。人们会挺过去的。——我希望如此。我希望如此。我希望我们不要做一些我稍后可能也会问你的事情，那就是摧毁坚韧不拔可能性的事情，比如核战争，那些可能造成我们永远无法恢复的巨大损害的事情。但是，是的，在你务实的悲观主义中，（安德鲁笑）我认为你和我心中都有一丝微弱的乐观主义之火，关于人类物种的普遍坚韧不拔。让我问你关于中情局以外的情报机构。你能阐明一下世界上最强大的情报机构是哪个吗？中情局、联邦安全局（前克格勃）、军情六处、摩萨德。我在乌克兰期间有机会与许多以色列人接触。就训练和技能而言，他们都是不可思议的人。在各个方面都是如此。美国士兵也是。美国军队的能力和技能令人难以置信。美国、以色列军队的能力和技能令人难以置信。还有乌克兰军队。——[安德鲁] 令人震惊。——令人震惊。这很美，我就是喜欢人，我喜欢木匠，或者那些在工作上极其出色并为自己的工艺感到自豪的人。看到这一点很美。我猜想情报机构内部也会发生同样的事情，只是因为保密我们无法欣赏。洛克希德·马丁公司也是如此，我采访了洛克希德·马丁公司的首席技术官。作为一个热爱工程的人，我感到心碎，因为保密的原因，我们永远无法了解洛克希德·马丁和波音公司内部发生的许多令人难以置信的工程。——[安德鲁] 雷神公司。——你知道，有一种想法是，这些，你知道，人们有阴谋论，他们把邪恶归咎于这些公司的一部分。但我认为这些公司内部有美丽的人，聪明的人，那里正在发生一些令人难以置信的科学和工程。总之，说到中情局、联邦安全局、军情六处、摩萨德、中国，我对……——国家安全部。——我不知道你知道多少，（两人都笑）或者印度、巴基斯坦的其他情报机构，我也听说过……——是的，印度研究分析部很强大。印度情报总局（RAW）也很强大。还有印度情报局（ISS）或印度情报局（ISSI）。——当然还有欧洲国家，德国和法国。是的，那么你对不同情报机构在国内和国外的力量和影响力有什么看法？——是的，为了回答你最初的问题，哪个最强大，我必须给你几个不同的答案。所以，就影响力而言，世界上最强大的情报组织是中国国家安全部（MSS），因为他们创建了一个单一的、全球性的情报服务机构，并与中国文化融为一体。所以，基本上，世界上任何地方的每个中国人都是国家安全部的线人，因为这是他们服务于“中间王国丛林”的方式，“中间王国”是中国这个词的含义。所以，他们是最强大的，在影响力方面，在资产、线人、情报方面都是最强大的情报机构。——所以它与公民深度融合？——正确，与他们的文化。你知道，一个生活在叙利亚的中国人认为自己是谁？一个中国人。你知道一个生活在美国的中国人认为自己是谁？一个中国人，对吧？在国外的美国人通常认为自己是侨民，是生活在当地经济中，拥抱当地文化的人。中国人环游世界时并非如此看待。——顺便说一句，如果我没记错的话，我认为摩萨德的运作方式也是类似的，因为在国外的以色列人仍然首先认为自己是犹太人和以色列人。所以这让你能够融入……——文化和信仰方面。没错。但以色列的人数远少于中国的人数。——所以就影响力而言，中国赢得了这场比赛。就专业能力而言，绝对是中情局，因为就预算、能力、武器系统、现代技术而言，中情局是世界领导者，这就是为什么其他所有情报组织都想与中情局合作。他们想向中情局学习，他们想与中情局一起训练，他们想在禁毒、反恐和反维吾尔族方面进行合作，等等。人们想与中情局合作。所以中情局在能力和财富方面是最强大的。然后你还有技术。所以仅就技术而言，也就是说，公司间谍活动、经济间谍活动，法国的对外安全总局（DGSE）无与伦比，他们是顶尖的。他们拥有巨额预算，几乎全部用于窃取外国机密。他们对美国的威胁最大，甚至超过俄罗斯和中国。法国的对外安全总局是一个极其强大的情报组织，但他们只专注于少数几种情报收集类型，以至于没有人真正认为它们的存在。然后就可怕的暴力而言，你有摩萨德。摩萨德会不择手段。摩萨德会不惜一切代价确保世界各地每一位以色列公民的安全。大多数其他国家会在某个时候停止，但摩萨德不会。——所以这是你愿意跨越的界限？——以及你愿意跨越它们的理由。你知道，中情局会允许一名美国人在俄罗斯被非法监禁，并寻求外交解决方案。我的意思是，美国曾让人们，有两位先生，从20世纪50年代起就被监禁在中国，等待外交解决方案释放他们20年。我们不杀人来拯救公民。但摩萨德会。——然后他们不仅会杀人，还会进行大规模渗透。——他们会做令人惊叹的事情。他们不惜一切代价，因为这是向他们自己人民的展示。再次回到影响力这个想法，每一个公开的情报行动都有两个目的。第一个目的是情报行动本身，但如果仅仅是情报行动，它将永远保密。每一次成功的情报行动，当它们公开时，第二个目的是向世界发出信号。如果你与我们作对，我们会这样做。如果你为我们工作，我们会以这种方式照顾你。这是一场大规模的信息宣传活动。——你认为中情局在这方面做得不好吗？因为，你知道，联邦安全局可能比格鲁乌（GRU）差很多，但克格勃在这方面做得很好，那就是发出信号，基本上传达这是一个可怕的组织，拥有巨大的力量，而摩萨德在这方面做得很好。所以这是心理信息战，而且似乎中情局也有很多关于它的神话、阴谋论，但远不如其他机构。——中情局在利用神话方面做得很好。所以当彼得雷乌斯将军曾是中情局局长时，2000……——还有你的健身伙伴，我读过这个。——[安德鲁] 还有健身伙伴。——所以我爱恨交加地与彼得雷乌斯一起锻炼，因为他是一个身体上的野兽。他是一个强壮、健康的60多岁男人。——让我岔开一下，因为他要来这个播客。——哦，太好了。——那么你能说一下你从他身上学到了什么，或者你认为他看待世界的方式有什么有趣、强大和鼓舞人心的地方，或者你在健身房如何变得强壮，或者关于生活？——立刻说两件事。其中一件我本来也要和你分享，所以我很高兴你问了这个问题。首先是在我们跑步时，他跑得很快，我们会在曼谷跑六英里。他公开谈论，我问他，“你是如何保持这种神秘感，这种关于你的体能和力量的史诗神话的？你如何让部队一直相信这一切？”他有一个惊人的回答，他说：“我从不谈论它。”神话不是由某人策划而产生的，而是由神话的来源简单地保密而产生的。所以他说：“我从不谈论它。我从来没有夸大过。我只是做我该做的，让部队去谈论。”他说：“当它有利于纪律、忠诚和承诺时，我就会让它继续。如果它开始变得具有破坏性或损害性，那么我就会让我的领导团队介入纠正。”但就神话而言，他是一个超级士兵的神话，这就是他希望每个士兵都成为的样子。所以他让它继续。他告诉我时，我恍然大悟：“当有一个对你有益的神话时，你就让它继续。”你让它发生，因为它能让你走得更远，而你却不费吹灰之力。对我来说，这没有任何投资。——所以神话传播的催化剂就是保持神秘？——这就是中情局做得好的地方。回到你的第一个问题，中情局做什么？他们不回答任何问题。他们什么都不说。神话传到哪里，神话就传到哪里，无论他们是贩毒还是使用儿童妓女，或者其他什么，神话传到哪里，他们就让它去。因为归根结底，每个人都会坐下来想，“哇，我真的不知道。”现在我从彼得雷乌斯那里学到的第二件事是，我真的很喜欢彼得雷乌斯。我知道他犯过个人错误。你不做个人错误就无法变得如此强大。但当我与他一起锻炼时，我的指挥官告诉我不该问的问题是，“永远不要问将军的家庭。”我是一个顾家的人。所以当我见到彼得雷乌斯将军时，我问他的第一件事是，“嘿，抚养孩子和成为中东地区部队指挥官是什么样的？你很少和家人在一起。”我喜欢这个人的一点是，他没有责骂我。他没有对我发脾气。他什么都没做。他公开承认他后悔自己做的一些决定，因为他不得不牺牲家庭才能走到这一步。与孩子的关系，缺席的父亲，错过生日。我们都说错过生日和周年纪念日有多悲伤，等等。每个人都知道那种感觉。即使是商人也知道那种感觉。我们所说的真正的痛苦是当你不在那里处理你13岁女儿的烦恼，当她被男朋友甩了，或者当你不在那里处理你9岁的孩子第一次被欺凌时流血的嘴唇。那些是父母生生死死都会经历的真正令人心碎的时刻。他错过了几乎所有这些时刻，因为他正在打一场我们已经忘记了的战争，而20年后我们已经放弃了，对吧？他对这一点非常诚实。这对我来说非常鼓舞人心，因为我被告知不要问这个问题。当我打破了这一指导，他没有训斥我。他是真诚的。这绝对是我在2014年主动离开中情局的重大决定之一。——而且他对你所做的牺牲很诚实。——就是这个教我让神话继续存在的人。同一个人却愿意如此真诚地谈论他个人的错误。——我喜欢这样复杂的人。（安德鲁笑）那么你如何看待家庭与工作的权衡？你把你的生命和热情投入到中情局，投入到那份工作中。你曾积极评价那个世界，以及它所做的善事。但同时你也是一个顾家的人，你重视家庭。这种权衡是什么样的？这种取舍是什么样的？——对我来说，权衡非常清楚。是家庭。我离开中情局是因为我选择了我的家庭。当我儿子出生时，我和我妻子在我们还在执行任务时得知我们怀孕了。我们是夫妻搭档。我妻子也是一名前中情局官员，和我一样在海外秘密行动。我们收到了怀孕测试呈阳性的结果，就像许多人一样。她哭了。我妻子是个厉害的角色。我算是意外的间谍，但我妻子非常擅长她的工作。她哭了，她说：“我们现在怎么办？”就像，这是我们一直想要的，一个孩子，但我们现在在这个地方，而且没有孩子的空间。长话短说，我们生下了孩子，中情局把我们带回来生孩子。当我们开始讨论，“嘿，我们接下来做什么？”因为我们不是那种只想待在家里过安稳生活的人。我们接下来做什么？但请记住，我们现在有孩子了，所以我们有一些建议。我们可以这样做，也可以那样做。让我们把孩子送到一个我们可以让他上国际学校的地方。或者我们可以让他进入某种项目，让我们白天可以一起行动。但是中情局，他们没有耐心进行这种对话。在那里，家庭不是他们的优先事项。所以我们是夫妻搭档，两个官员，两个特工，试图要一个孩子，这对他们来说无关紧要。所以当他们不配合我们时，当他们不帮助我们把为人父母作为我们整体经历的一部分来优先考虑时，那时我们就知道他们永远不会。如果一份事业总是挑战你最看重的东西，那么投身于这份事业有什么意义呢？这就是我们做出的离开中情局的决定。不是每个人都做出这样的决定。我之所以如此公开地谈论我在中情局的经历，很大程度上是因为我非常感激那些至今婚姻失败、与孩子关系不佳的男男女女，因为他们选择了国家安全，选择了保护而不是自己的家庭。他们这样做，即使这让他们酗酒、滥用药物，并且因为在国外生活和工作而患上了永久性的疾病和问题。官员们为了让美国保持自由所做的牺牲真是太疯狂了。而我不是那种人。我选择了家庭。——你说你妻子很想念。你怀念吗？——我们都怀念。我们怀念的原因不同。我们怀念的原因相似，我想，但我们怀念的方式不同。中情局的人们真是太棒了。他们是普通人，就像隔壁的男人和女人一样，但非常聪明，非常敬业，对他们所做的事情以及如何去做感到非常勇敢。我的意思是，他们所做的牺牲是巨大的，比我所做的牺牲还要大。所以我一直受到身边人的启发和钦佩。所以我和我妻子都非常怀念那些人。我妻子怀念那份工作，因为你知道一切。当你身处其中时，一切都是，我的意思是，我们有绝密，我们有TSSCI安全许可。我拥有CAT 6、CAT 12，这意味着我拥有核安全许可。我妻子拥有其他机密许可，允许她查看专业领域。但没有一条新闻报道出去是我们无法通过点击几下按钮进行事实核查的。她怀念这一点，因为她喜欢那种……——而现在你只是我们中的一员，生活在……神秘的云层中。——[安德鲁] 没错。不知道发生了什么。——没错，但对我来说，我一直是一个喜欢行动的人。你知道离开中情局后你仍然可以做什么吗？你仍然可以行动。行动就是与人合作。就是理解人们的想法，预测他们的行为，引导他们的思想方向，说服他们，赢得谈判。你仍然可以这样做。你每天都在做。——而且你可以在各种领域应用它。好吧，关于这一点，你曾是中情局的秘密情报官员多年。也许你能讲讲这一切是如何开始的？你是被招募的吗？这份工作具体是做什么的？在你能说的范围内。——如果你觉得我太无聊，请随时打断我。——不，这每一个方面都超级令人兴奋。（两人都笑）——我于2007年离开美国空军。我是一名中尉，即将晋升为上尉。我的五年任期满了，我非常不适合美国空军。我是美国空军学院的毕业生，并非自愿，而是因为缺乏机会，缺乏其他选择。所以我强迫自己完成了学院的学习，勉强以2.4的平均绩点毕业，然后加入了空军，空军教我飞行。然后空军教我核武器。我最终成为蒙大拿州的核导弹指挥官。我选择离开空军是因为我不喜欢刮胡子。我不喜欢留短发，我绝对不喜欢擦亮我的鞋子。我也不想成为负责核武器的人之一。所以当我发现自己是负责200枚核武器的人时，我知道我走错了路。——我对这一点有疑问，更重要的是，我对你的头发有疑问，你当时头发很短吗？——是的，你必须那样做，军事规定，头发不能超过一英寸。——好的，你现在这头漂亮的头发是在中情局期间还是之后出现的？——我是在中情局期间发现我有乱蓬蓬的头发的，因为我过去经常“穆吉”，我们称之为“穆吉”。我过去是“圣战者”风格，留着浓密的胡须和疯狂的卷发。因为一个模糊的棕色男人，留着大胡子和长发，可以去世界任何地方，而没有人会注意到他。他们要么认为他是个清洁工，要么认为他是什么被遗忘的历史人物。但没有人会认为那个人是间谍。所以对我来说，这是完美的，是我最喜欢的伪装之一。这被称为二级伪装。我最喜欢的伪装之一就是破旧的棕色男人。（两人都笑）——你能，我们将会跑很多题。什么是二级伪装？不同级别的伪装是什么？伪装是什么？——是的，总的来说有三个级别的伪装。一级我们也称之为轻度伪装。基本上，你戴上太阳镜和棒球帽，这就是伪装。你的样子和你平常不一样。所以它足够不同，以至于一个从未见过你的人，一个真的只能从互联网上的照片上看到你的人，他们可能认不出你。这就是为什么你看到名人在戴着棒球帽、穿着超大号夹克和棒球帽到处走，因为他们只需要看起来不像他们在小报上那样，或者不像他们在电视上那样。这是一级。让我从一级跳到三级。三级是所有的假体，你在《碟中谍》里看到的所有东西。你的假耳朵，你的假脸，你的胖子服，你的内增高鞋。所有这些都是三级。每当他们制作任何类型的假体伪装时，那就是三级伪装。因为如果你被发现戴着假体，那是非常不利的。如果你被发现戴着棒球帽和太阳镜，没有人会说，“你是间谍。”但当你被发现戴着定制的，你知道的，改变你面部特征的鼻子假体时。或者当有人摘下假下巴，看到你的上牙和这个假体里的不一样时，你就会面临一些非常棘手的问题。所以三级非常危险。一级不危险。二级是长期伪装。二级是你所能做的一切，以永久改变你的外表，持续很长时间。所以，无论你是在街上被攻击，还是有人闯入你的酒店房间，或者其他什么，它都是真实的。所以你可能会纹身，你可能会把头发剪短，你可能会留长头发，你可能会秃头，你可能会开始戴眼镜。虽然眼镜在技术上是假体，但如果你拔牙，如果你增重20磅，真的增重20磅或减掉15磅，无论你做什么。所有这些都被认为是二级。它是为长期任务设计的，这样人们就会相信你就是你所说的那个人。——很多都是身体特征？那像……——[安德鲁] 方法派表演。——是的，方法派表演那种发展自己内心的背景故事，然后你开始，你知道，假装你主持播客，在大学任教，然后做研究等等，这样人们就能相信你不是特工。这属于伪装级别的一部分吗？——是的，伪装与身体特征有关。这就是伪装。你所说的是“掩护身份”。当你去卧底时，你声称自己是谁，那就是你的“掩护身份”。理论上，每一个伪装都应该有自己的掩护身份。即使只是为了解释你为什么穿着你所穿的。这都是掩护。所以方法派表演，这是一个我很少有机会提出的绝佳观点，所以我很高兴你问了。中情局外勤人员和方法派演员的区别在于，方法派演员试图成为角色。他们试图抛弃自己真实身份的所有痕迹，成为角色。这也是他们如此出色的部分原因。但这也是他们长期以来精神不稳定的部分原因。这是他们抑郁、焦虑、个人问题的原因之一，因为他们失去了对自己真实身份的认识。外勤人员没有这种奢侈。我们必须始终，始终记住我们是秘密收集情报的中情局情报官员。我们必须记住这一点。所以我们被教导一种非常特殊的技能，将真实的自我分开，但让真实的自我成为真实的身份。这样我们就可以继续生活、行动，有效地执行我们的掩护身份，而永远不会失去方向，永远不会失去我们真实身份的“北极星”。然后我们可以将我们需要的所有信息进行分类和保护，保留它，记住它，然后在我们回到安全位置时回到真实的自我。——有可能做到吗？我只是有自己的轶事证据。我真的努力在所有情况下都做同一个人，这使得它非常容易。比如，如果你不撒谎，那么生存就会变得非常容易，而且也能传达一种真实性和真诚，我认为这非常重要。比如信任和围绕信任的诚信对我来说非常重要。这是打开大门和维持关系的关键。我倾向于认为，比如我在乌克兰的时候，很多门都向我敞开，包括最高安全区域和所有其他地方。比如我与一些不可思议的人互动，没有任何顾虑。你知道，这个人是谁，他会泄露吗？你知道，所有这些事情。而且我倾向于相信，如果你就是你自己，你就能以某种方式传达一种值得信赖的感觉。而且我认为，我猜想方法派演员试图通过成为某种人来达到这一点，而我觉得有一些非常微妙的线索是极其难以伪造的。比如你真的必须成为那个人，成为那个人。但你说作为一名中情局特工，你必须记住你是在那里收集信息。你认为这会暴露你吗？——你论点中的一个缺陷是你一直在提到你的感受。我感觉这样，我感觉那样，我感觉像这样，我感觉像那样。这种感觉是所有人都可以预测的性格特征。我们称之为“粉色物质”。这是一种认知特征。你不是唯一相信自己感觉的人。所有人都相信自己的感觉。但是，因为中情局教给我们的是如何系统地创造人际关系，而我们是情报来源的控制者。控制人际关系的核心要素是理解“粉色物质”的真实感受。所有人的感受都成为他们对现实的看法。所以当你理解并学会操纵人们的感受时，你就可以让他们以任何你想要的方式感受。所以，如果你想让他们觉得你可以信任你，你可以让他们那样感觉。如果你想让他们觉得你是个好人还是坏人，如果你想让他们觉得他们应该给你秘密，即使他们的政府告诉他们不要这样做，你也可以做到。有些男人让女人觉得他们爱她们，只是为了让女人和他们上床。有些女人让男人觉得她们爱他们，只是为了让男人给她们钱。操纵是人类物种的核心行为特征，因为我们都在一定程度上理解感受的力量，但感受与逻辑、理性思维不同。它们是大脑的两个不同部分。中情局教我们的是如何系统地利用大脑的右侧，也就是情感侧，这样我们就可以快速绕过你刚才说的所有事情。比如，你难道不必须令人信服吗？你难道不必须真正了解你的故事吗？你难道不能为它辩护吗？你难道不必须有真实性吗？你难道不必须有真挚的感情吗？是的，如果你正在建立一段真诚的关系，所有这些都是真的。但在一段虚假的关系中，有方法可以绕过所有这些，直接触及让某人感到舒适和安全的核心。——我猜我想问的问题，也是我所暗示的，是创造一段虚假的关系是一项极其困难的技能，要达到一定的水平。比如我有多擅长做我自己，并在另一个人身上创造一种我创造的感觉，而你却要人为地做到这一点，我的感觉是，你必须非常非常擅长这种事情。我敢说，我不知道如何衡量这件事有多难，但尤其是当你与那些工作依赖于建立信任关系的人交流时，他们会闻到谎言的味道。而要绕过这种谎言探测器是很困难的。这是一项艰巨的技能。——[安德鲁] 嗯，这很有趣，所以我会说……——或者我可能错了。——我会说，一旦你理解了系统，就没有那么难了。这很有道理。但我也要说，正如你所说，你说的对，人们能闻到谎言的味道。人们能闻到谎言的味道。但事情是这样的，如果你身上有羊粪味，你仍然有味道，但你没有谎言的味道。所以他们不会立刻把你排除在外。如果你身上有烂番茄味，或者薰衣草味，或者马尼拉味，或者根本没有味道，所有重要的是你没有谎言的味道。这是中情局的秘密武器之一。当你看起来和行为像个间谍时，人们就认为你是间谍。如果你看起来和行为不像，你知道吗，他们永远不会认为你是间谍。他们可能会认为你是个白痴。他们可能会认为你是乡巴佬，他们可能会认为你是个移民工人，但他们永远不会认为你是间谍。这个教训在日常生活中极其强大。如果你想取代你老板的工作，只要你看起来不像那个想取代老板的员工，老板就会专注于所有想取代他工作的人。每个人都在优先考虑，无论他们是否知道。目标就是不要成为他们瞄准的目标。在他们不知道你在瞄准他们的情况下瞄准他们。——所以人们一见到你，就把你归类。如果你想避免被归入某个类别，就不要表现得像那个类别的人，而是展示一些能让你归入其他类别的特征。——完全正确。你必须被归类。选择你的类别。（安德鲁笑）——好吧，那么你是如何知道这些方法的，当你与人交谈时，尤其是在平民生活中，你怎么知道谁在对你撒谎，谁没有？——这更多地涉及到训练有素的技能方面。有肢体语言，有微表情。我不认为仅凭微表情就能做什么。我也不认为没有有效的基线，微表情就能做什么。所以，别以为我……所有那些声称你可以通过看人脸来判断他们是否在撒谎的人，都是胡说八道。在我看来，那是胡说八道。——比如你眼睛的移动方式之类的？——[安德鲁] 在不知道基线的情况下，在不知道……——对于那个人。——对于那个人，你实际上不知道。而一个人的基线是基于教育、文化、生活经历等等。所以，这非常重要。但当你将面部表情与肢体动作、肢体语言、非语言线索结合起来，再加上你控制的有效诱导技巧，你就有了一个更强大的平台来判断一个人是否在对你撒谎。——所以有一套你可以走的审讯轨迹，可以帮助你了解一个人。——技术上来说，它们是访谈技巧。——[Lex] 就像这个播客的技巧。——正确，因为审讯与访谈截然不同。而在专业人士的世界里，审讯是非常不同的。——有什么区别？是性质还是事情的放松程度，还是什么？——所以，在审讯中，存在着明确的支配模式。没有平等。而且，没有逃脱。你必须待在那里，直到审讯者完成。任何被妈妈爸爸训斥过的人都知道审讯是什么感觉。任何被叫进校长办公室或老板办公室的人，都知道审讯是什么感觉。你必须等到老板说你可以离开，你是在回答老板提出的问题。访谈是一种平等的思想交流。你当然可以控制这次访谈。但如果我们正在喝咖啡，如果我想控制，我就可以控制，如果我想问你私人问题，我会问，如果我想和你谈谈你的背景，我就可以。——为什么我控制着这次访谈？正是如此。——因为控制者是提问者，永远是。——我坐在这里，正如你所说，我的力量在于我是那个安静的倾听者。（两人都笑）——你说得完全正确。猜猜这场谈话会走向何方？任何你想去的地方，因为是你提问。每一次我回答一个问题，我都在创造一种服从你的模式，这会潜意识地、下意识地让我更加愿意回答你的问题。——当然，你总是可以扭转局面，开始问我问题，这……——你说的是，通过谈话，你可以看到对方故事中的裂痕，以及他们夸大或撒谎的程度，或者看到他们有多值得信赖，等等？——我说的是，通过谈话，你可以建立一个基线，对吧？比如，即使在我们谈话的开头部分，我也能够建立一些关于你的基线要素。你也能建立关于我的基线要素。也许它们并不显而易见。从这些基线出发，现在我们可以提出更具意图性的问题来测试……——[Lex] 明白了。——来测试一个人是否在他们的基线内运作而说真话。或者，如果你触发了他们基线之外的敏感点，然后你就可以开始看到他们的“破绽”。——这太迷人了，是的，基线，就像“破绽”一样，对吧？眼神交流。比如，你可能已经形成了基线。我很难进行眼神交流。所以，比如，如果你问我困难的问题，而我没有进行眼神交流，这可能不是我撒谎的良好信号，或者别的什么。因为我一直很难进行眼神交流，诸如此类。这真的很迷人。——你的大部分眼神移动都朝向右边。你的右边。我的左边，对吧？通常，根据微表情专家的说法，那是参考事实的人。但对你来说，情况并非如此，因为你正在从空气中提取概念。所以这也是一个你参考非事实的地方。这是一个你寻找创造力的地方。所以，如果我仅仅因为你抬头看右边就认为你在撒谎，那我就错了。——这太迷人了，而这很大程度上与形成的习惯有关，等等。或者可能是右手、左手的情况。——[安德鲁] 右眼优势。——右眼优势会让你看向右边。——这是科学还是艺术？——两者都有。我想说，就像所有伟大的艺术一样，艺术是从技能的基础上教授的。这些技能以一种非常结构化的方式被演奏或教授。然后，之后你如何使用这些技能，这更多的是艺术的优雅。我一直认为间谍活动是一门艺术。间谍活动是一门艺术。能够“黑入”人类是一种艺术，但这一切都基于科学的基础。你仍然需要学习如何混合调色板和使用某些画笔。——你认为这是一种对人类心理学的研究吗？这不就是心理学家所做的吗？或者精神科医生？从这个过程中，你学到了关于人性的什么？——[安德鲁] 人性？——我的意思是，我认为答案可能是一本书，而且很可能是一本书。——[安德鲁] 我会为你节省一下，是的。——但有没有什么让你感到惊讶的人性，让像我们这样的普通人感到惊讶的事情，你能说出来吗？——是的，有一件事对人性来说非常令人惊讶，这很有趣，因为我本来不会这么回答。所以我很高兴你澄清了这个问题。令人惊讶的是，人类渴望，就像他们的灵魂深处，有一种痛苦的渴望与他人在一起。这真的很令人惊讶，因为我们都想假装自己很强大。我们都想假装自己很独立。我们都想假装自己是自己命运的主宰。但所有人都一致的是这种渴望与我们这样的人交流。我更实际的答案是，我学到的是人性的可预测性。而这种可预测性使人们拥有相对于他人的巨大优势。但这并不是令人惊讶的部分。我的意思是，即使中情局教我人性是可预测的，这也很合理。我当时想，哦，是的，这说得通。但我从未预料到的是，无论我在世界何处，无论我与谁交谈，无论我处于哪个社会经济阶层，那种渴望，天哪，它很痛苦。孤独很糟糕。在一起的感觉很好。即使你和一个人在一起，你知道那不是对的人，它仍然比独自一人感觉更好。——我的意思是，你说的是一个深刻的真理，我可以谈论很久。我渴望在另一个人身上发现那种渴望，无论是通过这些对话，还是录音与否。你剥离了其他东西，然后你分享了对那种联系的渴望。而且我尤其也从各行各业的人身上发现了这一点。包括那些别人可能认为是邪恶的或完全冷酷的人，它就在那里。——它就在那里，他们已经让自己变得坚硬，在他们的追寻中，谁知道他们的头脑处于什么黑暗之地，他们的心处于什么黑暗之地。但那种渴望仍然存在。即使它只是一点点火星，它就在那里。这就是为什么在一战和二战中，你知道的，敌对的战斗人员在战线仍然会分享香烟，你知道的，在节日期间或天气不好时。因为那种人类的联系，天哪，它战胜了一切。——你看，这部分是我所说的“爱”。因为我觉得，如果像政治领导人以及小规模和大规模冲突中的人们能够倾听那种渴望，在彼此身上寻找那种对人类联系的基本渴望。很多问题都可以解决，但当然这很难，因为这是一场“鸡斗”，如果你向别人敞开心扉，暴露你对与他人联系的渴望，人们就可以伤害你。——嗯，我还会更进一步，我会说，剥夺联系，惩罚，通过剥夺联系来惩罚人们，这是一个强大的工具。这就是我们所看到的。这就是为什么我们把人送进监狱。这就是为什么我们对国家实施经济制裁。这就是为什么我们把孩子关起来，让他们回房间。我们是在惩罚他们，无论我们是否知道。我们是通过剥夺那种基本的人类联系，那种对社区的渴望来施加惩罚性损害。——你的招募过程和培训过程以及你能谈论的中情局的事情是什么？——当我离开空军时，我脑子里想的都是这些。我不知道你27岁时是什么样的，但我27岁时是个彻头彻尾的傻瓜。我现在42岁了，好不了多少，但是……——你欠我两个。（两人都笑）假装直到成功。——但我当时想，我只想做任何事，除了当一名军官。所以我当时正在通过这个叫做“互联网”的东西申请和平队，那在2007年还相当初级。我有一个电脑实验室，我们去那里，有10台电脑，你必须登录和注销，网速很慢，等等。但总之，我正在填写一份在线申请，要去美国和平队工作。我想留长头发。我想停止穿亮闪闪的鞋子。我想认识一个嬉皮士女孩，然后生下嬉皮士孩子，在野外教尼日利亚儿童阅读。所以这就是我当时走的道路。当我填完所有细节后，出现了一个页面，一个闪烁的红色页面，上面写着：“在此停止。您可能有资格获得其他政府职位。如果您愿意将您的申请暂停72小时，我们将有机会与您联系。”所以，再次，27岁的我，我说，当然，如果我可能符合其他政府机会的资格，我会暂停申请。然后大约一天后，我接到一个几乎不为人知的号码打来的电话。它只显示703，当时在我的翻盖手机上看到这个号码很奇怪。只有一个703区号。我接了电话，是弗吉尼亚州北部的一个人，他告诉我，我有资格获得一个国家安全职位，如果我有兴趣，他们会支付我的机票，并把我飞到弗吉尼亚州的兰利。他们没有说中情局，他们说兰利。我把这些信息联系起来，我想，也许这是中情局。这太酷了，不是吗？或者也许这一切都是假的，完全是假的。所以无论如何，说“是”对我没有任何坏处，他们已经有了我的电话号码。所以，是的，是的，是的。然后我记得我在想，这不可能发生，这不是真的。然后一天后，我收到了联邦快递或隔夜送达的飞机票、酒店预订和租车预订。然后我继续做下一件事，后来我发现这是一种控制方式。你只需要做他们让你做的下一件事。然后不知不觉中，我在一栋不起眼的建筑里接受了一次面试，面试官只告诉我他的名字，职位是国家秘密服务。——所以你从来没有真正有机会思考它，因为有一连串的小步骤，它就引导着你，也许你的性格就是……——[安德鲁] 这是一场冒险。——这是一场冒险，而且因为是一步一步来的，你并不一定看到这场冒险的负面后果。你不会考虑这些。你只是循序渐进地进入这场冒险。——而且很容易。不需要付出任何努力。别人在做所有工作，告诉我该去哪里，什么时候去。这很像军事基本训练。任何经历过基本训练的人都会告诉你，他们讨厌最初的几天。然后到最后，它变得非常令人安慰，因为你只是照做。他们告诉你什么时候吃饭，他们决定吃什么。然后他们让你什么时候行进，什么时候擦鞋。人类喜欢被告知该做什么。——关于成为一名秘密中情局特工的培训过程呢？——所以面试过程是……——是的，面试过程也是。它有多严格？——非常严格。那就是变得困难的地方。直到第一次面试之前的一切都很容易，但有三次面试，有些人很幸运能有四五次面试，如果前几次面试出了什么问题或出了什么差错。而且，这可能是我经历过的，但在面试过程中，他们会进行心理评估。他们会进行性格测试，技能测试。他们会让你回到你住的地方，给你布置作业。不是情报任务，而是实际的家庭作业。写一篇关于你认为未来三到五年将受到最大影响的三个世界地区的文章。或者，你知道，列出美国最重要的三个战略优先事项，你知道的，用250字或2500字写出来，双倍行距，用这种字体，等等。像超级具体的东西。这有点压力，但就像又回到了大学。所以你完成所有这些步骤，然后你把这些东西提交给一个没有回复的邮政信箱。然后你希望你只是把它寄给了虚空，你希望你寄对了。你希望你写得足够好。你希望你的评估是正确的，或者其他什么。

然后最终接到另一个电话，说：“嘿，我们收到了你的包裹。你已经进入了下一轮面试，现在我们需要你去这座城市另一处不起眼的建筑。”然后你开始见到，你开始和其他一群人一起坐在等候室里，他们和你一样处于面试的同一阶段，这真是我仍然记得的一些最酷的经历。直到今天，我最好的一个朋友，我没法和他联系，因为他还在秘密行动，是我在那些面试过程中认识的。我当时想，哦，我们认识了，我看到了他穿的衣服。他也看到了我穿的衣服。我当时是棕色的。——所以你们立刻就建立了联系，并且喜欢那里的人？——差不多。更像是我们立刻就互相评判了。因为我们都未经训练。所以他看着我，他说，一个棕色皮肤的家伙，头发很乱。而我当时穿着，伙计，我穿得像个十足的傻瓜。我穿着一件夜店衬衫。我不知道为什么我觉得去中情局面试穿一件夜店衬衫，纽扣解到这里是个好主意。而他说，在我们进去之后，他说，“是的，伙计，你一直都很好交谈。”但我当时想，那个白痴不可能被录用。我记得看着他，我说，“伙计，你只是另一个穿着黑西装的白人。他们不是在找你。但你就在这里。”所以，这些事情太有趣了，因为我们完全错了中情局在找什么样的人。在你进去之前，你根本不知道他们在找什么，你只是在瞎猜。——他们让你做过测谎仪测试吗？——是的。那叫做多导生理记录仪。——多导生理记录仪，效果如何，只是根据我们之前的讨论很有趣。它们效果如何？——多导生理记录仪很有趣。所以人们不了解多导生理记录仪的一点是，多导生理记录仪不是用来检测谎言的。虽然它们被称为测谎仪，但它们实际上并不是用来检测谎言的。它们是为了检测生理基线的变化。所以它们基本上是为了识别对某些类型问题的敏感性。然后当它们识别出对某个问题的敏感性时，面试官就能获得额外的信息来指导下一轮的问题。所以从那里，他们可以大致了解你对某个级别的问题有多敏感。而你的敏感性可能是诚实性的迹象，但也可能是脆弱性的迹象。所以审讯者自己，面试官自己，他们必须做出判断，判断是哪一种。这就是为什么你可能会在多次多导生理记录仪测试中看到多个面试官。但这才是它们真正要做的事情。所以，我的意思是，它们极其不舒服，比如它们在精神上不舒服。但还有，你坐在一个垫子上，因为垫子应该能够告诉你身体的移动，还有括约肌的收缩等等。所以你坐在那个垫子上，你被连接着，你被束缚着，你被绑着，而且进去需要很长时间。然后他们开始问你问题，一开始是基线问题，然后是其他问题。你只是尽力回答。你永远不知道他们在看什么，也不知道他们在做什么。而且无论如何都很难不感到焦虑。——他们一直在监测读数吗？——是的，从一个很大的，他们有很多屏幕，这一切都是信息优势。他们拥有信息优势。你就是那个傻瓜，你看着他们，或者看着他们旁边，试图不动，因为你害怕如果你放屁了，或者你稍微动一下，就会让你偏离基线。而你一直担心你的心在狂跳，血压在升高，这都是偏离基线。所以是的，我的意思是这是一个有趣的艺术。——或者你的基线。——[安德鲁]没错。——也许有些人一直都很放松，那就是他们的基线。——但他们就是那样做的。他们正在建立一个基线。我的意思是，我想这说明多导生理记录仪是一项你需要掌握的技能才能做好。——所以当人们谈论破解测谎仪时，并不是说他们在有效地撒谎。那并不难。对面试官撒谎并不难。面试官不在乎你对某个话题是否诚实。他们在寻找的是敏感性。如果他们看不到任何敏感性，这对他们来说是一个很大的信号。这是一个很大的信号，表明你可能是一个病态的骗子。如果你对很多事情表现出敏感性，那么这是一个信号，表明你可能是一个焦虑的人，他们仍然可以重置你的基线，因为他们可以告诉你你的焦虑是如何增加的，你知道，每隔15分钟。这是一项独特的技能。我的意思是，一个非常好的多导生理记录仪操作员非常有价值。但这是误称，关于多导生理记录仪的误解是巨大的。——你还提到了性格测试。这真的很有趣。那么性格测试的效果如何？一个用于招聘过程，也用于理解一个人。——所以性格对于理解一个人来说极其重要。我想说有成千上万种看待性格的方式。我唯一认为有意义的是MBTI。而且MBTI也是全世界所有顶尖间谍机构都在使用的。——嗯，这倒是挺有趣的。所以对那种测试一直有批评。——一直都有批评。——你认为有价值吗？——绝对。绝对。有几个原因，对吧？首先，MBTI声称你的核心性格不会随着时间而改变。它的校准就是这样。一个主要的论点是人们说你的性格会随着时间而改变。根据我的经验，MBTI是完全正确的。你的核心性格不会改变，因为你的核心性格被定义为你所有资源都被移除时的性格。所以基本上是你的紧急模式，你的 dire conditions，那就是你的核心性格。我们可以表现得更外向一点。我们可以表现得更富有同情心一点，当我们有大量的时间、金钱和耐心时。当你剥离所有的时间、金钱和耐心时，你有多富有同情心？你有多喜欢和别人在一起？你有多喜欢独处？你是做判断还是分析信息？这就是MBTI的强大之处，它谈论的是当你剥离资源时人们是什么样的。然后因为它非常一致，它只有四个代码。通过对话，通过一系列的谈话，很容易就能准确地评估一个人，找出他们的四字母代码。只有16种选择，它就变得非常有价值。它是否完全精确？每个人都做得一样吗？我的意思是，这些问题的答案都是否定的。但它在短时间内是否具有操作上的实用性？这是一个响亮的、强大的“是”。——是的，我只知道第一个字母，是内向和外向，对吧？——[安德鲁]是的。我以前做过这个测试，只是一个粗略的版本。这和智商测试一样。有正确彻底的方法，也有有趣的互联网方式。你介意分享你的性格……——[安德鲁]是的，我的类型指数？——是的。——我是一个ENTP，即外向、直觉、感知、思考者。ENT思考者，P感知者。我妻子是ISFJ，和我正好相反。E，我外向。她内向。我是直觉的，她是感觉的。我是思考者。她是感受者。我是感知者。她是判断者。——关于长期成功关系的科学，关于动态方面，有好的研究吗？这16种，我想知道是否有好的数据？——我认为关于性格的好的数据并不多。因为性格测试没有多少利润可图。但我想说的是，通过经验，通过一个好的MBTI测试，一个好的付费测试，一个400到500个问题的测试。一旦你理解了自己的代码，然后你学会了如何评估他人的代码。当这两者结合起来，因为你有学习的经验。它变得非常有价值。你可以对你得出的关于人们的职业、人们与家人的关系、人们的职业关系、人们应对压力的能力、人们在走出舒适区时的表现的结论有很高的信心。真的，真的很有用的东西，在企业界和间谍界。——所以从压缩表示另一个人的角度来看，你做得不能比这四个字母更好。——我不相信你能做得更好。根据我的经验，我没有见过更好的。——是的，很难意识到存在一个核心性格，或者说它的程度是真实的。它似乎是真的。更难意识到存在一个稳定，或者至少科学说是稳定的、一致的智力。不幸的是，你知道，他们称之为G因子，如果你做一系列的智商测试，它将持续代表这个G因子。我们都是带着这个出生的，我们无法改变它。它定义了我们是谁。这很可悲。——我不觉得可悲，因为对我来说，你学得越快，你越快了解自己天生的优势和劣势，你越快就能停止在那些你永远不会擅长的事情上浪费时间。你可以加倍投入你已经天生擅长或感兴趣的事情。所以云总有银边。但我现在知道我永远不会成为一名芭蕾舞演员或芭蕾舞男演员。我知道我永远不会成为一名艺术家，我永远不会成为一名音乐家。我永远不会成为这些中的任何一个。当我18岁的时候，这可能会让我伤心。但现在42岁了，我想，好吧，太棒了。我可以去做一些其他的好事情，而不是一直都很糟糕。——你不会成为一名芭蕾舞演员（听不清）？——因为我不优雅。——你通过多年的经验学到了这一点。——[安德鲁]是的，没错。——嗯，我不知道是否有MBTI的优雅动作等价物。——我认为这叫做S感知者。因为感知者是通过他们的五种感官非常有效地与周围世界互动的人。比如你和舞者说话，舞者能感觉到他们所有肌肉的优雅。他们知道他们的手指在什么位置。我不知道，我不知道我的脚现在在什么位置。我得看看才能确定我真的感觉到地板。——是的，我肯定有……哦，这很好。所以我不，我不是舞者，但我有那个。——[安德鲁]你是个音乐家，伙计。——嗯，音乐，我不知道这是否相关——[安德鲁]能够弹吉他。——当然，是的，那是真的。有那个身体成分，但我认为更深层，因为有一个技术方面，就像，它不太关乎感觉。但我确实知道柔术，你知道，我一生都在进行摔跤。我不知道，有些人很笨拙，他们总是掉东西。他们撞到东西。我不会。首先，我不知道怎么会发生这种情况，但对我来说，我只是对周围的事物有所意识。比如，如果有一个小……——[安德鲁]精神取向。——是的，比如我知道有一个小物体我必须跨过去，我对这个有很好的感觉。这太有趣了。是的，你就是天生如此。——我妻子很聪明，但她仍然会撞到门。我的意思是，她会走进门框，膝盖会撞到同一个墙上，这个墙已经在那里50年了。——不知何故，这真的很有趣。这很好。（安德鲁大笑）我猜你在Reddit上被问过，“你是否知道一些可能让你和我们的国家陷入可怕麻烦的大秘密，如果公之于众？”你回答说，“是的，我希望我能忘记它们。”所以让我问你关于保密的问题。这些是秘密，还是公众永远不会知道的秘密，或者会在10年、20年、50年后公布？我想更深层的问题是保密和透明的价值是什么？——所有人类情报行动的标准分类是25X2，25乘以2。所以50年，25年乘以2年，或者乘以2轮。所以本质上，我看到的一切都有机会在50年后公开解密，除非有国会的要求要求更早审查和评估。所以到那时，你知道，我将80多岁，或者可能已经死了，无论哪种方式，根据其典型的分类，那时它就可以公布了。我所见过的秘密的价值在于，秘密创造了空间。秘密为安全提供了机会。它们为思考提供了机会，它们提供了空间。而空间是一件极其有利的事情。如果你知道别人不知道的事情，即使只是提前15或20分钟，你也可以改变命运的进程。所以我发现秘密极其有价值，极其有用。即使在秘密被保密于大众的地方，所有美国人都需要理解的一件事是，建立一个允许我们成为第一世界、富裕、安全和成功的政府体系的权衡之一。权衡之一是我们放弃了大量的个人自由。而我们放弃的个人自由之一就是知情自由。你知道政府告诉你什么。你知道你需要知道什么，或者你自己学到了什么，但你不知道秘密。知道秘密的人知道它们是有原因的。这就是为什么它被称为“需要知道”。——维持保密有多难？——随着技术的发展，这令人惊讶地困难。随着我们的文化变成人们渴望名声，人们渴望成为打破秘密的人，这同样令人惊讶地困难。25年前，40年前，情况并非如此。美国曾经有一段时间，如果有人告诉你一个秘密，不分享这个秘密是一种个人荣誉。现在我们处于一个人们告诉你一个秘密，这可能会变成一个推特帖子，让你获得很多赞和很多喜欢，或者其他什么。——[莱克斯]这是一个机会。——对。所以秘密的价值已经改变了，现在几乎是揭露秘密比保守秘密更有价值。这使得保守秘密变得困难，尤其是当技术朝着同一个方向发展时。——界限在哪里？顺便说一句，我是那些老派的保守秘密的人。我认为这是一种业余爱好。再次回到信任。我认为在短期内，分享秘密可能会让你受益。但从长远来看，如果人们知道他们可以信任你，比如秘密的吸引力，这是一种考验，如果他们知道你可以保守这个秘密，那就意味着你可以被信任。我相信，不仅是今生的有效性，今生的幸福在于建立一个你可以信任的人的圈子。——对，我们被教导说秘密和谎言相似，因为它们都有有限的保质期。如果你像对待食物一样对待它们。秘密和谎言的保质期非常有限。所以如果你在它们还新鲜的时候兑现它们，你就会在它们变质之前击败它们。你可以在它们变质之前利用它们。然而，信任没有保质期。所以这几乎就像你在交易短期胜利和失去长期胜利。保守秘密总是更好的。让谎言继续存在总是更好的，因为它最终会从别人那里浮出水面，而不是从你那里，因为它已经有了有限的保质期。但你通过不兑现秘密而赢得的信任是巨大的。——让我问你关于撒谎和信任等等。我不相信我曾被中情局、军情六处、联邦安全局、摩萨德或任何其他情报机构联系或互动过。我有点生气。（安德鲁大笑）但我会知道吗？所以从你的角度来看。——不。你不会知道你是否被联系过。你肯定在他们的雷达上。绝对。你有一个文件，你有一个档案在某个地方。——我为什么会在雷达上？——[安德鲁]因为你……——谁对谁感兴趣？——不一定是你对某个外国资产或情报收集来源感兴趣，而是你的网络极其有趣。——网络也很重要吗？——正确，如果有人能够克隆你的手机，每次你过境，你都会经过某种安全检查。如果你曾经被带到二次检查区并与你的行李分开，那正是人们克隆电脑的时候和方式。他们克隆手机，他们复印你的旧式计划本， whatever it might be。但可以肯定的是，你是一个情报目标。只是你可能不适合成为报告外国情报的人。我们必须明白，所有人都可能成为我们东道国和任何我们访问的国家国家安全基础设施的有价值的信息来源。像你这样有公众形象、有知名度、有教育背景、有国家身份的人，就成为一个可行且有价值的信息目标。——是的，说到这一点，你知道，我非常重视安全，但不是那种，你知道，它影响我的生活，我对此非常小心。——[安德鲁]很高兴听到这个。——所以你开始考虑细菌的那一刻，对吧？就像你开始惊慌失措，你变得有点被压力麻痹。所以你必须平衡这两件事。如果你考虑了世界上所有可能伤害你的事情以及你可以承担的所有风险，它可能会压垮你的生活。话虽如此，网络世界是一个奇怪的世界。因为它没有相同的……我知道在过马路前要左右看，因为有一种身体上的直觉。我不确定，你知道，我是一个计算机科学的家伙，所以我有一些直觉，但这是网络世界，很难建立一种关于安全与否的直觉。我见过很多人，你知道，只是经常退出你的设备，就像那个物理访问步骤一样，很多人都不做，我可以轻易地走进很多首席执行官的办公室，所有东西都对物理访问这些系统开放，这对于某人来说真是令人难以置信，听起来很可疑，但事实并非如此。我写过键盘记录器，比如记录你输入的所有内容和鼠标移动的东西，比如，我在读博士期间，我一直在记录你在设备上做的一切以及你在电脑上做的一切，以便理解……人们报名参加研究，他们自愿这样做是为了理解行为。我试图使用机器学习来识别你是谁，基于不同的生物识别和行为特征，这使我能够研究人类行为，并看到哪些是独一无二的。目标是消除对密码的需求，但写一个记录你输入的所有内容的程序有多容易。我当时想，等等。我可能会让世界上很多人为我运行这个程序。然后我就可以得到他们所有的密码。我的意思是，你可以做很多事情。比如我一个人就可以经营整个中情局，我想有很多像我这样优秀的黑客。所以我想阻止自己成为我生活中所有不同的低垂的果实攻击向量。我想让它变得困难。但我也意识到可能有人比我领先五步。——你做得对。我一直提倡的是，低垂的果实可以让你免于成为机会主义的受害者，因为你是半吊子黑客，你是懒惰的黑客，你是没有技能的黑客，他们正在寻找低垂的果实。他们正在寻找那个收到尼日利亚邮件的人，说如果你给我你的银行账户，你就可以获得500万美元。他们正在寻找这个。而可怕的是，如果你不是机会主义的受害者，如果你成为一个有意的目标，那么你几乎无能为力。因为一旦你成为一个有意的目标，那么你的安全部门，他们将创建一个专门的、定制的攻击你的特定安全部门的向量。而且因为安全总是滞后的，对吧？有领先的优势和落后的优势。在攻击方面，领导者总是占优势，因为他们必须在别人能够创造一种方法来防御攻击之前创造攻击。所以攻击总是先于防御，这意味着攻击者总是占优势。你总是被困在依靠这是我所知道的最好的安全措施。与此同时，总有人能够找到一种攻击现有最佳安全措施的方法。一旦他们获胜，他们就拥有垄断权。他们拥有所有的时间，直到新的防御性对策被部署。——是的，我倾向于认为，正如你所说，低垂的果实可以防止机会犯罪。然后我假设如果他们真的想，人们就可以入侵。——想想看，如果我们每个人都接受这一点，我们可以解决多少焦虑。——嗯，有几件事你可以做。首先，说实话，这让我保持诚实，不做一个混蛋，或者不认为一切都可以公开，所以不要交易可能伤害他人的信息。所以我尽量这样做。我试图确保的是，我喜欢《小鬼当家》风格，尝试……（安德鲁大笑）——[安德鲁]一个陷阱。——我真的很想知道我是否被黑了。所以我想我会被黑，并检测到它。——[安德鲁]某种绊线。——是的，到处都是绊线。不是偏执的绊线，只是像敞开的门。但我认为这可能是地球上生活的未来，每个感兴趣的人都会被黑。希望这能启发，现在这超出了公司。我说的是个人。当然，如果你真的在运营，比如我是谁？我只是一个科学家，播客。所以如果我真的在经营一家公司，或者是一个军事行动的重要组成部分，那么你可能需要有一个整个团队来处理这个与世界上最好的黑客攻击的战斗。但这需要一个团队，他们全职专注于此。即使那样，你仍然会遇到麻烦。——正确，我所看到的常态，嗯，我所看到的是企业和超级富豪，甚至情报机构的尖端标准是，我们有绊线。如果你无法阻止被黑，那么第二好的事情就是尽快知道你被黑了，因为那样你就可以终止所有信息。如果你知道得够快，你就可以销毁信息。这就是超级富豪所做的。他们有多部手机。所以一旦一部手机被黑，绊线就会触发，操作系统就会被完全删除，以及手机上的所有数据。然后第二部手机就会打开，带有一整套新的独立元数据。现在对他们来说，没有服务中断。只是，哦，这部手机黑屏了。上面有一个警告，说它被黑了。所以把它扔掉，因为他们不在乎手机的价格。拿起下一部手机，我们继续。这是你能做的最好的事情，除了试图比黑客更厉害。即使在你的情报和军事世界中，网络战也很活跃，那些攻击者并不是试图制造能够击败安全的攻击。他们试图找到一种攻击技术，一种没有安全措施的攻击技术，因为保护免受已知攻击的成本和时间太高了。去寻找新的攻击向量要有效得多，成本也更低。所以这就像，这几乎变成了一个愚蠢的游戏，你的邻居养了一条警犬，所以你养了一条更大的警犬，然后你的邻居建了一堵围栏。所以你们一直在互相超越。这叫做安全范式。人们只是互相超越，因为达到同一水平从来不值得。你们总是在试图互相超越。——是的，那么也许银行必须打这场仗。但不是每个人都能……是的，不，所以你说我在最先进的水平上操作，有绊线，这很好。——[安德鲁]绝对，伙计。——而且我也不使用任何其他人的服务，所有的事情都自己做。所以这更难弄清楚这个人到底在做什么，因为如果我使用别人的服务，就像我用QNAP一样。（安德鲁大笑）我有一个QNAP NAS，我用它来冷存储大型视频等不重要的东西。你可能不知道，QNAP是一家生产存储设备的公司的。他们被黑了。而且所有在零日黑客攻击发生一周后没有更新的人，都被黑了。有几千台机器。他们问，如果你付钱，你可以拿回你的数据，我忘了是多少，但大约是几千美元。而QNAP可以为他们的客户拿回所有数据，如果他们支付200万美元。但这源于我依赖他人的安全系统。我以为这家公司会处理好他们的安全问题。但那些对我来说都是非常有价值的教训。我现在有安全层级，也明白了哪些数据非常重要，哪些有点重要，哪些不重要，并将它们全部分层。——所以你知道，美国政府，军方在大约两年前就意识到了这一点。这仍然很新。我的意思是，他们正在采购，以夜视镜为例。他们从全国各地三家、四家、五家不同的分包商那里采购夜视镜的组件、工程和蓝图。但他们从未问过自己这些分包商的安全状况。所以，你知道，快进几年，突然他们开始收到有缺陷的组件。他们开始收到不起作用的夜视镜。他们开始出现供应链问题，不得不更换供应商。而军队不知道供应商正在改变。我的意思是，这是一个策略。通过第三方系统进行操作的想法是识别供应链中的漏洞。这是一种精明的攻击性做法，不仅仅是针对网络黑客。——让我问你关于物理黑客。所以我现在就像，我是一个内向的人，所以我对所有社交互动都感到偏执。但有多少真相？这是一个有点好笑的问题。当我在乌克兰或世界其他地方旅行时，一个有魅力的女人走过来，表现出任何形式的关注，我应该有多怀疑？（安德鲁大笑）这是像詹姆斯·邦德的间谍电影那种吗？还是情报机构会使用那种东西？——我不认为它被使用。它绝对被使用。这叫做性间谍。这是我们开玩笑称之为性间谍的术语。但是的，吸引力、魅力、通过性操纵来表达情感，所有这些都是非常强大的工具。中国人用得非常好。俄罗斯人用得非常好。在美国，我们积极训练我们的官员不要使用它，因为最终，它会导致案件的专业处理出现并发症。所以我们训练我们的官员不要使用它。然而，你无法控制别人怎么想。所以如果你是一个有魅力的男性或有魅力的女性官员，你想和一位年长的将军说话，他碰巧是同性恋，或者碰巧是异性恋并且被你吸引，当然他们会更愿意和一个同样有魅力的美国人说话。所以这是（听不清）。——在所有定义中，所以它可能是魅力的所有元素。所以，你知道，吸引力是一个动态的词。所以它是视觉上的吸引力。但微笑、幽默、机智、调情，所有这些东西都可以用来作为谈话的艺术。——还有一些人们低估的性元素，对吧？所以身体上的性吸引力，身体上的吸引力是最明显的。这是每个人都谈论和思考的。但还有性智吸引力，即被思想、智力所吸引。然后你还有各种各样的个人偏好。有些人喜欢某种肤色的人，或者他们喜欢大鼻子，他们喜欢小鼻子，他们喜欢大屁股，他们喜欢小屁股，他们喜欢高个子，他们喜欢秃头。无论是什么，你永远无法预测某人的偏好，性唤起偏好会是什么。所以你最终会走进一个情况，然后你发现，你知道，想象一下一个没有吸引力、超重、已婚的男人。你正在和一个中年女性见面，她也不是很有吸引力，而且也已婚。但结果发现那个人是性智吸引者，并且被有智慧的谈话极度兴奋。这正是你来这里的目的。你的任务是与这个人进行有智慧的谈话，以找出他们是否能接触到秘密。而因为你执行了你的任务，他们变得极度兴奋并被你吸引。这是一个非常复杂的情况。——很难知道该信任谁。比如你怎么知道你的妻子，或者你的妻子怎么知道你不是俄罗斯的双重特工？——这其中有大量的经验和时间。她也受过训练，我认为我和我的妻子也……——[莱克斯]所以你认为，——是的，我和我的妻子也有年轻时就被招募并一起工作的优势……——所以随着时间的推移，你可以开始弄清楚非常难以……所以你形成了基线，你开始了解这个人，变得非常难以撒谎。——世界上最难的事情是保持一致性。这是世界上最难的事情。有些人说纪律或自律，他们真正谈论的是一致性。当你有一个人在各种压力下长期保持一致的表现时，你就有很高的信心认为那个人是可以信任的。你可以再次信任，你可以信任他们会遵循一定的模式。你可以信任一个混蛋继续做混蛋，但不要信任那个混蛋会照顾你的孩子。所以我永远不想混淆个人信任与信任结果的想法。你总是可以信任一个人在他们的行为模式内行事。只是需要时间才能获得关于他们基线的持续反馈。——所以会形成一个好的模型，预测他们的行为模式。——对，你知道，有趣的是，我认为挑战在于快速建立这个模型。所以技术是未来能够非常快速地创建行为模型的工具之一。因为技术可以在很短的时间内收集多个数据点，而人脑根本无法以相同的速度收集。——嗯，这正是我读博士时所做的。我在谷歌做的事情就是，基于一个人的行为，在全世界范围内形成一个好的、独特的表示。那里的具体任务是，这样你就不用输入密码了。想法是取代密码。但它也允许你真正地研究人类行为，并思考，好吧，一个人的独特表示是什么？因为我们有非常具体的模式，而且很多人在这些模式上非常相似。在这些行为模式中有哪些独特的标识符？我认为从心理学角度来看，这是一个非常有趣的问题。从机器学习的角度来看，随着系统的不断改进，随着我们获得关于每个人的数字数据越来越多，你就可以有效地做到这一点。——而且我的意思是，当我想到你可以在24或48小时内创建一个关于某人的档案，如果你能让他们连接两天，对吧？物联网风格。你把它放在他们的内衣里，或者别的什么，对吧？一个读取一切的芯片。他们走路有多重？他们睡了多久？他们打开冰箱多少次？当他们登录电脑时，他们是如何做的？比如他们用哪只手登录？他们最常刷什么？他们访问最多的网站是什么？你可以在很短的时间内收集大量的规范数据，而否则我们就卡住了。我们现在的方式是，每周一两次，我们出去喝杯咖啡两个小时。而两个小时，在六周、八周、十二周的时间里，你对这个人将如何表现得出50%的评估。仅仅是节省的时间就非常巨大。——你也谈到过私人情报，以及私人情报与政府情报相比的力量、影响力和规模以及重要性。你能详细说明一下私人情报的作用，以及在所有收集和使用的情报的范围内，私人情报的作用是什么？——是的，绝对，这是很少有人知道的事情，它在特朗普政府时期成为一个更主流的话题，因为特朗普毫不讳言他将聘请私人情报组织来运营他的情报行动并资助它们。所以这确实把它带到了主流。但追溯到9/11，追溯到2001年。当9/11袭击发生时，成立了一个委员会来确定9/11发生的原因。在他们确定的原因中，当然他们发现情报界之间没有很好地协调。有封建领地和内斗，而且没有很好的情报共享。但更重要的是，他们发现我们是在冷战水平上运作的，尽管我们生活在一个恐怖主义是国家安全最大威胁的时代。所以9/11委员会的主要建议是，情报组织，情报界应该显著增加海外情报操作员的数量，以及在美国的分析能力。当他们做出这个决定时，它完全摧毁了，它完全与现有的招聘流程不符，因为中情局或NSA现有的招聘流程是一个六到九个月的流程。他们唯一能快速增加人数的方法就是绕过自己的招聘，而是直接转向私人组织。所以自然而然，政府与他们已经拥有安全合同的公司签订了合同，波音、雷神、诺斯罗普·格鲁曼、卡其，你知道，等等。然后随着时间的推移，从2001年到现在，或者我想这真的始于2004年，当他们开始显著增加私人情报官员的数量时。从那时到现在，它已经成为一个预算问题。它已经成为一个运营连续性问题。现在北弗吉尼亚之所以成为美国最富有的邮政编码之一，是因为大量的私人情报机构在支持中情局、NSA、DIA、FBI以及所有IC合作伙伴。——顺便问一下，Palantir在这其中扮演了角色吗？——Palantir是那些试图向情报界推销其产品的组织之一，因为它的产品在纸面上非常出色。但挑战在于专有服务，中情局在Palantir之前使用的专有系统，持续优于Palantir。所以就像任何其他商业决策一样，如果你有自己开发的系统优于外部系统，并且分享内部信息不值得。——明白了，所以彼得·蒂尔和唐纳德·特朗普的密切关系，是否在唐纳德·特朗普利用私人情报方面发挥了作用？或者这完全是独立的？——我认为它们是相关的，但只是偶然的，因为请记住，唐纳德·特朗普并没有真正投资于中情局，所以他最不想做的事情就是浪费他的网络。Wasta是我们称之为影响力的术语。这是一个阿拉伯语的术语，意思是影响力。特朗普不想把他的影响力用在蒂尔身上，只为了在特朗普离职后就失去蒂尔的合同。所以，把彼得·蒂尔的工具用于私人情报更有价值。然后当然，我认为他提名彼得·蒂尔为他的国防部长、国务卿。在某个时候，他试图总统任命彼得·蒂尔担任政府要职。——你如何看待像彼得·蒂尔这样的人物？我敢肯定，私人情报领域也有类似规模、影响力和权力的人物。你如何看待他们的角色和权力，在这一切中，没有你认为中情局局长可能拥有的公众问责制？——所以这是私人情报的优势和劣势所在。最终的法律规定，监督私人情报的不是政府立法。它是经济规律。如果他们生产出更优质的产品，他们就会有买家。如果他们不生产出更优质的产品，他们就不会有买家。这是一个非常简单的商业原则。而在目前的国家安全基础设施中，你可以创造一个糟糕的产品，但纳税人的钱总是会被花掉。所以这确实让事情变得一团糟，尤其是在特朗普政府期间。这是我一直想说的关于特朗普政府的一件事。它给我们的系统中的所有缺陷打上了明亮的灯光。其中一个缺陷是行政权力凌驾于情报组织之上，以及情报组织在生产更优质产品方面缺乏问责制。当那束光照下来时，你也会看到特朗普开始追击。如果你还记得，有一段时间他剥夺了退休官员的安全许可。这成了一个大问题。这成了一件人们非常反对的事情，当他们没有意识到剥夺安全许可的过程，这激励了经验丰富的高级官员继续服役。因为在特朗普政府期间，私人情报机构支付了高额费用，因为特朗普向私人情报界支付了高额费用。当高级官员发现提前退休，保留他们的安全许可并去雷神公司工作更有利可图时，特朗普认为这是绕过为美国人民服务。你在中情局工作了一辈子，你在NSA工作了一辈子，你应该留在那里。如果你离开，你就会失去你的安全许可，因为你不再需要知道。他打破了常规。不幸的是，在许多方面出现的叙述是对特朗普的负面叙述，而事实上，他实际上是在为美国人民服务，试图消除高级官员离开他们的服务以在私人情报界牟取暴利。——所以从这个意义上说，他是在支持中情局，确保有能力和有经验的人留在那里，并激励他们留下。——正确，我认为绝对有，他理解激励。我的意思是，唐纳德·特朗普理解激励。所以他试图激励他们留下，但我认为他也在打安全牌，因为他不想让那些不听他话的前中情局官员进入他可能雇佣的私人情报组织，然后让他们从两方面削弱他。所以那里也有一些进攻性的计算。——但是你提到的经济的动态和激励，私人情报在这种激励下运作，这比政府机构运作的势力更道德还是不道德？你的直觉是什么？资本主义占主导地位？所以你提到它导致了效率和绩效的最大化，但当我们在谈论情报收集这样棘手的事情时，这是否与道德行为相关？——道德问题是一个很好的问题。所以让我先说，中情局在道德上的灵活性、伦理上的灵活性方面招聘人员。所有人在内心深处都是道德上灵活的。我永远不会打人。对吧？有些人会说，“我永远不会伤害另一个人。”但一旦有人直接威胁到他们的女儿、儿子或母亲，他们就会改变他们的道德立场以自卫。对吧？但归根结底，这仍然是伤害另一个人。所以中情局寻找的是那些能够为较轻的罪行在这一范围内摇摆的人。更灵活，我不认为私人情报和经济规律本身就能带来更高的道德或更高的道德行为，至少在短期内是这样。但最终会发生的是，为了扩大经济效益，你被迫在客户群的规范内行事。所以，随着客户群的规范决定了某些要求，公司必须适应这些要求才能继续扩大规模。所以如果一家公司试图排斥LGBTQ，或者如果他们试图排斥男性或排斥女性，他们就限制了他们从经济上增长的能力。他们必须适应客户群的普遍道德要求。——这是一个非常有趣的问题，因为你看看大型制药公司，它们在公众眼中声誉很差。其中一些，也许很多都是应得的，至少从历史角度来看。所以你开始想，嗯，情报机构是否可以使用一些相同的技术来操纵公众，比如他们对这些机构的看法，以最大化利润，就像寻找捷径或不道德的途径，让你不必最终对客户负责？——绝对，我甚至想说，情报行动的秘密性质对于私营部门来说非常有吸引力，因为现在他们拥有同样的钱，却没有监管，而他们所要做的就是交付。所以没有监管，什么在阻止你？对于任何曾经经营过企业的人，任何曾经创办过初创公司或试图让某事成功的人，我们都知道有时你必须游走在专有或道德或承诺或对其他人的承诺的边缘。因为归根结底，如果你的企业失败了，那就是你的责任。所以如果你承诺向客户交付某样东西，你必须交付给客户。即使这意味着你熬夜，或者你谎报税款，无论是什么，都有一定程度的生死攸关。——是的，我个人有一种乐观的看法，最终最好的方式是坚持道德界限，就像你建议的那样，如果你想成为一家极其成功的公司，那就是靠能力取胜，而不是靠作弊。因为作弊不会，我相信，在长期内获胜。但在对你的决定负责方面，我的意思是，我已经两次应该在这档播客上与彼得·蒂尔交谈了，而且一直很复杂。（安德鲁大笑）如果我把自己放在他的位置，为什么要做播客？成为一个公众人物的风险太高了。所以我完全理解。同时，我认为如果你做事光明正大，并且你是你工作的世界第一，那么你就没有什么可担心的了。你可以宣传这一点，你就可以招聘。我的意思是，这就是资本主义的工作，就是

想要宣传这里是世界上最优秀的人才工作的地方。——没错。我认为你的观点是准确的。我还会说，一个人做出决定的复杂性只有在有基线的情况下才能真正得到妥善的计算。所以，因为你我都没有彼得·蒂尔的基线，所以很难真正确定他为什么接受或不接受邀请，或者他为什么出现或不出现。——好吧，让我问问你对美国国家安全局的看法，然后也许我们可以谈谈中央情报局的普遍大规模收集，但你知道，让我们看看与美国国家安全局和斯诺登的一些历史。你对美国国家安全局据称进行的大规模监控有什么看法？我们谈论了道德问题。你是否对大规模监控，特别是对美国公民的大规模监控的非道德性质感到担忧，从公众的看法来看？——这是我永远不会厌倦谈论的话题，但很少有人真正同意我的看法。让你知道。（两人都笑了）——我认为这里有一个细微之处。也许我们会找到一些共识。——事实上，9/11之后的美国经历与现在的美国经历完全不同。所以所有的术语，所有关于隐私、隐私法和大规模监控以及所有这些东西的谈话，那是一个完全不同的时代。这并不是说那是一个借口，因为直到今天，我仍然会说，大规模收集、批量收集数据，以便能够迅速识别对国家安全构成威胁，这使我们所有人都受益。但人们不明白他们想要什么。就像人们不明白他们自己隐私的价值一样。首先，人们认为他们拥有个人隐私，这是可笑的。你没有任何隐私。你口袋里拿着的手机，你一直在给那些应用程序授权。你正在把商业组织，你和我已经说过，与道德责任联系较少。你一直在授权他们收集你所有的数据，你所有的私人数据。你知道如果 AT&T 或 Verizon 看到你账户上的任何恶意活动会发生什么吗？他们什么都不做。他们可能会给 FBI 发个便条，因为根据某些清单，他们必须这样做。但当美国国家安全局收集美国各地元数据的情报时，他们非常具体地寻找会伤害美国人的恐怖威胁。老兄，美国国家安全局可以克隆我的手机。我会把孩子的手机给他们。如果这意味着我的家人将更安全，免受意图伤害我们的恶意行为者的侵害，我会把我的所有账户密码都给他们。美国国家安全局不在乎你的私事。美国国家安全局不在乎你逃税。美国国家安全局不在乎你抱怨你的老板，或者你讨厌美国总统，没人关心那些。你的情报部门是为了寻找国家安全的威胁。他们就是为此而存在的。斯诺登所做的，当他曝光了整个计划时，法院、司法系统、民事司法系统回过头来，基本上推翻了之前情报法院的裁决，这充分说明了普通大众真的不应该对情报部门发生的事情有发言权。他们真的不应该。你有政客，你有机会选举人们担任职位，然后你信任他们。这就是一个代议制共和国。你投票选出这些人，你信任他们代表你行事。他们做出决定，而无需征求你的意见。他们做出他们认为符合选民最佳利益的决定。这就是我们的民主形式运作的方式。它奏效了。我们更安全了。现在，我们没有这些信息了，现在存在一个巨大的疑问，美国国家安全局是为了服务人民而存在的，还是在针对所有美国人进行大规模监控，这并不是他们曾经所做事情的真正准确的描述。他们是在元数据的一系列交易中寻找海量信息中的一根针，这将导致美国人死亡。我们现在不安全了，因为他们做不到。这让我很困扰。——所以你刚才说了几件非常有趣的事情。所以，因为你是一位内部人士，曾经在某个时期参与其中，一位内部人士，这意味着你能够对这些机构的好、坏和丑陋之处建立直觉，特别是好的方面。很多人对好的方面没有很好的认识。他们知道坏的和丑的，或者可以推断出坏的和丑的。你最后提到了一件小事，说美国国家安全局不在乎你是否讨厌总统。现在人们真正担心的是，他们不确定是否可以信任政府不会走向完全的独裁模式。基于你的政治偏好，你的反对意见，你基本上是美国言论自由的基本权力之一，即批评政府的能力。他们担心，政府不能得到美国国家安全局的帮助，开始问基本问题，好吧，你能给我一份批评政府的人的名单吗？——所以，让我们来分析一下那个确切的例子，对吧？因为这是一种压倒性的恐惧。这是一种荒谬的恐惧，因为你需要政府的多个部门协同作用才能发生任何事情。所以，举个例子，我们假设有人去了美国国家安全局说，“嘿，你能给我一份关于所有在推特上说总统坏话的人的名单吗？”好的，没问题，这是你的几千万（或者 whatever it is, right?）人，对吧？这是所有说政府坏话的人。所以现在他们有了一个名单。接下来他们做什么？好吧，让我们简化一下。他们留在美国国家安全局，说，“对他们进行更多的监视。窃听他们的电话，窃听他们的电脑。我想知道更多。”所以他们得到了压倒性的证据。你如何处理证据？你把它带到法院。你猜怎么着？没有法院会支持任何违背言论自由的事情。所以法院不会支持行政部门的要求。即使在你把某人告上法庭之前，你还必须涉及执法部门。基本上，你必须派某种警察部队去逮捕那个有问题的人。好吧，猜猜看，在美国任何警察部队的标准中，这都不符合要求？逮捕那些说总统坏话的人。现在，如果有人威胁到公众人物的生命或政客的生命，那又是另一回事了。这意味着他们被逮捕的标准要高得多。所以，除非你创建一个秘密警察部队，否则你真正的公共警察部队永远不会采取行动。所以所有害怕你所描述的这种情况的人，他们需要创建一个秘密警察部队。创建一个独立于司法系统的秘密法院，创建一个独立于外国情报收集的秘密情报部门。所有这些都是为了让一小撮不喜欢总统的人被悄悄带走，被暗杀，被监禁，谁知道呢。想想这些资源，金钱和时间，以及要保守这些秘密，让所有这些事情都运转起来有多难。在俄罗斯和苏联、德国或俄罗斯和共产主义德国之所以奏效，是因为每个人都知道有秘密警察。每个人都知道，说政府的坏话是有危险的。这里完全不同。——嗯，有很多话要说。首先，是的，如果我是一个独裁者，我想这样做，并且看看历史，让我自己脱离出来。但我想，更有效的方法之一是你不需要监视。你可以挑一个随机的人，在公开场合，半公开场合，你知道，基本上把他关进监狱，因为他反对政府，无论他是否反对。这种恐惧会给很多人传递信息。——这正是你在中国看到的。你刚才说的。这很聪明。这就是标准的模式。——你不需要为此进行监视。但话又说回来，如果你确实进行了监视，那么激励因素就不一致了。似乎为了你可以在没有监视的情况下做的事情，付出了很多努力。但你知道，是的，法院不会，如果你能得到一份名单，我认为你可以做到。那些反对政府的人，就像你说的，你可以在推特上公开地列出他们。有了这个，你就可以开始，特别是如果你对这些人有大量数据，找到他们违反法律的方式。不是因为他们反对政府，而是因为他们在其他方面违反了法律，比如停车罚单或者没有缴税。这可能是常见的一种。或者像在税务方面搞砸了什么。我碰巧知道俄罗斯和乌克兰，他们在这方面非常擅长。知道公民们如何把事情搞砸了。因为尤其是在那些国家，每个人都在违法，因为在一个腐败的国家，你必须弯曲法律才能运作。比如，在那些国家，完全纳税的人的数量非常少，如果不是零的话。所以他们就利用这种违法行为，找个借口，实际上是根据那个把人关进监狱。所以，想象一下这种情况是可能的。但是的，我认为这是监视的丑陋之处。但我确实认为，就像你说的，激励因素不正确。就像你真的不需要让所有秘密警察和所有这些组织都运转起来。如果你有一个有魅力的、强大的领导者，建立了一个能够控制许多组织达到威权主义水平的政府，他们就能做到常规的事情。一，拥有宣传机器来讲述叙事。二，挑选出他们可以因为反对国家而监禁的人，也许是响亮的媒体成员，开始压制媒体。这有一个剧本，而这不需要监视。监视，你知道，在中国你提到的那种是有用的，那就是鼓励所有公民互相监视，说国家敌人无处不在。然后你就会有孩子举报他们的父母，诸如此类的事情。同样，这不需要一个监视国家。现在，如果一个监视系统在道德界限内运作，它的好处是，是的，它可以保护民众。所以你的意思是，根据你对这些机构的理解，好处大于坏处吗？——绝对。让我给你一个实际的例子。所以人们没有意识到这一点，但外面有多个监视国家。有一些监视国家与美国是亲密的盟友。其中一个监视国家是阿拉伯联合酋长国，阿联酋。我现在住在阿联酋，从 2019 年到 2020 年。在新冠疫情爆发后，我乘坐遣返航班回来了。但我们在那里待了一整年。我们是居民，我们有身份证，我们什么都有。现在，当你获得阿联酋的国民身份证时，你会得到一个芯片，该芯片将你连接到一切。它将你连接到摄像头，连接到你的汽车牌照，你的护照，你的信用卡，一切。一切都相互交织。一切都相互连接。当你开车时，没有警察，路上没有警察。每 50 到 100 米，你就会经过一个摄像头，读取你的车牌，测量你的速度，如果你超速，它就会立即从你的信用卡扣款，因为一切都联系在一起，完全是监视。这项技术是由以色列人发明的，他们在以色列使用它。我在阿布扎比的时候，被一名阿联酋官员，一名高级官员，以高速追尾。这被摄像头拍到了。他的身份证被登记了，我的身份证也被登记了，一切都与我们的身份证联系起来。证据非常清楚。即使如此，他是阿联酋人，我不是。所以当我到警察局报案时，没有人感到舒服，因为一般来说，阿联酋人不会接受外国人对他们提出的法律诉讼。但不同的是，我是美国人，我当时是支持阿联酋政府的合同工。所以我有这些不同的变数，对吧？长话短说，最终，监视国家确保了正义得到伸张，因为证据是无可辩驳的。由于他们国家的监视性质，收集了大量的证据。那么他们为什么会有监视国家呢？不是为了像我这样的人。这是因为他们一直担心阿布扎比或阿联酋境内会发生极端恐怖活动，因为他们一直受到伊斯兰教或极端分子的威胁。他们也一直受到伊朗的威胁。所以这就是促使人们想要一个警察国家，想要一个监视国家的原因。对他们来说，生存是至关重要的，他们需要监视来维持生存。对我们来说，我们还没有尝到那种绝望和恐惧的滋味，或者希望永远不会。但这让我们觉得监视有问题。监视完全是为了目的。完全是为了意图。——嗯，就像你说的，公司为了提供我们认为理所当然的服务，进行了大量的监视。例如，有一件事要赞扬泽连斯基政府在乌克兰的数字努力，我不知道你是否知道，但他们进行了数字转型，你可以把它放在上面，就像在美国说起来很可笑一样，但他们确实做得很好，有一个政府应用程序，上面有你的护照。所有你能获得的数字信息，你都可以去看医生。就像你认为美国会做的一切一样，你知道，比如驾照，就像所有这些东西。它都在一个应用程序里，你可以互相支付。有相互支付，这一切都来了。我的意思是，可能有一些承包商与整个事情有关，但这都是在政府的旗帜下进行的。所以这是一项令人难以置信的技术。我猜我没有听到任何人在这方面谈论监视，尽管它确实存在。但他们都喜欢它，而且它非常简单。坦率地说，它已经如此简单和方便，以至于他们已经习以为常，当然，这就是你应该做的。当然，你的护照就在你的手机上。——是的，供大家使用，存储在一个你不知道它在哪里服务器上。随时可能被第三方黑客攻击。——他们不问这些问题，因为它太方便了。就像我们使用谷歌、Facebook、Twitter、苹果、微软产品一样。——安全和便利处于另一个光谱的两个相反的方面。越方便，越不安全。越安全，越不方便。这是我们作为个人一直在努力解决的斗争，然后我们试图将这场斗争外包给我们的政客。而我们的政客坦率地说，更关心的是当政客。——是的，话虽如此，但人们非常担心将权力赋予任何一个机构，特别是当它是一个联邦政府机构时，考虑到一些历史。首先，腐败的历史，权力腐蚀个人和机构。其次，某些机构，如中央情报局，行为不端的传闻或现实。好吧，让我问你关于爱德华·斯诺登的事。所以，除了你所争论的美国国家安全局监视计划的效用之外，你认为爱德华·斯诺登是罪犯还是英雄？——从法律的角度来看？他是个罪犯。他违法了。他打破了信任。他有安全义务。然后当他逃跑时，他逃到了美国眼中世界上所有最坏的恶棍那里，以寻求保护。你在面临指控时的行为，本质上是你为自己建立的案子的一部分。所以逃到中国、俄罗斯、古巴，有一个拉丁美洲的厄瓜多尔，我认为，这描绘了一幅非常负面的画面，如果你要逃到美国的敌人那里寻求支持，这并不表明你所做的事情是合乎道德、正直且有利于美国人民的。所以，从法律的角度来看，他绝对是个罪犯。在那些很大程度上不了解自己失去了什么的人眼中。对他们来说，他是个英雄。对我来说，他只是一个可怜的案例。我个人认为斯诺登是一个可怜的、不幸的案例。他的生活被毁了。他的家族名誉扫地。他将永远是一个绝望的棋子。而这一切都是因为他所做的决定和他做决定的顺序。——我不确定他的名誉是否扫地。我认为你提出的论点很难成立。所以，我认为他的名字代表着一个人在战斗。就像天安门广场上一个人挡在坦克前面一样。就像一个人在对抗政府。我认为，撇开这一点不谈，这是美国精神的一部分，那就是让掌权者负责。所以，每当有掌权者时，一个人就可以改变，可以……——一个人可以有所作为。——[Lex] 可以有所作为。——这太像《霹雳游侠》了。（Andrew 笑了）——这很有力量。嗯，我的意思是，这就是美国个人主义。所以他代表了这一点。我认为人们对大型联邦机构存在巨大的怀疑。而且我认为，如果你看看历史的长河，这实际上是迫使机构发挥最佳作用的一种动力。所以基本上让他们负责。——这个的好处是我们可以同意不同意，历史将决定一切。但有原因，爱德华·斯诺登每 16 或 18 个月就需要做一些新事情来保持相关性。因为如果他不这样做，他就会被遗忘。因为他不是一个改变历史、让世界变得更好的特立独行者。他是一个违法的人，现在他正在逃亡。对一些人来说，他是英雄。对另一些人来说，他是罪犯。但对绝大多数人来说，他只是他们日常生活中的一个雷达上的小点，对他们来说没有任何区别。——所以，让我们来详细谈谈。所以，为了澄清，你是在提出一个艰难的论点，即美国国家安全局的大规模监控计划，一是合乎道德的，二是让美国人的世界变得更好吗？——我提出的论点是，当时正是我们需要在自己的家中感到安全的东西。——但为了真正安全呢？——所以这是困难的，因为他们收集的任何阻止袭击发生的证据，都是我们永远不会知道的证据。这是情报行动真正不幸的一面，我曾站在这一端。你努力工作，承担个人风险，做出个人牺牲，以确保可怕的事情不会发生。没有人知道这一切曾经发生过。——它必须是这样的吗？美国国家安全局或中央情报局拯救美国人的生命，每次都必须保密吗？——出于两个原因，它必须保密。首先，它必须保密。神话，我们之前与彼得雷乌斯将军谈论的同样的事情。如果你想让神话自我塑造，你就不能吹嘘你的胜利，你不能这样做。第二件事是，一旦宣称了胜利，危险就来自于让你的敌人知道你宣称了胜利。因为他们可以逆向工程，他们可以开始改变他们做事的方式。如果一个恐怖组织试图执行一项行动，行动失败了。从他们的角度来看，他们不知道为什么失败了。他们只知道它失败了。但如果美国或美国政府介入并说，“我们粉碎了这次惊人的袭击”，那么他们就有了更多的信息。秘密的力量，就像我们之前谈过的，秘密的力量在于知道不是每个人都拥有它们。它们只有保质期。所以要利用保质期。你获得了空间。所以你必须保密。除非你明确地试图从分享秘密中获得某种战术优势，否则分享秘密没有任何战术优势，这就是我们经常看到的美国与乌克兰的情报共享。分享关于俄罗斯军事动向或坦克弱点或供应链挑战的秘密，可能具有战术优势。——嗯，让我争辩一下，当一个恐怖袭击被阻止或美国人的生命得到拯救时，与美国公众分享信息可能是有优势的。因为那样做……——会让每个美国人都认为他们并不那么安全。那里没有任何战术优势。——[Lex] 你这么认为吗？——绝对。如果奥斯汀警察局每天都告诉你他们阻止的那些疯狂的犯罪，你会感觉更安全吗？这会让你觉得他们在履行职责。——这对你来说很明显吗？让我们感觉不安全？因为如果我们看到有非常能干的保卫这个地区、这些人的人，这难道不会让我们感觉更安全吗，还是不？——人的本性不是分配能力。所以，从经验上看，人类对损失的估值过高，对收益的估值过低。这是我们在金融到博彩等领域都看到过的。如果奥斯汀警察局开始告诉你所有因他们辛勤工作而避免的令人发指的罪行，你的大脑实际上会如何处理这些信息是，你会说，如果他们阻止了所有这些事情，这个地方一定有多糟糕？还有多少事情他们没有阻止？——我明白你的意思。这是一个强大的心理观点，但我在看另一面，看警察部队，看中央情报局，美国国家安全局，那些人，现在还有警察，美国人对这些机构有如此负面的感觉。谁他妈的现在想为中央情报局和警察部队工作？就像你会受到批评一样。就像这对中央情报局来说真的很糟糕。——[Andrew] 太糟糕了。——就像被视为英雄一样。比如，目前士兵们在很大程度上被视为保护这个国家的英雄。中央情报局的情况并非如此。——士兵在越南战争中并不被视为英雄。你必须记住，首先，公共服务是一种牺牲。我们常常忘记这一点。我们开始认为，哦，政府工作很轻松，很容易。而且当总统一定很容易，因为他基本上会一夜成名。公共服务是一种牺牲。这是一场艰苦的战斗。对于所有士兵、潜艇兵、导弹兵、警察、情报专家来说，他们都知道为了服务一个随时可能改变看法的公众而牺牲是什么样的。历史决定了这一点。更重要的是要理解，如果你想要一个真正开放和公平的民主，你就不能控制叙事，开始分享你所有的胜利，或者开始分享你最大的胜利，目的是塑造公众舆论，以支持警察部队或支持中央情报局或支持你所说的任何东西，就是塑造一个叙事，这是有意的、操作性的影响力运用，以驱动公众舆论。这是没有人想涉足的事情。做一个沉默的哨兵，一个沉默的仆人，在美国这个我们是 AU，一个开放的民主国家，谦虚地承担公共服务的重担，这要专业得多。——为什么不庆祝（Andrew 笑了）本·拉登的被杀？——[Andrew] 我们做了。——本·拉登的搜寻、发现、抓捕和击毙。实际上，关于那件事的细节，关于他是如何被发现的，有多少细节被公开了？我认为其中一些被公开得足够多了。为什么不这样做呢？这难道不会让那些为国服务的仆人变成英雄吗？那些为这个国家服务的人，他们是否总是必须在无名无利的阴影中工作？——我认为这是一个很好的问题。当我离开中央情报局时，我留下的那些人，他们每天继续作为无名英雄服务，我感激他们。事实是，如果他们的动机是别的，他们就不会像现在这样擅长他们所做的事情。我明白你关于我们不应该庆祝胜利的观点。但当庆祝我们的胜利有告知敌人我们如何运作的风险，放弃我们的信息优势，放弃我们的战术战场优势，并冒着有意塑造我们美国人民的叙事的风险时。现在我们突然变成了美国人民信任我们不会成为的那种东西。——是的。但然后你就在秘密中运作，然后到处都是腐败和混蛋。所以当他们，即使在中央情报局内部和中央情报局内部的罪犯，在所有组织中，在所有生活领域都有罪犯。人性就是如此，总是如此。然后它就会滋生阴谋论。——它确实会，有时那些阴谋论会成真，但大多数时候不会。这只是成为一个神话的风险的一部分。——你能谈谈一些神话吗？比如 MKUltra……——不是神话。——不是神话，这是一个由中央情报局进行的引人入胜的人类实验项目，旨在开发使用 LSD 等药物通过心理操纵甚至酷刑来审讯人的程序。该计划的规模可能不为人知。你如何理解这个计划的存在？——同样，你必须透过时间的镜头来看。你必须看看我们当时的历史地位。那是冷战的高峰期。我们的敌人也在做同样的实验。这基本上是另一场太空竞赛。如果他们比我们更快地突破了新的武器技术，那对美国人民的安全和保障意味着什么？所以，无论决定是对是错，它都受到国家安全优先事项的指导和影响。所以，从这个旨在利用药物进行审讯和折磨人的计划中，诞生了非常有成效的东西，即“星门行动”，这是一个利用遥视和形而上学来收集情报的机会。现在，尽管最终 MKUltra 和星门行动的结果喜忧参半，没有人真正知道它们是否做了它们应该做的事情。我们仍然知道，直到今天，美国政府和中央情报局仍然需要那些对以太能量敏感的人。——顺便说一句，有证据表明那种东西有效吗？这表明有兴趣，表明愿意考虑那些事情。但有证据表明那种东西有效吗？——如果有证据，我没见过。仅从科学的角度来看，如果能量和物质可以随时交换，那么一个能够理解并对能量敏感的人，就是一个能够对物质变得敏感的人。——是的，我的意思是，物理学的基础可能在那里，但很多人可能持怀疑态度。——我也持怀疑态度，但我只是想保持……——但你应该持开放态度，对吧？我的意思是，这实际上，你知道，科学就是这样，就是保持开放的态度，即使对于那些可能性很小的事情，因为那些事情实际上定义了科学革命。那“北方森林行动”呢？这是国防部和中央情报局在 1962 年提出的一个虚假旗帜行动，由中央情报局执行，对美国人实施恐怖行为，并将其归咎于古巴。所以肯尼迪总统拒绝了这项提议。你如何看待“北方森林行动”被提上议程？——所以这很有趣。首先，我很高兴肯尼迪总统拒绝了它。这是一个好迹象。所以我们必须明白，好想法往往源于坏想法。我有一个非常好的朋友，他后来成了一名牧师，他一直说他想要所有的坏想法都摆在桌面上。就像“给我你所有的坏主意”，每次我们进行任何谈话时。我一直是一个人，我总是想，坏主意不就是浪费时间吗？他说：“不，因为最好的想法往往来自坏想法。”所以，再次，古巴导弹危机，美国对来自古巴的核战争感到歇斯底里，导弹以我们甚至来不及看到的那么快的速度摧毁美国城市。总统会去，特别是去中央情报局的特别活动部门，这对我来说是说得通的。总统去一个叫做特别活动，其工作是创造，你知道，疯狂的想法，并获得总统批准，但没有人知道它们存在的部门，这对我来说是完全说得通的。所以，让总统挑战一个这样的团体来想出任何疯狂的想法，这似乎是说得通的，对吧？想出任何东西。让我们从一些东西开始。因为我们不能一无所有。我们必须对古巴问题做些什么。然后，像这样的行动就可能合理地诞生。不是因为有人想这样做，而是因为总统的任务是想出五个想法。而这是其中一个想法。这种情况至今仍在发生。总统仍然会进来，但他基本上会向他的秘密行动部门发出通知，他说：“我需要这个，我需要在周三之前完成。”人们必须拿出他要求的选项，一个发现。他会发布一个总统发现，然后他的秘密行动部门必须回来，说：“我们将如何做到这一点。”并隐藏美国人的手。——肯尼迪拒绝它有多酷？——这很酷，对吧？（Lex 笑了）这绝对是话筒掉落。不，不做这个。是的，做这个。——你知道，即使在人类文明的全部悬于一线的时候，也越过道德界限的事情，仍然放弃那种权力。这是美国实验的美妙之处。在其历史上的几次，包括我们的第一任总统乔治·华盛顿。好吧，让我问问肯尼迪总统。（Andrew 笑了）——25 乘以 2，他们仍然保守这些东西的秘密。——所以你认为中央情报局在肯尼迪总统遇刺事件中扮演了角色吗？——我无法想象，从任何合理的角度来看，中央情报局组织与肯尼迪总统的暗杀有关。——所以，不可能渗透中央情报局的一小部分，以获得政治或犯罪收益或经济利益吗？——是的，绝对有可能渗透中央情报局，从奥尔德里奇·埃姆斯到杰里·李，最近与中国，都有外国情报机构渗透中央情报局的悠久历史。所以我们知道中央情报局可能被渗透。即使他们被渗透了，即使那个中间人执行了他们自己的议程，或者按照他们的外国对手、他们的外国联络人的指示执行了他们的议程，那也不同于组织对某个事件的支持。所以，我认为当时他们可能被渗透了，特别是，渗透美国情报部门的某个方面是古巴人和俄罗斯人的一个巨大、主要优先事项。在接下来的几年里，抓获了多名鼹鼠。所以，他们会优先考虑这一点并不奇怪。但要说中央情报局组织 somehow 勾结起来，独立暗杀他们自己的行政长官，这是一个重大的牵强附会。我没有看到任何证据支持这一点。而且这与我在中央情报局工作期间学到的一切都背道而驰。——好吧，让我问你，你认为中央情报局在促成毒品卡特尔和毒品贩运方面扮演了角色吗？这是笼罩在中央情报局头上的另一个大阴影。——在禁毒战争开始时，我想答案是肯定的。中央情报局有自己的禁毒部门。一个致力于打击和阻止毒品进入美国的部门。所以，当你为我描绘一幅画面时，你认为中央情报局是否参与了毒品贩运或毒品使用？当我说是的时候，我的例外是我不认为他们为美国境内的美国人这样做。如果中央情报局能够通过协助向第三国出售交易，然后将这次出售泄露给竞争对手的卡特尔，从而让两个不同的卡特尔互相射杀，那只是让卡特尔做他们该做的事情。那就是他们为我们做脏活。所以，尤其是在禁毒战争开始时，我认为中央情报局有很多空间，有很多机会参与毒品经济，然后让不可避免的事情发生。这比我们派自己的部队去杀死一群卡特尔军阀要有效得多，也更有成效。所以，这对我来说很有道理。这似乎很有效率，似乎非常实用。我不相信中央情报局会喜欢，我不认为所有关于他们购买毒品、出售毒品并从中获利的指控。事情不是这样的。——所以你认为，在这方面，巴里·西尔，伟大的州长，然后是总统比尔·克林顿，奥利弗·诺斯和副总统，前中央情报局局长乔治·H·W·布什，在一个叫梅纳的小镇，有一个小机场，阿肯色州。——所以我现在超出我的能力范围了。这是我没听说过太多细节的一个。——所以你的意思是，任何毒品贩运都与美国境外的犯罪活动有关，而中央情报局只是利用它来实现其目的，但与美国公民和美国政客无关。——与美国公民，再次，从组织的角度来说。所以这是我的看法。是的。——让我问你，所以回到“北方森林行动”，因为它是如此强大的工具，可悲的是，历史上独裁者使用的强大工具，虚假旗帜行动。所以，我认为，你说 9/11 的恐怖袭击改变了很多，对美国，对美国人来说。它改变了我们看待世界的方式。它让我们认识到世界的残酷。我认为，至少在我看来，没有任何证据表明 9/11 是一个“内部工作”。但是中央情报局或情报机构或美国政府是否能够做到这一点？（Andrew 笑了）我的意思是，这就是问题所在。——我明白了，是的。——所以有很多关于它是如何被报道的阴暗之处。我就是无法，这就是我挣扎的地方。虽然没有证据表明这是一次内部工作，但它引起了我的疑问，好吧，这样的事情会是一次内部工作吗？因为，回想 20 年前，花在这些战争上的钱，军事工业复合体，涉及的权力和金钱的利益，组织上来说，这样的事情会发生吗？——你知道奥卡姆剃刀吗？所以，哈勒姆剃刀是，你永远不能将可以通过无能来解释的事情归咎于阴谋。这是我们一直遵循的两个基本原则。最简单的答案往往是最好的，永远不要将可以通过无能来解释的事情归咎于阴谋。——你能详细说明一下你说的“我们”是什么意思吗？作为人类？——[Andrew] 我们，作为情报专业人士。——所以你认为这有深刻的真相吗？——有深刻的真相。对我和其他人来说，有几十年的经验。——所以总的来说，人们是无能的。如果让他们自己处理，他们比大规模组织化的恶意更无能。——人们在执行阴谋方面比在有能力地，是的，比在有能力地执行阴谋方面更无能。这实际上意味着，要执行一个复杂的谎言是如此困难，以至于大多数人都缺乏能力。所以，考虑阴谋是没有意义的。假设无能更有意义。当你审视 9/11 的所有结果和发现时，它就说明了无能，它就直率而公开地说明了无能，而且没有人喜欢谈论它。至今，FBI 和 CIA 都讨厌听到这件事。9/11 委员会将作为美国情报界无能的痛苦例子载入史册。而且它会一次又一次地出现。每次发生情报失误，它都会一次又一次地出现。你看到了什么？即使是现在，我们也错判了阿富汗，错判了香港，错判了乌克兰，以及俄罗斯入侵乌克兰。这几年里有三个重大的误判。——这太令人尴尬了。——这太令人尴尬了。完全正确。——所以，关于 9/11 的所有掩盖行为，只是人们对自己失败感到尴尬。——如果他们采取措施掩盖任何事情，那只是他们自己的。这是对他们当时缺乏能力的痛苦提醒。现在，我理解阴谋论者想把零星的信息拼凑起来，以最令人信服的方式。但这又回到了我们关于高估损失和低估收益的观点。这只是可预测的人类行为。——让我问你这个问题，因为它经常出现。所以，我来自麻省理工学院，有一个叫杰弗里·爱泼斯坦的人，至今仍然困扰着我。我尊敬的一些人与这个人有过互动，并落入了他的影响、魅力、风度，或者他用来欺骗这些人的任何东西。他成功地做到了。我对这件事持非常开放的态度。我很想了解更多，但很多人告诉我，出于尊重，有情报机构在这位个人背后。所以他们利用杰弗里·爱泼斯坦来接触人们，然后控制和操纵那些有权势的人。我认为，与摩萨德相比，中央情报局的提及频率不高。所以这又回到了我们谈话的最初方面，即每个情报机构愿意在多大程度上控制、操纵、以实现其目标。你认为有，你能教育我吗，如果显然你不知道，但你可以打赌。情报机构参与杰弗里·爱泼斯坦这个人物的可能性有多大？——以某种形式，以某种方式与爱泼斯坦这个人物有关？100% 保证。——[Lex] 啊，该死。——某个情报组织参与了。但让我们谈谈为什么。让我们谈谈为什么，好吗？有多种类型的情报资产，就像我们之前谈过的。有外国情报报告资产，有访问代理，然后有影响力代理。三种不同类型的情报，对吧？一种是，当你谈论外国情报报告者时，这些人可以获取秘密，他们的工作是给你秘密，以换取黄金、金钱、酒精或卖淫，或者其他什么，对吧？他们的工作是给你秘密，然后你付钱给他们。访问代理，他们的工作是给你提供你感兴趣的东西的物理或数字访问。所以，也许他们是打开了本应锁着的门，让你进来把你的 U 盘插到电脑里的人。或者，也许他们是与某人分享电话号码的人，然后他们就说，“只是不要告诉他们你从我这里得到了电话号码。”他们的工作是给你提供访问权限。然后你有这些影响力代理。影响力代理的工作是成为你努力的一部分，以某种方式影响结果，以造福你的情报需求，对吧？在这三种人中，最不道德、最可疑的是你的影响力代理。因为你的影响力代理确切地知道他们在做什么。他们知道他们正在与一个人合作，他们知道他们正在利用影响力来操纵另一个人。当涉及到有权势的人，特别是富有的、有权势的人时，唯一让他们感兴趣的是权力。金钱不再是挑战了。声望、名气，这些东西都不是挑战。我们其他人，我们忙于赚钱。我们忙于建立声誉。我们忙于建立职业生涯，维持家庭生计。在最高层，他们感到厌倦。他们不需要这些。他们唯一关心的是能够运用权力。所以，像杰弗里·爱泼斯坦这样的人物，正是中国人想要的，俄罗斯人想要的，摩萨德想要的，法国人想要的。这太容易了，因为这个人可以接触到广泛的美国有影响力的人，用于公司间谍活动，用于经济间谍活动，用于国家安全间谍活动。像这样一个人没有被盯上是毫无意义的。毫无意义。——所以问题是，是谁，以及我是否认为一个真正重要的区别是，杰弗里·爱泼斯坦是被创造出来的，还是在他实现了并建立了他的网络之后，他才被渗透的？这是一个非常重要的区别。比如，在哪个阶段你才连接上这样一个人？你开始注意到他们可能有效地建立了一个网络，然后你开始建立一种关系，以至于在某个时候，这是一份工作，他们为你工作。或者你真的创造了这样一个人？——是的，所以情报组织有不同的策略。在美国，我们从不创造，我们没有允许我们创造的预算周期，我的意思是，在美国最长的预算周期是五年。所以，即使我们试图投资于某个种子行动或创造某个影响力人物，基本上每年你都必须证明为什么你要花预算。在像我们这样的民主国家，这变得非常困难。然而，俄罗斯和中国在种子行动、长期行动方面非常擅长。他们愿意投资、发展和创造一个为他们服务的代理人。现在，从零开始创造一个人，就像杰弗里·爱泼斯坦一样，概率非常低。他们必须从大约一千个不同的目标开始，并试图培养一千个不同的，如果你愿意，影响力人物，然后希望其中一个能成功，就像风险投资公司一样，对吧？投资很多，希望有几个成功。更有可能的是，他们在他的自然崛起过程中观察到了他。他们识别了他的个人弱点，这是非常经典的间谍技术。然后他们介入，在中途介绍自己，说，“嘿，我知道你有喜欢的东西，你的同胞们对此不赞成，但我们不赞成，我们可以帮助你成功，并且，你知道，一路都有无穷无尽的女士。”——我最近和莱恩·格雷夫斯中尉谈过，他是一名战斗机飞行员，谈了很多事情。他还从事自主武器系统、无人机等方面的工作，包括量子计算。但他也是少数几位愿意公开谈论 UFO 目击事件的飞行员之一。中央情报局和联邦政府对 UFO 感兴趣吗？——根据我在中央情报局的经验，这是一个仍然高度保密（compartmented）的领域。这可能有两个原因。可能是因为有重大的兴趣，所以才如此严格地保密。或者可能是因为它是一个不重要的地方。它是一个分心。所以他们把它保密，以免它分散对其他行动的注意力。我一直很感兴趣的一个领域，并且在那里做了很多研究，并且在私人情报和私人调查方面做了一些工作，就是 UFO。UFO 与联邦政府真正联系起来的地方是航空安全和力量的优势。所以 FAA、美国空军和美国军方非常热衷于了解美国上空的空中情况。这对他们来说是首要利益。当他们能够排除 UFO 对国家安全的直接威胁时，他们就会失去兴趣。话虽如此，当有无法解释的空中现象时，这些现象无法直接与已知地球世界的事物联系起来，那么他们就无法回答他们的问题。他们不知道它是否是威胁，是否不是威胁。但我认为，对美国国家政府或美国联邦政府来说，更可怕的担忧是没人谈论的，如果 UFO 不是外星人的呢？如果它实际上是一种我们永远无法复制的尖端战争机器呢？——或者另一个担忧是，它是

系统，它是一个外国势力制造的机器，正在进行情报收集。——[安德鲁]没错。——所以它不仅仅是军事用途，它实际上还在收集数据。——嗯，很多时候，联邦政府会将两者视为同一回事。它是一个外国政府的敌对工具。——哦，所以收集信息是一种敌对行为。——绝对是。这就是为什么有《间谍法》。这就是为什么如果你作为美国公民或外国公民在美国从事间谍活动，那将是刑事犯罪。——所以我想他们会一直挖掘，直到他们能确认它不是威胁。而你说，根据你的理解，他们在这方面并没有太多证据，所以这可能是因为他们被分门别类了，但你说的是私人情报机构正在努力取得进展吗？——是的，真的很难知道规模。——是的，在私人情报领域存在经济利益。因为，例如，如果你了解为什么某些空中现象会发生在某个地点，那么你就可以利用这些信息来告知投资者是否应该在该地点投资，或者避免在该地点投资。但这不属于国家安全问题。所以联邦政府不在乎。——这些不明飞行物可能是外星人吗？现在我要进入一个领域，你作为一个人类，对外面所有可能存在的外星文明感到好奇。这是一个令人谦卑的问题。——我们并不孤单。——[莱克斯]你认为我们不孤单？——我们孤单的可能性很小。如果说，有感知的、有智慧的人类生命存在，那么所有必须被摧毁的概率才能证明我们是孤单的，这仅仅说明了存在的星系，我们不可能孤单。这是一个数学方程。它要么是零，要么是一。对我来说，它必须存在。否则，理性地认为我们是宇宙中唯一智慧生命形式，对我来说是不可能的。但要认为外星生命形式与我们有任何相似之处，同样是不可思议的，认为存在基于碳的、双足的、人形的外星物种，它们碰巧驾驶着金属机器在行星间飞行并访问外星行星，以至于被观察到，这简直是愚蠢的。这是科幻小说的世界。——[莱克斯]好吧，让我来推……——每个优秀的科学家……因为我们总是假设它们比我们聪明。当任何科学家进行实验时，整个实验的目标都是在不暴露或不被发现的情况下进行观察。那么，我们为什么会认为更高级的物种会犯下一次又一次被发现的错误呢？——所以，为了反驳这个观点，如果我们考虑我们人类试图与蚂蚁交流。首先，我们会观察一段时间，会写很多博士论文，很多人会收集数据，做笔记，试图理解你检测到的这个似乎是活的东西，从外星人的角度来看，这是一个很难定义的东西。或者从我们的角度来看，我们在火星上发现了生命或其他什么。好吧，所以你会观察一段时间，但然后如果你想真正与之互动，你会如何与蚂蚁互动？如果我要与蚂蚁互动，我会试图渗透，我会试图弄清楚它们用来互相交流的语言。我会试图在它们的物理尺度上运作，在它们的互动物理学方面，在信息传递方式方面，在信息交换的媒介方面，通过信息素或其他任何方式，无论蚂蚁是怎么做的。所以我会试图在某种程度上模仿它们。所以从这个意义上说，我们看到的物体是有道理的，你提到了双足。是的，当然，外星人真的和我们非常相似是荒谬的，但也许它们创造了形态，以便让“看，人类会理解它”。而且这需要与人类有足够大的差异，才能知道有些事情很奇怪。我不知道。我认为弄清楚如何与一个比你笨得多的东西交流，实际上是一个极其困难的问题。人们认为，如果你很聪明，就很容易和笨蛋说话。但我认为，当智力差距如此之大时，这实际上是极其困难的。所以当然你可以观察，但一旦你注意到这个东西足够有趣，你如何与它交流？——这就是我总是试图强调的阴谋论是如何产生的。因为很多人不明白陷入阴谋论循环是多么容易。所以，阴谋论诞生的第一步是有一个真实的证据。然后，紧随真实证据之后的是信息空白。然后，为了填补信息空白，人们会创造一个想法，然后下一个逻辑结果是基于他们刚刚创造的想法，而这个想法是基于最初想象的东西。所以，这个想法，这个事实现在已经远离了两步，然后是三步，四步，随着事情的发展。然后突然之间，你就有了一个从真相的种子变成了一个疯狂的阴谋。所以，在我们这个例子中，你谈到了人类试图与蚂蚁交流。蚂蚁不聪明。蚂蚁不是一个聪明的物种。它们是某种通过某种技术，某种……——典型的说法，但是的。——女王身上的某种生物东西，对吧？但这并不公平。但让我们看看大猩猩，或者看看猴子家族里的东西，对吧？我们普遍认为那里存在某种智慧，或者海豚，某种智慧，对吧？想要观察然后交流和融合是人类的行为。这是人类的行为，而不是智慧生命的行为。所以，我们甚至认为一个外国的、有智慧的外星物种会想要进行任何交流，这是一种极其人类的假设。然后，从这个假设出发，我们开始进入你说的所有其他事情。如果它们想交流，难道它们不想模仿吗？如果它们想模仿，难道它们不会制造像我们一样的设备吗？所以现在我们已经远离了天空中存在一些无法解释的东西这个事实三步了。——是的，事实是天空中存在一些无法解释的东西，然后我们用我们基本的、人类的偏见来填补空白。但问题是……——现在我们又回到了“北方森林计划”。我们需要一个计划。我不在乎这个想法有多疯狂，伙计们，给我一个计划。所以这就是我们想到的，嗯，也许是一个外星物种试图交流，或者也许是一个外星人，一个敌对的威胁试图接管世界，或者谁知道呢，也许是……——我的意思是，但你必须以某种方式构建假设和理论来解释异常。然后，在巨大的荒谬堆中，也许在几十年里会浮现出更深层次的真相。起初，这个真相被嘲笑，然后被接受。你知道，整个过程。——地球围绕太阳转。——是的，地球围绕太阳转。但你知道，对我来说，这很有趣，因为它让我们用SETI（搜寻地外文明计划）向外看，仅仅寻找外星生命就迫使我们真正地问关于我们自己的问题，关于什么是生命，它有多特别，首先，什么是智慧？智慧在宇宙中有多特别？我认为这激励着我们人类，无论是在科学和工程层面，还是在哲学层面。我的意思是，当你开始思考外星生命时，所有这些问题都摆在我们面前。——所以你最近采访了乔·罗根。他在播客采访中说了一句话，我觉得非常非常精彩。他说你……——他会很高兴听到这个。（两人都笑了）——好吧，请说。——但他他说，他意识到在他对不明飞行物看法的转变发生在他意识到他多么迫切地希望它是真的。这就是人性。我们的粉色物质（大脑）和每个人的粉色物质（大脑）运作方式相同。我们的粉色物质（大脑）运作方式之一是所谓的认知偏差。这是一种心理捷径。本质上，你的大脑不想一遍又一遍地处理事实。相反，它想假设某些事实已经到位，然后直接跳到结论。这可以节省能量，节省兆字节。所以，乔·罗根，我觉得称呼他为乔有点奇怪，我不认识他。但乔自己识别出了……——罗根先生，——罗根先生自己识别出了他自己的认知循环。然后他立刻对那个循环产生了怀疑。这是一个非常强大的工具。这是大多数人从未达到自我实现程度，以至于意识到自己有认知循环，更不用说质疑自己的认知循环了。所以，当涉及到这个话题时，我认为这非常强大，因为你学会了不要不信任自己的思想。——就记录而言，在他喝了一杯威士忌之后，这一切都消失了。我认为那只是在那一刻，你知道……——[安德鲁]灵光一闪。——灵光一闪。因为我认为他仍然……让我钦佩乔的一点是他的开放思想，他的好奇心。他拒绝让任何一个社区的循规蹈矩和传统，包括科学界，成为限制他“如果……会怎样”的好奇心的东西，就像，这完全有可能。我认为这很美，而且它实际上代表了科学的最佳状态，那种孩童般的好奇心。所以，最好能平衡这两件事，但然后你必须醒悟过来，就像，这有可能是真的，还是我只是真的希望它是真的？——就像那个和你聊天的漂亮女孩。——是的，是的。（安德鲁笑了）短暂的一刻。（安德鲁笑了）有一个更深层次的解释，我会在麦克风外告诉你，也许很多人也能猜出来……——只是为了更进一步，因为我喜欢这些东西。我个人喜欢粉色物质（大脑）的东西。在你采访杰克·巴斯基时，杰克是我的一位好朋友。——一个好人。——[莱克斯]令人难以置信的人。你和杰克·巴斯基的谈话中，他开始和你谈论他的招募人员如何将他自己的信念、他对自己能力的看法、他有多聪明、他有多优秀、他有多么独特地合格反馈给他。这都是粉色物质（大脑）的操纵。将一个人已经认为自己的东西反馈给他，是一种让他更快地投入和信任你的方式，因为显然你重视他，是因为所有正确的原因，因为那是他看待自己的方式。所以，克格勃对杰克使用的那个循环，杰克当时并没有意识到那个循环。他后来才意识到。所以，这发生在所有人身上。我们都在一个循环里。只是，无论它是关于燕麦奶，还是关于外星人，还是关于，你知道，民主党试图夺走你的枪，无论是什么，每个人都在一个循环里。我们必须醒悟过来问自己，就像你说的，这是真的，还是我们只是真的希望它是真的？在你问自己这个问题之前，你只是大众中的一员，被困在循环中。——这就是尼采凝视深渊。这是一件危险的事情，过去的疯狂就是问这个问题。你想小心翼翼地去做，但这也是一个地方，你可以在这里真正发现关于这个世界的一些人们不理解的根本性东西，并为科学、文化等方面的进步奠定基础。“有什么间谍技巧？”这是来自一个我非常喜欢的Reddit。有什么间谍技巧？而你掌握着数百万个间谍技巧。人们应该关注你。你做了一个很棒的播客。你是一个很棒的人。你最想教给大家的一个间谍技巧是什么，可以让他们立即改善生活？现在，你已经提到了不少，但还有什么能跳到脑海里？——我对此的回答在过去几年里并没有太大改变。所以，第一个，也是最重要的间谍技巧，可以立即改变一切的是“感知与视角”。我们都通过自己的感知来看待世界。我父亲过去常告诉我，我的继父过去常告诉我，感知就是现实。我14岁时和他争论过，“我告诉过你了，爸爸，你还是错了。”但感知是你对周围世界的解释。但它只对你来说是独一无二的。你的感知没有优势。这就是为什么这么多人发现自己一直在争论，试图说服别人接受自己的感知。赢得任何争论的方法，在事业上取得进步的方法，超越任何人销售或竞争的方法，就是当你从感知转移到视角时。视角是观察世界的一种行为或艺术，是从你自身之外。无论是像一个实体一样从不同的角度观察自己。或者更强大的是，你坐在对方的鞋子里，坐在对方的位置上，然后问自己，他们的生活是什么样的？他们现在感觉怎么样？你知道，他们舒服吗？他们不舒服吗？他们害怕吗？他们害怕吗？他们今天早上醒来时有什么压力？他们今晚睡觉时有什么压力？当你换位思考，摆脱自己的感知，进入别人的视角时，你就在像他们一样思考，这给了你信息优势，但你知道其他人都在做什么吗？外面所有人都被困在自己的感知中。没有考虑不同的视角。所以，你立即获得了优越的信息，优越的定位，你拥有他们没有的优势。如果你对你的老板这样做，它会改变你的职业生涯。如果你对你的配偶这样做，它会改变你的婚姻。如果你对你的孩子这样做，它会改变你的家庭传承，因为外面没有人这样做。——人们的同理心如此之难，而它又如此强大，这真是太有趣了。特别是像你说的，配偶，比如亲密关系。就像跳出自己，真正地设身处地为对方着想，考虑他们如何看待世界。我真的很喜欢这一点，因为它如何能带来联系？我认为当你开始理解对方看待世界的方式时，你就会开始通过他们的眼睛享受世界。你就能在亲密关系方面分享他们一起看到的美，因为你理解他们的视角。而且不知何故，你们也会趋同。当然，这能让你更好地收集信息，以及所有那些东西。而且这能让你更好地合作，以各种不同的方式分享。但对于亲密关系来说，这是非常强大的。而且对于你真正不同意的人，或者你在网上不同意的人等等，也是如此。我认为同理心是解决任何紧张关系的一种非常强大的方式。即使是像巨魔那样的人，我也不鄙视他们。我只是试着设身处地为他们着想，这就像和那个人建立了愉快的友谊。——所以我想在视角和同理心之间划一条非常明确的界限。因为坦率地说，同理心是一个被过度使用的词，有时人们说它时并不真正知道自己在说什么。我认为你知道你在说什么，但绝大多数听众……——我可能会争辩，但没关系。——一旦你说出同理心，他们就会想，哦，是的，我听过一千次了。同理心是关于感受他人感受，或者理解……——你说的是感受更多吗？——这是关于感受的。这是关于理解别人的感受。感受，它不像同情，你感受他们的感受。同理心是认识到他们有感受，并认识到他们的感受是有效的。视角比感受更多。这是关于大脑，关于左脑和右脑的粉色物质（大脑）。是的，我关心感受。这直接关系到你关于联系的观点。是的，我关心感受，但我更关心目标。你的抱负是什么？你成长的经历是怎样的？是的，你经历过什么，这如何塑造了你对那个的看法？你知道，你接下来要做什么？比单纯的感受，更实际的战术行动。这在操作领域变得极其有价值，因为如果你能进入某人的头脑，左右脑，感受和逻辑，你就可以开始预测他们下一步会采取什么行动。你可以指导他们下一步将采取的行动，因为你基本上是在告诉他们他们脑海中的故事。当涉及到人际关系和个人联系时，我们之前谈过，人们最想要的是社区。他们想要有人理解他们。他们想和人在一起。他们不想孤单。你练习视角越多，无论是否有同理心，你越是验证一个人在那里。我此刻和你在一起。撇开感受不谈，对吧？这很强大。这很亲密。无论你是在谈论恋人，还是在谈论商业交易，还是在谈论犯罪的合作者，我都在这里和你一起，生死相随，我们去做吧。对吧？这很强大。——你在中央情报局的工作中学到的东西有多少转移到了人际关系、商业关系和其他生活方面？你与有权势的人密切合作，帮助他们。你学到了什么关于共同点，关于人们面临的问题？—— man，我可以说我在中央情报局学到的东西大约有95%都转移到了平民世界，那5%没有转移的，会在灾难中发挥作用，对吧？知道如何用我的非优势手准确射击，真的只有一个目的。它不会每天发生，对吧？知道如何做一个当地警察无法发现的死投，现在不会有用，但在灾难中可能会有用。但那95%有用的东西，都与人类的状况有关。都与理解某人所想，理解某人所感，引导他们的思想，引导他们的情绪，引导他们的思维过程，赢得他们的注意力，赢得他们的忠诚，赢得他们的影响力，发展你的网络，发展你自己的影响力圈子有关。我的意思是，所有这些都极其、极其有价值。例如，我们之前谈到的伪装，伪装本身效用参半。如果你是布拉德·皮特，你不想让任何人知道你是布拉德·皮特，你穿上一级伪装，这就很棒了。或者也许你打电话给我，我带你进行二级伪装，这样你就可以去阿鲁巴，没有人会知道你在阿鲁巴，对吧？无论是什么。但即使在那里，对于不适用于日常生活的那5%，仍然有一些元素适用。例如，当一个人看着一个人的脸时，他们首先看的地方与阅读一张纸的地方相同。所以，用英语，我们从左上角开始，从左到右，从上到下阅读。所以，当一个说英语的人与另一个人互动时，他们首先看的地方不是他们的眼睛，而是他们视角中的左上角，脸的角落。他们看那里，得到的信息是发色、发型、肤色，对吧？就是这样，在他们知道脸的其他任何信息之前。这就是为什么有些人可以看着你，然后你问他们，“我的眼睛是什么颜色的？”我记不太清楚了。因为他们阅读脸部的方式，他们是从左到右，从上到下阅读的。所以他们非常关注他们看到的前几件事，然后随着他们向下看脸部，他们会越来越不关注。这与你在互联网上看到的滚动行为相同。所以，当你通过伪装的视角理解这一点时，它就能让你做出非常强大的伪装。你伪装最重要的部分在这里，如果你说英语。就在这里，如果你说的是从右到左阅读的某些外语，对吧？如果是中文，你知道他们会从这里往下看，因为他们是从左往右读的。——所以这太有趣了。所以是的，知道这一点真的有助于你配置外貌方面的东西。这很有趣。——没错。没错。所以，在如何进行伪装方面，对于超级富豪来说通常不是那么有用。但就如何阅读一张脸，或者更重要的是别人将如何阅读你的脸而言，这极其重要，因为现在你知道在哪里可以找到欺骗的第一个迹象，在基线或其他任何东西上。——你提到隐私的想法是我们认为我们可以拥有，但实际上并没有。像我这样普通人有可能从网络上消失吗？——绝对可以，而且并不像你想象的那么难。它不方便。再次，便利性和安全性。你明天就可以消失，对吧？我现在就可以告诉你三个步骤，可以让你明天消失。但它们都不方便。它们都极其安全，对吧？你做的第一件事是，你拥有的每一件与你以任何方式连接的数字技术，现在都报废了。你只需要让电池耗尽。——[莱克斯]永远。——永远。从现在起，你再也不碰它了。你必须做的是出去买一个新的。现实地说，你将无法在美国购买新的，因为这样做，你会将其与你的信用卡联系起来，你会将其与一个地点、一个时间、一个地方、一个注册名称等联系起来。所以你必须通过盗窃或黑市来获取它。所以你想要一些东西，因为你需要技术的优势，但它不是以你的名义。所以你出去偷一部手机，或者偷一台笔记本电脑，你做任何你必须做的事情，以确保你可以使用密码和其他任何东西，无论它是多么肮脏或多么干净，我们在这里在道德上都是灵活的。但现在你拥有了一个可以使用的技术设备，然后从那里开始，你只需要做你必须做的事情。无论你是每一步都在偷窃，还是经营一个巨大的骗局。请记住，我们经常谈论骗子和骗局。你知道“con”（骗局）这个词是“confidence”（信心）的词根吗？这就是骗子的意思。骗子是一个充满信心的人。只是一个人如此厚颜无耻地自信，以至于周围的人都生活在自己的感知中，而不是视角中，他们会想，“好吧，这家伙真的知道他在说什么，所以我要听他的。”所以你可以经营一个巨大的骗局，这可以解决你的财务问题，可以解决你的住宿问题，无论多少，无论什么。你就是你呈现给别人的样子。所以，如果你想成为比尔一下午，就告诉人们你的名字是比尔。他们不会质疑你。——那么，美国和世界的情报、天然的、情报收集系统，他们还会相信你是比尔很久吗？——直到你做了一些让他们觉得不对的事情。如果你保持一致，我们谈到了“一致性是超能力”。如果你保持一致，他们会永远认为你是比尔。——这有多难？——这不方便。这相当困难。——这需要训练吗？——这确实需要训练。——为什么罪犯总是被抓住？——因为他们停止保持一致。我从不犹豫承认这一点，但人们告诉我我应该犹豫承认。所以现在我犹豫了，因为我得到了指导，让我犹豫，对吧？我喜欢罪犯。我认识一些罪犯，因为唯一能立刻理解我的人是罪犯，因为我们知道放弃所有规则，按照自己的方式做事，然后看着世界继续运转是什么感觉。大多数人如此深陷于正常思维和行为的陷阱中，以至于当我告诉他们，不要只是告诉别人你的名字是比尔。大多数人会说，“哼，那行不通。”但一个罪犯会说，“哦，是的，我以前做过。我只是告诉大家我叫南希。我是一个男人，他们仍然相信我。”罪犯就是懂，对吧？所以罪犯会发生的事情是，他们去上“艰难的学校”。他们在工作中学习犯罪行为。间谍去学校，我们去世界上最好的间谍学校。我们去兰利的“农场”，对吧？被称为“实地贸易课程”（FTC），在一个隐蔽的地点，隐蔽一段时间。隐蔽，隐蔽，隐蔽。所以，如果中央情报局的任何人正在观看，我没有违反任何规则，这一切都在维基百科上，但不是我说的。但这就是我们所做的。他们从一百年的经验中训练我们，教我们如何以最好的方式进行隐蔽行动，而这些行动在海外都是犯罪活动。我们学会了如何正确地做，这样我们就不会被抓住。我们学会了如何保持一致。更重要的是，我们学会了如何创建一个寿命有限的行动，因为它的寿命越长，你面临的风险就越大。所以你希望行动简短、简洁，快速行动，减少犯错的空间。罪犯，他们默认想要这些长期行动，因为他们不想每15天就想出一种新的赚钱方式。——你提到如果中央情报局的任何人正在观看，所以我看过你谈论过，那些目前在中央情报局工作的人会看不起那些离开中央情报局的人，并且会嘲笑他们。特别是如果你公开露面，特别是如果有书之类的东西。你是否感到有压力要保持沉默，不要做我们今天正在进行的这种对话？——我感受到沉默的评判。这是非常真实的。我为自己感受到了，也为我的妻子感受到了，她很少出现在镜头前，但她也是前中央情报局的，我们都感受到了评判。我们知道，现在，这发布三天后，有人会发送一封电子邮件到中央情报局总部的一个封闭网络系统，那里有一群人会嘲笑它。一群人会说，谁知道呢，不会是好东西。——一群你可能尊重的人。——一群我试图为之带来荣誉的人，无论我是否认识他们或尊重他们都无关紧要。这些人每天都在那里做事，我想为他们带来荣誉，我想以一种我能分享他们无法分享、他们离开时也不会分享的方式来做到这一点，因为他们也会感受到沉默的压力，压力，羞耻，评判，对吧？但事实是，我已经做了这么久了。我第一次公开发言的几次，对成为人们牺牲的积极声音的回应，能够成为一个诚实的声音，人们通常听不到，这太令人耳目一新了，这太重要了。有一天我将不复存在，我的孩子们会回顾这一切，他们会看到他们的父亲出于正确的原因做正确的事情。即使我的儿子或女儿最终去了中央情报局，即使他们因为“哦，你是布斯塔曼特的孩子，对吧？你爸爸是个彻头彻尾的叛徒。”之类的原因被嘲笑。无论是什么。我想让他们知道，你知道，爸爸尽力为组织带来荣誉，即使他不能再留在组织里了。——所以你说你27岁的时候，我想，你不知道你在做什么。所以现在你更年长、更明智了，让我戴上你明智的智者帽子，给其他27岁的年轻人，甚至更年轻的17、18岁的年轻人，刚高中毕业，可能要去上大学，试图弄清楚这个生活，这个职业生涯，他们正在走的路。你会给他们什么建议，关于如何拥有一个职业生涯，或者如何拥有一个可以让他们引以为豪的生活？——这是一个强大的问题，man。——[莱克斯]你自己弄清楚了吗？——不，我比27岁时只聪明了七天。不是一个好的平均值。（两人都笑了）——进步。（两人都笑了）——还有时间。——还有时间。所以，对于所有正在决定做什么的年轻人，我只会说我一直说的话，我也会对我自己的孩子说，你只有一次生命。你只有一次机会。如果你花它去做别人期望你做的事情，你会在某个时候醒来，感到后悔。我38岁时醒来了。我的妻子在很多方面仍然在醒来，因为她看着她的祖父母去世，老一代人去世。那些真正过着幸福生活的人，是那些很早就学会按照自己的规则生活，走自己的路，并且每天都像最后一天一样生活的人。不是说要浪费它，通过浪费或愚蠢的方式，而是要认识到今天是一个为自己生产和建设性的一天。如果你不想从事一份职业，今天不是因为别人告诉你要去做而开始追求职业的日子。如果你想学一门语言，今天就是找个方法买张机票去另一个国家，通过沉浸式学习。如果你想约会，如果你想结婚，如果你想创业，今天就是出去朝着那个方向迈出一小步。只要你每天都迈出新的一步，就像中央情报局招募我一样，继续做下一件事。如果这一步看起来太大了，那么你可能可以在此之前做另外两步。只是不断进步，积累动力，前进，并按照自己的条件生活。这样你就永远不会醒来感到后悔。——而且在你意识到之前，它就会结束。——无论你是否后悔，这是真的。——你认为这一切的意义是什么？生命的意义是什么？——自尊。这是一个快速的答案。如果你想要故事，背后有一个故事。——我很想听听这个故事。——在阿拉巴马州南部，美国最南端的一个隐蔽训练基地，精英一级特种作战人员在那里学习人类情报。这个基地里有一个酒吧。墙上涂鸦着各种观点。墙中间的问题是：“生命的意义是什么？”在过去的25到30年里，所有这些精英特种作战人员都会去那里，喝醉了，然后涂鸦他们的答案，然后用马克笔圈起来，对吧？爱，家庭，美国自由，对吧，随便什么。然后他们唯一要做的就是，如果他们要在上面写点什么，他们必须把它与墙上的其他东西联系起来，至少一个其他东西。所以，如果他们写“爱”，他们不能让它孤零零地在那里。他们必须在小气泡里写“爱”，然后把它连接到别的东西上，连接到家庭，随便什么。当你看着那面墙时，“自尊”这个词就在墙上，它被圈起来了，然后你看不见其他任何词，因为所有东西都连接到自尊。几十个人写过，写下他们的词，然后因为所有连接到自尊的线条而被涂抹。所以，生命的意义是什么？从我的角度来看，我从未见过更好的答案。都是自尊。如果你不尊重自己，你怎么能做任何事？如果你没有自尊，你怎么能爱别人？如果你没有自尊，你怎么能建立一个让你自豪的企业？你怎么能抚养孩子？你怎么能做出改变？你怎么能开创任何事业？如果你没有自尊，你怎么能醒来过好一天？——个人的力量。这才是让这个国家伟大的原因。我必须说，在欧洲，尤其是在战争地区旅行了很多之后，回到美国让我非常欣赏这个国家更好的天使，它所代表的理想，它所代表的价值观。我想感谢你为这个国家、为人类服务，感谢你勇敢而大胆地仍然谈论它，并激励他人，教育他人，进行许多精彩的对话，并今天通过这次对话来荣耀我。你是一个了不起的人。非常感谢今天的谈话。——莱克斯，我很感激你的邀请，man，这是一种享受。——感谢收听安德鲁·布斯塔曼特的这次谈话。要支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我引用孙子在《孙子兵法》中的话：“令行禁止，如夜幕般深沉，如雷霆般迅猛。”感谢收听，希望下次再见。